Энциклопедия:К оценке источников

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.

в‘	Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху.

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Энциклопедии

Основные проблемы:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да в то как.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Энциклопедии.
4. Допустима ли конкретная ссылка.
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников в спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника в релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения в неделя, по вопросам, где нет явного консенсуса, рекомендуется продление обсуждения до двух недель. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или выключения оттуда.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с

• Армяно-азербайджанским (АА) конфликтом;
• ближневосточным конфликтом;
• гражданской войной в России;
• тематикой защиты прав животных;
• неакадемическими исследованиями;
• психолого-психиатрической тематикой;
• религиозно-атеистической тематикой.

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:

---

Добавить запрос   ·  Архив

Несколько сайтов музыкальной тематики

В целом по музыке:

• tribunacm.ru в журнал «Трибуна современной музыки». В печатном виде выходит 3 раза в год. Содержание достаточно забавное (от Чайковского до Кобейна), но тем не менее.

По обзорам альбомов:

• Нотоносец в работает с 1998 года. Есть архив.
• disc-overy.com в работает с 2002 года, но честно говоря никаких выходных данных. Есть сомнения.
• trll.ru в они, как я понял из хипстерского блога выросли. Сейчас уже вполне себе портал.
• muz.ee в эстонский портал.

И ещё посмотрел по региональным сайтам:

• weburg.net в екатеринбургский портал. Я очень рекомендую его включить в список АИ. Там просто шикарная, еженедельная подборка по всем релизам и плюс рецензии
• chelmusic.ru в портал челябинской области. В принципе интересно. С 2002 года работает.
• tulamusic.ru в тульский портал, честно говоря средней паршивости, но это на мой вкус. Есть материалы по русскому року.

И ещё хотел спросит насчёт MUZ.RU. У них есть раздел с рецензиями, но это таки магазин. Его можно вносить в список АИ? в Pablitto 23:20, 23 мая 2012 (UTC)

• «Нотоносец». Беглый осмотр создаёт впечатление мелкого сайта с небольшим количеством материалов (рецензий, статей, интервью где-то по 15 штук; перерыв в работе с 2004 по 2007 года и после кратковременной реанимации повторное затишье), что делает включение его в ВП:АИМУЗ/Обзоры альбомов в принципе нецелесообразным. Создателем является Алексей Чарыков, он же основной автор. (В целом сайт выглядит как его собственный блог, не достигший уровня полноценного издания.) Вот, что рассказал нам Интернет: 1, 2, 3. С одной стороны человеком с улицы его назвать нельзя, с другой в считать его специалистом по музыке или хотя бы известным журналистом, по-моему, оснований нет (исходя из найденной информации). Кроме него, авторами нескольких материалов были некие Кирилл Рудик, Анастасия Бастрыкина и Александр Морозов (4). Упоминаний в других изданиях этого проекта, я так подозреваю, нет, по крайней мере Яндекс-Новости их не находит. Таким образом, сайт не соответствует ВП:АИ в плане экспертных оценок (для доказательства значимости эти материалы просто не понадобятся: Иванушки и всё прочее и так значимы); использование интервью и, возможно, новостей в качестве первичного источника допустимо.--Cinemantique 12:46, 24 мая 2012 (UTC)

Западный поход монголов

1) Утверждение:

Цели этого похода в настоящее время не вполне ясны. Судя по небывало широкой географии операций на этом этапе (от Мазовии до Болгарии), когда монголам пришлось почти одновременно столкнуться с армиями 4-х крупных европейских государств (Венгрии, Польши, Болгарии и Германской империи) - после завоевания Галицко-Волынского княжества Бату был настроен весьма самоуверенно и ставил перед собой самые амбициозные задачи.

Источник: The Mongols And The West, 1221-1410. К сожалению, в предварительном просмотре не видно страниц дальше 58. Но поиском по тексту вполне находится "It is unlikely, in fact, that any German prince encountered mongols" на стр.67. Это фраза историка-автора работы, на которую идёт ссылка.

Вопрос: является ли приведённый источник обоснованием или опровержением утверждения, что монголы сталкивались с армией Священной Римской империи? Подробности Обсуждение:Западный поход монголов#Неэнциклопедический стиль.

• Вам не надоело заниматься подтасовками? В указанной книге на стр. 67 автор прямо перечисляет случаи столкновения германцев с монголами и добавляет, что по его мнению: "если столкновения и были, то это были незначительные столкновения, которые не оказали решающего влияния на события монгольского похода". Что несколько противоречит вашей вырванной из контекста цитате. Помимо указанного вторичного источника, есть ещё и минимум 4 первичных, которые говорят о том же: Матфей Парижский, Филипп Муске, Анналы Тьюксбери и Фридрих Бабенберг. --Андрей Досаев 04:32, 27 мая 2012 (UTC)

Если вспомнить, что Силезия являлась ленником римского короля и таким образом Св. Римской империи (см. напр. тут, стр. 48-49) - то безусловно сталкивались. Thietmar 19:10, 26 мая 2012 (UTC)

А также, согласно Матфей Парижскому - они осаждали Нойштадт в 8 милях от Вены (инфа об этом есть даже в Энцикло-статье). Увы, Максималист почему то об этом не знанет. --Андрей Досаев 04:32, 27 мая 2012 (UTC)

2) Утверждение: Выделение похода в Центральную Европу 1241-1242 годов как части западного похода монголов (1236-1242), со ссылкой в том числе на следующий источник:

Источник: The Mongols-David Morgan.

Вопрос: Какие этапы какого похода выделены на карте? Мой вариант ответа:

Поход монголов на Южную Русь и Центральную Европу 1240-1241 (фактически 1239-1242 - это известно достоверно):

Поход на Южную Русь;

Поход в Польшу;

Поход в Венгрию;

Возвращение.

Каково мнение участников? Подробности Обсуждение:Западный поход монголов#Maximalist.--Max 11:42, 25 мая 2012 (UTC)

Украинизация#Украинизация западноукраинских земель 1940в1941 годов

Весь раздел в статье Украинизация написан по одному источнику: "Александр ШАЙЖИН. Что такое украинизация // Газета 2000, в„– 25 (419) 20-26 июня 2008 г." Авторитетен ли он в данном вопросе? Достаточно ли его одного?

Тема очень сложная, поэтому и требования к авторитетности источников должны быть выше. Leara 07:08, 16 мая 2012 (UTC)

• Если не будет других источников, буду вынужден настаивать на удалении этого раздела. --Leara 11:57, 16 мая 2012 (UTC)
  • Думаю авторитетности нет. О наличие у автора исторического или хотя бы филологического образования ничего не известно. Другие его статьи такие [1]. Политота в общем. Учитывая участников которые писали эти статьи и историю конфликта, я бы осторожнее относился к любым текстам данной тематики. Один из авторов статьи уже обессрочен за пропоганду маргинальных теорий в статьях украинской тематики, другие открыто выражают солидарность с монархизмом. Поэтому я не могу доверять этим статьям и как вы вы видите, источникам. Mistery Spectre 12:00, 16 мая 2012 (UTC)

• Уважаемый Mistery Spectre, я настоятельно прошу Вас прекратить нарушать ограничения, наложенные на Вас решением арбитров (АК:658) и нарушать всеобщие правила проекта в Вы обсуждаете в Вашей реплике не статью, а неких участников (нарушения ВП:НО, ВП:ЭП). HOBOPOCC 04:48, 17 мая 2012 (UTC)

• Вы издеваетесь уже? Mistery Spectre 05:26, 17 мая 2012 (UTC)

• Отнюдь. Моя мотивация следующая: я очень обеспокоен Вашим стилем поведения. Как мне видно из немногочисленных моих с Вами пересечений, он совершенно не изменился, значит и причины, по которым Вы получили существующие ограничения, всё еще действительны, они не остались в прошлом. Я не хочу, что бы конфликтные статьи с Вашим приходом становились ещё более конфликтными. Я себя объяснил (извините за оффтоп)? HOBOPOCC 07:10, 17 мая 2012 (UTC)

• Похоже издеваетесь. Тема вынесена на КОИ, я не правя статьи лишь прокомментировал, что источник сомнителен, а основной автор статьи был обессрочен. Вы же следите за моими репликами, чтобы потом демонстративно предупредить меня о нарушениях ограничений, как это было с участником Якудза. Я смотрю вы частый автор этой статьи, несмотря на то что она находиться вне вашей тематики и даже противоречит ей, но в отличие от вас я воздержался от язвительных реплик. Если вы хотите спровоцировать меня или превратить этот топик в конфликт, чтобы избежать рассмотрения его темы, то это увы не получиться. Mistery Spectre 07:40, 17 мая 2012 (UTC)

• Я хочу обратить Ваше внимание, что согласно ограничениям, наложенным на Вас, Вы вообще не имели права подавать какие-либо реплики в данной теме на данной странице («3. 3. участнику разрешается вносить правки в пространствах имен «Энциклопедия» и «Обсуждение Энциклопедии» с уведомлением наставника о каждом отдельном обсуждении и при условии, что тематика этих обсуждений не подпадает под ограничения п.1.», (пункт 3. 1. гласит: «участнику запрещается править или создавать статьи, прямо или косвенно затрагивающие тематику любых социальных (политических, военных, межэтнических, религиозных и т. д.) конфликтов;». Моё обращение к Вам связано прежде всего с этим моментом. Всё остальное (что конкретнео Вы тут написали) в вторично и значения не имеет. HOBOPOCC 13:05, 17 мая 2012 (UTC)

• Пока всё обсуждение следовавшее за первой репликой участника Mistery Spectre не имело отношения к теме. Будут ли какие-то указания на авторитетность данного источника? Предупреждение и последовавшую за ним внетематическую дискуссию предлагаю перенести на СО участника Mistery Spectre.--Pessimist 08:29, 19 мая 2012 (UTC)

• Пробежал глазами приведённую в качестве источника статью. Это точно не АИ, а публицистика плохого пошиба. К примеру: "Сложно комментировать подобные тексты. Какой бы риторикой, псевдомарксистской или националистической, они ни прикрывались, речь в них идет о дискриминации, то есть выходе за рамки права. Правда, политкорректные украинизаторы любят наиболее ссылаться на практику «позитивной дискриминации», получившую распространение в США. Действительно, там был запущен в свое время ряд правовых механизмов, таких как квотирование и предоставление льгот при поступлении в вузы для афроамериканцев. Надо сказать, американцы с их помощью довольно успешно решили проблему преодоления последствий дискриминации небелого населения и интеграции значительной его части в американское общество." Это не статья историка. Нужно найти другие источники, или удалить раздел. --Milenc 13:55, 19 мая 2012 (UTC)

•  Комментарий: Не АИ - однозначно желтоватая публицистика пропарандистского толка. Чего стоит хотя бы этакая фигура умолчания в этой статье Шайжина: «еще до войны Львовский университет им. Яна Казимира переименован в честь Ивана Франко и украинизирован» - т.е. о пакте Молотова-Риббентропа с последующим присоединением в 1939 г. к СССР восточных польских воеводств в ходе 2-й мировой войны и об обеспечении этнической чистоты территорий оптациями / депортациями / репатриациями поляков 1939-1958 гг., включая деятельность германо-советской Комиссии по делам эвакуации 1939-1940 гг., скромно молчим, называя все это украинизацией еще до войны. В общем, в очередной раз подтверждение золотого правила - «не читайте советских газет», т.е. ни используйте СМИ в качестве источников. --Vladimir Kurg 11:06, 20 мая 2012 (UTC)

Итог

• Я удалил раздел так как это явно жёлтая пресса. --Milenc 05:42, 21 мая 2012 (UTC)

Неофициальный сайт о Чулпан Хаматовой

Сайт khamatova.ru заявлен как наиболее полный, возможно получит статус официального. Допустима ли ссылка на него в статье о персоне? --Rave 19:21, 15 мая 2012 (UTC)

• По-моему, ВП:ВС#Потенциально приемлемые ссылки, пункт 4. Правда насчет «возможно получит статус официального» я бы не закладывался, вилами на воде писано. --Blacklake 07:31, 16 мая 2012 (UTC)
  • Пусть сначала получил статус и подтвердит свои утверждения. Mistery Spectre 12:03, 16 мая 2012 (UTC)

• • Я не утверждал, что сайт СКОРО получит статус официального. Какой-то особой заинтересованности в ссылке с Энциклопедии у нас нет, просто по факту сайт с форумом - именно "сайт поклонников", ссылки на которые разрешены в цитируемом пункте правил - является наиболее информативным (и единственным действующим и обновляющимся на настоящий момент). Чем это можно и нужно ли доказывать, неясно. ИМХО, такая ссылка полезна для читателей, хотя сайт khamatova.ru и так легко находится любым поиском в гугле. А вот ссылка "Чулпан Хаматова, «Актёры советского кино»" на странице неинформативна - на сайте информация не обновлялась с 2000-го года. С уважением, Serjves

Работы Э. Бивора о Красной Армии во Второй мировой войне

В статьях Штурм Берлина и Насилие в отношении мирного населения Германии в конце Второй мировой войны используется мнение Энтони Бивора (в основном в виде его книги "Падение Берлина. 1945") как АИ. Однако, как видно из статьи о данном историке, его книга подвергается разгромной аргументированной критике. Его уличают в подтасовках, рассматривают его книгу не столько как историческое исследование, сколько как элемент пропаганды и увязывают с ней компанию, поднятую в британской прессе. Мнения историков о книге приведены здесь: Энтони_Бивор#Критика со стороны историков.

1. Научный руководитель Центра истории войн и геополитики Института всеобщей истории РАН профессор Олег Ржешевский говорит о книге как о возрождении ницистской пропаганды, называя данные из книги "фантастическими".
2. Доктор военных и доктор исторических наук, профессор Махмут Гареев обвинил Бивора в тенденциозности и клевете.
3. Доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Е. С. Сенявская приводит примеры "явных подтасовок и многих фальсификаций" в книге (вот ссылка на новую статью данного автора, ещё не приведённую в Энциклопедии [2]).
4. Американский военный писатель и историк Альберт Акселл назвал книгу Бивора «постыдной», и наполненной «сумасбродными обвинениями и оскорблениями, которыми обменивались стороны на протяжении десятилетий вхолодной войныв».

По моему, очевидна маргинальность данного историка. Использование его как АИ при наличии явных подлогов и подтасовок невозможно. Therapeutes 06:10, 14 мая 2012 (UTC)

• Да ну, по-моему вполне себе АИ. Прочитал критику, приведённую Вами (тут и по ссылкам) в вот критика как раз пропаганду и напоминает. HOBOPOCC 13:35, 14 мая 2012 (UTC)
• Махмут Гареев - это однозначно неавторитетный источник, рупор министерства обороны, которое ещё очень долго будет отрицать даже очевидное. Сенявская, судя по беглому прочтению, тоже проталкивает свою позицию. С другой стороны и Бивера читать надо с очевидным скепсисом. Я бы воздержался от тех цифр, что он приводит. Но конечно это всё требует атрибуции, а вот где её найти? --Шнапс 15:38, 14 мая 2012 (UTC)
• В данном случае надо различать наличие определённой позиции и добросовестность исследования. То, что позиция Бивора и Гареева, Сенявской с другой стороны противоположны - бесспорно, то, что и тех и других можно считать "рупором" противоположных сил - тоже. Но противоположность позиций - дело обычное, а вот претензии к добросовестности исследования - нет. Например, в адрес обсуждаемой здесь же "История России. XX век" никто не предъявляет претензий в подтасовках, фальсификациях, фантастических цифрах, хотя противников позиции авторов тоже много. Therapeutes 23:36, 14 мая 2012 (UTC)
• Тут только одна проблема: добросовестных исследователей нет. Та же Сенявская, обвиняя Бивера в использовании мемуаров, сама широко их использует. И как мне представляется, ничего, кроме домыслов, ну или почти ничего, мы не найдём. Да и это «почти ничего» тоже не показательно. Что из того, что на 1-м Белорусском фронте в период с 22 апреля по 5 мая зафиксировано 72 изнасилования? Для любого здравомыслящего человека ясно, что ключевой момент «зафиксировано», а не имело место, а для любого, хотя бы немного знающего историю войны ясно ещё и то, что в этот период 1-й Белорусский вёл непрерывные и тяжёлейшие бои за Берлин, что, согласитесь, не могло не повлиять на общую статистику. Наше министерство обороны не рассекретит все донесения о зверствах, поскольку ужасно будет нам, думающим что советский солдат это только освободитель. С другой стороны, методы подсчёта, предлагаемые Бивером, внушают вполне законное сомнение, да и его определённую предвзятость сбрасывать со счетов не надо. Кстати сказать, возникает вопрос, что такое там в архивах, что не публикуется? Если можно опровергнуть, то почему не предать гласности? Но опровергнуть Бивера в рамках Энциклопедии, как мне кажется, можно только исследованиями со ссылками на архивные донесения с цифрами. А их не будет, и в силу того мы не сможем говорить о маргинальности источника. Тем не менее, статьи по тематике, мне кажется, должны быть переработаны, потому что создаётся однобокое, Биверовское, представление. Не знаю как. Может быть ввести режим посредничества? Но формальным оно быть не должно. --Шнапс 05:07, 15 мая 2012 (UTC)

• Оффтоп, но важный в «в адрес обсуждаемой здесь же "История России. XX век" никто не предъявляет претензий в подтасовках, фальсификациях, фантастических цифрах» в как раз наоборот, именно это и предъявляется! Но на поверку оказывается, что речь идёт всего лишь об эмоциональном неприятии информации, ангажированность с противоположным знаком. Мне кажется, что тут, кстати, очень схожая ситуация. Я в «критике» (смотрел конечно не очень дотошно) не нашёл конкретных указаний на т. н. «подтасовки и фальсификации», одни голословные обвинения в том, что автор что-то там по неправильной методологии предвзято подсчитывал. До тех пор, пока в российской (или какой угодно) историографии не появится работ на эту же тему, но с иными цифрами и иными выводами в да о чём мы спорим вообще? HOBOPOCC 05:25, 15 мая 2012 (UTC)

• Да не будет этих работ в обозримом будущем, во всяком случае с цифрами, взятыми не с потолка. Но Бивер тоже берёт их методом пол-палец-потолок и нам следует привести статьи к нейтральному изложению. --Шнапс 05:35, 15 мая 2012 (UTC)
• "Я в «критике» (смотрел конечно не очень дотошно) не нашёл конкретных указаний на т. н. «подтасовки и фальсификации», одни голословные обвинения в том, что автор что-то там по неправильной методологии предвзято подсчитывал." Не совсем так. Во-первых, если автор берёт отдельные (сами по себе сомнительные) случаи и по ним рисует общие цифры, то это формально говоря и есть "неправильная методология", и об этом у Сенявской явно сказано, но это никак не "голословно". Во-вторых, есть и указание на подтасовки, вот такой текст: «Наиболее шокирующими, с российской точки зрения, выглядят факты насилия советских солдат и офицеров, совершенные против украинских, русских и белорусских женщин и девушек, освобожденных из немецких рабочих лагерей» со ссылкой на мою книгу «Психология войны в XX веке. Исторический опыт России»» Сенявская оценивает как подтасовку, потому что по её утверждениям, никаких фактов в указанной книге просто нет. Можете попытаться их найти и опровергнуть Сенявскую. Therapeutes 05:54, 15 мая 2012 (UTC)

Как ни странно (не хотел этого касаться) этот факт я встречал в мемуарах. Причём, насколько я припоминаю, в мемуарах советского воина. --Шнапс 06:05, 15 мая 2012 (UTC)

Участник HOBOPOCC пишет: Я в «критике» (смотрел конечно не очень дотошно) не нашёл конкретных указаний на т. н. «подтасовки и фальсификации», одни голословные обвинения в том, что автор что-то там по неправильной методологии предвзято подсчитывал. Видимо, мы прочитали разные тексты, поскольку в тексте Сенявской указаны совершенно конкретные примеры подлогов Бивора. Например, Бивор пишет: «По оценкам двух главных берлинских госпиталей...» со ссылкой на книгу Хельке Зандер и Барбары Йор «Освободители и освобожденные». Сенявская указывает, что на самом деле в этой книге подсчеты делаются на данных не «двух главных берлинских госпиталей», а одной детской клиники. И др. Поэтому можно заключить, что претензии в адрес Сенявской в голословности в свою очередь голословны.

Вывод пока такой: книга Бивора подвергнута критике со стороны специалистов, в том числе критиками указаны как претензии к методологии так и факты прямых фальсификаций. Поэтому книгу Бивора нельзя использовать как АИ, но можно сослать на мнение Бивора, причём с оговоркой насчёт наличия авторитетной критики этого мнения. Евгений Мирошниченко 06:45, 15 мая 2012 (UTC)

Когда незабвенный Виктор Суворов подвергает критике 12-томник «Вторая мировая война» нельзя на этом основании признавать последний неавторитетным. С некоторой натяжкой и здесь так же. На мой взгляд, самым оптимальным будет найти источники говорящие хотя бы о том (а других мы не найдём), что установить истинную цифру не представляется возможным на сегодняшний день, а уж в дальнейшем приводить Бивора и его оппонентов. --Шнапс 09:28, 15 мая 2012 (UTC)

Ложная аналогия. Крупные военные историки -- это не аналог Виктора Суворов, а Бивор -- не аналог 12-томника «Вторая мировая война». Скорее всё ровно наоборот: Бивор в данном случае -- аналог Виктора Суворова, которого как и Бивора и критикуют военные историки (и не только российские). Таким образом, Бивор представляет маргинальное мнение, которое заслуживает упоминания в силу его известности, но это мнение должно преподноситься лишь как «альтернативное» мнение, в небольшом объёме и с указананными выше оговорками. Далее предлагаю дать высказаться другим участникам, т.к. мы с вами уже все аргументы высказали и ничего нового в дискуссию не привносим, кроме разбухания объёма. Евгений Мирошниченко 10:55, 15 мая 2012 (UTC)

Я же заметил, что с некоторой натяжкой. А в мире, я думаю, Бивор оценён как историк куда как больше, чем его российские оппоненты. Поэтому я бы поостерёгся называть его маргинальным, пока не доказано обратное. Не основанные на цифрах мнения Сенявской и уж тем более Гареева не могут служить основанием для этого. Сугубо объективно. Нет у нас пока авторитетных источников, которыми можно опровергнуть Бивора. Sad But True. Будем ждать ещё кого-то. --Шнапс 15:52, 15 мая 2012 (UTC)

• Данный автор однозначно НЕ является маргинальным по теме РККА во Второй мировой войне, а напротив он - один и общепризнанных историков на эту тему. Конечно, его оценки некоторых событий в Берлине 1945 года могут вызвать протест, но он - авторитетный источник, «парировать» который на страницах Энциклопедии могут только другие аналогичные АИ. --Fastboy 16:03, 15 мая 2012 (UTC)

Предварительный итог

Я попробую подвести предварительный итог по этому запросу. Чтобы определить авторитетность, нужно последовательно ответить на четыре вопроса:

1. Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?

   Ответ: книги автора печатались крупными издательствами. Многие из них издают как научную, так и популярную литературу.

2. Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?

   Ответ: труды Бивора получили ряд негативных отзывов, преимущественно от российских историков. Из-за специфичности темы исследования сложно сказать, насколько тесно эти отзывы связаны с индивидуальными позициями их авторов.

3. Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?

   Ответ: да, ссылаются.

4. Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

   Ответ: безусловно, у Бивора есть научная степень, однако доказательств того, что он квалифицирован именно как историк, я не нашёл. Степень Dr. of Letters скорее свидетельствует о том, что он специалист по изящной словесности.

Таким образом, авторитетность представляется пограничной. С одной стороны, на книги Бивора активно ссылаются в научных работах, с другой в его работы критикуются, а статус профессионального историка находится под сомнением. Полагаю, что его мнение допустимо указывать в статьях с непременной атрибуцией и подавать его именно как мнение, а не стопроцентный факт. Иными словами, конструкции типа Энтони Бивор высказывает предположение, что *_{ссылка на Бивора} использовать можно, но зафиксирован такой-то и такой-то факт *_{ссылка на Бивора} в нет. Жду подтверждения/опровержения предварительного итога администратором. Подводящий итоги Stanley K. Dish 16:09, 15 мая 2012 (UTC)

Должен заметить, в первом и третьем вопросах речь идёт именно о научных журналах (в Scholar значительная часть цитат в книгах, а многие цитирующие в не историки), кроме того, учитывая популярность книг Бивора, специалисты вполне могут счесть уместным сослаться на него не как на достоверный источник, а опровергая отдельные положения: "Энтони Бивор пишет X, но на самом деле Y". Полагаю, имеет смысл выделить несколько ссылающихся работ, полностью соответствующих условиям, иначе, по-моему, не совсем правильно называть пограничной ситуацию, когда не показано однозначного соответствия ни одному критерию авторитетности. --INS Pirat 15:23, 17 мая 2012 (UTC)

Не показано соответствие ни одному критерию авторитетности, обычная беллетристика. Климова 10:22, 19 мая 2012 (UTC)

Итог

Подтверждаю предварительный итог. Указывать в статьях мнение Бивора можно, но его обязательно следует атрибутировать и подавать именно как мнение, а не как факт. Biathlon (User talk) 17:00, 15 мая 2012 (UTC)

• Если Бивер высказывает маргинальные мнения, согласно ВП:МАРГ их указывать не следует нигде, кроме статей об этих теориях, о нем самом и о его книгах. Основные его теории близки к маргинальным. Климова 14:40, 19 мая 2012 (UTC)

  Бивор не оценивается в научных источниках как маргинал. Например вот тут на него ссылаются как на "the most recent major historian of the Normandy battle". Здесь написано, что "his book is a useful introduction to the enormous struggle of the Soviet people." Таких ссылок и оценок можно найти много. Pessimist 08:36, 21 мая 2012 (UTC)

  • Чтобы оценить маргинальные идеи или нет, надо определить принимаются ли они мейнстримом современной науки. Отдельные положительные отзывы сами по себе не доказывают немаргинальность соответствующих теорий. Теории Бивора о количестве изнасилованных немок советскими солдатами маргинальны. Его взгляды на Сталинградскую битву и их оценки тут не важны, оцениваем не человека в целом, а отдельные идеи. Никаких маргинальных и немаргинальных авторов нет, есть маргинальные идеи, мы уже с Вами обсуждали этот вопрос, смотрите ВП:МАРГ. Климова 13:40, 21 мая 2012 (UTC)

    • Маргинальность и спорность - это не одно и то же. Если его взгляды оспариваются российскими историками - это еще не означает, что они маргинальны. Мейнстрим современной исторической науки не ограничивается Россией. Более того, в данном вопросе оценки российских источников - не самый весомый аргумент. --Pessimist 14:48, 21 мая 2012 (UTC)

Мне кажется, вопрос (не)маргинальности в вне рамок КОИ. // Akim Dubrow 15:55, 21 мая 2012 (UTC)

• • • Г-жа Климова, если вам не нравится итог, вы вправе его оспорить. И согласно моему предитогу, и согласно окончательному итогу Biathlon, Бивора можно упоминать в статьях как автора распространённого мнения, но подтверждать при помощи ссылок на его работы некие факты некорректно. Не могу понять, что вас в таком решении не устраивает, но это ваше право. Я, к сожалению, не смогу вам ответить в у меня многочисленные и неотложные дела IRL, да и нервы совершенно расшатаны, поэтому я исчезаю из активной Энцикло-жизни и не могу даже обещать, что когда-либо вернусь к ней. Stanley K. Dish 18:14, 21 мая 2012 (UTC)

• Для окончательного завершения дискуссии о маргинальности Бивора:
  • RAPE IN BERLIN: RECONSIDERING THE CRIMINALISATION OF RAPE IN THE INTERNATIONAL LAW OF ARMED CONFLICT.
  • POLITICS OF HISTORY AND MEMORY: THE RUSSIAN RAPE OF GERMANY IN BERLIN, 1945
  • Prosecuting Rape in International Criminal Tribunals: The Need to Balance Victim's Rights with the Due Process Rights of the Accused

--Pessimist 07:51, 22 мая 2012 (UTC)

Советские книги в букинистике

Перенесено на страницу Энциклопедия:Форум/Общий#Советские книги в букинистике

ClaymoreBot 04:56, 13 мая 2012 (UTC)

Мечеть Биби-Эйбат

На основании предварительного итога, выставляю на оценку статью кандидата исторических наук Шахлы Нуризаде, написанной на основе как архивных материалов, так и работ других учёных (ссылки на них также даны в статье, но это никак не является использованием первоисточников, цель в показать что за работы использовала Нуризаде). Также прошу перепроверить выссказанное в предварительном итоге мнение об авторитетности данного источника. Отмечу, что большая часть раздела об истории мечети написана на основе именно этой статьи (включая взятые фотографии). --Interfase 15:12, 9 мая 2012 (UTC)

Авторитетность порталов people.su и peoples.ru

Интересует авторитетность порталов people.su и peoples.ru, а также уместность ссылок на них в статьях. Возникли сомнения в связи вот с чем: оба портала занимаются официальным копипастом содержимого статей РуЭнцикло (примеры: Аслан Абашидзе у них и у нас, Моисей Скворцов у них и у нас. При этом ссылок на эти порталы у нас в избытке (для примера см. статью про Скворцова). Насколько все это оправданно? Филатов Алексей 14:04, 6 мая 2012 (UTC)

При малейшем сомнении ссылки на эти порталы следует вычищать безжалостно. Никакой редакционной политики проверки включаемых данных там нет и близко. Pessimist 15:29, 6 мая 2012 (UTC)

Они Вам об этом сами сказали? Хотя, конечно, сам факт включения материалов ВП, которые могут быть произвольной степени достоверности, налицо. // Akim Dubrow 15:54, 6 мая 2012 (UTC)

Вам нужны ещё какие-то подтверждения отсутствия компетентной редакции? Там включают любой хлам по теме без ссылок на источники - проверено неоднократно. Pessimist 17:04, 6 мая 2012 (UTC)

• Может тогда ссылки стоит вычистить, а данные сайты - в спам-лист? Филатов Алексей 16:46, 6 мая 2012 (UTC)

Да, в принципе стоило бы. Те немногочисленные материалы там, которые опираются на что-то приемлемое - лучше на это приемлемое и опирать.--Pessimist 17:04, 6 мая 2012 (UTC)

Очень не исключено. Но лучше сначала в спамлист, а вычищать в по ходу дела. // Akim Dubrow 18:35, 6 мая 2012 (UTC)

Conquest R. Stalin: Breaker of Nations - статья ГУЛАГ

Речь идет о добавлении в статью ГУЛаг участником Евгений Пивоваров сомнительной информации [3]

Например, согласно архивам НКВД, число заключённых тюрем, лагерей и колоний на конец 1936 года было 1,196 млн. человек. Однако в справке, которую НКВД предоставил ЦУНХУ для переписи населения 1937 года указана значительно более высокая цифра в 2,75 млн. человек.

То есть, сначала участник Евгений Пивоваров приводит цифры заключенных ГУЛага выявленных историков Земсковым после открытия архивов Гулага. А потом противопоставляет ей информацию, ссылаясь на книгу Роберта Конквеста - "Stalin: Breaker of Nations", которая вышла в 1991 году. Но при этом там нет ссылки, чтобы посмотреть и проверить, реально ли Конквест писал эту информацию? Поиск в Интернете ничего не дал, кроме ссылок на платные варианты этой книги. Там даже не указана страница, где эта информация находится. Кроме того, у меня существуют сомнения, что Роберт Конквест тогда имел доступ к советским архивам, в том числе к архивам ЦУНХУ. Мне удалось обнаружить, только эту информацию по переписи 1937 года [4]

Переписано же было НКВД, включая спецпереселенцев, всего 2660,3 тыс., из которых 270,7 тыс. личного состава

То есть, во время переписи помимо заключенных лагерей и колоний переписывали также спецпереселенцев и личный состав НКВД. Так что сравнивать эти цифры, тем более, без уточнения, как минимум не корректно. При этом историк Земсков, который и занимался исследованиями архивов Гулага считает труды британского историка Конквеста по данной тематике надуманными и не соответствующими исторической правде. [5]

Цель настоящей статьи - показать подлинную статистику заключенных ГУЛАГа, значительная часть которой уже приводилась в статьях А.Н.Дугина, В.Ф.Некрасова, а также в нашей публикации в еженедельнике "Аргументы и факты" [1].Несмотря на наличие этих публикаций, в которых называется соответствующее истине и документально подтвержденное число заключенных ГУЛАГа, советская и зарубежная общественность в массе своей по-прежнему находится под влиянием надуманных и не соответствующих исторической правде статистических выкладок, содержащихся как в трудах зарубежных авторов (Р.Конквест, С.Коэн и др.), так и в публикациях ряда советских исследователей (Р.А.Медведев, В.А.Чаликова и др.). Причем в работах всех этих авторов расхождение с подлинной статистикой никогда не идет в сторону преуменьшения, а исключительно только в сторону многократного преувеличения. Создается впечатление, что они соревнуются между собой в том, чтобы поразить читателей цифрами, так сказать, поастрономичней. Вот что, например, пишет С.Коэн (со ссылкой на книгу Р.Конквеста "Большой террор", изданной в 1968 г. в США): "... К концу 1939 года число заключенных в тюрьмах и отдельных концентрационных лагерях выросло до 9 млн. человек (по сравнению с 30 тыс. в 1928 году и 5 млн. в 1933-1935)" [2]. В действительности же в январе 1940 г. в лагерях ГУЛАГа содержалось 1 334 408 заключенных, в колониях ГУЛАГа - 315 584 и в тюрьмах - 190 266 человек. Всего в лагерях, колониях и тюрьмах находилось тогда 1 850 258 заключенных (табл.1, 2), т.е. приведенные Р.Конквестом и С.Коэном статистические данные преувеличены почти в пять раз.

В связи с этим возникает вопрос, стоит ли в статье ГУЛаг использовать труды историков, которые не имели доступ к внутренней статистической информации ГУЛага, и свои исследования основывали на сомнительной информации и собственных умозаключениях, чьи утверждения, критикуются современными историками, которые как раз и занимались исследованием архивов ГУЛага?

--109.184.193.110 09:42, 30 апреля 2012 (UTC)

Тут неверно используется слово "Однако". Нужно давать хронологически: Конквест приводит такую цифру, Земсков, опираясь на материалы ***, критикует Конквеста по таким-то основаниям и выводит цифру ***. Divot 15:10, 3 мая 2012 (UTC)

• Цифры Конквеста устарели и являются маргинальными. Климова 16:42, 3 мая 2012 (UTC)
  • Позвольте спросить ссылочку? // Akim Dubrow 15:57, 6 мая 2012 (UTC)
    • Ща попробую накопать в где-то я это определённо видел. --Melirius 19:00, 9 мая 2012 (UTC)
    • Вот, к примеру, здесь Земсков утверждает что в университетах сейчас обучаются по его цифрам.

- В первых рядах моих критиков был Роберт Конквест, чьи цифры репрессированных в 5 раз превышали документальные свидетельства. В целом, реакцией со стороны историков было признание. Сейчас в университетах обучаются уже по моим цифрам.

--109.184.149.38 05:59, 16 мая 2012 (UTC)

Музыкальные источники (рок)

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Mr.Aleksio#Музыкальные источники (рок) в Vlsergey 12:24, 9 мая 2012 (UTC)

• Так как тема была сделана «про запас», тут она была закрыта. Но так как участник Wanwa всё-таки взялся помочь участнику с оценкой источников, это перенесено на страницу обсуждения номинатора. Vlsergey 12:24, 9 мая 2012 (UTC)
• Заведена отдельная страница в Энциклопедия:К оценке источников/Музыкальные источники (рок), шорткат на итог в ВП:КОИ-МУЗ. Wanwa 14:21, 9 мая 2012 (UTC)

«Драконология»

Автоитог

Закрыто в связи с удалением целевой статьи. // Akim Dubrow 11:50, 30 апреля 2012 (UTC)

История России. XX век

Прошу оценить авторитетность и нейтральность источника. У меня в распоряжении всего 4 страницы. На них приходится по ошибке. Из этой книги можно узнать, что на Втором Московском процессе было осуждено 16 человек, из них 15 к различным срокам; на процессе Тухачевского осуждено 7 человек; командир корпуса - это звание; генерал А. И. Тодорский отличился в ВОВ. Такое количество откровенно глупых ошибок вызывает сильное сомнение в авторитетности данной книги. С уважением, Кржижановский 17:43, 22 апреля 2012 (UTC)

А отчего только 4 стр.?

И, кстати, отчего же комкор в не звание? // Akim Dubrow 18:37, 22 апреля 2012 (UTC)

Комкор - звание, а вот командир корпуса - нет. Это должность. Авторы этого не различают. Кржижановский 22:34, 22 апреля 2012 (UTC)

Времени участвовать в дискуссии сейчас нет, поэтому приведу несколько рецензий, а там уже сами решайте, насколько можно рассматривать данный источник как АИ.

Александр Шишков. История России нетрадиционной ориентации от профессора Зубова. Автор -- к. и. н., статья из рецензируемого исторического журнала "Родина" (в„–в„–6-7, 2010).

Николай Бугров. Ни церковь, ни кабак.... Автор -- к. и. н., статья из журнала "Свободная мысль", в„– 6, 2010.

REFLECTIONS ON THE HISTORIOGRAPHY OF A REACTIONARY ERA. Автор -- шведский историк Леннарт Самуэльсон.--Mankubus 19:04, 22 апреля 2012 (UTC)

Кстати, похожий случай был. Считаю, что оснований рассматривать учебник "История России. ХХ век" как неавторитетный ничуть не меньше, чем в случае с учебником Вдовина и Барсенкова, см. рецензии по ссылкам выше. Скорее, оснований даже намного больше, т. к. там хотя бы было понятно, кто писал конкретный текст, в отличие от книжки под редакцией Зубова.--Mankubus 19:31, 22 апреля 2012 (UTC)

Меня, честно говоря, поражает номинация, своей абсурдностью. Если такой труд считать неавторитетным, то что вообще считать? Наверное Энциклопедиста номинатора? Я считаю, за такое ВП:НДДА нужно банить. По существу же привожу список авторского коллектива этого двухтомника:

Среди авторов значатся 42 эксперта, среди которых[7]:

• к.и.н. К. М. Александров (доцент, Санкт-Петербургский государственный университет)
• историк С. С. Балмасов
• магистрант МГИМО (У) Н. А. Бобринский
• д.и.н. С. В. Волков (РГПБ)
• к.и.н. И. И. Воронов (Абакан, доцент Хакасского университета)
• д.и.н., проф. Н. Л. Жуковская (Институт этнологии и антропологии РАН, Москва)
• к.и.н. А. В. Журавский (РГГУ)
• аспирант МГИМО(У) И. А. Зубова
• д.и.н. А. Б. Зубов (профессор МГИМО(У), Москва)
• д.и.н. В. М. Зубок (профессор университета Темпл, Филадельфия)
• д.и.н. Б. С. Илизаров (директор Народного архива, Москва)
• д.ф.н., историк А. А. Кара-Мурза (Институт философии РАН)
• д.ю.н. М. А. Краснов (зав. кафедрой Высшей школы Экономики)
• д.и.н. В. М. Лавров (зам. директора Института Российской истории РАН)
• к.и.н. В. В. Лобанов (Институт российской истории РАН)
• к.и.н. И. В. Лобанова (Институт российской истории РАН)
• д.и.н. А. В. Панцов (профессор Капитолийского Университета, Колумбус, штат Огайо)
• академик Ю. С. Пивоваров (директор ИНИОН РАН)
• филолог М. В. Славинский (Франкфурт-на-Майне)
• д.и.н. В. В. Согрин (профессор МГИМО)
• проф., доктор филос. наук Витторио Страда (Венецианский университет)
• д.ф.н. Н. А. Струве (профессор университета Париж 1)
• д.и.н. Леон-Габриэль Тайванс (профессор Латвийского университета)
• историк Н. Д. Толстой-Милославский (Лондон)
• д.ю.н. Т. И. Троянов (Женева)
• д.и.н. С. Л .Фирсов (профессор Санкт-Петербургского государственного университета)
• к.и.н. В. Ж. Цветков (Москва)
• к.и.н. Ю. С. Цурганов (РГГУ)
• д.и.н. В. А. Шестаков (ученый секретарь Института российской истории РАН)
• доктор филол. наук С. В. Шешунова (Международный университет природы, общества и человека «Дубна»)
• к.и.н. Р. М. Шукуров (исторический факультет МГУ) --Antonu 18:03, 23 апреля 2012 (UTC)

Вы предлагаете считать авторитетными и откровенно глупые ошибки? Ладно, попутали звание, название организации, ошиблись с биографией малоизвестного генерала (хотя для историков это ключевая фигура - первый автор по репрессиям в РККА). Но перепутать количество осуждённых на ключевых политических процессах 30-х гг. - это ни в какие ворота. Кржижановский 18:11, 23 апреля 2012 (UTC)

Сей длинный перечень тут совершенно ни к чему, т. к. непонятно, кто из этого списка что писал в данной книжке. За окончательный вариант текста взял на себя ответственность Зубов -- который вообще не является специалистом по истории России. Почитайте рецензии по ссылкам выше, оснований считать данную книжку как неавторитетный источник более чем достаточно. Ибо: книжка не является научным трудом (она создавалсь как школьный учебник), написана под крайне предвзятым, далёком от нейтрального углом, содержит массу фактических ошибок. В рецензиях её называют "собранием антисоветских мифов" -- вряд ли такого рода литературу можно считать надёжным АИ. --Mankubus 18:17, 23 апреля 2012 (UTC)

Вообще-то разница с пособием Вдовина-Барсенкова здесь существенная. По пособию этих авторов была создана специальная комиссия Ученого Совета МГУ, которая нашла в этой книге такие ляпы, что постановила невозможным использовать книгу в учебном процессе. Потому аргумент коллеги Mankubus не очень уместен: масштабы и авторитетность критики (и масштабы глупостей в книге) отличаются совершенно иным качественным уровнем. Pessimist 18:11, 23 апреля 2012 (UTC)

Призываю участников, всё же, обсуждать этот конкретный источник, а не заниматься его сравнением с другими. Это не очень полезно для дискуссии. Надеюсь на понимание. С уважением, Кржижановский 18:19, 23 апреля 2012 (UTC)

Первая рецензия, на которую я дал ссылку выше -- статья в ВАКовском журнале "Родина". А статьи из таких источников, согласно ВП:АИ, являются наиболее авторитетными источниками. Что касается масштабов глупостей в книге, то сильно сомневаюсь, что книжка под редакцией Зубова в этом плане уступит не только учебнику Вдовина и Барсенкова, но и вообще какому-либо другому учебнику по истории России. --Mankubus 18:26, 23 апреля 2012 (UTC)

Статья одного кандидата исторических наук в даже в рецензируемом журнале - со всей очевидностью на километр не приближается к по авторитетности к заключению специальной комиссии Ученого совета истфака МГУ. 30 килобайт глупостей в качестве «некоторых примеров», приведенных этой комиссией по Барсенкову-Вдовину вообще сложно найти в одной книге в если это конечно научная литература, а не фэнтэзи. Pessimist 19:34, 23 апреля 2012 (UTC)

Напоминаю редактору Mankubus об одном из основополагающих решений АК по тематике истории России: «Ненейтральность вторичного источника не может сама по себе быть причиной для отказа от его использования», поэтому не нужно использовать аргументы типа «написана под крайне предвзятым, далёком от нейтрального углом,». Не пройдут такие аргументы. HOBOPOCC 20:32, 23 апреля 2012 (UTC)

Предлагаю не мерить высоту над плинтусом. Несомненно, без обоих учебников с тривиальными ошибками и разгромными отзывами можно в Энциклопедии обойтись. Энциклодим 19:38, 23 апреля 2012 (UTC)

Кржижановский не ответил на вопрос почему у него только 4 страницы. Насколько я знаю из прошлых обсуждений этой темы, данного двухтомника у него нет, а 4 страница это предположительно мои сканы. Если я не прав, поправьте меня, если я прав, то это похоже на Не читал, но осуждаю!. --Antonu 19:59, 23 апреля 2012 (UTC)

ВП:ПДН. Давайте не будем вспоминать наших прошлых дискуссий. Кржижановский 20:03, 23 апреля 2012 (UTC)

Кстати, по вопросу кто что писал в данной книге мы можем задать вопрос одному из авторов, поскольку к.и.н. В. Ж. Цветков является у нас официальным консультантом по ГВР-конфликту. --Pessimist 20:03, 23 апреля 2012 (UTC)

Вы, кстати, с рецензиями ознакомились? Вы сами как считаете, надо подобные источники в Энциклопедии использовать? Нормальных источников мало? --Mankubus 20:34, 23 апреля 2012 (UTC)

Я пока хочу снять явно некорректную аналогию с пособием Вдовина-Барсенкова и ознакомиться с чуть более широким спектром мнений. Окончательного вывода у меня пока нет.--Pessimist 21:11, 23 апреля 2012 (UTC)

Отличная идея! Заодно можно спросить про то, что Кржижановский называет «ошибками». Кстати, судя по его странице, он уже д.и.н. --Antonu 20:08, 23 апреля 2012 (UTC)

Данное рассмотрение, базирующиеся на изучении четырёх (!!!) страниц, ничего, кроме улыбки вызвать не может. С интересом буду ждать ответа эксперта В. Ж. Цветкова. HOBOPOCC 20:25, 23 апреля 2012 (UTC)

А рецензии, базирующиеся на рассмотрении всего двухтомника, в т. ч. рецензия в ВАКовском научном журнале, Вы не заметили? --Mankubus 20:30, 23 апреля 2012 (UTC)

Вот сейчас бегло просмотрел две русскоязычные рецензии из Вами данных и имею два поверхностных впечатления (а) очень похожи рецензии - ругают одно и тоже, прямо слово-в-слово; (б) ругань идёт очень эмоциональная и по поводу опять же не-нейтральности критикуемой книги. А она, эта не-нейтральность, не может, как мы знаем уже с Вами (я Вам уже выше по обсуждению напомнил), служить основанием для отвода вторичного источника. HOBOPOCC 20:43, 23 апреля 2012 (UTC)

Предвзятость книги -- это лишь пол-беды. Проблема книги не только в этом. Первая рецензия работу характеризует так: «Не будем изматывать терпение читателей и утыкаться в каждую глупость и несуразность этой действительно масштабной фальсификации истории». А вторая -- так: «... очень уж надоело читать собрание антисоветских мифов...». Вы правда считаете, что характеристика источника как масштабной фальсификации истории и собрания антисоветских мифов -- это недостаточное основание для отвода источника? --Mankubus 20:51, 23 апреля 2012 (UTC)

Спросить, конечно, можно, но не он же редактор данной книги.--Mankubus 20:30, 23 апреля 2012 (UTC)

Я тоже хотел бы услышать мнение Василия Жановича. С уважением, Кржижановский 20:35, 23 апреля 2012 (UTC)

• Имею что сказать чуть более углубившись в тему: (а) видя, как высказался о данном учебнике историк С. В. Волков, один из авторов учебника (в вике-статье об учебнике в «Некоторые разделы написаны, на мой взгляд, безупречно, некоторые мне меньше понравились, изложение в главах разной степени подробностив»), предполагаю, что В. Ж. Цветков даст учебнику схожие характеристики; (б), i уже был прецедент, когда группа участников «накинулась» на специализированную четырёхтомную энциклопедию «Истории революции и гражданской войны», В. Ж. Цветков тогда об той энциклопедии сказал следующее: «нужно подходить дифференцированно. Есть хорошие статьи, есть неточности»; ii в том числе и выслушав мнение эксперта Цветкова в рамках проекта ВП:ГВР по данной энциклопедии было вынесено следующее решение: «Итог: Будем считать данную энциклопедию источником хоть и допустимым к использованию, но явно уступающим по авторитетности любым другим рецензированным источникам. Если в какой-либо статье этой энциклопедии будут обнаружены ошибки, то мы не будем использовать всю эту статью целиком. Если подобных статей будет много, то мы вернёмся к вопросу об авторитетности энциклопедии в целом». (от себя замечу, что за год с + было замечено две ошибки всего); (в) Просмотрев ряд претензий к учебнику в части «фальсификаций», я вижу что речь идёт всё же не о доказанных фальсификациях как таковых, а о трактовке спорных моментов истории и спорных фактов с определённой позиции. Кто-то в научном сообществе считает нечто фальшивкой, кто-то в наоборот, считает вполне реальным документом или цифрой. Авторы учебника об этом «нечто» как о реальности. Особой крамолы в этом не вижу. Как уже заявлял ранее в ненейтральность не может служить причиной для отвода источника. Посему, Предлагаю: при принятии решения об этом учебнике следовать уже имеющемуся прецеденту с 4-х томной Энциклопедией Революции и Гр.войны. HOBOPOCC 04:28, 24 апреля 2012 (UTC)

С каких пор отсутствие методологии и искажение фактов (а я привёл 4 примера искажения именно фактов, к трактовкам претензий нет, но трактовки должны строится на фактах, а не на ошибках) стало нравственной или политической позицией? Кржижановский 04:49, 24 апреля 2012 (UTC)

На мой взгляд Вы привели пустяковые ошибки. Ну подумаешь, командира корпуса дали как звание. БСЭ и не такое способна, и ничего - её до сих пор повсеместно используют в ру-Энцикло. Приведённые Манкубусом рецензии критикуют жёстче, глобальней и по принципиальным вопросам. Так вот, то что авторам учебника ставится в вину как фальсификация, на поверку оказывется спорным вопросом в истории. Кто-то считает так, кто-то иначе. А это уже не фальсификация на мой взгляд. HOBOPOCC 07:25, 24 апреля 2012 (UTC)

Прошу прощения, но Вы прочитали всё, что я написал? А то складывается впечатление, что имеет место ВП:НЕСЛЫШУ. Мне повторить, что я сказал об ошибках? Кржижановский 15:06, 24 апреля 2012 (UTC)

• Копаться в книге нет сил и особого желания, но если в ней действительно содержатся подобные утверждения: "Zubov explains that the spontaneous workersв™ revolt in Petrograd in July 1917 was instigated by Lenin on the directives of the German General Staff in order to stem the Russian Armyв™s summer offensive. Germany had nearly lost patience with Leninв™s party by October 1917, having gotten nothing in return for the millions of marks invested", то этого достаточно, наряду с перечисленным выше, чтобы запретить ее использование как АИ. Сведение исторического процесса к подобным мифам - недопустимо. Igqirha 05:26, 24 апреля 2012 (UTC)

• Неразумно изучать содержание книги в пересказе третьих лиц, тем более если книга на русском языке, а пересказ ведётся на иностранном. А это именно то, что происходит в реплике редактора Igqirha. В процессе перевода могло быть что-то искажено или напутано и вполне может выясниться что в оригинале (т. е. в учебнике) всё совсем или не совсем не так подавалось. Так что лучше всё-таки или в книге покопаться, или уже саму рецензию приводить, а не пересказ на английском того, что написано в учебнике. HOBOPOCC 06:05, 24 апреля 2012 (UTC)

Если вы прошли по ссылке, то могли увидеть, что это слова из рецензии Леннарта Самуэльсона. Igqirha 08:00, 24 апреля 2012 (UTC)

Прочтите там же ответ Зубова - именно эту цитату Самуэльсона он приводит как пример абсолютно некорректной интерпретации текста книги.--Pessimist 08:38, 24 апреля 2012 (UTC)

Надо сказать, что после прочтения рецензии Самуэльсона и ответа Зубова у меня смешанные чувства. Претензии Самуэльсона более чем серьезны, но если он не сумел даже со структурой рецензируемой книги разобраться и не знает имен целого ряда ведущих историков, называя их «The other coauthors are, however, neither historians nor experts, as is reflected in both form and content» (это Лавров и Пивоваров, не говоря о прочих???) - то к претензиям нужно отнестись с долей скептицизма. Необходимо сказать, что есть и положительные рецензии на этот двухтомник, например от Ричарда Пайпса, а не только приведенные здесь отрицательные. Pessimist 08:28, 24 апреля 2012 (UTC)

Отнюдь, Зубов наставивает на своей позиции. Опять же, если в книге написано именно так (а я не утверждаю, так как у меня ее нет на руках), то это типичное передергивание фактов. Тем более, что известия о 70 млн основаны скорее на слухах, чем на документальных свидетельствах - это миф. Тем более прескорбно, если посредством этого мифа пытаются объяснить историю 1917 года. Да, там еще есть ответ Самуэльсона на ответ Зубова. Он еще более откровенен и критичен, чем первый. Igqirha 16:00, 24 апреля 2012 (UTC)

Верно, а Ричард Пайпс сам по себе гораздо авторитетнее двух ангажированных кандидатов наук, критикующих двухтомник, на который ссылаются вше. Пайпс в академик, доктор исторических наук, профессор Гарвардского университета[8] с 1996 в почётный профессор[9]. В 1968в1973 годах был директором Исследовательского Центра по изучению России при Гарвардском университете, в 1973в1978 в главный научный консультант Института по исследованию России при Стэнфордском университете[10]. Взвешенно надо подходить к оценке. Сейчас же ситуация выглядит примерно так: двухтомник написали 42 эксперта, доктора, кандидаты наук, профессора, академик имеется, авторы имеют огромное количество научных работ по истории. А нам приводят в качестве аргумента критику двух кандидатов + личное ориссное мнение Энциклопедиста. Это грубое нарушение ВП:НДДА, и ВП:ВЕС, за которое номинатора Кржижановского нужно подвергнуть краткосрочной блокировке. --Antonu 12:39, 24 апреля 2012 (UTC)

Давайте прекращать личные разборки. Есть 4 формально авторитетных отрицательных рецензии с тяжелыми обвинениями, включая обвинения в фальсификации, встречные упрёки рецензентам в невнимательности и некомпетентности. Есть положительная рецензия от одного из крупнейших зарубежных специалистов. С этим надо разбираться. Пока что ситуация неоднозначная. --Pessimist 13:15, 24 апреля 2012 (UTC)

Мне кажется, что поставить под сомнение авторитетность издания с таким авторским коллективом может только комиссия Ученого Совета, например при МГУ. И никакой ангажированный историк, ни два, ни три не могут «перебить» авторитет 42 высококлассных экспертов. --Antonu 15:18, 24 апреля 2012 (UTC)

Вы так пишете, как будто все эти 42 автора каждую строчку книги выверяли. Между тем, Волков, который значится одним из авторов, заявил, что ему в почти 2000-страничной книге принадлежат всего 2 страницы, на остальное же содержание он не имел никакого влияния. Как же можно ссылаться на этот коллектив из 42 авторов, когда реальный вклад каждого из них неизвестен? Более того, как пишет Волков, «в основу был положен некий текст, уже когда-то ранее подготовленный в недрах НТС». НТС -- политическая организация эмигрантов. Т.е., в основу книги лёг текст политической организации, а Вы тут про «высококлассных экспертов» пишете. --Mankubus 20:39, 24 апреля 2012 (UTC)

Мнение, что «эмигрант» не может быть «высококлассным экспертом» в ошибочно. HOBOPOCC 19:25, 25 апреля 2012 (UTC)

Что касается экспертов. Согрин В.В - американист. И с какой статьи он эксперт по истории России? Александр Панцов - китаист. О Зубове уже писали выше. Igqirha 16:46, 24 апреля 2012 (UTC)

• Рецензию. А. Н. Медушевский, д.философских.н., член редколлегии жернала "Российская история". Его рецензия опубликована в журнале "Российская история". 2011.в„–2. С. 194-199. Рецензия большая, Медушевский критикует сам методологический подход авторов - идею солидаризма кооперации людей, составляющих общество, в решении фундаментальных социальных проблем. ОН указывает, что авторам так и не удалось дать адекватный ответ на фундаментальные вопросы истории России, как, например, почему в 1917 году победила именно большевистская альтернатива и пр. Приведу резюме в конце его рецензии:

Р

ецензируемый труд - интересный пример поиска постсоветской идентичности с позиций нравственной философии и религиозной историографии. Книга убедительна в критике советского исторического опыта XX в. и определении путей его преодоления. Окончательный отказ от коммунистического эксперимента действительно позволяет России выйти из исторического тупика и начать возрождение государственности. Такое возрождение, как справедливо полагают авторы, возможно по линии восстановления разорванной исторической, духовной, культурной и даже правовой преемственности - полного и сознательного отказа от какого-либо воспроизводства советских идеологем, символов, не говоря о практике советского режима от начала до конца его существования. В то же время трудно согласиться со стремлением авторов к оценкам исторических явлений с позиций морального абсолюта, безапелляционность которых возрастает при обращении к спорным вопросам (когда целесообразнее приводить доказательства или различные точки зрения). Моральный абсолютизм исключает дискуссию, поскольку выдвигаемые им императивы имеют вненаучное происхождение, не поддаются эмпирической проверке и устанавливаются скорее методами этики и теологии, нежели историографии. Представляется, что консервативная политическая романтика - не тот путь, который выведет российскую историографию и историческое сознание из постсоветского лабиринта.

В общем, делайте выводы. Можно ли признавать в качестве АИ труд, который в основу объяснения истории России ставит "моральный абсолютизм"? Это уже четвертый критический отзыв со стороны очень авторитетного представителя научного сообщества. Igqirha 16:55, 24 апреля 2012 (UTC)

• Добвалю к этому еще мнение одного из соавторов книги С. В. Волкова: "Вопреки распространенным представлениям, я там никаких глав или разделов не писал (мне принадлежит маленькая фактологическая справка, занимающая 2 стр. из более 1800, которая помещена в виде врезки) и на содержание книги никоим образом не влиял и даже его ранее не видел... Так вот идея этой книги родилась (сколь бы странным это кому-то ни показалось)... в ведомстве Суркова. Продвигая в качестве основного школьного учебника филипповско-даниловские сталинистские упражнения, там озаботились созданием видимости альтернативы ("а вот у нас есть и такое"), и это должен был быть "Солженицынский учебник". Пусть и небольшого тиража, но предполагался именно настоящий школьный учебник (а не "книга для чтения"). Солженицын, однако ни писать, ни составлять его был уже не в силах и указал на А.Б.Зубова как на человека наиболее близких ему взглядов (действительно близких - именно в том самом аспекте, о котором я упомянул выше), взяв на себя ответственное редактирование".

А вот отзыв на сайте МГИМО: "В научных кругах это издание воспринято весьма неоднозначно и, полагаем, что серьёзное научное обсуждение этих книг и их оценки ещё впереди. Однако уже сейчас можно с уверенностью говорить, что рекомендовать это спорное издание нашим студентам было бы большой паллетный ошибкой".

Все эти отзывы и комментраии еще больше убеждают меня в том, что книга представляет собой крайне ангажированный труд. Igqirha 18:13, 24 апреля 2012 (UTC)

• Кстати, по поводу рецензии Пайпса. Вот она. Насколько можно судить по рецензии, Пайпс хвалит то, что Шишков назвал "нетрадиционной ориентацией" зубовской истории. Пайпсу эта нетрадиционность пришлась по вкусу. Бывает. Но оценивает ли он высоко научную ценность данной книги? Про это в рецензии Пайпса ни слова. Но раз так, то рецензия Пайпса не может рассматриваться как противовес приведённым выше отрицательным рецензиям, которые критикуют как раз научную ценность книги. Рецензия Пайпса не защищает книгу Зубова от обвинений в фальсификациях, многочисленных глупостях и ляпах, крайнем упрощении российской истории. --Mankubus 20:08, 24 апреля 2012 (UTC)

• Здесь про Пайпса можно по-простому (благо, не статья): он не учёный, а обслуга для политиков, вроде Фалина. Пишет книги по любому вопросу: про ислам, СССР, Израиль, Сирию, короче, «специалист широкого профиля», а конкретно ни в чём не разбирается, видимо. Чего стоит одно его утверждение, что он не знает, что такое Суверенная демократия. И это при том, что американский политический дискурс XIX века вовсю англ. sovereign democracy использовал! Его мнение использовать для оценки этой книги (и каких-либо других) никак нельзя. Энциклодим 20:22, 24 апреля 2012 (UTC)

• С. В. Волков своё пояснение по поводу рождения учебника заканчивает на 100% благожелательно. Вкупе с тем, как он охарактеризовал сами статьи («Некоторые разделы написаны, на мой взгляд, безупречно, некоторые мне меньше понравились»), не вижу причин давать учебнику отвод. А по поводу заявлений Igqirha про «крайне ангажированный труд» в это, знаете ли, уже просто настоящее ПОКРУГУ. Ещё раз (и в последний с моей стороны): Решение АК:535 прямо пишет о том, что ангажированность сама по себе не может служить причиной отвода АИ. Dixi. HOBOPOCC 09:19, 25 апреля 2012 (UTC)
• Коллега Энциклодим, если вам и Пайпс не историк, то я здесь тогда вообще ни одного авторитетного отзыва не вижу. Как можно из факта широкого профиля исследований сделать вывод что он ни в чем не разбирается - ведомо только вам, я вижу здесь логическую ошибку глубиной с Марианскую впадину. Что же касается суверенной демократии, то мне сложнооценить контест по вашему пересказу. Не исключаю, что имелось в виду то самое отличие, которое возникает при прочтении словосочетания «труд освобождает» и ее аналога на немецком на воротах Освенцима.--Pessimist 11:10, 25 апреля 2012 (UTC)

Я хотел бы дождаться мнения Цветкова, но на данный момент я вижу следующую проблему: если это источник ненейтральный/спорный (что на мой взгляд уже вроде как очевиджно), то его необходимо атрибутировать. А атрибутировать можно только если известен конкретный автор приводимого тезиса. Таким образом, без выяснения кто что писал в этой книге возникает проблема нейтральности при опоре на этот источник.--Pessimist 10:40, 25 апреля 2012 (UTC)

• А по-моему, источник просто недостоверен, что было уже в достаточной степени здесь показано, соответственно мы можем принять решение по пункту #6 наиболее часто решаемых вопросов на КОИ (см в шапке стр.) // Akim Dubrow 11:46, 25 апреля 2012 (UTC)

Вот это, на мой взгляд, пока совсем не очевидно.--Pessimist 11:56, 25 апреля 2012 (UTC)

• Под ангажированность. я понимаю то, что авторы произвольно трактуют факты, подгоняют их под свое видение и тем самым создают искаженную картину прошлого. Все приведенные рецензии целиком меня в этом убеждают. Набор авторов двухтомника крайне произвольный, причем часть из них не являются специалистами по истории России, включая главного редактора. Чего стоит хотя бы то, что МГИМО, где работает Зубов, открещевается от его произведения. Мнение Цветкова здесь вряд ли можно рассматривать как независимое - он сам соавтор, поэтому не может выступать в роли независимого эксперта по данному вопросу. Igqirha 17:12, 25 апреля 2012 (UTC)

• А мнение Волкова? он-то, как Вы выяснили, фактически не автор? Кроме того, я таким образом понял пояснения Волкова из того, что Вы нам с Манккубусом показали, что Волков поругивает учебник за то, что тот недостаточно «антисовечен». По-моему, очевидно, что каждый критикует учебник в силу своей собственной «ангажированности». Коммунисты (пардон, бывшие) в за антисоветчину, монархисты в за недостаточную антисоветскость и т. д. И это нормально. Ведь это не талер, чтобы всем нравиться. Тем более по такой болезненной теме, как история России XX века. HOBOPOCC 19:14, 25 апреля 2012 (UTC)

Историческая работа должна базироваться на анализе источников, основанном на научных методах. Вольная интерпретация - это уже не наука. А как отметил Медушевский, работа основана на ошибочной методологии. Igqirha 07:00, 26 апреля 2012 (UTC)

• Цветков, кстати, написал свое мнение. Прямой ответ он так и не дал. Порекомендовал использовать литературу, указанную в конце каждого раздела:). Igqirha 03:15, 2 мая 2012 (UTC)

Ответ, действительно, весьма неконкретный. Зато в нём есть важное «свидетельство»:

концептуальные идеологические позиции, техническое соединение текстов заслуга Андрея Борисовича Зубова.

Выходит, что автор всё-таки Зубов, который специалистом по истории СССР, да и России вообще ни разу не является. Кржижановский 15:54, 2 мая 2012 (UTC)

Интересно, меня одного поражает абсурдность происходящего. Если не книга по истории, в которой 42 автора, доктора наук, со множественными заслугами, положительными отзывами, научными работами, трудами, профессора, среди них академик, если все они НЕ являются АИ, то что тогда что вообще АИ? На текущей же странице ВП:КОИ, в самом низу, повторно обсуждается вопрос об авторитетности Дюкова - ангажированного историка, ни доктора и даже ни кандидата наук, с отрицательными отзывами историков и экстремистскими высказываниями «лично убить режиссера и сжечь нахер латышское посольство».[11]. И ведь его даже ранее признавали АИ по истории, а сейчас такой достопочтенный коллектив с огромным трудом в серьез обсуждают АИ или не АИ. Полный абсурд. Никто из Энциклопедистов не может достоверно сказать, какая часть книги кем из историков написана. Для признания неавторитетным нужно признать всех авторов неавторитетными, каждого по отдельности (или подавляющее большинство). Чтобы признать всех вместе нужно только железный аргумент в виде решения экспертной комиссии, чья авторитетность будет превосходить авторский коллектив двухтомника. --Antonu 19:17, 2 мая 2012 (UTC)

Просто, как мы видим, складывается странная тенденция, одни авторы или китаисты, американисты и т.д., а другие открещиваются от своего участия. В итоге от коллектива никого не остается, кроме Зубова. А вопрос о Дюкове решайте в другом месте, не здесь. Igqirha 19:25, 2 мая 2012 (UTC)

Ещё раз, мы не имеем возможности разделить, кто какие главы написал и в каком объёме участвовал. Мне вот кстати интересно, из обсуждаюищх кто-нибудь эту книгу читал? Она у кого-нибудь есть на руках? Вот у меня есть и в ней огромное количество источников указано. Двухтомник почти на 2.000 страниц, колоссальный труд с авторитетнейшими авторами. Лично мне сложно представить даже что-то более авторитетное по истории, чем такая работа. --Antonu 08:47, 3 мая 2012 (UTC)

Именно потому, что нельзя определить, кто и что написал в данной книге, нельзя ссылаться коллектив из 42 авторов для обоснования авторитетности книги. Они не брали на себя ответственность за каждую глупость, написанную в книге. Каков их реальный вклад -- неизвестно. А мы должны знать авторов конкретных текстов, иначе ссылка на книгу будет ссылкой на неизвестного автора. Мы должны знать авторов конкретных текстов тем более, что нетрадиционность этих текстов признают, кажется, все историки, которые отзывались об этой книге.

«Лично мне сложно представить даже что-то более авторитетное по истории, чем такая работа» -- в этом нет сомнений. Ведь если Вы не замечаете крайней ангажированности этой книги, которую подтвердил Волков, написав, что в основу её лёг текст политической организации, и при этом обвиняете в ангажированности её критиков, не имея для этого никаких доказательств, то я охотно верю, что Вам сложно представить что-то более авторитетное по истории.--Mankubus 09:30, 3 мая 2012 (UTC)

Книга несомненно АИ, Цветков назвал её «фундаментальным трудом». Лично для редактора Mankubus и миллион раз не устану повторять что ангажированность не является препятствием для использования АИ в данном проекте. HOBOPOCC 09:41, 3 мая 2012 (UTC)

Является - в ситуации когда мнение невозможно атрибутировать. --Pessimist 09:56, 3 мая 2012 (UTC)

Как это невозможно? Можно так и писать, к примеру: «как указано вв». Полная атрибуция. Во многих энциклопедиях (полагаю, что даже в большинстве) авторство каждой индивидуальной статьи не указано. И ничего, они повсеместно используются. Я эту «историю» в глаза не видел, но как я уже понял в каждом разделе проставлен список использованной литературы. Так что нельзя утверждть, что она «безымянна». HOBOPOCC 10:09, 3 мая 2012 (UTC)

Боюсь, в данном случае этого недостаточно. Кроме того, ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств, интересно, приводятся ли такие доказательства в источнике? Вы пишете, что предположительно приводятся. Но в таком случае нам надо либо знать это наверняка, либо подтверждать по крайней мере ещё одним источником. «Книга несомненно АИ» в мы как раз этот вопрос решаем, или Вы уже подвели итог? // Akim Dubrow 10:17, 3 мая 2012 (UTC)

«Во многих энциклопедиях (полагаю, что даже в большинстве) авторство каждой индивидуальной статьи не указано. И ничего, они повсеместно используются.» -- если статьи в энциклопедиях имеют серьёзный редакторский контроль -- тогда нет проблем. Т. к. в этом случае можно полагать, что научный редактор не пропустил чепуху в статью. В данном же случае такого контроля не было -- Зубов не является специалистом по истории России -- поэтому без знания того, кто писал конкретный текст, ссылаться на работу просто невозможно.--Mankubus 10:41, 3 мая 2012 (UTC)

Скажите, Вы сознательно искажаете смысл ответа Цветкова или забыли просто, что он написал? Цветков уклонился от оценки книги, посоветовав вместо неё использовать как АИ литературу, которая приводится в конце разделов книги. --Mankubus 10:16, 3 мая 2012 (UTC)

Я для себя решил (это мой ответ Akim Dubrow), а сейчас один риторический вопрос: вот интересно, что проще и разумней в держать на столе стопку вторичных источников, предварительно их всех найдя, упомянутых как источники в списке литературы соответствующего раздела, или единственный третичный источник, уже все эти вторичные переваривший и выдавший готовый, сжатый, тезисный продукт? И я прекрасно знаю, что написал Цветков. Эта «история» названа им «фундаментальной». Нужно иметь очень развитую фантазию, чтобы оценить эту характеристику как отрицательную. HOBOPOCC 11:01, 3 мая 2012 (UTC)

Обычные реверансы, я полагаю. Но это плохо, что Вы уже всё решили, в таком случае на Вас не подействуют уже никакие аргументы. Тогда какой смысл обсуждать? // Akim Dubrow 11:32, 3 мая 2012 (UTC)

Так ведь мир не вокруг меня вращается. Не со мной Вы это обсуждаете, а с сообществом. Я для себя всё решил при существующих аргументах оппонентов. Они меня не убедили. Если появятся новые аргументы в я вполне могу изменить своё мнение и не буду считать это постыдным. Из всех мнений «против» только, пожалуй, мнение Igqirha произвело на меня впечатление: «Историческая работа должна базироваться на анализе источников, основанном на научных методах.в как отметил Медушевский, работа основана на ошибочной методологии». Только беда, что я, в силу ограниченности своего образования, боюсь, что не до конца понял, что уважаемый Igqirha хотел сказать. HOBOPOCC 14:37, 3 мая 2012 (UTC)

То, что у каждой науки есть свой метод, на котором основывается анализ первичных данных. Каков будет результат анализа, насколько он достоверен - зависит от методики, которая положена в основу исследования. В данном случае я имел в виду следующее. В основу исследования была положена, как указал Медушевский, ошибочная концепция и определенное заранее заданное видение исторического процесса. Поэтому и объяснение событий у Зубова отличается, мягко говоря, своеобразием, а в других случаях противоречит мнению большинства историков. То есть он идет не от фактов, делая на их основе обобщения, а наоборот, подгоняет факты под свою концепцию. Кстати, Цветков также внес свою долю критики, он обозначил три позиции, с которыми в корне не согласен. Это также можно приплюсовать к уже высказанным выше претензиям. И потом, здесь приводили пример учебника Вдовина и Барсенкова. Но давайте судить начистоту. Ученый совет МГУ никогда бы не стал проводить разбор полетов, если бы не было реакции на самом высоком уровне. Это была чисто показательная порка, произведенная по отмашке сверху. До этого учебник выпустили несколькими изданиями, и по нему учились студенты и ни у кого не возникало вопросов. А так как по Зубову молчок, то и Ученый совет никакой собираться не будет. Не обсуждать же каждую книгу по истории, которая выходит у нас в стране. Но кстати, официальную позицию руководства МГИМО, где работает Зубов, я уже привел выше. Igqirha 14:54, 3 мая 2012 (UTC)

Ну в этом и заключается НТЗ - приводить разные точки зрения, в том числе и своеобразные. Ничего антинаучного в книге нет, так что её вполне можно использовать как АИ, естественно, сопровождая пояснениями, что это точка зрения автора. Divot 15:18, 3 мая 2012 (UTC)

Поправка: неизвестного автора. // Akim Dubrow 15:26, 3 мая 2012 (UTC)

В одной из рецензий выше про методологию сказано хлеще:

Далее, откуда взялась цифра «95 процентов» утраченных страной «культурных сокровищ»? Вопреки своему заявлению ниже авторы никак не поясняют методологии подсчета. А надо бы, поскольку очевидно, что забытые народные песни статистически учитываются все-таки иначе, чем проданные за рубеж картины или древние рукописи. И что, кстати, означает потеря страной «множества природных богатств»? Использование сырья для загрузки собственного производства? Или экспорт того же сырья, оплаченный валютой? Или все же что-то иное?

в http://promreview.net/moskva/ni-tserkov-ni-kabak?page=0,3

Мне кажется, что это можно рассматривать даже не как обвинение в неверной методологии, что ещё приемлемо и можно отнести к научной или ненаучной (политической, например) дискуссии (дескать, у Вас неверная буржуазная методология, а у нас верная марксистская, или, там, позитивистская, или, даже, теологическая), но как обвинение в отсутствии методологии вообще. Если методологии нет вообще, то о какой науке может идти речь? Я же, открывая запрос, опирался на искажение фактов, т. е. неумение работать с источником, ибо факты черпаются оттуда. Если нет умения/желания/возможности (главное, что нет самой работы!) работать с источником, то даже можно не рассуждать о методологии, ибо наука история зиждилась именно на источниках, если не допустить, конечно, что Зубов лично присутствовал при каждом событии XX века, что сделало бы его самого источником. Что касается авторства, то как бы всё указывает, что автором можно считать Зубова. Сомневаюсь, что он является специалистом по истории России/СССР XX века. У него хоть одна научная статья по истории нашего государства этого периода есть? Кржижановский 15:51, 3 мая 2012 (UTC)

• Вот это уже пошли рассуждения анонимных редакторов Энциклопедии. К делу не пришьёш. HOBOPOCC 16:39, 3 мая 2012 (UTC)

Во-первых, почему анонимных? Во-вторых, причём тут ВП:ОРИСС? Я доказываю что-то новое, опираясь на источники (я говорю о работе с первоисточником)? И в-третьих, из ВП:АИ (не знаю, насколько это является именно предписанием):

Как правило, в статьях Энциклопедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал.

в ВП:АИ#Некоторые определения

Здесь мы имеем дело с третичным источником, в котором некорректно использован и первичный, и вторичный материалы Кржижановский 17:51, 3 мая 2012 (UTC)

Знаете, уважаемый Кржижановский, что-то Вы не верно трактуете. Данная «история» есть классический (отбросив споры о его авторитетности, я описываю только его обобщающий принцип изложения материала) третичный источник, опирающийся на вторичные источники. Первичные источники приведены в нём лишь в качестве иллюстраций положений и выводов, сделанных в источниках вторичных. В этом плане с данной историей всё в порядке безо всяких дискуссий. А ОРИСС Ваших рассуждений в том, что Вы пишите, что «то как бы всё указывает, что автором можно считать Зубова». Сам Зубов при этом пишет обратное. HOBOPOCC 18:55, 3 мая 2012 (UTC)

Хотелось бы поглядеть, в каких вторичных источниках содержатся такие же ошибки, на которые я указал, какие имеют место в данной книге. Что касается авторства Зубова, то я же не выдаю это за факт, а лишь рассуждаю на тему. Кржижановский 19:01, 3 мая 2012 (UTC)

Конкретнее: Сталинские репрессии

Коллега, а что, собственно говоря, требуется от этого источника? Что именно он должен подтвердить? Divot 18:20, 3 мая 2012 (UTC)

Я думаю, что всё же не следует «сужать» круг вопросов, а говорить об авторитетности данной книги в целом и возможности её использования в Энцикло. Кржижановский 18:40, 3 мая 2012 (UTC)

А они хотят оценить источник «вообще», забывая, что для Энциклопедии не существует источников, авторитетных по всем вопросам, или не авторитетных ни по какому. // Akim Dubrow 18:51, 3 мая 2012 (UTC)

Вообще неавторитетный источник не бывает. Даже если там глупость на глупости, всё равно она вполне авторитетна для статьи о современных тенденциях в российской историографии. То, что Зубов не самый известный историк по теории России - факт. Но это можно сказать о большинстве публикуемых в России исторических исследованиях, уровень публикаций сегодня крайне низкий. Если вы поясните какое именно утверждение ссылается на эту книгу, будет проще обсуждать, потому как это может оказаться банальностью, изложенной в десятке других книг. Divot 19:13, 3 мая 2012 (UTC)

Да, надо было конкретизировать вопрос в начале дискусса. Но он, собственно, в заглавии. Авторитетна ли эта книга по тому, что заявлено в её названии, т. е. по истории Российской империи/СССР/России в XX веке? Кржижановский 19:22, 3 мая 2012 (UTC)

Фига́ себе «конкретизировали» =) // Akim Dubrow 19:31, 3 мая 2012 (UTC)

Ну в начале я и этого не указал. :) Но тут верно подмечено, что книга может выступать авторитетной как источник по тенденциям в современной науке. Вот только является ли она АИ по той теме, которая в ней заявлена. Кржижановский 19:41, 3 мая 2012 (UTC)

Опять, смотря в чем. Например по ВОВ есть специализированные исследования, и нужно отдавать предпочтения им. Divot 19:41, 3 мая 2012 (UTC)

Например, по всему есть специальные исследования. Вопрос о возможности использования этой книги как источника по истории России ХХ века. Кржижановский 19:53, 3 мая 2012 (UTC)

Это слишком широкая тема. Укажите наконец спорный тезис.--Pessimist 18:58, 6 мая 2012 (UTC)

Хорошо. Можно и сузить тему, раз так хочется. Меня лично волнует, можно ли эту книгу использовать как АИ по теме сталинских репрессий. Две из приведённых мной ошибки, причём самые существенные, касаются именно их. С уважением, Кржижановский 15:11, 12 мая 2012 (UTC)

Ну вот с этого и надо было начинать. Теперь надо повторить это обсуждение немного сначала: кто авторы глав про сталинские репрессии и что они из себя представляют.--Fastboy 19:06, 14 мая 2012 (UTC)

Так, по-моему, входе обсуждения стало ясно, что авторство установить не представляется возможным. Кржижановский 20:28, 14 мая 2012 (UTC)

Оспоренный итог

• Книгу знаю, вещь безусловно, достаточно ангажированная, но с точки зрения правил ВП это не имеет никакого значения, т.к. АИ не обязан быть нейтральным. Авторы книги, в большинстве своем - уважаемые историки со степенями, так что она вполне является АИ. Критика уважаемого участника Кржижановский справедлива, но, опять-таки, с точки зрения правил ВП будет иметь значение, только в случае ее публикации в рецензирумых журналах. Поэтому книга признается АИ, но, как и в случае со всеми другими книгами, ссылаться на нее следует, атрибутируя источник. Т.е. "В книге История России. XX век историк такой-то писал, что..." И, естественно, если другие АИ считают по-другому, то это тоже следует указать. Elmor 08:21, 19 мая 2012 (UTC)

  Проблема заключается в том, что указать "историк такой-то писал..." невозможно. Означает ли невозможность персональной атрибуции невозможность использования данного источника? --Pessimist 08:38, 19 мая 2012 (UTC)

  Обычно в таких монографиях пишут, кто писал какую главу. В этой книгу этого нет? Elmor 08:48, 19 мая 2012 (UTC)

  Именно так - выше об этом написано. Более того, часть претензий опубликована именно в рецензируемых журналах, а некоторые авторы при вопросах об отвественности за содержание кивают на Зубова. Прочтите ещё раз обсуждение. Pessimist 09:30, 19 мая 2012 (UTC)

  Тогда вопрос - являются ли все без исключения авторы (не редакторы) учебника уважаемыми учеными? Elmor 04:48, 20 мая 2012 (UTC)

  Нет, не являются. Среди авторов -- протоиерей Николай Артемов, протоиерей Георгий Митрофанов, некий магистрант Н. А. Бобринский, некая аспирант И. А. Зубова, а также масса людей, или историками не являющиеся, или являющиеся специалистами в других исторических темах, а не по истории России ХХ века. Как Зубов, например, который по величине вклада в работу является её главным автором, т. к. не только сводил тексты воедино, делал свои вставки, но и задавал общее идеологическое направление работы. А в основу текста, по свидетельству С. В. Волкова, лёг текст, написанный неизвестно кем в недрах НТС, политической организации. Я Вас всё же прошу прочитать обсуждение выше хотя бы сейчас, потому что Ваши вопросы показывают, что Вы этого не сделали до сих пор, хотя и взялись подводить итог. --Mankubus 09:51, 20 мая 2012 (UTC)

  О. Тогда это в корне меняет дело. Есть ли вообще способ отличить, что, допустим, в учебнике писал доктор наук, а что - протоиерей Георгий Митрофанов? Elmor 14:21, 20 мая 2012 (UTC)

  Если бы это было возможно, я думаю, тут и обсуждать нечего было бы. --Mankubus 14:53, 20 мая 2012 (UTC)

  В таком случае я соглашаюсь с Вами и отменяю свой итог. Если авторство неясно, признать текст АИ нельзя. Elmor 10:00, 21 мая 2012 (UTC)

  Ну а дальше то чего делать? Как рассматривать эту книгу относительно её использования в рамках Энциклопедии? Кржижановский 19:04, 21 мая 2012 (UTC)

• Я извиняюсь, но я вынужден оспорить итог, т. к. он совершенно игнорирует высказанные в обсуждении аргументы. Претензии к книге не только к её ангажированности, эту работу обвиняют в фальсификациях и подтасовках, в т. ч. в рецензируемых журналах. Ссылаться на "уважаемых историков со степенями" невозможно, т. к. неизвестно, кто и что из них писал в данной книге. Ответственность за все недостатки книги взял Зубов -- а он вообще не специалист по истории России. --Mankubus 11:18, 19 мая 2012 (UTC)

Странный итог... Уж извините, но больше напоминает комментарий в духе ВП:НЕСЛЫШУ. Коллега Mankubus сделал верные замечания. Хочу к ним добавить, причём это я говорил, но в итоге это было проигнорировано, что: во-первых, я предъявил претензии к фактологии, а стало быть автор этой книги не работал или работал несерьёзно с источниками (в терминологии Энцикло - первичный источник) и литературой (ибо ни в одно серьёзной монографии/статье не может быть перепутано число подсудимых на ключевых политических процессах, не говоря уже о том, что таких данных не отыщешь в источниках); во-вторых, в одной из приводившихся статей из журналов ВАК были обвинения не только в фальсификациях, но в отсутствии методологии вообще (во всяком случае в подходе к конкретным проблемам). О какой авторитетности можно говорить, если вообще отсутствует методология, без которой вообще невозможно историческое познание? Кржижановский 12:29, 19 мая 2012 (UTC)

Коллега, насколько я понимаю ВП, а я здесь не первый год, с точки зрения правил претензии к фактологии имеют значение только тогда, когда они опубликованы в АИ. Кроме того, в науке, в том числе и исторической, есть нерешенные проблемы, вызывающие научные споры (пример) и сам факт критики недостаточен для признания работы ненаучной. Elmor 04:48, 20 мая 2012 (UTC)

Стандартный алгоритм оценки авторитетности источника предполагает в т. ч. и задание вопроса: «А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете». --Mankubus 10:05, 20 мая 2012 (UTC)

Я правильно понял, что если эта книга будет признана АИ, то можно будет в статье о деле Тухачевского указать, что по другим данных было семь подсудимых? Если это, по-вашему, спорный вопрос, хотелось бы увидеть источник (по терминологии Энцикло - первичный источник), где указано, что подсудимых было не 8. А вообще у меня сложилось впечатление, что Вы не читаете, что я пишу. Да и не только я. Без обид. Кржижановский 07:52, 20 мая 2012 (UTC)

Господин Кржижановский, Энциклопедист не должен проверять достоверность вторичных источников, Энциклопедист не должен делать анализ первичных источников, сверять, проверять, а если он это делает и потом формулирует выводы, то это классический ОРИСС. --Antonu 10:29, 20 мая 2012 (UTC)

Во-первых, я не господин, а товарищ. Во-вторых, Вы путаете анализ и синтез с прямым цитированием источника. Если в источнике (по терминологии Энциклопедии - первичный источник) указано что «А» (прямая цитата из источника), то и в специальной литературе (вторичный источник), и в учебных пособиях (третичный источник) должно быть указано что «А» (цитата из источника), при этом выводы, т. е. результат анализа и синтеза, могут быть и «В», и «С», и «D» и т. д. В данном случае мы имеем ситуацию, когда в источниках и литературе указано «А», а в учебнике в качестве прямой информации из источника (цитаты) указано «В». Это и есть фальсификация. Если у Вас имеются источники, в которых наличествует «В» (в данном случае в СЕМЬ ПОДСУДИМЫХ), хотелось бы их увидеть. Выворачивание Вами, Antonu, моих действий называется шельмованием. Это уже не в первый раз. Прошу Вас перестать этим заниматься. С уважением, Кржижановский 10:43, 20 мая 2012 (UTC)

Поправьте меня, если я не прав: Вы представляете ситуацию так, множественные историки, с научным образованием, ознакомившись с первоисточником, сделали одниково неправильный вывод, а ВЫ, прочитав его, говорит, да тут не так всё написано! Верно? Вы утрируете формулировки до бункв "А" и "Б" в то время, когда речь идёт не о простых форумулировках и документах. Вы вводите в заблуждение всех участников обсуждения, а также занимаетесь агрессивным ОРИССом делая оценки вместо историков. Кстати, указывать на ошибки/неправильные/некорректные формулировки экспертов также не дело Энциклопедиста. Критика должна быть со стороны экспертов, докторов наук, а не с Вашей стороны. Даже если бы Вы нашли откровенную прямую ошибку/опечатку, это не дело Энциклопедиста её обсуждать или о ней писать, т.к. это ОРИСС. --Antonu 12:52, 20 мая 2012 (UTC)

Вы вообще читаете, что я пишу? Я НЕ ДЕЛАЮ ВЫВОДОВ И ОЦЕНОК! Я говорю о цитировании источника. Если в нём указано 8 человек подсудимых на процессе Тухачевского, значит их было 8. Авторы же этой книги заявляют, что их было 7. Это наглядно демонстрирует уровень работы с источником и противоречит ВП:АИ, где, в частности, говориться:

Как правило, в статьях Энциклопедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал.

в ВП:АИ#Некоторые определения

А Вас я ещё раз прошу прекратить заниматься шельмованием моих действий. Кржижановский 13:44, 20 мая 2012 (UTC)

Да, и ещё. Интересно знать, где Вы там «множественных историков» увидели? Здесь уже было сказано, что невозможно определить кто и что написал. Кржижановский 13:53, 20 мая 2012 (UTC)

• Консультант В. Ж. Цветков, однако, утверждает обратное: «Что касается использования как АИ. Мне сложно давать оценку этой фундаментальной работе, но я бы рекомендовал обратить внимание на списки книг, литературы, после каждого раздела. Их вполне можно и должно использовать в качестве ссылок на те или иные исторические темы, в том числе и в Энциклопедии.» HOBOPOCC 11:43, 24 мая 2012 (UTC)

Обратное чему? Кржижановский 15:31, 24 мая 2012 (UTC)

Ведущие российские адвокаты vs эксперты патриарха

Коллеги, тут забавная история в статье о Кирилле и квартирном скандале. Я привел мнение трех крупных российских адвокатов ( председатель коллегии адвокатов "Закон и человек" Владимир Жеребенков, член коллегии адвокатов "Князев и партнеры" Максим Столяров и Игорь Трунов - председатель президиума «Московской центральной коллегии адвокатов», Жеребенков и Трунов - д.юр.н.)), которые оценивают исковую сумму ремонта квартиры патриарха, и приходят к выводу, что в российских условиях она беспрецедентна и явно завышена. Коллега Trykin настаивает что их мнение не нужно давать в статье, так как адвокаты (а заодно журналисты) почему-то не АИ ("Перечитайте еще раз ВП:АИ, вот когда вы найдете не адвокатов, журналистов, блогеров или еще кого то, кто авторитетно подтвердит ошибку..."). Мне кажется подобная трактовка ВП:АИ, выводящая адвокатов и журналистов из числа авторитетных источников, абсурдной. Прошу оценить авторитетность этих трех юристов в данном вопросе. Divot 23:06, 12 апреля 2012 (UTC)

•  Комментарий: Не ввязываясь в обсуждение, каждый из них в статье наряду со здравомыслящими суждениями, не избежал и бреда, с позиций юриспруденции. В целом, существует поговорка «два юриста в три мнения», поэтому если будет признано, что адвокаты это АИ, в статье должна быть атрибуция «По мнению такого-то». --Шнапс 05:07, 13 апреля 2012 (UTC)
• В идеале конечно тут бы какого-нибудь президента ассоциации риэлтеров/оценщиков и т. п. Но за отсуствием таких источников и учитывая, что вообще-то речь об иске (юридический спор) - такие юридические источники являются нормальными и приемлемыми АИ.--Pessimist 08:19, 13 апреля 2012 (UTC)
• Приведу цитату коллеги Cemenarist:

  Это действительно никак не опровергнуть, потому что адвокаты не занимаются оценкой ущерба, я вам об этом уже написал [12], в том источнике который указал коллега Divot адвокаты говорили, что ущерб может оценить только эксперты, но вот беда в том, что в теории у разных экспертов могут быть разные оценки, но к данному делу это не относится, оценка была одна, авторитетного института. и она не опровергнута ни в суде. ни какими-либо другими аргументами на страницах обсуждения.

  и еще

  Опрошенные Росбалт юристы заявили, что впервые слышат о таком источнике загрязнения как "нанопыль" и сталкиваются с подобной сумма ущерба, и что имели место предвзятость суда или элементы лоббизма - как я указал в большом разборе источников выше - частицы наноразмера могут составлять более четверти пыли по массе. Если адвокаты столкнулись с этим впервые в жизни, это их частные проблемы как физических лиц, обусловленные спецификой образования, для науки это сюрпризом не является.

  Собственно это неоднократно пояснялось участнику Divot, который на основании этого источника пытается включить в статью, что сумма иска была намного завышена со ссылкой на авторитетных адвокатов [13]. -- Trykin Обс. 08:54, 13 апреля 2012 (UTC)
  • Вы не поняли вопроса. Вот один из юристов говорит "У меня в коллегии работает 120 адвокатов, у них в производстве находятся дела, связанные с ущербом, нанесенным квартирам, в том числе и квартирам в элитных домах, в рассказал Владимир Жеребенков. в Однако такой гигантской суммы иска никогда за практику коллегии не было.". У вас есть к нему претензии как к АИ? Обоснуйте. Divot 09:19, 13 апреля 2012 (UTC)
    • Есть, другой юрист, в том же источнике нам сообщает: "Максим Столяров подтвердил, что в современной российской практике, в принципе, бывают случаи причинения ущерба дорогому жилью, которое оценивается в миллионах рублей. Разумеется, нечасто: вообще, диапазон сумм здесь два порядка". То есть случай как минимум не уникальный, и то что 120 юристов Владимира Жеребенкова с такими случаями не сталкивались, говорит, только о том, что в практике Владимира Жеребенкова таких случаев не было. Особенность практики конкретного юриста. Зато были у Максима Столярова или у его коллег. А два порядка это слишком большой паллетный разброс сумму, что бы заявлять что то определенно. И все втроем осведомляют нас, что для определения стоимости ущерба нужна экспертиза. -- Trykin Обс. 09:31, 13 апреля 2012 (UTC)

Это никак не опровергает мнение первого юриста. "Миллионы рублей", это и два миллиона, а не 20. Divot 09:39, 13 апреля 2012 (UTC)

Это ваше личное мнение, не на чем не основанное, "миллионы" это множественное число, он мог иметь в виду и 2 и 20 и 173. И опять же, все трое юристов не эксперты по оценке, все трое ссылается на неодходимость повторной экспертизы, которой не было. Ну это уже несколько раз обговаривали. -- Trykin Обс. 09:51, 13 апреля 2012 (UTC)

Ну, поскольку вы сами признаете что мы не знаем, что он имел в виду, 2 или 172, то опровергать им Жеребенков нельзя. Спасибо за поддержку. Divot 10:10, 13 апреля 2012 (UTC)

Если Жеребенков считает сумму "гигантской", то Столяров ее такой не считает и сообщает, что подобные иски были. А вы продолжаете, так же как и на СО, не обращать внимание, на некоторые доводы, что не слишком вежливо. -- Trykin Обс. 10:23, 13 апреля 2012 (UTC)

Еще раз Где Столяров говорить что "подобные иски были"? В приведенной цитате (Максим Столяров подтвердил, что в современной российской практике, в принципе, бывают случаи причинения ущерба дорогому жилью, которое оценивается в миллионах рублей) он только говорит что иски могут достигать миллионов. Divot 10:35, 13 апреля 2012 (UTC)

"Особенность практики конкретного юриста. Зато были у Максима Столярова или у его коллег". Обоснуйте цитатой их интервью, из которой следует, что у Столярова были иски на такие суммы. Divot 09:48, 13 апреля 2012 (UTC)

Ну если Столяров ссылается, значит были либо у него, либо у кого то из его коллег юристов, кто то ведь эти дела из юристов вел, если Столярову о них известно, а Жеребенков видимо о таких делах не осведомлен. Но это уже буквоедство. -- Trykin Обс. 09:55, 13 апреля 2012 (UTC)

Вы не знаете на что ссылается Столяров, это из его фразы не следует. Он только говорит о том, что иски могут достигать миллионов. Divot 10:10, 13 апреля 2012 (UTC)

 Комментарий: Что бы не было недоговоренностей - «эксперты Патриарха», это Институт общей и неорганической химии имени Н. С. Курнакова РАН, который исследовал строительную пыль и Российская государственная библиотека, которая определила стоимость и методы очистки книг, после их исследования. -- Trykin Обс. 10:48, 13 апреля 2012 (UTC)

Экспертом обычно является конкретный сотрудник института, а не Институт общей и неорганической химии имени Н. С. Курнакова РАН как целое.--Sergius EU 12:33, 13 апреля 2012 (UTC)

В данному случае экспертизы проводили организации и заключение выдавалось от их имени. Можно конечно попробовать поискать кто из сотрудников это делал непосредственно. -- Trykin Обс. 13:15, 13 апреля 2012 (UTC)

Ну вот они в деле есть по Институт общей и неорганической химии имени Н. С. Курнакова РАН: д.х.н. Алиханянов, д.х.н. Добролюбов, к.х.н. Пинус и к.х.н. Иванов. -- Trykin Обс. 13:21, 13 апреля 2012 (UTC)

Я вот смотрю, смотрю... Фактически, мы хотим написать, что недвижимость стоимостью от 20 миллионов рублей - неуничтожима. Потому что в судебной практике не было прецедентов по взысканию ущерба таких размеров. --Van Helsing 10:10, 16 апреля 2012 (UTC)

• • Какая ещё недвижимость? Какой недвижимости лишился Гундяев или она была уничтожена? Ознакомьтесь, пожалуйста, с самой историей. --Yuriy Kolodin 20:29, 16 апреля 2012 (UTC)

Не делайте далеко идущих выводов.--Sergius EU 10:17, 16 апреля 2012 (UTC)

Обычно такой совет укорачивают до "и чо?" --Van Helsing 10:27, 16 апреля 2012 (UTC)

Нет. Я Вам дал конкретный совет.--Sergius EU 14:30, 16 апреля 2012 (UTC)

Дабы пресечь спекуляции типа "Ну если Столяров ссылается, значит были либо у него, либо у кого то из его коллег юристов, кто то ведь эти дела из юристов вел, если Столярову о них известно", Ответ Столярова по сумме иска. Divot 10:33, 16 апреля 2012 (UTC)

• В данном случае сумма иска в значительной степени определялась ценностью книг, хранившихся в квартире. Книги могут иметь различную ценность, в том числе высокую. Поскольку упоминаемые адвокаты не занимались оценкой ущерба в данном конкретном случае и не имеют доступа к списку книг, авторитетными их мнения не являются. NMK 19:43, 16 апреля 2012 (UTC)
  • Речь идёт о стоимости очистки книг от пыли, а не о стоимости самих книг (которые в итоге остались в целостности и сохранности и были возвращены Гундяеву). Ознакомьтесь, пожалуйста, с самой историей. --Yuriy Kolodin 20:29, 16 апреля 2012 (UTC)
    • Стоимость очистки книг, по заключению очень компетентных экспертов, составила более 13 миллионов рублей. А в исковых требованиях, с согласия истца выполнять не полный объем работ, была в конечном итоге снижена до 6 с небольшим миллионов. Больше чем треть от всей суммы. -- Trykin Обс. 03:59, 18 апреля 2012 (UTC)
      • В деле имеется в виду не стоимость очистки книг, равная нулю, а оценка стоимости очистки книг. То есть, в настоящее время В. Гундяев не затратил на очистку книг ни копейки. Что он, собственно, и подтверждает, сказав, что собирается "направить вырученные в результате иска деньги на благотворительность". В случае реальной очистки книг лишних денег у В. Гундяева не должно было бы остаться, ибо они все были бы затрачены на очистку книг.--Sergius EU 07:13, 18 апреля 2012 (UTC)
        • Адвокат и оценщик - разные профессии. Экспертом может являться тот, кто имеет доступ к квартире, списку книг, знает их ценность и состояние после ремонта, сделанного в квартире Шевченко. Те, кто не имеет доступа к такой информации, АИ в оценке стоимости возможного ущерба не являются. NMK 18:10, 20 апреля 2012 (UTC)
          • К сожалению, я не могу понять, как эта Ваша реплика связана с моей, на которую она, судя по её расположению, должна отвечать.--Sergius EU 18:36, 23 апреля 2012 (UTC)

Взгляд со стороны

• Всё, понял, ошибка, да. Wanwa 10:30, 30 апреля 2012 (UTC)

Ссылка на журнал «Итоги» в статье Эйнштейн, Альберт

Предлагается поместить в раздел «Интересные факты» следующий текст: В 1998 году на аукционе "Сотби" были выставлены на торги именные часы Альберта Эйнштейна, его рисунок, несколько уникальных фотографий, а также письма, подтверждающие близкие отношения между великим физиком и женой известного русского скульптора Маргаритой Коненковой, работавшей на советскую разведку. Источник:С. Боброва. Влюбленный Эйнштейн. Итоги, в„–29, 24.07.2001

Вот оценка журнала "Итоги" на сайте мирового экономического форума (Ярославль, 2010): "Итоги" - самый влиятельный в России общественно-политический еженедельный журнал, который предлагает своим читателям компетентный анализ актуальных событий в политической, экономической и общественной жизни, самые свежие эксклюзивные материалы и интервью, новости из мира культуры и искусства, уникальные фоторепортажи. Журнал "Итоги" занимает лидирующие позиции в рейтинге деловых еженедельников. Издается с мая 1996 года. Тираж - 78 000 экземпляров.

Статья в журнале "Итоги" о Маргарите Коненковой написана не случайным человеком, а серьёзным историком: С. Боброва - кандидат искусствоведения, главный хранитель Музея-мастерской С. Т. Коненкова. Она опирается на подлинные письма Коненковой и Эйнштейна.--Владимир Шеляпин 19:53, 8 апреля 2012 (UTC)

У меня принятие данного источника (статьи в журнале Итоги) в качестве АИ вызывает большие сомнения по следующим причинам.

1. Журнал является общественно-политическим, а не научным, а биографическая информация о деятелях науки должна опираться на публикации историков науки. В статье «Итогов» нет ни одной ссылки на такие подтверждающие публикации, только неопределённые фразы вроде «есть свидетельства». Кандидат искусствоведения, занимающийся Коненковым, не может быть признан специалистом по биографии Эйнштейна. Кроме того, одним из авторов статьи является журналист, что усиливает сомнения в достоверности сообщаемой информации.

2. Содержание статьи вызывает много вопросов. Например, упоминается сонет, якобы написанный Эйнштейном на плохом немецком в однако немецкий Эйнштейна всегда считался образцовым. Упоминается какая-то новая версия теории относительности, в действительности завершённой тридцатью годами ранее. Письма, приведенные в статье, говорят о тёплых чувствах, но их трудно признать подтверждающими особо близкие отношения Коненковой и Эйнштейна.

Прошу участников высказать своё мнение. LGB 14:29, 9 апреля 2012 (UTC)

• Из текста статьи следует, что «весьма нежные отношениях между великим физиком и женой известного русского скульптора Маргаритой Коненковой» это весьма смелый и «не слишком убедительный» комментарий консультанта «Сотби» Пауля Нидхэма. Таким образом, при корректной атрибуции утверждение будет выглядеть весьма и весьма сомнительным. Да и с точки зрения ВП:ЗФ его включение в статью не слишком оправдано: думается, что об Энштейне можно написать много гораздо более значимого текста. // Akim Dubrow 14:50, 9 апреля 2012 (UTC)

Оспоренный итог

Весьма смелые и небесспорные суждения П. Нидхэма, консультанта аукционного дома «Сотби», опубликованные журналом «Итоги», теоретически могут быть использованы в статье при условии корректной атрибуции. На практике такое использование должно будет сопровождаться масой оговорок, не приличествующих энциклопедии. Поэтому, в отношении данного факта статья «Итогов» не может быть авторитетным источником. // Akim Dubrow 16:26, 17 апреля 2012 (UTC)

И мои оппоненты, и подводящий итог Akim Dubrow, возможно прочитали только начало статьи. Конечно, рассуждения Нидхема небесспорны, и автор статьи, главный хранитель Музея-мастерской С. Т. Коненкова С. Боброва, сама говорит об этом в преамбуле статьи. Однако свои выводы она делает не по словам Нидхема, а на основании документов, хранящихся в музее. Полагаю, что именно поэтому её статью следует считать авторитетным источником.--Владимир Шеляпин 15:01, 20 апреля 2012 (UTC)

Простите, но Вы предлагали написать в статье именно о лотах аукциона Сотби, см. исходные тезисы. // Akim Dubrow 15:42, 20 апреля 2012 (UTC)

Только потому, что там были выставлены на торги "письма, подтверждающие близкие отношения между великим физиком и женой известного русского скульптора Маргаритой Коненковой, работавшей на советскую разведку". Кроме того, текст можно и поправить, здесь же обсуждается только вопрос об авторитетности приведенного источника по вопросу близких отношений Коненковой и Эйнштейна--Владимир Шеляпин 17:01, 20 апреля 2012 (UTC)

Нет. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Вообще, стиль статьи Бобровой и Одноколенко, и массовость журнала, в котором она опубликована, убеждают меня в том, что это скорее «жареные факты», чем серьёзное исследование. Ну да пусть разбирается тот, кто будет переподводить итог. // Akim Dubrow 17:11, 20 апреля 2012 (UTC)

И давайте не забывать о том, что в данном источнике опубликованы отнюдь не жареные факты, а профессиональные переводы писем Эйнштейна, которые могут быть интересны читателям Энциклопедии, интересующимися личностью Эйнштейна. Об оценке авторитетности журнала"Итоги" написано выше. Авторитет автора статьи по данному вопросу тоже не должен вызывать сомнений--Владимир Шеляпин 17:42, 20 апреля 2012 (UTC)

Давайте. На всякий случай ещё раз даю ссылку: ВП:АИ#Оценка источников. // Akim Dubrow 17:51, 20 апреля 2012 (UTC)

Новая редакция

С учётом критических замечаний для достижения консенсуса предлагаю изменить предлагаемый текст в разделе "Интересные факты" на следующий: "В 2001 году в журнале "Итоги" были опубликованы переводы на русский язык личных писем Альберта Эйнштейна к Маргарите Коненковой, свидетельствующие о близких отношениях между великим физиком и женой известного русского скульптора, по некоторым сведениям, работавшей на советскую разведку" со сноской С. Боброва. Влюбленный Эйнштейн./"Итоги", в„– 29 / 267 (24.07.01)

Это уж как решит Ваш оппонент (оппоненты). // Akim Dubrow 18:15, 20 апреля 2012 (UTC)

А по вашему мнению, для данного текста упомянутая статья является АИ ?

Скорее да, чем нет, и атрибутировано на хорошем уровне. Но я всё ещё сомневаюсь в уместности этого текста в статье согласно рекомендациям ВП:ЗФ. То есть, я хочу сказать, что источник не подтверждает значимости данного факта. Впочем, это уже вне рамок КОИ. // Akim Dubrow 18:35, 20 апреля 2012 (UTC)

Значимость факта, конечно, сомнительна, но это предмет отдельной дискуссии. Здесь обсуждался вопрос о том, может ли журнал «Итоги» вообще и статья Бобровой в частности считаться АИ. Можно констатировать, что точка зрения, которую изложил Владимир Шеляпин, не получила поддержки, а достоверность информации в журнале по-прежнему не подтверждается никакими независимыми АИ. Непонятно, кто переводил письма, из какого архива получены их оригинальные тексты, кто и на каком основании сделал вывод о «близких отношениях», почему искусствовед предлагается как специалист по истории науки. А оборот «по некоторым сведениям» вообще не имеет права присутствовать в энциклопедической статье. Поэтому в рамках данного форума я не вижу особой разницы между первой и второй редакцией. LGB 16:18, 21 апреля 2012 (UTC)

Что касается оценки источников, то из трёх участников обсуждения последнего варианта, претендующего на консенсус, двое высказались "Да" и "Скорее да, чем нет". Конечно, Боброва не является специалистом по истории науки, но речь идёт не о физике, а о подтверждённых документами личных отношениях, и тут-то главный хранитель музея вне конкуренции. И, наконец, если единственному оппоненту не нравится оборот "по некоторым сведениям", вот свидетельства Павла Судоплатова, возглавлявшего советскую разведку:

Жена известного скульптора Коненкова, наш проверенный агент, действовавшая под руководством Лизы Зарубиной, сблизилась с крупнейшими физиками Оппенгеймером и Эйнштейном в Принстоне. Она сумела очаровать ближайшее окружение Оппенгеймера. После того, как Оппенгеймер прервал связи с американской компартией, Коненкова под руководством Лизы Зарубиной и сотрудника нашей резидентуры в Нью-Йорке Пастельняка постоянно влияла на Оппенгеймера и еще ранее уговорила его взять на работу специалистов, известных своими левыми убеждениями, на разработку которых уже были нацелены наши нелегалы и агентура Семенова.

Уж, наверное, Судоплатов является АИ? Ну, а вместо слов "по некоторым сведениям" можно написать: "по словам руководителей советской разведки". Было бы желание прийти к консенсусу!--Владимир Шеляпин 18:30, 23 апреля 2012 (UTC)

Из трёх участников обсуждения позицию Владимира Шеляпина поддержал только один в Владимир Шеляпин, один против, третий не определился окончательно. Речь идёт не о физике, а о подтверждённых документами личных отношениях в так ведь я и прошу, чтобы предъявили публикацию с подтверждёнными документами. Журнал «Итоги» не является рецензируемым научным журналом, и соответственно, по правилам Энциклопедии, все опубликованные в нём документы по истории науки не являются АИ, если нет ссылки на другие, авторитетные публикации.

Предлагаю следующий компромиссный текст:

Как сообщает в своих воспоминаниях бывший руководитель отдела советской разведки П. А. Судоплатов, в послевоенные годы советская разведка использовала Маргариту, жену известного скульптора С. Т. Коненкова, для сближения с Эйнштейном и Оппенгеймером, благодаря чему удалось внедрить советских агентов в ядерный проект США.

Плюс ссылку на lib.ru. LGB 11:00, 26 апреля 2012 (UTC)

Итог

Компромисс найден, вопрос закрыт. LGB 16:37, 3 мая 2012 (UTC)

Рецензирование тяжелой музыки в электронных журналах

У нас с коллегой Stanley K. Dish возникли разногласия по поводу авторитетности ряда электронных журналов (а именно, www.metal-observer.com, www.metalcrypt.com и www.lordsofmetal.nl) в области рецензирования метал-альбомов. Все 3 ресурса существуют больше десяти лет, материалы пишутся только командой сайта, настоящие имена большей части авторов известны. Однако рецензенты на подобных сайтах в большинстве случаев не являются профессиональными музыкальными критиками в том смысле, что не занимаются только этим и не зарабатывают рецензирование себе на хлеб. Таким образом, основной аргумент «против» в данном случае (как и в аналогичных обсуждениях в англоЭнцикло того же www.metal-observer.com) в «собралась группа фанатов метала, сделали свой сайт, написали N рецензий, с чего бы вдруг это АИ». Список подобных сайтов можно продолжить ещё пунктов на 10 (например, metalunderground.com, metal-temple.com, metalreview.com). Аналогичный (хотя и более крупный) сайт metalstorm.net в англоЭнцикло был после нескольких обсуждений признан авторитетным с лично мне непонятной пометкой «авторитетными признаются рецензии после 2009 года» (ноги у которой растут из этого обсуждения).

А теперь собственно в чём проблема. Толстым и авторитетным порталам вроде Allmusic в общем-то плевать на андеграунд-сцену, а доступа к печатным изданиям вроде Decibel или Metal Hammer у нас нет. Поэтому если признать все (или почти все) электронные издания, подобные вышеперечисленным, неавторитетными, то часть статей ВП о представителях не самых популярных метал-жанров (например, блэк-метала) придётся просто напросто удалить. А ещё часть лишится раздела «критика». В качестве примера можно привести статью Skogyr. --Sigwald 10:24, 9 января 2012 (UTC)

• Я присоединяюсь к запросу, поскольку меня также волнует этот вопрос. Напомню, что по итогам обсуждения здесь же неавторитетными источниками рецензий были признаны многие русско- и англоязычные сайты, предоставляющие непрофессиональные обзоры. На мой взгляд, в данном случае особой разницы нет. Не знаю, следует ли причислять к неавторитетным The Metal Crypt, а рецензии штатных авторов The Metal Review я никогда не подвергал сомнению, однако Metal Observer и Lords of Metal я не отношу к авторитетным хотя бы в силу того, что тамошние рецензенты чаще рекламируют релизы, чем критикуют их, и на сайтах отсутствует какая бы то ни было премодерация (на The Metal Review, например, она есть). Что касается Decibel Magazine, то я удивлён, что Sigwald не знал о существовании его электронной версии, на которую вполне можно ссылаться. В общем-то, я полагаю, что нет смысла разыскивать крайне сомнительные рецензии от авторов, которые скорее занимаются рекламой любимых исполнителей, нежели рассматривают альбомы с точки зрения их подлинного качества, когда мы можем абсолютно безо всяких проблем ссылаться на такие издания, как Sonic Seducer, Decibel Magazine, Stylus Magazine или любые другие действительно авторитетные ресурсы. По-настоящему значимые музыкальные коллективы и их деятельность достаточно подробно описываются в других местах, чтобы мы позволяли себе ссылаться на подобные фанатские ресурсы. Stanley K. Dish 11:02, 9 января 2012 (UTC)
• Металл всё ещё популярен, издаются более-менее нормальные журналы, его можно описывать без использования сайтов с анонимными авторами. Трудность доступа к изданиям конкретных журналов не может быть основанием для ослабления ВП:АИ; это не манускрипты. Энциклодим 03:43, 23 января 2012 (UTC)
  • Авторы указанных сайтов не анонимны в 95% случаев. --Sigwald 07:03, 23 января 2012 (UTC)
    • А музыкальное образование у них есть? (во избежание непонимания: это не попытка поддеть, действительно не знаю). Энциклодим 08:07, 23 января 2012 (UTC)
      • Отвечая вопросом на вопрос: а музыкальное образование у журналистов ведущих печатных метал-журналов есть? Я что-то сомневаюсь. --Sigwald 08:43, 23 января 2012 (UTC)
• На мой либеральный взгляд, спорные электронные журналы могут служить источником для некоторых фактов (нередко рецензенты их приводят, основываясь на иных источниках), причём в случае, если приводимые факты принципиально не оспариваются. Я, кстати, не имею в виду субъективную оценку того или иного альбома рецензентом, а говорю лишь о фактах (даты, тексты, может быть цитаты самих музыкантов и т.п.). Однако значимость группы\альбома на основании только сведений в спорных журналах не может быть подтверждена. --Шнапс 08:57, 23 января 2012 (UTC)

Александр Сенкевич

Перенесено со страницы Обсуждение:Ошо (Бхагван Шри Раджниш)#Александр Сенкевич как религиовед

Сенкевич, Александр Николаевич. Доктор филологических наук (тема диссертации: Художественные направления в поэзии Хинди: (40-е-80-е гг. XX в.), 1990), Президент Общества культурного и делового сотрудничества с Индией с 1999 года. Участник индологических конференций. Писатель, литературный переводчик индийской поэзии (в основном) и прозы, поэт.

1) По данным Энциклопедии, единственная конференция относительно религиозной направленности, в которой участвовал Сенкевич в это «Традиции «Рамаяны» и национальные культуры в Азии» (Лакхнау,1986).

2) Общество культурного и делового сотрудничества с Индией имеет свой сайт http://indosti.ru/. Деятельность общества на сайте делится на три направления:

• Говорим на хинди.
• Проекты и экспедиции (два графика путешествия в Гималаи и Тамилнаду, памятка участникам экспедиций и фотовыставка «Дхарма»).
• Культурная и научная жизнь. Все публикации членов сообщества представляют собой четыре статьи, из которых только одна связана с религией: С.Д.Серебряный Многозначное откровение "Бхагавад-гиты", С.Д.Серебряный Россия и Индия: две страны и две цивилизации, М.Ф.Байрос Экология, как отражение нравственности человека, М.Ф.Байрос Экогород платформа нео-экологического образования и культуры.
  

В остальном на сайте есть темы семинаров по индуизму и африканской и индийской поэзии (автор не Сенкевич), долгая хронология утверждения ВАК диссертации В. А. Росова о Рерихе, два интервью Сенкевича, путевые очерки и воспоминания, фото-галерея, арт-галерея, литературный клуб со стихами, рассказами и драматургией. В целом общество не производит впечатления авторитетного источника по религиям и связано больше с индийской культурой.

3) Религиозно-исследовательская публицистика Сенкевича.
1. Основная его публицистика - это три написанные книги на тему Е. П. Блаватской и критики рериховских обществ.
2. Также Сенкевич был составителем и одним из основных авторов книги об Индии «Бессмертный лотос. Слово об Индии».

4) Критика публикаций Сенкевича по теме Блаватской и Рериха.
Далее будут ссылки на статьи критиков о работах Сенкевича и прочие заслуживающие внимания работы критиков, подтверждающие их авторитетность в данном вопросе.

4.1) Критика от Людмилы Глущенко, исполнительного директора Культурного Центра имени Н.К.Рериха, Алматы, Казахстан.
Л. Глущенко "Сенкевич и другие" (о клевете на Е.П. Блаватскую)

• Опубликовала статью о Рерихе «Исследователь мудрости востока» в республиканском информационно-аналитическом журнале "Мир Евразии" в„– 9(45), сентябрь, 2007 г.
• Выступила с докладом «Урумчи, Джунгария и казахстанский этап Центрально-Азиатской экспедиции Н.К.Рериха» на конференции «80 лет Центрально-Азиатской экспедиции Н.К. Рериха (1924-1928)». Уровень конференции был очень высоким:

С приветствиями к участникам конференции обратились заместитель Председателя Совета Федерации Федерального собрания Госдумы РФ М.Е. Николаев, заместитель Председателя Комитета по культуре Государственной думы РФ Е.Г. Драпеко, академик РАН, заслуженный деятель науки РФ, заместитель председателя Совета по русскому языку при Президенте РФ Е.П. Челышев, Председатель Центрального Совета Всероссийской общественной организации «Всероссийское общество охраны памятников истории и культуры», Заслуженный работник культуры РФ Г.И. Маланичева, академик РАЕН, Заслуженный деятель науки РФ, д.техн.н., профессор, директор Института истории естествознания и техники имени С.И. Вавилова РАН (Москва) А.В. Постников, академик, вице-президент Национальной академии наук Кыргызстана (Бишкек) В.М. Плоских, директор Информационного Центра ООН в Москве А.С. Горелик и другие.

• Опубликовала в соавторстве статью «Символ Красоты. История создания и символическое содержание портрета Е.И.Рерих кисти С.Н.Рериха». Оцените внушительный список источников.

4.2) Критика от Т. В. Житковой, журналиста, члена Международной ассоциации писателей и публицистов (http://www.veche.tver.ru/index.shtml?news=4016).
О «завиральных идеях» доктора наук А.Н. Сенкевича.

• Опубликовала статью Звёздный час старинной усадьбы в журнале «Настоящее время», в„– 8 (26). Рига: 2007. С. 102-117

4.3) Критика от Т. П. Сергеевой, канд. технических наук, научного сотрудника Главной астрономической обсерватории Украины.
Тайна пророка или великий заговор?

• О. А. Лавренова, В. Ю. Музычук, Т. П. Сергеева. Опыт бездуховной биографии // «Защитим имя и наследие Рерихов», Том 3, МЦР, 2005 г. http://lib.icr.su/node/271 (из страницы Рерих, Николай Константинович на Энциклопедии. Нужно отметить, что на данный момент на той странице в списке из 200 примечаний нет ни одного упоминания публикаций Сенкевича по данной теме).

5) Книга Сенкевича «Бессмертный лотос. Слово об Индии».
На сайте http://www.bookriver.ru/book/7775 её описывают так:

Это - записки, статьи, публицистика, воспоминания, заметки, эссе, поэзия...от средневековья до наших дней.

Мне не кажется, что книга, содержащая воспоминания, заметки и поэзию, является достаточно авторитетной для конкретной области изучения религии Ошо. Вот ещё одно описание (http://matrica.ru/book/PG38.html):

Книга является сборником статей, воспоминаний, поэзии, путевых заметок, написанных русскими и индийскими писателями, путешественниками и мыслителями в разное время (от древнерусской летописи до наших дней) и представляющими нам образ Индии.

На ещё одном сайте есть отрывки из книги. Там книгу характеризуют как «очерки из истории и культуры Индии». Почитайте эти отрывки в это действительно очерки, а не серьёзные исследования. Энциклопедия сообщает нам определение очерка:

Очерк в одна из разновидностей малой формы эпической литературы в рассказа, отличная от другой его формы, новеллы, отсутствием единого, острого и быстро разрешающегося конфликта и большей развитостью описательного изображения.

Очерк в это полухудожественный полудокументальный жанр, в котором описываются реальные события и реальные люди.

Мне кажется, что полухудожественные жанры не являются авторитетными источникамм.

6) Совсем небольшая статья Сенкевича «За стенами ашрамов» из его книги «Бессмертный лотос. Слово об Индии».
http://apologet.orthodox.ru/apologetika/text/vostok/senkevich.zip

• Мешает в кучу сразу всех следующих людей: Свами-джи, Ошо, Сатъя Саи Баба, Абхай Чаран Де, Прабхупада, Блаватская, Саркар Прабхат Ранджан, Александр Леонович Тер-Григоряна, Прабхат Ранджан Саркар, Свами Муктананда, Малти Шетти, Свами Нитъяананда, Джордж Афиф, Рама, Сита, Тулсидас. И за очень редким исключением не содержит никаких источников.
• Содержит по Ошо только одну неточную отсылку к источнику (Французский еженедельник «Пуэн», указаний на конкретный номер еженедельника нет).
• Не нейтральна, не объективна (смотрите, например, историю выше про вырванную из контекста цитату о Гитлере).
• Идеологически предвзята, так как издана в СССР: «Демагогия, призванная сбить с толку растерявшихся и разуверившихся в буржуазных идеалах людей», «современный империализм чрезвычайно находчив в выборе своих апологетов», «подмена реальных социально-классовых конфликтов и противоречий мнимыми» и другие цитаты в том же духе.
• Содержит спорные, неординарные, сомнительные утверждения, которых нет ни в одном другом авторитетном источнике.

Подводя итоги, можно с уверенностью утверждать, что небольшая заметка Сенкевича об Ошо не является авторитетным источником. в Rafinin 19:44, 20 декабря 2011 (UTC)

7) Ещё критика Сенкевича как религиоведа

Думаю, критика от ещё нескольких защитников Рерихов лишней не будет. И я пока не видел серьёзных критиков, отзывавшихся бы положительно о работах Сенкевича.

• По плодам их узнаете их... В.Е.Осипов, преподаватель Омского Государств. Технического Университета. Опубликовано в журнале "Омский научный вестник" (июнь, 2002 г).

Как уже говорилось выше, в настоящей статье речь идет не о научных оппонентах Н. К. Рериха, а о тех, кто прямо или косвенно обвиняет его в нарушении этических норм, а именно: об Олеге Шишкине, Александре Сенкевиче, Антоне Первушине и Андрее Кураеве (далее оппоненты).

Писатель Александр Сенкевич в своей статье [Александр Сенкевич. Тайна семьи Рерихов // Аргументы и факты, в„– 45 (ноябрь), 1994.] пользуется аргументацией типа: а) слухи; б) вНе исключено, что...в; в) ссылка на О. Шишкина; г) впо моим даннымв; д) вообще без каких-либо ссылок.

Также Осипов опубликовал главу О противоречиях между учением Живой Этики и "Учениями Вознесённых Владык" в коллективной монографии "Философия. Вера. Духовность. Под ред. проф. Осипова.

• «Информационная война против Рерихов продолжается. Рецензия на книгу А.В. Кураева "Уроки Сектоведения. Как узнать секту. На примере рериховского движения"» В. В. Фролов, доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой Московского государственного университета леса, ответственный секретарь МЦР.
  

Там Фролов рассказывает об идеологических приёмах Сенкевича, Росова, Шишкина.

• Специальный выпуск Новой Газеты.

Возня вокруг имени Рериха началась в 1994 году. Дьякон А. Кураев, востоковед А. Сенкевич, журналисты А. Дворкин и О. Шишкин вдруг поведали слегка читающей публике «истинную правду» о Рерихе. Был он, оказывается, создателем новой сатанинской религии и шпионом НКВД. А многолетняя Трансгималайская экспедиция была совсем не научным предприятием, а военным походом «с целью свержения законного правительства Тибета и установления на этой территории коммунистического режима». А в Москву в 1926 году Рерихи приезжали не для того, чтобы передать Советскому правительству письмо Махатмы, а для того, чтобы получить от НКВД сверхсекретное задание и приступить к его выполнению... И многое еще, многое... Писать в угоду публике простительно журналистам, однако эти разоблачения перекочевали и в исследование с серьезным научным названием. Докторская диссертация В.А. Росова «Русско- американские экспедиции Н.К. Рериха в Центральную Азию (1920в1930-е годы)», исследующая две экспедиции Николая Константиновича в Центрально-Азиатскую (1925-1928 гг.) и Маньчжурскую (1934-1935 гг.), полностью посвящена исследованию идейно-политической деятельности художника. Эта диссертация вызвала в научных кругах серьезное возмущение. Больше года споры не умолкают. «Новая» дает право высказаться защитникам Николая Рериха. Исключительно потому, что защитники у Владимира Андреевича Росова есть и во власти, и у падкой на сенсации общественности.

Как указано выше, на сайте Сенкевича лежит хронология защиты диссертации Росова, которого Сенкевич активно поддерживает. Далее я перечислю только названия двух основных статей, имена авторов и их характеристику, потому что критического текста там очень много.
Названия основных статей:

• В истории пытаются наследить. О диссертации В.А. Росова «Русско-американские экспедиции Н.К. Рериха в Центральную Азию (1920-1930-е годы)»
• Этика лженауки. Личность и наследие Николая Рериха пытаются «изучать», используя методы жёлтой прессы.

Авторы:

• Николай Дико в в настоящее время директор Международного фонда гуманитарных инициатив. При советской власти в течение десяти лет работал в Антифашистском комитете советской молодежи в Комитете молодёжных организаций СССР, занимаясь международным студенческим движением как ответственный секретарь Студенческого совета СССР. Затем стал одним из создателей Дома дружбы с народами зарубежных стран в Москве и его первым директором. В это же время защитил диссертацию в МГИМО и был назначен заместителем заведующего кафедрой экономики зарубежных стран экономического факультета МГУ. Потом заведовал сектором в Институте Латинской Америки Академии наук СССР, работал в Дипломатической академии МИД СССР (России) старшим научным сотрудником, руководителем Центра международных научных проектов.
• Л.Л. Шестакова, ведущий научный сотрудник Института русского языка им. В.В. Виноградова РАН, кандидата филологических наук
• В. Иванов, доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой отечественной истории Башкирского государственного педагогического университета им. М. Акмуллы (г. Уфа);
• Ш. Амонашвили, доктор психологических наук, профессор кафедры общей педагогики Московского городского педагогического университета, академик РАО (г. Москва);
• Е. Черноземова, доктор филологических наук, профессор Московского педагогического государственного университета (г. Москва);
• А. Иванов, доктор философских наук, профессор кафедры философии Алтайского государственного аграрного университета (г. Барнаул);
• Е. Князева, доктор философских наук, ведущий научный сотрудник Института философии РАН (г. Москва);
• И. Герасимова, доктор философских наук, профессор, ведущий научный сотрудник Института философии РАН (г. Москва)
• В. Трепалов, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН, руководитель Центра истории народов России и межэтнических отношений доктор исторических наук
  

Достаточно докторов наук и ведущих сотрудников РАН? в Rafinin 14:01, 21 декабря 2011 (UTC)

8) Цитирование Сенкевича.
В http://www.scholar.ru/ по запросу «Сенкевич» выдаётся 2 результата не по теме.

В http://scholar.google.com/ по запросу «А. Н. Сенкевич» выдаётся 8 текстов Сенкевича. Из них к религии относятся только три текста по Блаватской: Блаватская. Молодая гвардия, 2010; Елена Блаватская, АСТ, 1999; Семь тайн Елены Блаватской.

Цитируются из всех текстов только два: Хариванш Рай Баччан (об индийском поэте, 5 цитат, включая 2 самоцитаты) и Семь тайн Елены Блаватской (2 цитаты: "Книжная летопись" - еженедельный библиографический указатель и в книге Вестники русского мистицизма (Виктория Кравченко))

Теперь конкретно по книгам Сенкевича.

• По запросу "Бессмертный лотос" выдаётся только одна небольшая статья «Ориентация на взаимодействие» в рефлексивных представлениях особенностей культур.

• Книгу Сенкевича «Блаватская» из серии «Жизнь замечательных людей» по запросу найти нельзя, но достаточно посмотреть на один её фрагмент здесь, чтобы сделать вывод о её качестве и понять, почему её никто не цитировал

Вот и сейчас ей не спится. Стук падающих яблок влажен средь вечерней духоты. Сумерки быстро сгущаются. Распаренный воздух заполняется приглушенными, хлюпающими звукам южнорусской ночи.

• Книгу Сенкевича «Елена Блаватская», выпущенную в серии под сомнительным названием «Оккультные войны XX века», по запросу найти нельзя.

• По запросу «Семь тайн Елены Блаватской» выдаётся пять платных материалов

• По запросу «Великие пророки. Елена Блаватская» (ещё одна книга Сенкевича) результатов не найдено. Это единственная книга, текст которой можно найти в интернете. И нужно отметить, что в этой книге нет ни одной отсылки к какому-нибудь источнику. Типичный пример текста из книги:

в Лоло! Барышня! Срам-то какой! в кричит мисс Августа София Джеффрис, старая дева из Е Йоркшира. Кричит она, разумеется, по-английски, переиначив «Лелю» на английский лад в «Лоло». Англизированное имя бьет по мочкам ушей, назойливо впихивается в ушную раковину твердыми иноземными «эль» в такое в нем недружелюбие и агрессивность.
Никакая она вовсе не Лоло, а Елена Прекрасная, ее заворожил игрою на лире Парис и украл у дурака мужа. Из-за нее началась война, она теперь во вражеском стане, который ей милей родного дома. И опять громыхает в ушах это ненавистное «Лоло».

Также в конце книги есть такая фраза Сенкевича:

Мой роман-исследование, роман-документ «Семь тайн Елены Блаватской» повествует о вещах невероятных, о том, во что отказывается верить разум. Надеюсь, что этот роман дойдет до читателей.

в Rafinin 01:07, 22 декабря 2011 (UTC)

Почитал произведения автора, действительно больше похоже на художественную литературу.

• Также, выше я описывал свое исследование достоверности цитирования Ошо Сенкевичем.--Deepak-nsk 12:44, 22 декабря 2011 (UTC)
• Также слова Сенкевича, как было замечено мной, противоречат другим АИ.--Deepak-nsk 18:23, 29 декабря 2011 (UTC)
• Я дал исчерпывающий ответ на КОИ: [15]. Вопрос по Сенкевичу закрыт. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 23:19, 2 января 2012 (UTC)

Прошу оценить авторитетность Александра Сенкевича как религиоведа. Аргументы по подозрению в неавторитетности даны в обсуждении статьи Ошо. Прошу особое внимание обратить на пункты обсуждения 5, 6 и 8. Спасибо. в Rafinin 18:49, 23 декабря 2011 (UTC)

• Прошу не воспринимать всерьёз просьбу участника Rafinin, поскольку он, будучи новичком, не вполне понимает суть правил Энциклопедии. Кроме того, участнику Rafinin желательно определиться с наличием конфликта интересов по тематике Ошо. Что касается Александра Сенкевича, то из статьи о нём следует, что он является авторитетным индологом, и вряд ли кто-то станет оспаривать этот факт. Предлагаю тему считать закрытой. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 23:12, 2 января 2012 (UTC)

  а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ давайте подождем когда с предлагаемыми аргументами ознакомятся независимые участники, не участвующие в конфликте. У вас идет подмена понятий (не знаю по умыслу ли, или из-за невнимательности), оспаривалась не его авторитетность не как индолога, а его авторитетность как религиоведа. Читаем правила Энциклопедии: "Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены". Также, цитирую правила, "Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?" - нет, "Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?" - нет, а также "внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения: способные опорочить чью-либо честь и достоинство." - Сенкевич так и поступая, приписывая Ошо слова "он называл Гитлера «святым человеком»" и предполагая "Всерьёз изучал гипноз и риторику, которые, предположительно, использовал для воздействия на людей в ходе многочасовых публичных выступлений". Также Сенкевич противоречит доктору социологии в области религий (отписал здесь): Judith M. Fox, Osho Rajneesh, Studies in Contemporary Religions (Massimo Introvigne, Series Editor) Vol. 4, Signature Books, Salt Lake City (Utah) 2002, 56 pp., USD 12.95, ISBN 1-56085-156-2 Дальше отвечаем на вопросы: "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?" - несомненно есть предвзятость в данной теме (см. про Рериховна и приверженность советской идеологии на СО). "А что другие люди говорят об этом источнике?" - Фролов, доктор философских наук, и др. выступают с критикой, о чем подробно изложил Rafinin. "А как данный источник описывает другие факты?" - Rafinin Также обвинения к Rafinin о недостаточном знании правил Энциклопедии в данном случае считаю необоснованными, и даже вводящими в заблуждение других участников, участник рассмотрел вопрос подробно, учитывая правила Энциклопедия:Авторитетные источники, в том числе рассмотренные здесь мною.--Deepak-nsk 09:20, 3 января 2012 (UTC)

  Данный раздел является продолжением той конструкции Обсуждение:Ошо (Бхагван Шри Раджниш)#Александр Сенкевич как религиовед, которую соорудили участники Rafinin и Deepak-nsk в надежде на то, что остальные участники устремятся на эту ветряную мельницу с копьями наперевес. С тем же успехом можно было бы разоблачать неавторитетность Сенкевича как психолога, юриста или социолога. Ещё раз: Сенкевич в авторитетный индолог, который лично был знаком с Ошо, и его авторитет в индологии не подлежит сомнению. Рерихи, Блаватская и советская идеология не имеют никакого отношения к обсуждаемой статье, поэтому многословные цитаты о них на СО статьи представляют собой флуд. Также обращаю внимание участника Deepak-nsk на то, что констатация факта незнания правил участником Rafinin не является обвинением с моей стороны, а вот слова «не знаю по умыслу ли» могут быть расценены как нарушение правила ВП:ПДН участником Deepak-nsk. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 13:48, 3 января 2012 (UTC)

  Давайте не будем запутывать людей. В первую очередь Александр Сенкевич филолог и свою диссертацию на доктора филологических наук защитил по теме индийской поэзии. Никто не спорит, что исследование индийской литературы является частью индологии. Но это совсем не означает, что Сенкевич по умолчанию хорошо разбирается в религии и философии. То, что индология может включать в себя изучение науки, искусства, сельского хозяйства, боевых искусств Южной Азии, не означает, что Сенкевич, защитив диссертацию по поэзии и изучив индийскую прозу, автоматически становится экспертом в области сельского хозяйства и боевых искусств Южной Азии, это очевидно. в Rafinin 15:43, 3 января 2012 (UTC)

• Личное знакомство с Ошо не делает Сенкевича автоматически религиоведом и даже не говорит, о достаточном знании предмета. Десятки тысяч других людей также встречались с Ошо. Про ВП:ПДН - буду предполагать добрые намерения и надеюсь на дальнейшие конструктивные ответы. Остальные эпитеты участника а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ даже не вижу смысла комментировать. Участник игнорирует практически все приведённые доводы. --Deepak-nsk 17:17, 3 января 2012 (UTC)

  Ещё раз (последний): Сенкевич в авторитетный индолог. Он был знаком с Ошо лично и специально занимался исследованием вопросов, связанных с учением Ошо. Поэтому его авторитет в данной тематике несомненен, и сельское хозяйство и боевые искусства тут совершенно не при чём. Участники Rafinin и Deepak-nsk упорно отказываются признать данный факт (ВП:НЕСЛЫШУ), при этом участник Deepak-nsk выбрал крайне неконструктивный способ ведения дискусиии, систематически обвиняя меня [16], [17] в нарушении правил. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 17:43, 3 января 2012 (UTC)

• Как это сельское хозяйство и боевые искусства Южной Азии ни при чём? Это тоже индология (пусть и не все индологи подробно рассматривают эти вопросы). Почитайте, пожалуйста, про то, что включает в себя индология перед тем, как указывать ВП:НЕСЛЫШУ и делать Сенкевича авторитетным исследователем по всем направлениям индологии сразу (тоже последний раз говорю). Сейчас мы рассматриваем вопрос, насколько специальному полухудожественному исследованию Сенкевича по Ошо в виде очерка на пару страничек без ссылок на АИ можно верить. Факт о личном знакомстве с Ошо (хоть этот факт мне ни о чём не говорит, очень много людей были знакомы Ошо) вы, я подозреваю, взяли из этой странной статьи (других источников вашей фразы, не считая блогов, пока не нашёл): «Он был знаком с Ошо, дружил с Махариши, парил в воздухе на приеме у Саи-бабы в и все же относится к мистической Индии без придыхания». в Rafinin 19:02, 3 января 2012 (UTC)

  Перспектив на диалог в подобном тоне и с подобной «аргументацией» у Вас нет. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 20:06, 3 января 2012 (UTC)

Кстати этот запрос нужно перенести в Энциклопедия:К посредничеству/Атеизм и религия. --Deepak-nsk 09:58, 3 января 2012 (UTC)

• Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Нет смысла вести обсуждение без указания, какую конкретную информацию в статье, подтвержденную Сенкевичем, оспаривают участники. Если про Гитлера, или относительно цитаты из «Ле Пуэн», то апелляции, что де-Сенкевич не религиовед, вообще нерелевантны, здесь нужно доказать, что Сенкевич - неадекват. Критика со стороны рериховцев вообще незначимый фактор, или довольно жидкий плюс к авторитетности источника. --Van Helsing 20:16, 3 января 2012 (UTC)

  С неадекватном перегибаете, тут больше рассматриваем глубину понимание предмета автором (в том числе учитывая качество других трудов в этой области) и вольности в изложении (его текст похож на вольный пересказ в полухудожественной форме), что, по-видимому, привило к значительному искажению фактов, что, в свою очередь, не допустимо в энциклопедии. Завтра соберу все факты, уже описанные на СО в разных местах, тут про 1. Гитлера 2. применение гипноза 3. "избегать появления на людях". В общем все Все вместе создает впечатление, что вроде автор, что-слышал, но изложил явно в искажённой и предвзятой форме. Относительно цитаты из «Ле Пуэн», кстати, тут больше не к Сенкевичу скорее-всего (тут как бы априори считаем что он адекват, не придумал сам фразу, перевел правильно, передал всё слово в слово и не вырвал из контекста, хотя уж очень любопытно взглянуть на сам первоисточник), но давайте обсудим отношения прессы и Ошо на соответствующей СО. --Deepak-nsk 21:39, 3 января 2012 (UTC)

  Итак:

1. Про Гитлера. Сенкевич пишет "Раджниш, который в восхвалении немецких нацистов доходил до экзальтации, называя Гитлера «святым человеком»". Во первых нетрудно установить, что высказывание для Ошо не характерно (см. исследование участника Rafinin, можно самостоятельно поискать про Гитлира здесь). Уже только по этому приводить его не стоит. Дополнительными плюсами может быть предположение участника Rafinin, что автор "вырвал где-то из контекста одну единственную фразу и немного переделал Махатму в святого:" (см. то же исследование, где показывается нехарактерность цитаты), также я не смог найти этого высказывания по максимально полной базе книг Ошо. Т.е. фраза не характерна и не ищется. В данном случае единственный аргумент, который сможет оставить это высказывание - найти в первоисточнике.

2. "Он всерьез занялся изучением гипноза и риторики, эти средства воздействия на людей пригодились ему в публичных многочасовых выступлениях." Про изучение гипноза информация есть "будучи подростком он проявлял интерес к гипнозу"[18], но во первых не факт что серьёзно, во вторых не факт что использовал, тем более на публичных выступлениях, спустя, как минимум, десяток лет. Про риторику понятно, фактически Ошо был хорошим оратором, это очевидно, раз собирал на выступлениях столько людей, про то что любил участвовать в диспутах я сам добавлял в статью (правку откатили), но писать "эти средства воздействия на людей" явно предвзято, так можно про любого оратора написать. Здесь я уже предлагал как поступить, если уж очень сильно хочется оставить ссылки на Сенкевича.

3. "22 мая 1980 года во время утренней проповеди Раджниша в него из толпы бросил нож молодой индус... В нём, неуравновешенном по натуре человеке, развивалась мания преследования. Он стал избегать частого появления на людях, ограничив свое общение узким кругом доверенных лиц." Про избегать появление на людях писал тут. Добавлю (писал выше), что это высказывание противоречит доктору социологии в области религий Judith M. Fox.

На такие эпититы как "В нём, неуравновешенном по натуре человеке, развивалась мания преследования." я вообще не знаю как реагировать, в немецкой Энциклопедии ("allem Anschein nach furchtloses und unbeschwertes Gebaren") прямо противоположная характеристика, да и просто его биография показательна, думаю при желание опровергнуть такие "факты" можно легко. Да и многие другие высказывания тоже не вызывают особого доверия. Вопрос в целом, если ли смысл, в данном случае, использовать Сенкевича как АИ, наблюдая его явную предвзятость, если других источников и так более чем достаточно? В том числе гораздо более полных и авторитетных. --Deepak-nsk 13:52, 4 января 2012 (UTC)

1. Самостоятельный поиск информации в первичном источнике и построение выводов на её основе в ОРИСС. Правила Энциклопедии запрещают ОРИСС. 2. Опровержения на основе вторичных АИ информации, предоставленной Сенкевичем, пункт не содержит, следовательно, она останется в статье. 3. Противоречия нет: фраза «Он стал избегать частого появления на людях» не содержит количественных показателей, которые бы указывали на то, что после 22 мая 1980 года частота его появления на людях в действительности не изменилась по сравнению с предыдущим периодом. Немецкая Энциклопедия в не АИ. Сенкевич, как автор, борющийся против псевдоиндуистской попсни, вызывает повышенное доверие. Согласно ВП:АИ, «Для удобства читателей русской Энциклопедии следует по возможности приводить русскоязычные источники». Поскольку на русском языке не так много АИ об Ошо, Сенкевич останется. Правда, его статья является публицистической, а не научной, но и предмет статьи в самозваный гуру, а не учёный. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 15:05, 5 января 2012 (UTC)

«Сенкевич, как автор, борющийся против псевдоиндуистской попсни, вызывает повышенное доверие» в «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу». Давайте вы не будете решать за остальных, останется Сенкевич или нет. И да, не путайте ОРИССы в статьях и запрет обсуждать авторитетность источника и его качество в обсуждении. в Rafinin 16:37, 5 января 2012 (UTC)

Сенкевич в публикатор, у которого есть интересы в данной области, которые могут предотвратить искажение представленной информации. Его приверженность к стороне, борющейся против псевдоиндуистской попсни, в данном случае видна сразу. Давайте следовать правилам Энциклопедии при решении вопросов об АИ. И нет, ОРИССы в статьях ничем не отличаются от ОРИССов в обсуждениях статей. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 16:52, 5 января 2012 (UTC)

"Правда, его статья является публицистической, а не научной, но и предмет статьи в самозваный гуру" - только про этого "самозваного гуру" только в немецкой Энциклопедии приведен внушительный список из 20 книг различных авторов, в том числе среди авторов много серьёзных исследователей и учёных. А вот на русском, к сожалению, ни одного серьёзного труда нет (кроме 2-3 вот таких двухстрочных эссе), ссылаться не на что. Фраза "автор, борющийся против псевдоиндуистской попсни" от оппонента - это по-моему приговор Сенкевичу. Т.к. убежден, что качественную статью по таким источникам написать не получится и, очевидно, что у предмета статьи существуют критики более серьёзные и их довольно много (поэтому без такого критика статья абсолютно ничего не потеряет) - готов провести дополнительное исследование качества эссе автора и привести другие примеры, того что достоверность фактов у автора часто приносится в жертву стремлению к "разоблачительству". Если, конечно, такие аргументы еще понадобятся. --Deepak-nsk 17:53, 5 января 2012 (UTC)

Личные убеждения авторов Энциклопедии и соблюдение правил Энциклопедии в разные понятия. К сожалению, участник Deepak-nsk вновь демонстрирует ВП:НЕСЛЫШУ (я указал [19] полное соответствие обсуждаемого источника ВП:АИ, равно как и необходимость его присутствия в статье, но не был услышан [20] участником Deepak-nsk). Таким образом, участник Deepak-nsk подтверждает своё стремление выпиливать неугодную информацию из статьи и тем самым затрудняет себе путь к работе над статьёй. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 18:21, 5 января 2012 (UTC)

Я принял к сведению ваши аргументы. Если мои аргументы по конкретным фразам, вместе с общей оценкой Сенкевича, как религиоведа, не дают права полагать о искажение этих фактов автором (в частности аргумент предвзятости в формулировках вами не был оспорен, вы, наоборот, подтвердили предвзятость автора и считаете это плюсом, а также вас вполне устраивает стиль изложения автора, и аргументируете, что включать его надо, т.к. он на русском языке, не смотря на наличие более серьёзных АИ) и возникнут вопросы при подведении итога - готов еще потратить своё время и отписать конкретно по качеству приведения фактов во всем эссе в целом. Еще замечу, что в английской и немецкой Энцикло стараются, по данной теме, уйти от прямого цитирования явно предвзятых источников (например отзывов бывших адептов и явно ангажированных газетных статей - такими методами обычно грешат антисектанские книги и отчеты, но для энциклопедии, как минимум, не желательно), а берут информацию из вторичных, по отношению к этим авторам источникам. --Deepak-nsk 17:50, 6 января 2012 (UTC)

Оценка Сенкевича, как индолога, внёсшего значительный вклад в культурное сближение России и Индии, даёт основания полагать, что его предвзятость состоит в крайне бережном отношении к традиционной индийской культуре. Поэтому считать эту предвзятость минусом в значит проявлять пренебрежение как к заслугам Сенкевича, так и к традиционной индийской культуре. Учение Ошо в также часть индийской культуры, но нетрадиционной. По сути, вся шумиха вокруг его имени создаётся с целью реализации грандиозного коммерческого проекта, на что я приводил соответствующие АИ на СО статьи. Если участникам этого коммерческого проекта отчасти удалось разрекламировать бренд Ошо на страницах иноязычных Энциклопедий, это не является основанием для усиленной рекламы данного бренда в руЭнцикло. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 18:18, 6 января 2012 (UTC)

Оценка Сенкевича, как индолога, внёсшего значительный вклад в культурное сближение России и Индии

Узнав, что я из Советского Союза, обворожительно улыбающаяся американка предложила мне бесплатно книгу на русском языке. Это была прабхупадовская «Бхагавадгита как она есть», выразительный образец литературной мистификации сегодняшнего времени. Прабхупада, рассчитывая на незнание его читателями санскрита, этой латыни Востока, не постеснялся рядом с отсебятиной, которую выдавал за перевод, привести строки оригинала. Впечатляющий пример безнравственного отношения к священной книге индусов!

в Статья Сенкевича о нетрадиционных индийских религиях (там же и про Ошо)

В Индии суд над «Бхагавад-гитой» вызвал «взрыв возмущения»[19] и спровоцировал политический скандал.[20][21] 19 декабря 2011 года «парламентарии всего политического спектра Индии»[22] выразили озабоченность в связи с проходящим в Томске судебным процессом, призвав правительство Индии «защитить права последователей индуизма в России»[23] и «потребовать у России объяснений по этому вопросу».[19] В защиту «Бхагавад гиты как она есть» также выступили посол Индии в России Аджай Малхотра и посол РФ в Индии Александр Кадакин, назвавший суд над любым священным писанием неприемлемым для демократического светского государства.[24][25] С целью разъяснить официальную позицию правительства Индии по «делу вБхагавад-гитыв», 20 декабря в парламенте выступил министр иностранных дел Индии Соманахалли Маллайя Кришна.[26] Попытку запретить «Бхагавад-гиту как она есть» Кришна назвал «чистым абсурдом».[27] По словам министра, это намерение могло быть инициативой только «невежественных и введённых в заблуждение или искусственно спровоцированных людей».[27] В результате острой реакции Индии на судебный процесс возникли опасения, что проблема негативно повлияет на дипломатические и торговые отношения Индии и России.[2] В декабре 2011 года тема «гонений на индуизм в России» была новостью номер один для всех ведущих индийских изданий и телеканалов.[28]

в Судебный процесс над «Бхагавад-гитой как она есть»

Rafinin 21:10, 6 января 2012 (UTC)

Единичный пример никак не может считаться оценкой Сенкевича как индолога. Тем не менее, даже этот пример наглядно подтверждает мейнстримность и профессиональную компетентность Сенкевича: российский индолог С. Д. Серебряный отметил, что это издание стоило бы назвать «Бхагавадгита, какой бы она лучше никогда не была». Бхагавад-гита как она есть#Критика а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 21:47, 6 января 2012 (UTC)

Мда, по Прабхупаде (ISKCON) - аргумент весьма и весьма :) Еще раз. Кадакин - функционер рериховцев (МЦР). Адекватная ситуация с «Бхагавадгитой» - вот разъяснения религиоведа + вот разъяснения МИД РФ. Если у нас в статье как-то по-другому - вопросы к участнику Ilya Mauter. 2 Markandeya: «Единичный пример никак не может..» - не нужно сливать позицию, если вам еще ничего не доказали. 2 Deepak-nsk: К Сенкевичу-«религиоведу» перестаем апеллировать, пока не будет претензий по вопросам религиоведения. 2 --Van Helsing 22:04, 6 января 2012 (UTC)

Кроме разъяснений МИД РФ есть ещё и весомое мнение индийской стороны с кучей АИ. То, что директор Всемирного русского народного собора считает, что властей Индии дезинформировали, совсем не означает, что так оно и есть (хотя бы потому, что произносят они полное название книги в значит, догадываются, что это не их традиционная Бхагавад-гита, которая всегда называется одинаково), но да ладно.
С.Д. Серебряный выступил, кстати, на Рериховских чтениях [21], где заодно как обычно критиковали Сенкевича. Вокруг одни функционеры рериховцев, куда катится этот мир :) В Бхагавад-гита как она есть до С.Д. Серебряного есть большой паллетный список профессоров, отзывающихся вполне положительно (и уж точно без комментариев вроде «отсебятина»). Да и Серебряный утверждает, что вы его фразу вырвали из контекста.

Журналисты, освещавшие томский судебный процесс, приводили отзыв о «Бхагавад-гите как она есть» индолога С. Д. Серебряного, который в 1999 году в одной из своих публикаций охарактеризовал книгу как «сектантскую» и заслуживающую быть названной «Бхагавад-гита, какой бы она лучше никогда не была».[14] Это побудило Серебряного обратиться в «Lenta.ru» с разъяснением своей позиции по «Бхагавад-гите как она есть» и по томскому процессу.[14]

Серебряный отметил, что «чувствует неловкость», когда журналисты приводят его мнение о «Бхагавад-гите как она есть», вырывая цитату из «контекста статьи и контекста книги» в которой она изначально появилась.[14] В таком виде, отметил Серебряный, «цитата звучит резче, чем мне бы того хотелось» и «может быть истолкована не вполне адекватно и использована теми, кто хочет навесить ярлык вэкстремизмв на книгу вБхагавадгита как она естьв».[14] Серебряный отметил, что это прежде всего касается слова «сектантский», объяснив, что в индуизме, термин «секта» используется «для обозначения составляющих частей индуизма» и что индуизм весь состоит из «сект».[14] Серебряный высказал мнение, что Бхактиведанта Свами Прабхупада в свой перевод и комментарий к «Бхагавад-гите» привнёс «слишком много» идей, унаследованных им от «вполне уважаемой» индуистской традиции гаудия-вайшнавизма, которую он «успешно вэкспортировалв в Америку, откуда она распространилась по всему миру, включая Россиюв».[14]

Размышляя о причинах томского процесса, Серебряный нашёл очевидным, что «в сегодняшней России РПЦ, которая хотела бы монопольно владеть умами людей, видит в последователях Прабхупады вконкурирующую организациюв» и отметил, что «в этом, наверное, и кроется главная причина позорного процесса в Томске».[14]

в Судебный процесс над «Бхагавад-гитой как она есть»

Сенкевич со своей «отсебятиной» остался в одиночестве. Любые более-менее авторитетные эксперты такими заявлениями с восклицательными знаками не разбрасываются. в Rafinin 23:59, 6 января 2012 (UTC)

Участие в Рериховских чтениях членов МЦР, критиковавших Сенкевича, никак не связано с отношением к Сенкевичу со стороны профессионального индологического сообщества. Противоречия между Серебряным и Сенкевичем не выявлено: оба считают перевод и комментарий Прабхупады отсебятиной. И давайте уже определимся: мы обсуждаем здесь АИ для статьи об Ошо или о Прабхупаде? Кстати, фраза «Да и Серебряный утверждает, что вы его фразу вырвали из контекста» наводит на грустные размышления о целесообразности дальнейшей дискуссии с участником, подобным образом формулирующим свои мысли, поскольку из данной формулировки следует, что Серебряный спорит со мной и/или с участником Van Helsing. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 00:29, 7 января 2012 (UTC)

Никто не против, если я добавлю ещё несколько «авторитетных» цитат Сенкевича из той самой его статьи, где затрагивается Ошо, «Бхагавад-гита как она есть» и почти все остальные нетрадиционные религии Индии? Пусть не участвующие в конфликте участники оценят качество «исследования» Сенкевича.

в Тебя не дозовешься, в говорила Снежана таким тоном, словно обращалась ко мне в коридоре московского Института стран Азии и Африки, который она и я окончили, хотя в разное время. в Как это я тебя увидела с платформы? Где твои вещи? Собирайся, поехали со мной во Вриндаван! в решительно командовала она.

В кругу молодых женщин, окруживших меня, я старался не задавать нескромных вопросов.

Демагогия, призванная сбить с толку растерявшихся и разуверившихся в буржуазных идеалах людей; шумные многотысячные торжества, в результате которых вербуются новые последователи; ненависть к социализму [одна из книг Раджниша называется «Берегитесь социализма»], подмена реальных социально-классовых конфликтов и противоречий мнимыми; претензия на нравственное превосходство над теми, кто не входит в сообщество, в все эти приемы и уловки, направленные на ослепление народа, печально известны со времени гитлеровских нацистов.

История с Раджнишем свидетельствует о том, что современный империализм чрезвычайно находчив в выборе своих апологетов.

Еще в начале XX века оккультно-теософская подмена индусской духовности была одним из путей создания новых религиозных ценностей на Западе.

Западный человек нередко считает тот духовный мир, к которому принадлежит по рождению и воспитанию, неполноценным. Поэтому ищет иной мир, другие нравственные ориентиры. Это и влечет его к нетрадиционным культам, проповедующим духовность вымышленной Индии.

«Гуру», «богочеловек», «мессия», «ясновидящий», «чудотворец» и крупный предприниматель в одном лице лишает их в конце концов собственного «я», и постепенно молодые люди, прожившие даже некоторое время в условиях такой манипуляции их сознанием, теряют способность к нормальной социальной жизни со всеми ее атрибутами, в том числе к браку и семье. Все они в рабы, готовые действовать по приказу гуру, совершать насилие, вплоть до садистского убийства.

Рабство Сенкевич видит во всех рассмотренных им выше нетрадиционных индийских религиях, в которых есть «гуру», что по мне чрезвычайно сомнительное заявление.
2 Markandeya: То, что аргументы по неавторитетности находятся в обсуждении статьи Ошо не означает, что они относятся исключительно к теме Ошо. Мы здесь обсуждаем авторитетность Сенкевича как эксперта по религиям не только для статьи об Ошо, о чём сказано в первом сообщении темы. Хотя вы, как я понял из нашего «диалога», никаким образом не желаете рассматривать конкретную область религии и вести по ней диалог в ваше право, но я вашему мнению подчиняться пока что не собираюсь, а жду высказываний участников, не вовлечённых в конфликт. в Rafinin 14:28, 7 января 2012 (UTC)

• Я полагаю, многие добросовестные участники вместе со мной будут против флуда как здесь, так и на любой другой странице Энциклопедии. Ничего нового относительно безусловной добросовестности и авторитетности Сенекича приведённые цитаты не содержат, они лишь подтверждают необходимость использования данного АИ в статье об Ошо. Слова участника Rafinin «Мы здесь обсуждаем авторитетность Сенкевича как эксперта по религиям» означают, что он не услышал слова участника Van Helsing [22]. Я надеюсь, что бессмысленное разрастание данного раздела на КОИ будет остановлено раньше, чем администраторам придётся прибегнуть к использованию имеющихся у них прерогативных полномочий. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 14:41, 7 января 2012 (UTC)

Из приведенных ссылок очевидно, что Серебряный мнение Сенкевича по БГКОЕ не разделяет. Ну а если Van Helsing и МИД РФ не ознакомились с мнением главы МИД Индии С. М. Кришны перед тем как делать свои заявления, то пусть ознакомятся с ним сейчас (как говорится, лучше поздно, чем никогда). Фрагмент из речи С. М. Кришны в индийском парламенте Речь была произнесена 20 декабря, за два дня до официального заявления МИД РФ о том, что индийская сторона, "возможно, неверно поняла" суть вопроса:

Hon'ble Members referred to media reports about a hearing conducted by a Court in the Russian city of Tomsk on whether a Russian language commentary on the Bhagwad Gita qualifies as "extremist" literature.  I would like to inform this august House of the facts of this case. The International Society for Krishna Consciousness (ISKCON) has been functioning in Russia for decades. ISKCON has faced periodic problems with respect to its properties and functioning in Moscow and elsewhere. On occasion, our Embassy has intervened on behalf of ISKCON with the local city authorities as well as with the Russian Government. ISKCON conveyed to our Embassy that its branch in Tomsk, Eastern Siberia, had received a notice in June 2011, of a complaint filed by the Public Prosecutor's Office in the local court. This complaint, apparently driven by some local individuals, was to the effect that the third Russian edition of the publication "Bhagwad Gita As It is" - a translation of a commentary by Swami Prabhupada, founder of ISKCON - had certain portions that were 'objectionable' and 'extremist' in nature.

--Ilya Mauter 15:07, 7 января 2012 (UTC)

Из приведённых ссылок очевидно, что Серебряный использует научные формулировки для изложения мнения, которое полностью совпадает с мнением Сенкевича по БГКОЕ с поправкой на публицистичность статьи Сенкевича. И вообще непонятно, зачем понадобилось притягивать за уши Судебный процесс над «Бхагавад-гитой как она есть» при обсуждении статьи об Ошо без указания цитат Сенкевича о данном процессе. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 15:16, 7 января 2012 (UTC)

Серебряный назвал перевод Прабхупады «сектантским», добавив следующее:

Это касается прежде всего слова "сектантский". Дело в том, что индуизм, строго говоря, весь состоит из различных "сект". К сожалению, в европейских языках (включая русский) трудно найти другое слово для обозначения составляющих частей индуизма. Афанасий Никитин в свое время написал, что "у индийцев - 84 веры", - и ошибся разве что в числе (на самом деле разных "вер" в Индии еще больше). Понятие "индуизм", как известно, вообще придумали европейцы в конце XVIII века, чтобы назвать одним словом религиозное многообразие Индии.

На мой взгляд, в свой перевод и комментарий к "Бхагавадгите" Прабхупада привнес слишком много своих собственных идей, унаследованных главным образом от традиции бенгальского вишнуизма. Это вполне уважаемая традиция: своего рода реформация на почве индуизма. Сложилась эта традиция в основном в XVI-XVII вв. и немало восприняла тогда из ислама; потом она получила новые стимулы для развития в XIX веке, уже под воздействием христианства. В XX веке Прабхупада успешно "экспортировал" эту традицию в Америку, откуда она распространилась по всему миру, включая Россию - и саму Индию. Один из главных основателей этой традиции, Чайтанья, живший в начале XVI века, и - вслед за ним - Прабхупада, пытались сделать с традиционным индуизмом примерно то же, что Иисус и позже Мухаммад сделали с традицией Ветхого Завета: превратить веру, ограниченную одним народом или одним географическим пространством, в веру для всех людей. Традиционный индуизм (при всем своем многообразии), как и вера Ветхого Завета, - это вера лишь "для своих". Иисус, Мухаммад, Чайтанья и другие религиозные реформаторы предлагали веру "для всех".

Очевидно, что мнение индолога Серебряного отличается от мнения религиоведа Сенкевича. Даже принимая во внимание публицистический характер статьи Сенкевича, оценка сектантского комментария и перевода в рамках "уважаемой традиции" бенгальского вишнуизма вовсе не равноценна оценке БГКОЕ как "выразительнoго образца литературной мистификации сегодняшнего времени" в котором "Прабхупада, рассчитывая на незнание его читателями санскрита, этой латыни Востока, не постеснялся рядом с отсебятиной, которую выдавал за перевод, привести строки оригинала."--Ilya Mauter 16:21, 7 января 2012 (UTC)

На Бхагвад-гиту написано множество оригинальных комментариев (главным образом, индуистами), которые, выражаясь публицистическим языком, представляют собой отсебятину, и в этом смысле Прабхупада ничем не лучше других комментаторов. Переводов Бхагавад-гиты на русский язык значительно меньше, но нетрудно доказать, что из всех переводов в российской академической среде ИСККОНовский считается самым худшим. Так что, не вдаваясь в казуистику, Сенкевич высказал в своей публикации мнение, которое и по сей день доминирует в российской индологии. А вообще-то, вынужден повториться: «Бхагавад-гита как она есть» в данном случае в оффтопик. Если, конечно, не рассматривать данный раздел как плацдарм для объединённой атаки на Энциклопедию со стороны приверженцев Агни-йоги, Сатья Саи Бабы, Шри Чинмоя, Нирмалы Шриваставы и прочих сомнительных личностей. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 16:49, 7 января 2012 (UTC)

•  Комментарий: Это мы с Ilya Mauter решаем в Обсуждение:Судебный процесс над «Бхагавад-гитой как она есть», стоит ли _чётко_ разделять в статье Прабхупаду и Бхагават-Гиту, или лучше максимально запутать читателя. --Van Helsing 17:08, 7 января 2012 (UTC)

Книги Сенкевича про Блаватскую в романы.

Александр Сенкевич в автор историко-философских романов «Семь тайн Елены Блаватской» (2000) и «Елена Блаватская. Мистика судьбы» (2005), которые получили благожелательные отзывы российской прессы и одновременно подверглись нападкам со стороны представителей рериховских обществ. В 2010 году в московском издательстве «Молодая гвардия» в серии «Жизнь замечательных людей» вышла третья книга Сенкевича, посвященная основателю теософии: «Блаватская». В настоящее время готовится к печати его новый роман «Конопатая Маша».

в От редакции. Об Александре Николаевиче Сенкевиче Альманах «Русский мир и Латвия» в„– ХХVI

Альманах «Русский мир и Латвия» если что, поддерживается фондом Русский мир.

Нашёл всё-таки одну рецензию на книгу Сенкевича «Бессмертный лотос. Слово об Индии» в журнале Азия и Африка сегодня в„– 7, 1988. в с. 62. Избранные цитаты:

Здесь замечательные стихи, эссе, очерки, рассказы, путевые заметки. Будем надеяться, что этот сборник явится началом серии подобных публикаций по Индии, объединенных задачей более глубокого и многогранного раскрытия общечеловеческих ценностей, сближающих наши народы в их стремлении к прогрессу, миру и счастью на Земле.

Однако сборник не свободен от недостатков. Прежде всего нужно сказать о публикации в популярном издании отрывков из «Автобиографии» (М., 1955) великого зодчего независимой Индии Джавахарлала Неру. Книга написана в 1934 в 1935 годах, как и некоторые другие его работы, в тюрьме. Приведенные в сборнике фрагменты из главы «Уныние» отражают приступ пессимизма, который испытал Дж. Неру в связи с известием о прекращении М. К. Ганди кампании гражданского неповиновения. В эти дни, во время обострения в стране религиозно-общинных столкновений, его размышления содержат резкое осуждение религии. Мы оставляем в стороне вопрос о том, почему составитель сделал именно такие извлечения, не характеризующие мироощущения Дж. Неру. Но обращаем внимание на то, что эти рассуждения, вызванные конкретными событиями и опубликованные без комментариев, дают упрощенное представление о сложном и неоднозначном отношении Неру к религии. Не дают они ясного представления и о понимании им целей Махатмы Ганди, о чем сам Дж. Неру позднее, в 40-е годы, писал так полно и развернуто в своей другой прекрасной книге «Открытие Индии» (М, 1955).

С перестройкой нашей жизни углубляется процесс переосмысления старого, появляются забытые имена, историки, философы, социологи и литературоведы начинают обращаться к темам, которые ранее по разным причинам выпадали из их поля зрения. Многократно возрастает значимость добросовестного научного анализа, перепроверки примитивных волюнтаристских клише и подходов. Повышается моральная ответственность за написанное. В этой связи естественно обращение к Е. П. Блаватской, обладавшей несомненным публицистическим и литературным талантом, богатейшей фантазией и страстным призывом к непредубежденному научному познанию так называемых сверхчувственных явлений. В сборнике помещен отрывок из ее книги «Из пещер н дебрей Индостана. Письма на Родину» (М., 1883), где она выступает под псевдонимом Радда-Бай. А. Сенкевич и Д. Урнов извлекли из забвения эти путевые записки.

Д. Урнов, автор послесловия к этим запискам, охарактеризовал книгу Е. П. Блаватской как «примечательное явление нашей художественной журналистики» (с. 74) и... тут же принялся порочить автора. Предвзятость изложения биографии Е. П. Блаватской, изобилующего ироническими замечаниями в ее адрес, оскорбительными предположениями, умаляющими сравнениями с персонажами А. И. Островского, являет пример дани очернительному клише.

В нашей стране еще не проведено специального научного исследования философской сущности идей Е. П. Блаватской, связанного с нею теософского течения. И пока такое исследование с учетом историко-культурного и общественно-политического контекста того времени не будет осуществлено, не следует, видимо, и начинать полемику по вопросам этого идейного направления. Но по этой же причине разумнее воздерживаться и от поверхностных и уничижительных оценок и сравнений.

Rafinin 01:05, 6 апреля 2012 (UTC)

И? а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 21:36, 7 апреля 2012 (UTC)

Снова Дюков

• Возник очередной спор вокруг авторитетности А. Р. Дюкова. Является ли Дюков АИ для такой информации в статье [23]? См. также Обсуждение:Холокост в Эстонии, где проводилось первоначальное обсуждение этого вопроса.
• Ранее на ВП:КОИ Дюков был признан АИ как историк. Имеет массу положительных отзывов на свои исторические работы (см. статью о нём и [24][25]). Содержательных отрицательных отзывов практически не имеет. SashaT 09:52, 10 апреля 2011 (UTC)

Прошу учесть, что в данном случае Дюков выступает в качестве политолога, рассуждающего «кто что продвигает на Западе», а не собственно о неких исторических событиях. Научных работ по теме Холокоста в Эстонии у Дюкова нет вовсе. И вопрос состоит не только в том авторитетен ли он вообще делать подобные заявления, а релевантно ли его мнение для статьи, для которой имеются специализированные научные исследования в рецензируемых журналах конкретно по обсуждаемому вопросу, а не выдернутая из абсолютно постороннего контекста одна-единственная фраза. Pessimist 20:06, 10 апреля 2011 (UTC)

• В данном случае Дюков выступает именно как историк, отмечающий продвижение в Эстонии определённой концепции историками и политиками (что является в Эстонии зачастую одним и тем же, вот пример: [26] - вступление к "историческому" исследованию написано "премьер-министром из историков", а среди исследователей историков маловато, в основном дети "обиженных", редактор - кандидат технических наук). Продвижение эстонскими историко-политиками той же концепции в несколько других словах отметил и норвежский исследователь холокоста в Эстонии Антон Вайс-Вендт (в рецензируемых научных журналах), так что Дюков не одинок. И работа Дюкова вовсе не является "посторонним контекстом" по данной теме, в ней исследуется именно тот период истории Эстонии, в который эстонцы якобы обиделись на евреев. --Abarmot 19:37, 13 апреля 2011 (UTC)

в его книге не исследуется никакой период - она посвящена "разоблачениям мифа" - то есть просто попытка опровергать эстонцев в "соседней теме". Выдранная фраза при наличии специализированных работ - не нужна. А учитывая, что эстонские историки сами по себе АИ - то мнение Дюкова что они там куда "продвигают" без единого факта собственно по теме - и вовсе лишнее. Впрочем, это уже 20 раз прожевано там на СО. Pessimist 19:48, 13 апреля 2011 (UTC)

В его книге исследуются советские репрессии в Эстонии 1940-1941 года. Любое историческое исследование чему-то да посвящено и очень часто проводится в рамках научной полемики (с кем-то там в "соседней теме"). Фраза ничуть не "выдранная", авторам "свпециализированных работ", к сожалению, не удалось достаточно ясно сформулировать базовую концепцию эстонской историографии Второй мировой войны, хотя они и пытались. Дюкову это удалось. Ну а что касается «эстонские историки сами по себе АИ», то не вполне ясно, о ком речь, о премьер-министре или кандидате технических наук? --Abarmot 20:06, 13 апреля 2011 (UTC)

Это вы у Дюкова сросите кого он имел в виду под эстонскими историками - он забыл снабдить нас примерами по данному вопросу. Тема у нас Холокост в Эстонии а не советские репрессии в Эстонии. О евреях и Холокосте во всей работе Дюкова упоминается ровно один раз - что Дюков думает о том, что продвигают на западе эстонские историки и политики. Если это историческое исследование по Холокосту в Эстонии - я академик. Pessimist 20:26, 13 апреля 2011 (UTC)

Зачем мне спрашивать у Дюкова, кого вы объявляете авторитетными источниками по национальному признаку? Мне всё равно, академик вы или нет, здесь обсуждается другой вопрос: может ли историк Дюков дать оценку концепции эстонской историографии конкретного периода. На мой взгляд - несомненно. --Abarmot 21:12, 13 апреля 2011 (UTC)

"кого вы объявляете авторитетными источниками по национальному признаку" - процитируйте плиз к чему была эта реплика. Если Дюков пишет "эстонские историки" и не приводит никаких примеров по теме - я тут ни при чём и вопросы все к нему. Он может давать оценки какие ему вздумается - но когда он пишет что главной причиной депортациий было сотрудничество эстонских националистов с немецкой разведкой, то я понимаю, что его оценки нужно выкидывать в мусорное ведро. Поскольку эта оценка прямо противоречит неоспоримым фактам: высылке 10 % еврейского населения Эстонии против 1 % - эстонского. А уж его оценки кто чего куда продвигает - за пределами как авторитетности, так и пользы для статьи. Pessimist 10:12, 14 апреля 2011 (UTC)

Цитирую: «А учитывая, что эстонские историки сами по себе АИ...»

Дюков разбирает конкретные труды совершенно конкретных авторов, поэтому ваше утверждение «и не приводит никаких примеров по теме» бессмысленно. Кстати, точку зрения Дюкова по поводу истинных причин июньской депортации поддерживают по настоящему солидные (не недоучка Лаар) эстонские историки, вот, например, профессор истории Тартуского университета Юри Ант пишет: «У нас часто говорят о высылке как о признаке какого-то ужасного преступления против народов балтийских стран. Я не вижу этому никаких подтверждений. Июньская депортация была просто трезво взвешенной вспомогательной операцией по подготовке театра военных действий, никаким не геноцидом. Такие шаги предпринимали и другие государства». Так что ваше мнение о том, что нужно выкидывать в мусорное ведро, очевидно неприменимо в рамках данного проекта. --Abarmot 21:41, 14 апреля 2011 (UTC)

"Дюков разбирает конкретные труды совершенно конкретных авторов" - в которых нет ни слова по обсуждаемому вопросу. Все нюансы того чем была депортация и кто что об этом думает следует разбирать в статье о депортациях. А в статье Холокост в Эстонии этому делать нечего. Pessimist 08:41, 17 апреля 2011 (UTC)

Дюкова безусловно нужно расценивать как неавторитетного, предвзятого, ненейтрального и агрессивного человека.

• Изветность он приобрёл не научными трудами и публикациями, а своим агрессивным поведением. Конкретно после громкого высказывания о том, что он хочет убить режиссера фильма «Советская история»[27].
• Бывший министр иностранных дел Латвии Марис Риекстиньш, выразил предположение, что А.Дюков «скорее всего, психически неуравновешенный человек».[28]
• По данным одной из крупнейших[29] газет Латвии «Диена», информация об имеющемся у Дюкова историческом образовании сомнительна.[30]
• Ежегодный отчет Службы охранной полиции Эстонской Республики за 2008 год назвал Дюкова фальсификатором истории:

  ... известный российский фальсификатор истории Александр Дюков... Хотя у Александра Дюкова, как у историка, нет ни ученой степени, ни выдающихся профессиональных достижений, он очень легко получает доступ к документам, хранящимся в архиве Федеральной службы безопасности (ФСБ) России. Для обычных историков, в том числе и граждан России, двери этого архива прочно закрыты. Следовательно, А.Дюков точно действует с полного ведома и одобрения ФСБ.»Kaitsepolitseiamet Aastaraamat 2008

• Информационное агентство «BNS» назвало Александра Дюкова кремлевским историком, который обвинил во лжи не только автора ленты Советская история, но и представивших в ней свои комментарии профессоров Кембриджского университета Нормана Дэйвиса и университета Сорбонны в Франсуазу Томма.[31]
• Д.и.н., ведущий научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам Российской Академии наук Алексей Миллер:

«Александр Дюков в директор фонда Историческая память. Молодой человек, где-то ему 30 с небольшим, окончил, кажется, Историко-архивный, никогда с тех пор по профессии не работал. До недавнего времени. Создал фонд и где-то по три-четыре книжки в год сейчас издает. Откуда фонд финансируется, остается догадываться. Я успел прочитать две книжки. Первая книжка посвящена политике УПА в Украинской повстанческой армии в отношении евреев. Книжка по содержанию более или менее пристойная. Но тут как бы совпадение интенций и исторической правды получается. Потому что ему важно было показать, что УПА плохо обходилась с евреями. Что в этой книжке бросается в глаза, так это большое количество материалов из архивов ФСБ, которые, как отмечается, впервые вводятся в научный оборот. Как он их получил? Надо спросить у мемориальцев, как они получают документы из ФСБ. Наверное, это обычное и простое дело. А вторая книжка еще более любопытная. Она называется так «Великая оболганная война-2. Нам не за что каяться». И там, во введении, говорится следующее: «Наши враги, внешние и внутренние (я еще раз подчеркиваю, что внешние и внутренние Алексей Миллер) покушаются на наше самое святое на народную память о Великой Отечественной войне. Нас пытаются лишить великой Победы».

И вот в такой стилистике вся эта книжка и написана, из чего вы можете примерно заключить, что это за человек»[32]

Алексей Миллер о Дюкове и Вятровиче[33]:

Эти люди не встроены в академическую структуру, они абсолютно свободны от профессиональной исторической этики.

• Историк, юрист и политолог Павел Данилин, характеризует Дюкова как любителя.[34]
• Бывший заместитель председателя КГБ ЭССР Владимир Поол, назвал недостоверными данные, приводимые в книге Дюкова «Deporteerimised Eestis: kuidas see tegelikult toimus» («Депортации из Эстонии: как это происходило на самом деле»).[35].
• Режиссёр фильма Эдвинс Шноре заявил, что Дюков назвал фильм Советская история лживым, задолго до до его просмотра.[36], что свидетельствует о том, что Дюков, будучи предвзятым, имеет склонность критиковать материал даже не ознакомившись с ним.--Antonu 16:10, 30 апреля 2011 (UTC)

Считаю что на столь политически ангажированного и спороного человека нельзя ссылаться, как на АИ.--Antonu 16:10, 30 апреля 2011 (UTC)

У нас уже был итог о принципиальной приемлемости Дюкова, но нежелательности использования его оценок в случае наличия более авторитетных АИ. В данном же случае, вне зависимости от того как оценивают все эти источники, его мнение просто нерелевантно теме статьи. Собственно, этот аргумент уже признан третейским посредником и данный запрос можно закрывать за устарелостью. Pessimist 18:14, 1 мая 2011 (UTC)

А я считаю, что первый итог по Дюкову был поспешен и не учитывал вышеизложенных мной аргументов. И раз тему поднята вновь, то можно и нужно по-новому взглянуть на первый итог. Пообный экстремистски настроенный, возможно неуравновешенный человек не может быть и второстепенным АИ для энциклопедии. Чего только стоят его позывы «лично убить режиссера и сжечь нахер латышское посольство».[37]. А его критика фильма, который он даже не посмотрел[38]. Это называется Не читал, но осуждаю!. Такой человек не может быть даже второстепенным АИ. --Antonu 05:54, 2 мая 2011 (UTC)

Присоединяюсь. Наличие базового исторического образования при явно декларируемом субьективном подходе к истории не должно служить аргументом. Субьективен - значит обязательно либо умолчит, либо исказит. И какой же это тогда научный подход? --Poul 20:44, 1 июля 2011 (UTC)