Энциклопедия:Обсуждение правил/Категоризация

[править] Итог

Категории должны точно описывать статьи и другие категории с научных позиций.
- Аргумент (Fractaler) чёткий научный подход в энциклопедии преавалирует над обывательско-детским подходом.
- Контраргумент (Carn) реализация этого принципа увеличивает ветвистость категорий в разы, а в Энциклопедии недостаточно статей, чтоб это было оправданно (чтоб категории оставались удобным средством навигации)
Итог по мере наполнения категорий необходимо стремиться к менее размытым, более точным и более научным формулировкам. ·Carn 12:10, 14 июля 2010 (UTC)

Заглавная страница должна тоже категоризоваться (infovarius)
Итог Заглавная страница не должна быть включена в не скрытые категории. Заглавная страница инструмент навигации, если её категоризировать так, чтобы категория была видна читателям, то они будут чаще попадать в категорию, содержащую инструменты навигации Энциклопедии, данная инициатива требует более глубокого обсуждения, считаю допустимым при предварительном уведомлении сообщества создать категорию инструментов навигации, сделать её скрытой и в таком виде поставить на Заглавную страницу.·Carn 12:10, 14 июля 2010 (UTC)

При выборе названия категории следует руководствоваться если не общепринятым, то самым распространённым названием. Классификация (категория и её критерии) может быть размытой при её общепринятости. Группировка общего по частному может производиться в некоторых случаях. (Chronicler)
Итог да будет так. ·Carn 12:10, 14 июля 2010 (UTC)
- Дополнение: Эта общепринятость не должна противоречить принципу научности. «Категория:Жевательные резинки», а не «Категория:Жевачки», хотя слово «жевачка» скорее всего чаще употребляется. --Obersachse 18:34, 16 июля 2010 (UTC)
  - Совершенно верно. Вышесказанное является дополнением к правилам именования статей относительно категорий.·Carn 15:44, 17 июля 2010 (UTC)

Для многозначных названий категорий стоит делать аналог дизамбигов для статей (Animist)
Вопрос о том, что делать с омонимичными терминами в названиях категорий пока остаётся открытым, но требует решения. В частности, для таких категорий выдвигается претензия в малой общности попадающих в них категорий и статей, и если некоторые являются общепринятыми (Языки, Управление), то другие (Процесс) таковыми не являются, что приводит к их удалению. Этот вопрос может быть решён введением различных видов категорий (Энциклопедия:Родовые категории) или указанием связи между ними (проект:Ассоциации).·Carn 12:10, 14 июля 2010 (UTC)

В основе принципов включения в категорию должна лежать НТЗ. (Kv75)
Итог да будет так. ·Carn 12:10, 14 июля 2010 (UTC)

Сексуальная ориентация и религиозные взгляды значимы для категоризации (Воскресенский Петр)
(тут будет описана текущая ситуация со ссылкой на проводившиеся опросы и обсуждения)·Carn 12:10, 14 июля 2010 (UTC)
Энциклопедия:Опросы/О Категории:ЛГБТ-персоналии:

Существование категории ЛГБТ-персоналии противоречит правилам проекта. Категория должна быть расформирована и удалена. Соответствующий запрос будет представлен ботоводам.

Возможно существование частных категорий, вроде описанной выше Категория:Писатели, в творчестве которых проявились гомоэротические мотивы, с чёткими критериями включения и обоснованием, почему именно данный признак является определяющим в творчестве персоналии. Вполне разумные аргументы касательно наименования таких категорий содержатся выше в разделе Какие категории нам нужны?, но, учитывая нездоровую обстановку вокруг вопроса, я бы рекомендовал при создании таких категорий как можно тщательнее на их страницах обсуждения обосновывать необходимость их создания, а при возникновении возражений на той же странице обсуждения пытаться прийти к компромиссу, а не наполнять категорию как можно быстрее. Возможно также существование списков с чёткими критериями включения, основанных на АИ. Существование списка ЛГБТ-персоналии представляется мне в любом случае неразумным из за его размера (даже если не касаться прочих проблем). --Yaroslav Blanter(A,Ar) 11:17, 16 февраля 2009 (UTC)

Резко против. Мы людей категоризируем по их делам, а не по расе, этносу или сексуальным предпочтениям. --Obersachse 18:37, 16 июля 2010 (UTC)
- Смотря кого. Если религия, происхождение, национальная культура или сексуальная ориентация как-то связанны с критерием значимости, благодаря которому статья существует, то почему нет? --Wiking 18:43, 16 июля 2010 (UTC)
  - Значимость не возникает из-за расы, религии, ориентации или цвета носков. Она результат деятельности человека. --Obersachse 18:45, 16 июля 2010 (UTC)
    - Религиозных деятелей нельзя категоризировать по религии? Национальных писателей по национальности? --Wiking 19:47, 16 июля 2010 (UTC)
      - Разве я так непонятно выразился? Конечно можно религиозных деятелей категоризировать по религиям. Но не футболистов по религиям, актёров по секс. предпочтениям, писателей по цвету кожи или акробатов по национальностям. Критерий категоризации должен быть не случайным, а связан со значимостью человека. Польский исламский гетеросексуальный писатель значим тем, что он пишет, а не из-за того, что он поляк, любит женщин и верит в Аллаха. --Obersachse 10:05, 17 июля 2010 (UTC)
        
        Ага, теперь понятнее :) --Wiking 12:23, 18 июля 2010 (UTC)

В идеальном виде система категорий должна реализовывать следующие связи:
- (множество и подмножество, объект и его род) (X есть А)
- (свойства и видовые отличия) (Х есть А, связанное с В)
- (для каждого видового отличия B делать категорию, в описание которой добавлять связанное с ней)
Итог постепенно замещать стихийно-обывательское построение категорий на формально-логическое полезно, однако пока (до соответствующего технического решения) нельзя исключить связь между категориями как причину включения (т.е. исключить "Категория:Пушкин:Персоналии" из "Категория:Пушкин"), пусть даже этот принцип включения (связь) является «излишне растяжимым». Однако всегда, когда в категории принят принцип включения, отличный от простой связи, желательно об этом упоминать на странице категории. ·Carn 12:10, 14 июля 2010 (UTC)

Необходимо сделать систему категорий Энциклопедии транзитивной системой логической классификации любых объектов. (Знанибус)
Итог Делать систему категорий Энциклопедии более логичной и транзитивной можно, если это не мешает читателям и другим участникам. Энциклопедию правит большое количество участников, и все из них не обязаны досконально разбираться в теории множеств. К сожалению, текущая техническая реализация не позволяет указать вид отношения с категорией, т.е. часто насаждение формально-логического взгляда на объекты и субьекты приведёт к исключению «обывательских» связей, близких к «См. также» или близких к рубрикации статей по сферам изучения или деятельности, а такое исключение не является допустимым, так как ухудшит свойства системы категорий как системы навигации. Без учёта возможности технической реализации вида связи по тех. ключам сортировки [[Категория:Спорт|%]] или параметрам необходимо во-первых классифицировать все критерии включения страниц в существующие категории, и ,во-вторых, инициировать процесс включения вида связи в название, т.е. например (Категория:Москва:Всё) для категории, содержащей всё, относящееся к Москве.·Carn 12:10, 14 июля 2010 (UTC)

Категоризация редиректов
Итог категоризация редиректов нужна для случаев синонимичных названий лекарств в категориях по алфавиту, однако без других подобных случаев прописывать или запрещать данную возможность в правилах рано.·Carn 12:10, 14 июля 2010 (UTC)
Спорное утверждение, что нужна. Я вижу больше вреда, чем пользы. --Obersachse 18:43, 16 июля 2010 (UTC)
- Пример: бонусные программы авиалиний. О некоторых есть статьи, о большинстве пока в в лучшем случае раздел в статье о самой авиалинии. Редирект на раздел можно включить в категорию бонусных програм. Технически просто, и пользователям удобно, и интерЭнцикло есть куда зацепить, и редирект можно запросто в полноценную статью переделать, когда достаточно материала накопится. А вред в чём? --Wiking 19:51, 16 июля 2010 (UTC)
  - Обман. Создаётся ложное впечатление, что статья есть, но её нет. Заведомо неправильная статистика. Проблемы с интерЭнциклофикацией и появление интерЭнциклоконфликтов, решение которых отнимает много времени у участников. Если есть достаточно материала для отдельной статьи, то его можно и так выделить, без сомнительных перенаправлений. Для координации работ можно использовать списки. --Obersachse 10:15, 17 июля 2010 (UTC)
    - Обман - в смысле, читатель ожидает одну статью, а попадает в раздел другой? Но то же самое происходит, если он жмёт ссылку на редирект в тексте другой статьи, а не в категории. В категории такие ссылки, наоборот, выделяются курсивом, чтобы избежать «обмана». Проблемы с интерЭнциклофикацией наоборот, решаются, а не возникают (или я чего-то не понял?) Статистика - это количество статей в нераскрытой категории? Так какая разница, сколько среди них статей, а сколько редиректов? Читателю интересней, о скольких бонусных программах Энциклопедии известно, а не как эти статьи оформлены. Для координации работ можно использовать списки, но я о координации и не говорил. Исключительно об удобстве читателя. См. en:Category:Frequent flyer programs. --Wiking 12:21, 18 июля 2010 (UTC)
      - ИнтерЭнцикло на редирект в яд. Допустим, в разделе на языке xyz нету стати о Марсе, но перенаправление на статью о планетах. Если мы ссылаемся на этот редирект, то интерЭнциклоботы его тут же «исправляют» по схеме ru:Марс xyz:Mars => xyz:Planets и получается ru:Марс xyz:Planets, что конфликтует с ru:Планеты xyz:Planets. --Obersachse 15:22, 19 июля 2010 (UTC)
        
        Томас, в статье Аэрофлот Бонус уже давно стоит интерЭнцикло на англ., которое на самом деле редирект. Боты не добрались? Если так, то по поводу интерЭнцикло вы, конечно, правы, но какие проблемы с категоризацией редиректов, я так и не понял. --Wiking 16:31, 19 июля 2010 (UTC)
        
        Проверил ещё несколько подобных редиректов. Нигде боты ничего не трогают, уже пол года. Для дополнительной проверки включил AAdvantage в категорию бонусных програм, ботов подразнить. --Wiking 22:19, 20 июля 2010 (UTC)
    - Не обман, так как выделяется наклоном, а удобство безусловно есть, так как иначе читатель просто не найдёт нужную статью, просматривая категорию (а именно для этого категории созданы)! Удобство читателя важнее неудобств реализации. SEA99 07:54, 20 августа 2010 (UTC)

Редиректы категорий
Итог нет применимой технической реализации.·Carn 12:10, 14 июля 2010 (UTC)

Ключ сортировки для обзорных статей звёздочка (*).·Carn 12:10, 14 июля 2010 (UTC)
- А может, стоит по этому поводу отдельный опрос устроить? --Wiking 01:49, 15 июля 2010 (UTC)
  - Можно устроить. Однако в рамках данных обсуждений правил было установлено, что именно звёздочка применяется наиболее массово.·Carn 06:46, 15 июля 2010 (UTC)

Включать ли обзорные статьи только в одноимённые (наиболее близкие) подкатегории, или же сразу в категорию и подкатегорию или только в категорию?
Итог нет консенсуса. (нужно описать сегодняшнюю тенденцию вытесняют ли шаблоны catmain и addoncat включение обзорных статей в одноимённые категории) ·Carn 12:10, 14 июля 2010 (UTC)

Без описания критериев включения допустимо обойтись, если состав категории совершенно ясен из её названия. ·Carn 12:10, 14 июля 2010 (UTC)

Категоризация неоднозначностей. Неоднозначности должны быть включены в категорию Многозначные термины или её подкатегории.·Carn 12:10, 14 июля 2010 (UTC)
- ...или в её подкатегории? --Wiking 01:49, 15 июля 2010 (UTC)
  - Спасибо! Действительно так - исправил.·Carn 07:06, 15 июля 2010 (UTC)
Страницы разрешения неоднозначностей являются чисто техническими и не должны быть категоризированы. --Obersachse 18:43, 16 июля 2010 (UTC)
- Эта категория, Томас, уже незнамо сколько времени добавляется шаблоном. И есть разделение неоднозначностей по темам. Ты против статуса-кво?·Carn 15:44, 17 июля 2010 (UTC)
  - Где сообщество одобрило такой кошмар? Я не помню обсуждения этого вопроса. Да, я против добавления категорий в дизамбиги. --Obersachse 15:25, 19 июля 2010 (UTC)

Не должна существовать категория с одной статьёй без перспектив роста, если для этого нет веских причин.·Carn 12:10, 14 июля 2010 (UTC)
- Иногда бывает, что существует множество параллельных категорий-пересечений, например, «история X в Y» в подкатегория «истории X» и «истории страны Y». В одних много статей, в других всего одна, и перспектив мало. Но, тем не менее, по-моему стоит создавать такие категории даже для одной статьи, особенно если родительские «история X» и «история страны Y» в метакатегории. Или если для таких категорий есть интерЭнцикло. --Wiking 01:49, 15 июля 2010 (UTC)
  - В обсуждении ВП:КА было указано на категорию типа Фильмы 18ХХ года, когда, например, известно, что на весь год был один фильм. В соответствии с этим замечанием я дополнил текст так, что единообразие системы категорий является веской причиной, чтобы игнорировать данный принцип. Можно добавить и ваш пример (только лучше привести конкретную категорию в качестве примера), однако учтите, что «перспектив мало» != «перспектив нет».·Carn 07:06, 15 июля 2010 (UTC)

На странице категории допустимы в краткой форме:
- описание (критерии включения),
- ссылки на близкие категории (в том числе в других проектах МедиаЭнцикло),
- ссылки на одноимённые порталы (или крайне близкие по смыслу и содержанию)
Список является открытым. ·Carn 12:10, 14 июля 2010 (UTC)
- Нельзя ли утвердить для этих целей специальные шаблоны? --Wiking 01:49, 15 июля 2010 (UTC)
  - Опять же, можно, но при обсуждении не было представлено ни одного такого шаблона.·Carn 07:06, 15 июля 2010 (UTC)

Шаблоны должны категоризироваться. Ключом сортировки для страниц не основного пространства должно быть название страницы без имени пространства. ·Carn 12:10, 14 июля 2010 (UTC)
- С особым ключём? Стоит упомянуть, по-моему. --Wiking 01:49, 15 июля 2010 (UTC)
  - Добавил.·Carn 07:06, 15 июля 2010 (UTC)

В случае, если после быстрого удаления категория была восстановлена в существует воля некоторых участников, направленная на существование данной категории. Не допускается в течении разумного срока повторное быстрое удаление категории без обсуждения. Откат удаления категории не считается началом войны правок. ·Carn 12:10, 14 июля 2010 (UTC)
- Но это не касается пустых категорий. Они подлежат быстрому удалению. --Obersachse 18:43, 16 июля 2010 (UTC)
  - Если действия по их опустошению и удалению не были скоординированы - безусловно.·Carn 15:44, 17 июля 2010 (UTC)

Типы отношений с категориями или допустимо ли включать «свет» в «оптику»?
Статус-кво допустимо, но полного консенсуса по этому поводу нет.·Carn 12:10, 14 июля 2010 (UTC)

Исключить ссылки на проекты правил без указания того, что это лишь проекты (речь о Энциклопедия:Категоризация и подкатегории. ·Carn 12:10, 14 июля 2010 (UTC)
- Исключить? Не лучше ли утвердить? --Wiking 01:49, 15 июля 2010 (UTC)
  - Исключить -> утвердить -> включить. Дело в том, что ссылка на проект правила как на правило может быть причиной недовольства многих участников, которые посчитают, что их дезинформировали, придав непринятому ещё тексту ложную авторитетность.·Carn 07:06, 15 июля 2010 (UTC)

«Россия», «Франция» и другие неуточнённые названия государств являются многозначными терминами в случае, если есть практика называть таким названием государства (политические режимы), существовавшие в разные эпохи.
Исходя из общих соображений, категория многозначного термина должна быть надкатегорией уточнённого термина. Это удовлетворяет требованиям ВП:КАТГОС в случаях, когда многозначное название является также названием современного государства. Также, исходя из общих соображений, у категорий с названием, сформированным оп одному шаблону должны быть схожие принципы включения, т.е. у категорий, группирующих персоналии по многозначным современным названиям государств название должно быть образовано по другому шаблону, нежели у категорий, группирующих персоналии по особым периодам в истории данных государств. Также нежелательно включение обычной статьи одновременно в категорию и её подкатегорию, однако нормально, если статья включена в разные подкатегории данной категории.
Решение, удовлетворяющее всем вышеозначенным принципам, выглядит так:·Carn 12:10, 14 июля 2010 (UTC)
- (тип персоналий) (многозначное название государства) = Музыканты России
  - 1.(тип персоналий) (многозначное название государства) по алфавиту = Музыканты России по алфавиту
    - (включаются музыканты всех эпох с территории, близкой к территории современной России РФ)
  - (тип персоналий) (узкое название государства) = Музыканты Российской империи
    - (включаются музыканты только данной эпохи с террит. данного государства)
  - (тип персоналий) (узкое название государства) = Музыканты СССР
    - (включаются музыканты только данной эпохи с террит. данного государства)
  - (тип персоналий) (узкое название государства) = Музыканты Российской федерации
    - (включаются музыканты только данной эпохи с террит. данного государства)

Те части правила ВП:КАТ, которые не являются технически-справочными и существовали с момента начала обсуждения до момента его завершения в неизменном виде, и по поводу которых не было высказано замечаний, хотя они были упомянуты, считать относительно консенсусными при том, что статус правила или руководства им не присваивается. Carn 12:10, 14 июля 2010 (UTC)

Так как невозможно запретить инициативу принятия более краткого и более консенсусного правила, и так как подобный путь развития правил по поводу категоризации принесёт некие плоды необходимо доработать и принять краткое правило ВП:Категория.·Carn 12:10, 14 июля 2010 (UTC)

Технические подробности функционирования механизма категорий следует вынести в пространство "Справка" - обсуждение и консенсус для данной части не требуется, т.к. она лишь отражает современные технические возможности движка Энциклопедии в части категорий. Carn 12:10, 14 июля 2010 (UTC)

Данный итог является окончательным, но вступает в силу через неделю после опубликования. Некоторые части итога публикуются позднее. В случае, если к части данного итога до вступления его в силу выдвинуты обоснованные претензии, то на остальные части данного итога они не распространяются. В случае, если для конкретной части итога предлагается не оспариваемая другими участниками уточняющая формулировка принятой считается именно она. С существенными, а не процедурными аргументами просьба комментировать конкретные отдельные секции, а не весь итог.·Carn 12:10, 14 июля 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Содержание

1 Итог
2 Энциклопедия:Категоризация
3 На что нужно обратить внимание
4 Идеи
5 Порядок принятия правила
6 Категоризация изображений и др.
7 Не согласен с предлагаемой заменой * на пробел в ключах сортировки
8 Категоризация в две вложенных категории
9 Описание содержания категории
10 Перенаправления или ссылки?
11 Принцип несводимости
- 11.1 Категоризация статей
12 Оставшиеся до итога вопросы.
13 Энциклопедия:Категоризация и подкатегории
14 Категории персоналий России и СССР
15 Примечания

[править] Энциклопедия:Категоризация

Давным давно назрела необходимость в принятии этого правила, тут об этом много раз упоминалось.
Carn !? 19:17, 10 декабря 2008 (UTC)

В руководстве
- систематизированны решения относительно удаления категорий за прошедший год
- описано, что такое категории, подкатегории, связанные правки, <categorytree> и т.д.
- легитимизирован механизм обсуждения категорий
- закреплены фактические решения сообщества по поводу красных категорий, циклов, парралельности категоризации, скрытых категорий
- подробно описан механизм ключа сортировки
- сравнительный анализ механизмов "Ссылки сюда", категорий, навигационных шаблонов, типов отношений с категориями
  Carn !? 17:47, 15 декабря 2008 (UTC)

[править] На что нужно обратить внимание

[править] Замечания к тексту правила

~~нет чёткого определения Категоризации (Fractaler)~~

Сделано
Carn !? 16:16, 11 декабря 2008 (UTC)

...процесс структурирования схожих статей по темам, формирование обобщающих, классифицирующих категорий

Где здесь чётко указаны основные принципы, по которым производится структурирование (грубо говоря, выбор названия) статьи, категории и др. типов данных ВП? Где указано, для кого предназначена эти типы данных? Нечёткость, нестрогость в таком определении подразумевает возможность использования их от тех, кто уже научился читать ВП (напр., дети), до тех, кто ещё может читать ВП (пожилые учёные). Fractaler 13:51, 17 декабря 2008 (UTC)

Именно так!
Carn !? 15:26, 17 декабря 2008 (UTC)

Не понял - значит ли это, что имеется полное право использовать научную классификацию объектов и явлений при выборе названий типов данных ВП? Т.е., что б не было претензий, что это не обывательско-детский уровень. Fractaler 17:10, 17 декабря 2008 (UTC)

Это значит, что среди имеющих смысл^{[комм. 1]} классификаций могут быть любые разные (не дублирующие друг друга по сути) классификации, каждая из которых имеет право на существование. Приведите, пожалуйста, пример, а то так сложно говорить.
Carn !? 18:39, 17 декабря 2008 (UTC)

в‘ при этом, конечно, категория Круглое не будет иметь права на существование, как не собирающая под своё крыло предметы, представляющие некую общность. Круглые кулинарные изделия - не подходящая категория, потому, например, что для кулинарных изделий факт круглости не значим, однако если найдутся АИ, подтверждающие значимость данного качества - например, их удобно готовить в микроволновке - то категория будет иметь право на жизнь.

Один из многих - есть такая статья Снежная пушка. Она относилась к категории снег. Но снег - слишком общее понятие (куда входят и ира в снежки, и срежинки и т.д.). Исходя из того, что в мире существуют только процессы (кинетическая энергия) и их результат (потенциальная), сделал Категория:Искусственные процессы создания снега. Как результат этого процесса будет искусственный снег. Также была создана Категория:Оборудование для создания снега. Почему то более точная модель мира не понравилась (у каждого своя модель мира), категории удалены и теперь все используют детско-наивную модель. Fractaler 19:29, 20 декабря 2008 (UTC)

Очевидно, на этапе развития и становления тот подход, что вы называете "детско-наивная модель" - оправдан. Просто потому что статей (уровня-качества ассоциаций, если хотите) не хватает для построения более сложной модели. Т.е. основой для построения моделей являются статьи. И если бы было 8 статей про разные исскуственные процессы создания снега - то в данной области модель поднялась бы на новый уровень.
Carn !? 21:26, 20 декабря 2008 (UTC)

Ничего нет о скрытых категориях. Если сейчас нет правил, описать хотя бы статус-кво. Qwertic 17:32, 11 декабря 2008 (UTC)

Сделано
Carn !? 19:53, 11 декабря 2008 (UTC)

ненужная категория: формирующиеся искусственным географическим разделением (актрисы из Нижневартовска) - не очень уверен в формулировке
Carn !? 21:00, 10 декабря 2008 (UTC)

Сделано. Андрей Романенко 03:09, 12 декабря 2008 (UTC)

~~несоответствие с ВП:КАТГОС (Gosh)~~

~~какие именно несоответствия - уточняется (Carn)~~

речь шла про менее жёсткий запрет разделения по этническим или рассовым признакам, добавлено уточнение, что для персоналий приоритет имеет ВП:КАТГОС (Carn)

Плохой пример про категории «Футбол» и «Спорт» (там виды спорта). --ВиКо 21:57, 27 февраля 2009 (UTC)
Убрать фразу "Единственное исключение из этого принципа в Заглавная страница." Поскольку её всё-таки хочется категоризировать (и так оно в настоящий момент). infovarius 19:57, 4 июля 2009 (UTC)

[править] Лишние категории?

Пока сделаю только несколько замечаний к данному разделу.

Сомнительно утверждение, что не следует "группировать людей по мнениям", даже если это представлено в АИ. Как минимум это не должно относиться к научным и философским представлениям (Категория:Эволюционисты, Категория:Стоики).
Требование общепринятости мне представляется чрезмерным, а в ряде случаев как нарушающим ВП:НДА и ВП:НТЗ, так и способным содействовать ВП:НДА. Вот посмотрите, как Категория:Литература Древней Руси называется по-украински. Неужели вы предлагаете удалить её на том основании, что название не общепринято?! Очевидно, что нарушением НТЗ будет выбор менее распространенного названия, но в тех случаях, когда единого термина не существует, должен быть выбран самый распространенный в авторитетных источниках, а не вообще никакой.
Размытость: см. Категория:Языки - как я уже неоднократно замечал, хотя чёткого определения языка не существует, но такая категоризация общепринята.
Группировка общего по частному: это заслуживает внимания, но сравните: Категория:Персоналии на марках, Категория:Персоналии на монетах и т.д. Ясно, что такие категории весьма полезны для соответствующих проектов. --Chronicler 19:31, 30 декабря 2008 (UTC)

Должен согласиться, что существует значительное подмножество категорий, категории в котором являются слишком размытыми. Уже были удалены такие категории, как Категория:Процесс (судебный процесс, процессы Unix, исчисление процессов, исторический процесс и т.д.) и Категория:Управление (управление предприятием, теория управления, менеджмент, панель управления, административное право, диспетчеризация и т.д.). Считаю, что Категория:Языки и Категория:Статистика на очереди. К сожалению, у участников существует субъективное желание использовать категории как отражение слов языка (в том числе и многозначных), вместо отражения системы отношений. Если есть возможность раскидать такие категории, то стоит за это взяться, а для таких неоднозначных категории нужно придумать способ помечать их как строго нерекомендуемые для использования в системе категоризации (вроде дизамбигов статей). С уважением, Animist ^обс. 11:47, 2 марта 2009 (UTC)

И от меня.

Насчёт нарушения нейтральной точки зрения в мне кажется, это надо уточнить. Что именно нарушает НТЗ? Название? Тогда категорию надо переименовать. Принцип включения? Вот это уже серьёзнее. Из примеров в категория «Железный занавес», скорее всего, имеет не вполне точное название, но по смыслу вполне возможна, как подкатегория «Холодной войны» (если аккуратно описать, что именно в неё включается в например, Берлинская стена туда точно должна попасть). А вот категорию «Жертвы КГБ», полагаю, вряд ли что-то спасёт в скорее, это часть категории «Репрессированные в СССР в 1954в1991», причём без какого бы то ни было деления на то, кем именно репрессированы. Kv75 15:21, 7 января 2009 (UTC)
Весьма неоднозначна «признанность» незначимости факта сексуальной ориентации и религиозных взглядов, последнее - это категоризация по убеждениям, куда более значимым чем та же Категория:Вегетарианцы. А первое в предмет дискуссий уже не первый год--Воскресенский Петр 10:27, 6 февраля 2009 (UTC)
Снесли (не без манипулирования сознанием участников) Категория:Вегетарианцы и Категория:Католики... кого следующего? Категория:Эволюционисты?Категория:Бахаисты? Категория:Изменившие вероисповедание? вперёд - таких категорий поболее полусотни... господа, так мы сотрём все мировозренческие категории и единственное что будет объединять персоналии - это наличие их портретов на марках. Замечательно. Особенно в контексте задач Энциклопедии.--Воскресенье 20:30, 8 апреля 2009 (UTC)
- Ай-да в Категория:Религиозные деятели! (в смысле в не снесли, а почистили и переименовали, предоставив читателю качественный продукт, а не непонятно что непонятно зачем в клацаешь, клацаешь, клацаешь в ничего общего) ·Carn !? 22:14, 8 апреля 2009 (UTC)
  - Только часть переформировали. Вообще, ИМХО - тенденциозно это очень и спорно. Кому - ничего общего, а для кого и общность. Вопрос философский. В любом случае не стоит вносить в правила среди прочих чётких формулировок - спорное --Воскресенский Петр 22:55, 30 августа 2009 (UTC)

[править] Предложение для включения в правила

В текущих правилах фактически нет четких критериев, что представляют собой отношения статья-категория и категория-родительская категория.

Я предлагаю следующий принцип, который де-факто отражает существующую логику, но несколько ее ужесточает и делает более формальной. Плюс есть и одно новшество.

Предлагаю установить следующие критерии:

Статья или категория «Х» включается в категорию «А» (или ее подкатегории) тогда и только тогда, когда верно утверждение «Х есть А».

Для семантической связи используются категории вида «А:В», в которых знак «:» читается как «относящийся к» или «связанный с». Статья или категория «Х» включается в категорию «А:В» тогда и только тогда, когда верно утверждение «Х есть А, связанное с В».

Категория «А:В» всегда должна быть вложенной в категорию «А», так как для любых А и В верно утверждение «(А связанное с В) есть А».

Для категории «В» следует в ее описании проставлять ссылки на все категории вида «А:В», являющиеся старшими в цепочках «А:В > А1:В > в > An:В». Для значимых статей и категорий, обладающих множеством семантических связей такой старшей категорией обычно является категория «Всё:В».

Допускается создавать категорию «В» с любым количеством элементов (даже равным нулю), если существуют непустые категории «А:В», ссылки на которые стоят в описании категории «В».

Примеры и пояснения

Статья или категория «Х» включается в категорию «А» (или ее подкатегории) тогда и только тогда, когда верно утверждение «Х есть А».

Например, статья Пушкин может быть включена в категории Категория:Писатели России, Категория:Персоналии, Категория:Люди и т. п. Но не должна быть вложенной в категорию Категория:Литература (утверждение «Пушкин есть литература» ложно). Категория Категория:Произведения А. С. Пушкина может быть включена в категорию Категория:Произведения, но не не должна включаться в категорию Категория:Александр Сергеевич Пушкин (утверждение «Произведение Пушкина есть Пушкин» в ложно).

Для семантической связи используются категории вида «А:В», в которых знак «:» читается как «относящийся к» или «связанный с». Статья или категория «Х» включается в категорию «А:В» тогда и только тогда, когда верно утверждение «Х есть А, связанное с В».

Например, статья Пушкин может быть включена в категорию Категория:Персоналии:Литература (утверждение «Пушкин есть персоналия, связанная с литературой» верно). Статьи о произведениях, родственниках Пушкина (и вообще обо всем, связанным с Пушкиным) могут включаться в категорию Категория:Всё:Пушкин (утверждение «Евгений Онегин есть всё (следует читать вчто-либов) связанное с Пушкиным» в верно).

Для категории «В» следует в ее описании проставлять ссылки на все категории вида «А:В», являющиеся старшими в цепочках «А:В > А1:В > в > An:В». Для значимых статей и категорий, обладающих множеством семантических связей такой старшей категорией обычно является категория «Всё:В».

Категория Категория:Александр Сергеевич Пушкин может содержать только один вложенный элемент в статью Пушкин, потому что невозможно найти такой класс объектов Х, (кроме, разве что самой статьи Пушкин), для которых было бы верно утверждение «Х есть Пушкин», так как Пушкин не может быть предикатом никаких субъектов, то есть сущность. Зато может существовать категория Категория:Персоналии:Пушкин, в которую можно включить всех друзей родственников и вообще всех связанных с Пушкиным (утверждение «Наталья Гончарова есть персоналия связанная с Пушкиным» верно). Ссылка на эту категорию должна стоять в категории Категория:Александр Сергеевич Пушкин

Допускается создавать категорию «В» с любым количеством элементов (даже равным нулю), если существуют непустые категории «А:В», ссылки на которые стоят в описании категории «В».

Например, можно создать категорию Категория:Москва, даже если бы статья Москва была бы не написана. В этой категории могли бы быть ссылки на категорию Категория:Персоналии:Москва. На практике это очень редкий случай, так как хотя бы стаб на тему, с которой связаны другие сатьи, нуждающиеся в подобной категоризации, обычно написан.

Предложенные правила предлагают по сути только одно радикальное изменение в Категории вида «А:В» теперь не включаются в В (все недостатки и достоинства этого, думаю и так очевидны), а проставляются в разделе описания статьи «В».

Впрочем, если это нововведение покажется сообществу неприемлимым, то первые три предложенные пункта все равно предлагаю принять как отражающие ныне практикуемую логику (хотя и не выполняющиеся в полной мере на практике)--Abiyoyo 19:33, 3 января 2009 (UTC)

Предложение вызвано некоторыми существующими противоречиями, но в таком виде требует весьма существенной перестройки механизма, в том числе технического (причем во всех языковых версиях) и практически, видимо, нереализуемо. Связь - понятие излишне растяжимое, известно, что всё на каком-то уровне связано со всем, а нам как раз и нужно определиться, какие связи мы признаем существенными. Полагаю, что должно быть иначе: по общему правилу при включении в категорию используется именно связь, а те случаи, когда в категорию включаются элементы по принципу А есть Б, оговариваются особо. Это хорошо видно по национальностям (например, Категория:Евреи), куда как раз запрещено включать по признаку "А есть Б". Вот подумайте еще, входит ли Категория:Вымышленные собаки в Категория:Собаки (хотя, вероятно, вы ответите, что это связь, а не вхождение). --Chronicler 20:50, 4 января 2009 (UTC)

Такая система скорее всего не пройдёт, так как на самом деле потребует перетряхивания всего дерева.. Всю категоризацию по областям знания придётся переделывать. В более отдалённой перспективе - возможно, а в правила включать рановато.. Согласен в той части, что критерии вхождения в категорию должны быть достаточно жёсткими. А то категории часто используются в качестве ключевых слов, это вносит хаос. --Shureg 20:09, 5 января 2009 (UTC)

Мне такое предложение в как предложение в нравится, но пункт 4 хорошо бы сделать движком, а всё остальное хорошо именно как предложение (проект). Возможно, следует упомянуть это в правиле, но пока как идеальный вариант, а не как что-то обязательное. Kv75 15:01, 7 января 2009 (UTC)

Процесс перестройки системы категорий всё равно идёт потому что массив накопленных статей этого требует,да и участники Энциклопедии, как видно из вышесказанного, это понимают.Предлагаю свой вариант текста для включения в ПРАВИЛА КАТЕГОРИЗАЦИИ.

"В процессе категоризации (присвоения статьям категорий) следует учитывать тот факт,что система категорий Энциклопедии переросла систему категорий структурированную по сферам деятельности и превращается в энциклопедическую построенную по правилам логической классификации любых объектов.В связи с этим при присвоении статье (А) категории следует выбирать категорию (В) о которой можно сказать: А принадлежит классу В и всё что сказано о категории В относится к объекту описанном в статье А.Желательно также проверить куда ведут цепочки вышестоящих категорий и, по возможности,корректировать их так чтобы и все вышестоящие категории были родовыми в строгом логическом смысле,чтобы не получалось так что ПЛОВЦЫ попадали, таким образом, в класс МИКРООБЪЕКТЫ. Все иные виды связей,которые рекомендовались ранее действующим проектом правил категоризации следует представлять либо в текстах статей, в разделе СМ ТАКЖЕ статей или в текстах коментариев на страницах категорий."--Знанибус 04:18, 23 декабря 2009 (UTC)

[править] Идеи

[править] Перенос системы категоризации

Надо ботом перенести всю систему категоризации из англоЭнцикло и так же обновлять категории. Было бы здорово, если центральное древо как предлагают для интервик, но это только пожелания. Подождём лет 10. -- Искренне Ваш TarzanASG 14:24, 11 декабря 2008 (UTC)
- Если меется ввиду замещение категорий, сформированных знающими русский язык людьми на категории, переведённые из enenci ботом, то результат подобной деятельности будет на глаз не отличим от вандализма и потребует массу времени на исправление и приведение категорий в человеческий вид (тут вон живые участники переводят категории и получают «Категория:Осторожность», а вы бота хотите нагрузить такой непосильной задачей). К тому же категории для статей а не статьи для категорий.
  Carn !? 16:16, 11 декабря 2008 (UTC)
- Равнозначно предложению не писать никаких статей, а просто переводить их ботом :) Qwertic 17:33, 11 декабря 2008 (UTC)
- Равнозначно предложению не писать на русском языке, а развивать Энциклопедию только на одном языке. =] --Gruznov 18:33, 12 декабря 2008 (UTC)
- Равнозначно предложению удалить все статьи, написанные без оглядки на анЭнцикло переводами англоязычных версий. --Rave 22:32, 13 декабря 2008 (UTC)

Я вижу вы так ничего и не поняли. Ну ладно. Сейчас всё равно не время. -- Искренне Ваш TarzanASG 16:13, 14 декабря 2008 (UTC)

Я считаю, что в руЭнцикло сейчас пожалуй самая корректная система категорий: в частности, в ней единственной гарантированно отсутствуют циклы. В анЭнцикло же в плане разгребания циклов и конь не валялся. --Rave 16:16, 14 декабря 2008 (UTC)

Перенесено на страницу Энциклопедия:Обсуждение категорий/Текущие обсуждения#Дональд Цанг

Открыт вопрос о границе между желанием и необходимостью следования за системой категоризации в en.wiki, а не о конкретной статье.

Описанная выше ситуация является типичной, и я считаю, что нужно выработать правило для дальнейших действий - хотим ли иметь в ru.wiki:

абстрактное, без фактического содержимого (которое часто присутствует в en.wiki) дерево категорий,
отсутствие включений в слабо обобщающие категории (Q: Что общего у Наполеона и Пикассо? A: Они католики.),
обсуждение каждого частного случая, что, cкорее всего, технически невозможно.

Animist 11:02, 21 декабря 2008 (UTC)

Понял, извините что не сообразил сразу. Без фактического содержимого - по сложившейся практике - если есть потенциал для роста - категории оставляли, правда не всегда. Иногда переносили содержимое в более высокие категории, до момента пока охват тематики статьями будет шире. Про слабо обобщающие категории - есть у нас категория Женщины России. С религиозной принадлежностью сложнее - часто она приписывается. Например академик Павлов любил ходить в церковь, слушать христианский реп, терпимо относился к вере жены, но сам верующим не был, а многие пишут о том, что он был верующим. Т.к. таких неоднозначностей будет много, лучше избегать подобной категоризации, критерий - нечёткость границ категории.
Carn !? 12:34, 21 декабря 2008 (UTC)

«Отношения между объектом и множеством, когда объект не полностью, а лишь в значительной своей части относится к множеству». т.е. для церковного деятеля-католика католицизм есть значительная его часть, а вот является ли она такой для обычного не усердного прихожанина - большой паллетный вопрос.
Carn !? 13:04, 21 декабря 2008 (UTC)

[править] Категоризация редиректов

Это их сломает. Львова Анастасия 19:33, 10 декабря 2008 (UTC)

Разве?. Другой вопрос, что категоризация редиректов нужна не во всех случаях. --Grebenkov 19:44, 10 декабря 2008 (UTC)

Я думаю, что указание «нужна не во всех случаях» в максимально точное указание, которое мы можем дать.
Carn !? 08:51, 14 декабря 2008 (UTC)

Я считаю, что надо на все редиректы ботом проставить категорию "Перенаправления" как в англо-Энцикло и многих других en:Category:Redirects. Среди всех плюсов также тот, что благодаря этому редиректы будет проще отпатрулировать и отслеживать на предмет вандализма.--Abiyoyo 12:37, 15 декабря 2008 (UTC)

В некотором роде этот механизм обещает быть удобнее уже существующего.^{для неоднозначностей -- 13:09, 21 декабря 2008 (UTC)}
Carn !? 07:52, 16 декабря 2008 (UTC)

Это же неоднозначность, а не редирект (т.е. перенаправление). Или я что-то не понял?--Abiyoyo 12:53, 21 декабря 2008 (UTC)

Так и есть. Это я криво выразился сравнивая механизм категорий и "Ссылки сюда". То, что реализовано для неоднозначностей - никак не реализованно для редиректов.
Carn !? 13:09, 21 декабря 2008 (UTC)

По алфавиту почти нет смысла, есть список перенаправлений.
Carn !? 23:14, 6 января 2009 (UTC)

Во-первых, этот список не по алфавиту. Во-вторых, в нем только первые 5000 редиректов (в такие списки движком включаются только 5000 страниц максимум). В-третьих, в нем нет возможности просмотреть отпатрулированные/неотпатрулированные версии, как в категориях. --Abiyoyo 13:05, 8 января 2009 (UTC)

Давайте определимся, с какой целью предлагается категоризовывать редиректы? Если для того, чтобы отпатрулировать, то это не очень удачная идея, ибо патрулирование 99 % редиректов нужно выполнить единожды, а отслеживать некатегоризованные редиректы не проще, чем неотпатрулированные. Так что для этого проще скрипт на Тулсервере написать. К тому же что Special:ListRedirects, что возможный скрипт обладают огромным плюсом по сравнению с категоризацией в лоб: они сразу показывают, куда ведёт редирект. Вообщем, я так здесь и не услышал, зачем предлагается заниматься достаточно трудоёмким процессом в откатегоризовать чёрт знает сколько редиректов (~~мб миллионы~~ более 500 тысяч), а потом поддерживать это хозяйство в актуальном состоянии. в putnik 10:53, 9 января 2009 (UTC)

PS: Относительно служебных страниц в целом и Special:ListRedirects в частности в если мне не изменяет память, у ботов отсутствует ограничение в 5000 записей. в putnik 10:55, 9 января 2009 (UTC)

Категоризация перенаправлений нужна в тех случаях, когда, перенаправление не является синонимом к названию статьи, например, статья о каком-то древнем произведении, естественно, что его автор тоже значим, но о нём практически ничего не известно, кроме того, что он автор этого произведения в категоризация перенаправлений позволит добавить его в категории писателей и предотвратит создание статьи-пустышки; любые другие случаи, когда о чём-то значимом информации не много и есть возможность рассказать об этом в более общей или смежной статье (малоизвестные, но значимые представители родов; некоторые термины, для объяснения которых достаточно пары строк; может быть какие-то отдельные инциденты из биографии или отдельные элементы какой-то системы). Вот пример в англоЭнцикло категории с категоризованными редиректами в en:Category:Famous body parts (правда кое-что там, по-моему, лишнее). Хорошо сделано, что перенаправления курсивом выделяются. Но вариант ниже, конечно, был бы лучше в потому-что в таком случае можно было бы не только из категории попасть в статью, но и обратно.--Berillium 13:53, 3 января 2010 (UTC)

А можно ли сделать так, чтоб в статье категория задавалась с другим именем статьи в ней? К примеру, статья названа "Санкт-Петербург", но в категориях может быть указана и как "Санкт-Петербург", и как "Ленинград", и как "Петроград"; или сразу все в одной категории + кнопочка "скрыть синонимы", в зависимости от потребностей. Тогда отпадет необходимость в категориях для редиректов. --Alex Mak 01:06, 14 января 2009 (UTC)

[править] Редиректы категорий

Редиректы категорий действительно немного ломают систему категоризаций. Моё мнение, что эта проблема должна быть решена на техническом уровне Энцикло-движка, только тогда эту уже существующую возможность можно будет продуктивно использовать. Пример из моей экспериментальной практики - были Категория:Коми и Категория:Республика Коми, из второй я сделал редирект на первую. Всё выглядит внешне хорошо, но есть проблема, 2 страницы, принадлежащие второй категории, не отображаются в списке страниц первой категории. Использование шаблона {{category redirect|}} автомагически не исправляет описанную проблему.
Animist 11:58, 21 декабря 2008 (UTC)

В отличие от категоризации страниц-редиректов использование редиректов для обозначения синонимов в пространстве категорий в текущих технических условиях абсолютно не оправданно.
Carn !? 12:57, 21 декабря 2008 (UTC)

[править] Математическое описание

Не следует ли добавить в описание аккуратное математическое описание системы категорий (ориентированный граф, в идеале без направленных циклов)? Если такое есть, то я не заметил в заранее прошу прощения. Если считаете, что не следует, тоже возражать не буду. Kv75 15:27, 7 января 2009 (UTC)

Кажется нечто подобное написано в ВП:КАТ#Параллельная категоризация и циклы.
Carn !? 19:35, 7 января 2009 (UTC)

[править] Порядок принятия правила

Я так понимаю полный консенсус? =)
Carn !? 21:02, 21 января 2009 (UTC)

Я там кое-что добавил сверху (Обсуждение Энциклопедии:Категоризация#Скрытые возможности ключа сортировки). Вообще практика заведения отдельной страницы «Энциклопедия:Обсуждение правил/...» ужасна, не поймёшь, на какой из двух страниц писать. Qwertic 20:13, 28 января 2009 (UTC)

[править] Категоризация изображений и др.

Я полагаю, что следует заменить раздел ВП:Категоризация#Ключи сортировки для изображений рекомендацией: для всех страниц из пространств, отличных от основного (и Категория: ), устанавливать <code>{{DEFAULTSORT:Название статьи без имени пространства}}</code>. Насколько я понимаю, в «обычные» категории такие страницы попадать не должны. Сделаю, если не будет возражений. Qwertic 11:12, 5 февраля 2009 (UTC)

~~Так нельзя, будут смешиваться изображения и статьи в одной категории.~~ Это возможно если категория состоит только лишь из изображений.
Carn !? 19:08, 11 февраля 2009 (UTC)

Так мы же не хотим, чтоб категории состояли частично из статей, а частично из изображений? Впрочем, уже сделано, спасибо. Qwertic 13:26, 12 февраля 2009 (UTC)

[править] Не согласен с предлагаемой заменой * на пробел в ключах сортировки

Много лет в Энциклопедии (как минимум в русском разделе) в качестве ключа для главной статьи категории использовалась *, всех эта ситуация вполне устраивала. В предлагаемом проекте правил привычная звёздочка была заменена на пробел, что непривычно для большинства участников и не так хорошо смотрится как на странице категории, так и в исходном коде. Предлагаю изменить предлагаемый проект и оставить * как привычный стандарт де факто. MaxiMaxiMax 17:43, 26 февраля 2009 (UTC)

Многие участники давно пользуются пробелом в качестве ключа сортировки, а звёздочка режет им глаз, но они пока не могут ничего массово изменить. После принятия проблема перекатегоризации будет вопросом пары месяцев, ибо легко включается как в Энциклофикатор, так и в автозамены для AWB. Большой плюс пробела в том, что он не создаёт ненужного заголовка секции в категории. в putnik 17:47, 26 февраля 2009 (UTC)

Это, прямо скажем, дело вкуса. Мне, например, пробел не нравится как раз тем что он не виден - ни в заголовке секции, ни в тексте включения в категорию - это будет путать многих участников. В любом случае предлагаемое изменение должно быть поддержано другими участниками, а не решено теми кому * глаза режет единолично - всё же Энциклопедия это проект, основанный на совместной работе. MaxiMaxiMax 18:20, 26 февраля 2009 (UTC)

Собственно оказалось, что до 17 ноября 2008 года в действующих правилах ВП:ПУ была прописана *. Но почему-то Carn без какого-либо обсуждения с другими участниками заменил * на пробел. Отменяю эту правку как неконсенсусную (откатываю к статус кво). MaxiMaxiMax 17:55, 26 февраля 2009 (UTC)

То что это было без значимого обсуждения - я признаю. Однако я настаиваю на том, что обсуждение было, скорее в личном порядке, и меня убедили что простановка именно пробела отражает текущий консенсус в обществе. Если очень надо - я потрачу час-два чтоб найти диффы, но мне кажется лишней такая трата ресурсов. То что отменили - в текущей ситуации совершенно правильно.
Carn !? 22:00, 26 февраля 2009 (UTC)

Похоже, что в данном случае произошла подмена мнения сообщества мнением небольшой группы людей, которые представляют свои личные предпочтения как консенсус, а это неправильно. Если есть мнение что надо изменить уже устоявшуюся практику, то нужно делать это путём публичного обсуждения, а не в привате на irc-канале, ведь так? Собственно, о предлагаемом проекте изменения звёздочки на пробел я узнал от User:Rave, который в IRC предложил мне вдруг начать использовать пробел вместо *, а User:putnik утверждал что "никто не договаривался на *", что было мягко говоря неправдой. Так что, если действительно в Энциклопедии было обсуждение этого вопроса, найди, пожалуйста, как минимум там могут быть новые аргументы за пробел, о которых я пока не знаю. MaxiMaxiMax 02:20, 27 февраля 2009 (UTC)

В моём случае речь не про IRC =)
Carn !? 06:31, 27 февраля 2009 (UTC)

Из личного опыта знаю, что некоторые новички думают, что [[cat|*]] означает: вложить статью в категорию cat и все её подкатегории. --Peni 01:53, 3 марта 2009 (UTC)

[править] Пробел

За - не создаёт видимости отдельного раздела
Carn !? 17:37, 26 февраля 2009 (UTC)

И что в этом хорошего? AndyVolykhov ^в 20:48, 26 февраля 2009 (UTC)

Сам по себе раздел * не несёт полезной информации - то ли это значит "любой", то ли непонятно что. Всё полезное действие - отделение части статей и вынос их перед остальными, с этой задачей с минимальным побочным действием, по-моему, справляется пробел.
Carn !? 21:43, 26 февраля 2009 (UTC)

А почему бы и не "любой"? Статьи, имеющие отношение к любым другим статьям из данной категории. По-моему, вполне адекватный смысл. А без заголовка вообще - некрасиво. AndyVolykhov ^в 22:08, 26 февраля 2009 (UTC)

Вы хотели сказать к любым буквам? Ведь разделы подразделяются на разные начальные буквы. Звёздочка такой буквой не является. А о вкусах спорить глупо.
Carn !? 06:37, 27 февраля 2009 (UTC)

Ну смотрите хотя бы на Категория:Энциклопедия:Категоризация. Все колонки начинаются с каких-либо заголовков - кроме первой. Это выглядит неряшливо. Да, звёздочка - не буква, а символ "как бы выше" любой буквы. AndyVolykhov ^в 10:03, 27 февраля 2009 (UTC)
Если кто сомневается, может посмотреть на de-Энцикло. в putnik 17:42, 26 февраля 2009 (UTC)
За per Carn и потому, что названия некоторых страниц начинаются-таки на знаки !"#$%&'() , стоящие перед * (а также и на *). Qwertic 18:38, 26 февраля 2009 (UTC)

Ну, в десятке категорий можно и пробел поставить, но в общих масштабах это ничтожно. AndyVolykhov ^в 20:48, 26 февраля 2009 (UTC)

А ещё лучше - ключ сортировки, начинающийся с буквы. Это естественней. AndyVolykhov ^в 09:43, 28 февраля 2009 (UTC)

Собственно, наиболее естественной была бы сортировка по алфавиту без выделения обзорных статей в отдельный раздел, а, например, выделение их жирным шрифтом. Пока этого нельзя сделать, давайте обсуждать реальность - то, что выделение обзорных разделов нужно, кажется все понимают. Предлагаю новый вариант: отказ от категоризации по звёздочке или пробелу, вписывание обзорных статей в описание категорий.
Carn !? 07:56, 2 марта 2009 (UTC)

Carn, похоже Вы не совсем понимаете как сейчас применяется *. Посмотрите, например Категория:Персоналии:Россия - в ней две подкатегории выделены *: Персоналии по городам России и Персоналии по регионам России, так как они существенно отличаются от других подкатегорий, типа Врачи России. Посмотрите на Категория:Города России - в ней в основном находятся города, а звёздочкой отмечены статьи и категории, которые не являются городами. И т. д. и т. п. - таких случаев множество, а Ваше предложение вряд ли позволит удобно работать с такими статьями и категориями. в Эта реплика добавлена участником Maximaximax (о · в)

Похоже, вы сделали этот вывод, не поняв мою идею. Я предложил чтоб персоналии по городам, например, были в разделе Г, а персоналии по регионам - на букву Р, но при этом на странице категории были даны на них ссылки.
Carn !? 12:40, 6 марта 2009 (UTC)
За. Энциклопедия это энциклопедия^[1], а не какая-то операционная система, в которой звёздочка интерпретируется как некий специальный символ.--Камень 21:32, 27 февраля 2009 (UTC)
За. Звёздочка, по-моему, не несёт никакого смысла, ничего не обозначает, а своим присутсвием заставляет задумываться над собой. Шум создаёт. Лучше, что б её не было. в Ж^ж!, 22:48, 27 февраля 2009 (UTC)
Разумеется пробел. Звёздочка в это символ, произвольно взятый «с потолка» группой участников, и теперь им конечно «привычнее» свой некрасивый вариант. вAlexSm 18:42, 5 марта 2009 (UTC)
Разумеется пробел, а бессмысленную звёздочку надо поудалять ботом, заменив на пробел (оставить можно только если эта звёздочка добавлена с целью создания какой-либо дополнительной иерархии следующей за пробелом и в т.ч. и с другими знаками препинания и спецсимволами).--Userв„–101 21:06, 12 января 2010 (UTC)
За - не создаёт отдельного раздела. Знак "*" смущает читателей. Maksim-e 04:20, 13 января 2010 (UTC)
За. По-моему пробел предпочтительней так как его не видно в категории. Ведь цель это вынос статьи вперёд, а не какая-либо другая (* порождает и вынос и выделение раздела). Advisor ^{Говорить^?}_{Оценить} 12:13, 22 января 2010 (UTC)

[править] Звёздочка

Звёздочка привычнее и более красиво смотрится. Кроме того, именно звёздочка использовалась большинством участников в большинстве статей и категорий, так как до декабря 2008 года именно использование звёздочки предписывалось правилами ВП:ПУ. MaxiMaxiMax 17:43, 26 февраля 2009 (UTC)

Красивее всего смотрится вот это: ۞
Carn !? 17:49, 26 февраля 2009 (UTC)

Более наглядно и привычно. AndyVolykhov ^в 17:46, 26 февраля 2009 (UTC)

А в чём наглядность?
Carn !? 17:49, 26 февраля 2009 (UTC)

В том, что пробел - это пустое место, а звёздочка - символ. Символ всегда воспринимается лучше. AndyVolykhov ^в 18:08, 26 февраля 2009 (UTC)

Обычно утверждения, построенные на использовании слова «всегда», оказываются ложными.
Carn !? 22:02, 26 февраля 2009 (UTC)

Давайте без казуистики. Звёздочку в коде хорошо видно, пробел - плохо. AndyVolykhov ^в 22:09, 26 февраля 2009 (UTC)

Я уже спрашивал вас выше, что означает символ звёздочки и вы согласились на моё кривоватое объяснение. То есть какого то специального смысла у звёздочки в данном случае нет - символ получается излишним. Про то что вам лично видно символ звёздочки лучше чем символ пробела - я не разделяю такого восприятия, я равно хорошо вижу все символы кода.
Carn !? 06:37, 27 февраля 2009 (UTC)

Вопрос для меня не принципиальный, но я привык к звёздочке и считаю выделение основной статьи на странице категории обоснованной. в Obersachse 21:57, 26 февраля 2009 (UTC)
В целом мне одинаково, но звездочка более привычно посему минимальный перевес в её сторону. вTat1642 20:44, 27 февраля 2009 (UTC)
За. Я привык пользоваться звёздочкой. --Zserghei 22:14, 27 февраля 2009 (UTC)
Привычка + смысла в замене нет. --ВиКо 22:25, 27 февраля 2009 (UTC)
Я тоже за * как более заметный и уже привычный символ. --Volkov ^(?!) 11:57, 28 февраля 2009 (UTC)
За. Вопрос лексики. С одной стороны тот или иной знак не имеет значения, но использовать пробел как терминальный символ - это просто неудобно. Без веских аргументов вводить пробел вместо звёздочки (а затем и переучивать участников проекта) не имеет смысла. С уважением, Animist ^обс. 14:44, 28 февраля 2009 (UTC)

Почему неудобно? Ввести пробел можно одной кнопкой, звёздочку же лишь двумя (шифт+8 у меня).
Carn !? 07:52, 2 марта 2009 (UTC)

Звёздочка вводится всего одной клавишей - второй справа кнопкой второго ряда стандартной клавиатуры. MaxiMaxiMax 08:34, 2 марта 2009 (UTC)

Имелось ввиду неудобно использовать пробел как лексему. С уважением, Animist ^обс. 10:33, 2 марта 2009 (UTC)
Содержательной разницы - никакой, поэтому следует сохранить status quo. Я эту звёздочку ставлю уже два с половиной года - и не вижу никакой причины для того, чтобы вдруг ни с того ни с сего переучиваться. Андрей Романенко 22:08, 3 марта 2009 (UTC)
За --Raise-the-Sail 00:01, 4 мая 2009 (UTC)

[править] Другое

Пробел - для одной главной (лучше заглавной, т.е. имеющей то же название, что и категория) статьи, возможно, метаподкатегории, если их немного. Пробел лучше - чтобы создать "нуль-секцию". Звёздочки/двоеточия/другие ругательства - для следующих уровней иерархии (например, несколько обобщающих статей/категорий). infovarius 20:05, 26 февраля 2009 (UTC)

Логично, и, например, для перенаправлений, которые попадают в категории вместе с обычными статьями -

символы типа в,

для шаблонов - ۞ или в™

для порталов - ¤ (становится после латиницы) *

для подкатегорий незаконченных статей - вј

см Категория:Психоактивные вещества
Carn !? 21:50, 26 февраля 2009 (UTC)

Кстати символ ۞ у меня виден как квадратик с вписанным в него кодом 06DE (кажется, не могу сказать точно так как мелко), хотя обычно особых проблем со шрифтами у меня нет. На мой взгляд, использование редких символов в данном случае неоправдано. Для шаблонов раньше иногда использовался ключ {, но потом решили уйти от практики включения шаблонов в категории для статей из основного пространства имён, так что необходимость в нём отпала. MaxiMaxiMax 02:11, 27 февраля 2009 (UTC)

У вас, наверное, малораспространённая ОС? Какого она типа?
Carn !? 07:53, 2 марта 2009 (UTC)

Ubuntu 8.10. MaxiMaxiMax 08:21, 2 марта 2009 (UTC)

Строгая унификация не нужна, IMHO. Есть категории в которых уместно использовать и * и пробел для различения главной статьи категории и нескольких статей меньшего уровня значимости и/или шаблонов, порталов, категорий стабов, проектов и обычных статей/подкатегорий -- А.Крымов 20:47, 27 февраля 2009 (UTC)

Не раз видел, как для таких целей уже используются **, вполне логично, не так ли? С уважением, Animist ^обс. 14:47, 28 февраля 2009 (UTC)
Предлагаю компромисс: разрешить использовать и то, и другое по желанию участника. Мне кажется, это не вызовет особых проблем. (Из комментариев выше видно, что пробел, по-видимому, в принципе лучше звёздочки, но плох тем, что менее привычен. Поэтому постепенно, вероятно, мы перейдём на него; но спешить некуда.) Qwertic 22:33, 8 марта 2009 (UTC)

Совсем неудачный компромисс - одни будут ставить звёздочки, другие менять их на пробелы и наоборот. Кроме того, в некоторых категориях часть статей будет категоризована по звёздочкам, а другая по пробелам, что выглядит просто ужасно. MaxiMaxiMax 02:13, 9 марта 2009 (UTC)

Ну и пусть, сейчас тоже всё по-разному, и ничего плохого в этом не вижу. Я надеюсь, войн правок не будет. «В некоторых категориях часть статей будет категоризована по звёздочкам, а другая по пробелам» в откуда в категории две основных статьи? Впрочем, такой приём иногда сознательно используется, чтобы отделить «самую главную» статью от «менее главных»; но это редкость. Qwertic 15:59, 10 марта 2009 (UTC)

[править] Каков итог?

6 за пробел, 9 за звёздочку - если выбирать только из двух вариантов, то звёздочка победила

Но в общем за звёздочку лишь половина участвовавших.·Carn !? 11:34, 17 апреля 2009 (UTC)

Дело не в количестве голосов, а в том, правильны ли они. Обсуждение в не голосование. См. правила. Safinaskar 09:56, 8 мая 2009 (UTC)

Я подвёл статистику использования звёздочки и пробела как ключей сортировки в категоризации на сегодняшний день:

звёздочка используется 27546 раз (81.25%)
пробел используется 6354 раз (19.75%)

Как вывод, я считаю, что неразумно использовать пробел - это вызовет непонимание у большинства участников проекта, которые даже не знают об этом обсуждении. С уважением, Animist ^обс. 08:04, 18 мая 2009 (UTC)

[править] Категоризация в две вложенных категории

Пункт Категоризация статей гласит:

«При определении категорий статьи желательно относить её к наиболее близкой подкатегории. Если статья подходит по смыслу для категории А и её подкатегории Б, то её, как правило, следует включать только в Б. Исключением может быть тот случай, когда статья значима и для всей категории А (как правило, это обзорные статьи).»

Предлагаю более чётко определить это правило, в такой формулировке оно вызывает споры. Практика показывает, что для всех «исключений», о которых идёт речь, достаточно категоризировать только родителя статьи, но не саму статью. Большинство очевидных случаев - это ситуации, когда категория и статья называются одинаково (например, Волоколамский район Московской области и Категория:Волоколамский район Московской области). Предлагаю убрать пункт об исключениях. С уважением, Animist ^обс. 17:27, 2 марта 2009 (UTC)

Я вот, например, придерживаюсь обратного мнения. Я полагаю, что в категорию Города России надо вместе с категорией Москва включить статью Москва. И причин для этого я вижу две:

1) Со стороны категории: сейчас категория представляет из себя два списка, и чтобы найти в ней город, читатель должен просматривать оба (он может не догадаться до этого и не найти нужного города). Включение статьи Москва облегчит ему жизнь.

2) Со стороны статьи: читатель, может быть, захочет выйти из статьи Москва в категорию Города России. И с удивлением обнаруживает, что в статье есть самые разные категории, но нет столь естественной. Разве не странно? А о том, что в неё можно попасть через категорию Москва, читатель вряд ли догадается.

Короче говоря, я бы как раз рекомендовал в таких случаях добавлять и статью, и категорию. (Под «такими» случаями я здесь понимаю случаи, когда некоторые объекты включаются как статьи, поскольку не имеют категорий, а другие в как категории). Qwertic 17:56, 2 марта 2009 (UTC)

Давайте думать о читателе лучше, например, что он знает, что такое дерево категорий, зачем оно присутствует в Энциклопедии, иначе его гипотетические капризы невозможно будет удовлетворить никакими средствами. Далее, вы предлагаете отказаться от хорошо себя зарекомендовавшего метода бритвы Оккама и плодить лишние сущности. В категории Города России, которую вы указали, появится более 150 новых элементов, что, думаю, только запутает читателя, который не будет знать - продолжать ли ему листать гигантский список в надежде найти Москву в статьях, или же сразу пойти в категорию Категория:Российские города-миллионники. С общей задачей, стоящей перед читателем, о которой вы говорите, лучшим образом можно справиться, используя списки - Категория:Списки городов России. Ссылки же типа всё-во-всё в системе категоризации (i.e. один клик мышкой по списку категорий вместо двух) не ограничивают сложности и ведут прямой дорогой к хаосу, от которого мы хотим уберечь читателя. С уважением, Animist ^обс. 08:41, 3 марта 2009 (UTC)

Я, кажется, чётко описал, о каких случаях я говорю: таких случаев не очень много, и ни к какому хаосу это не приведёт. Увеличение числа вложенных статей с 850 до 1000 никого не убьёт, зато система станет логичнее: ведь это нелогично, когда объекты, одинаково соотносящиеся с данной категорией (статьи о городах), вложены в неё разным образом (часть в непосредственно, а другие в через подкатегории). Вот когда у каждого города России появится своя категория, тогда да, можно включать только их. Кроме того, я не рискнул бы думать о читателе, что он хорошо знает тонкости категоризации. Да, кстати, пусть мы ищем не Москву, а какой-нибудь Урюпинск; откуда мы знаем, есть ли у него категория-оболочка? Qwertic 10:48, 6 марта 2009 (UTC)

Убирать пункт об исключениях не нужно ни в коем случае. Быть может, даже стоит расширить их список в А.Крымов 18:20, 2 марта 2009 (UTC)

Прошу вас поучаствовать в создании такого списка, пока же нет его чёткого описания. С уважением, Animist ^обс. 08:41, 3 марта 2009 (UTC)

Ок. Пока предварительные соображения. В первую очередь в это страноведение и регионоведение, где для каждой Великобритании найдётся География Великобритании, а для каждой Географии Великобритании в Реки Великобритании. Я считаю, что География Великобритании должна быть в 2-х категориях Великобритания|{{PAGENAME}} и География Великобритании|*. в А.Крымов 10:54, 6 марта 2009 (UTC)

Честно говоря, я тоже склоняюсь к тому что включение обзорной статьи категории в надкатегорию в большинстве случаев нежелательно. Да, возможно и есть случаи когда это полезно, но обычно это приводит только к дублированию, причём часто не очень аккуратному. То есть вместо категории с 200 подкатегориями мы получаем категорию с 200 подкатегориями и 198 обзорными статьями по подкатегориям. Предыдущая практика рекомендовала включать обзорные статьи только в подкатегории, так что большинство будет продолжать так и делать. Давайте уберём пункт про исключения как спорный. MaxiMaxiMax 02:09, 3 марта 2009 (UTC)

+1. Андрей Романенко 22:09, 3 марта 2009 (UTC)

Ну там, собственно, так и написано: обычно так делать не стоит, но, возможно, есть случаи, когда это полезно. Qwertic 10:48, 6 марта 2009 (UTC)

Откуда возник данный спор в из вопроса категоризации статьи «Информатика», для которой убрали категорию «Точные науки». Т. е. таким образом информатике как бы отказали в том, что она точная наука. С другой стороны, ей оставили категорию «Информатика», что с моей точки зрения не очень хорошо в информатика относится к информатике. Да, с этим я не спорю, однако читатель тогда не узнает, куда относится информатика в целом. Если бы как в случае с районами Московской области статья называлась «Точная наука информатика» или «Информатика (точная наука)», проблемы бы не было. IVM 02:20, 4 марта 2009 (UTC)

Названия статей типа «Точная наука информатика» или «Информатика (точная наука)» ужасны. Не надо даже названий типа «Наука информатика» или «Город Москва». Вполне достаточно включения статьи Информатика в категорию Информатика, а уже эту категорию можно включить во все необходимые подкатегории. С другой стороны, у нас есть практика создания категорий, в которые входят только статьи, и в которую не включаются подкатегории, например, Категория:Персоналии по алфавиту, понятно что в случае с информатикой это решение не подходит, но, возможно, поможет в других случаях и при этом не приводит к дублированию списка статей и подкатегорий в категории. MaxiMaxiMax 05:50, 4 марта 2009 (UTC)

Конечно ужасны. Они приведены для того, чтобы показать, что нельзя дать для обзорной статьи про информатику хорошего названия, чтобы не указывать категорию «Точные науки». Вывод в категорию «точные науки» необходимо оставить, а также более-менее в общем случае описать все подобные ситуации (т. е. фактически более точные условия применения обсуждаемого исключения. IVM 16:52, 4 марта 2009 (UTC)

В итоге, к чему пришли? Информатика в точная наука? ;) IVM 03:58, 9 марта 2009 (UTC)

Конечно точная наука, это справедливо отражено в Категория:Информатика. ;) Animist ^обс. 09:40, 13 марта 2009 (UTC)

Из статьи этого не видно. Писать в ней явно "информатика в точная наука" или "информатика относится к точным наукам" просто будет глупо выглядеть. А в качестве указания категории в вполне приемлемо. IVM 17:45, 13 марта 2009 (UTC)

Считаю, что указание в статье нескольких соподчиненных категорий упростит и упорядочит поиск информации. Например, указание для статьи "Страус" одной категории "Страусообразные" или "Птицы Африки" затруднило бы ее поиск, поэтому в этой статье существует еще категория "Животные по алфавиту". На практике в этой области царит полный произвол. Например, в категории "Биология" присутствуют такие статьи, как "Идиомоторный акт", "Уреаплазма" или "Линнеон" просто потому, что в них указана одна эта категория. В то же времяч гораздо более общих статей в этой категории нет. Результат - вся категория представляет собой бессмысленный набор неупорядоченных ссылок. На мой взгляд, нужно поступать так, как поступают в любой систематике - указывать тип, класс, отряд, семейство, род и вид статьи (известно, что шести-семи ступеней хватает для разумного нахождения по иерархическому принципу очень большого паллетного числа объектов). Поэтому предлагаю пункт о необходимости указывать только наиболее узкую категорию убрать. Уж если что-то ограничивать - то это число указанных в статье категорий (шестью-семью). В случае, например, биологии это позволит получить полный список биологических статей по алфавиту так же, как есть список статей животных или растений по алфавиту. Единственное ограничение - сами статьи про отдельные виды. Их лучше оставить отдельныи списком, потому что их очень много по сравнению с остальными статьями, и ограничиться уровнем какого-то таксона (например. отряда или семейства0 для общего списка статей (так и обстоит дело сейчас - в категории "Биология" есть статьи "Фораминиферы" или "Бесклеточные"). Glagolev 20:12, 14 апреля 2009 (UTC)

Glagolev

Ограничение количества категорий не представляется хорошим вариантом решения проблемы, по крайней мере вне пространства биологических статей. Вы предлагаете каждую статью относить ко всем категориям по иерархии вверх, в которые она входит?·Carn !? 07:05, 15 апреля 2009 (UTC)

Не ко всем, а к разумному числу, которое может охватить человеческий разум (по данным психологии, 5-7). Если сюда включить пересекающиеся категории, то "по иерархии вверх" их окажется всего 3-4. Реальная же ситуация такова - беру наугад статью Апоптоз (это запрограммированная клеточная смерть) и вижу категории: Биология | Радиобиология | Цитология. Почему именно эти, а, например, не Клеточные процессы, Медицина, Онкология? Для этих категорий проблема апоптоза ничуть не менее важна! И почему три, а не десять? О каких правилах при этом можно говорить? Glagolev 22:36, 17 апреля 2009 (UTC)

Можно говорить о правилах, построенных на других принципах. Потому что пользы от плоского дерева категорий (огромное количество статей, включённое вместе в одни категории, слабая иерархичность) нету почти. Редко кому нужно увидеть разделённые лишь по алфавитному признаку тысячи статей про медицину, это даже не лекарства, чтоб было необходимо перечислять их по алфавиту, это гораздо более широкий охват. Механизм категорий - навигационный. Он должен помогать следовать из статей в статьи по сходной тематике и находить статью по категориям, не зная её названия. То, что предлагаете вы, может быть решено созданием списков - "проблемы, важные для ..." с учётом того, что подобные списки помогут в работе над Энциклопедией, так как скорее всего будут включать в себя ссылки на несуществующие статьи. Также, подобные идеи могут пригодиться в реализации проекта "Научная модель мира", так как вы по сути хотите скорее описать предмет статьи при помощи пересечения разумного числа широких областей - такая идея не приходила ещё в головы участников проекта, где любые оригинальные мысли явно приветствуются, так как задачи его нетривиальны.·Carn !? 23:22, 25 апреля 2009 (UTC)

[править] Описание содержания категории

Я переформулировал одну из фраз в таком виде:

На страницу категории должно быть помещено краткое описание критериев включения статей (или подкатегорий) в эту категорию (без описания допустимо обойтись, если состав категории совершенно ясен из её названия).

Согласны ли коллеги с уточнением в скобках: "без описания допустимо обойтись, если состав категории совершенно ясен из её названия" - или кто-то считает, что на странице категории всегда должно поясняться, какие статьи в неё включаются? Андрей Романенко 22:32, 3 марта 2009 (UTC)

Да конечно. Если категория называется Населённые пункты Московской области, то всем и так понятно что в ней находится. MaxiMaxiMax 05:42, 4 марта 2009 (UTC)

[править] Перенаправления или ссылки?

В данный момент в проекте правила сказано так:

В Энциклопедии и МетаЭнцикло при перенаправлении на страницу категории отображается только текст описания категории; чтобы избежать этого и получить полную страницу после перенаправления, используйте ссылки «Image» и «Category», соответственно. На Энциклоскладе перенаправление на категорию даёт полную страницу, но не для подкатегорий и страниц на странице перенаправления (если она тоже является категорией).

Я не совсем понимаю, о чём речь: вроде бы договаривались, что перенаправления на страницы категорий запрещены. Если же речь идёт об установке ссылок на страницы категорий, то надо сформулировать совершенно иначе. Андрей Романенко 22:44, 3 марта 2009 (UTC)

Поправил немного.
Carn !? 11:18, 4 марта 2009 (UTC)

[править] Принцип несводимости

Предлагаю внести в текст статьи следующие изменения:

Категоризация статей

....

это значительно ускоряет внесение статьи в индекс поисковых систем, что, в свою очередь, также увеличивает доступность статьи для читателей;

.... Исключением может быть тот случай, когда статья значима и для всей категории А (как правило, это обзорные статьи). При категоризации следует руководствоваться «принципом несводимости», означающим, что явления, системы и процессы высшего порядка не могут быть приравнены к составным элементам либо частным случаям аналогичных сущностей более низшего порядка. На практике это означает, например, что музыка не может быть сведена к разновидности звуков, любовь и творчество в к психическим процессам, города в к планировочным единицам.

P.S. Также считаю необходимым ввести элементарную классификацию категорий по виду «контента». С прикидочным вариантом такой классификации вы можете ознакомиться тут.--Bandar Lego 17:28, 10 августа 2009 (UTC)

Хотелось бы поподробнее обсудить принцип несводимости - например тут - Обсуждение Энциклопедии:Проект:Семантическая категоризация, в частности, есть мысль указывать тип категории в заголовке данного шаблона.·Carn !? 18:32, 10 августа 2009 (UTC)

Как быть с тем, что я, например, не согласен с тем, что любовь несводима к психическим процессам? (Хотя я поддерживаю мнение о том, что прозой про любовь хорошо не скажешь). Где про этот принцип подробнее написано?·Carn ^!? 21:10, 15 августа 2009 (UTC)

Значит в исключить любовь из примера. (Первоначально хотел написать, что нельзя отнести к физиологическим процессам, но не нашёл просто такой категории)
Написано много где, практически в любом научном направлении есть свои уровни рассмотрения и внутренние установки, гласящие о недопустимости сведения сложного к простому. Близкий по смыслу термин эмерджентность отражает отличие свойств целого от свойств суммы частей. То есть, продолжая неудачный пример с любовью, она хоть и представляет собой цепочку психических и физиологических процессов, не может быть полностью отождествлена с ними. Похожими понятиями оперирует также синергетика, где проблема уровней организации и самоорганизации разработана особенно хорошо. Вообще, я в не специалист в данном вопросе, и предложение о внесении изменений в правила было заброшено с целью вызвать брожение в умах, которое в дальнейшем приведёт к каким-нибудь положительным переменам. Формальным поводом написать это эссе послужил упомянутый кем-то рэппер Децл, находящийся (через несколько уровней) в категории Физика.--Bandar Lego 21:40, 15 августа 2009 (UTC)

[править] Оставшиеся до итога вопросы.

[править] Разделение руководства для новичка и правил категоризации?

Вероятно, все те базовые вещи, о которых уже есть консенсус, необходимо вынести в руководство для новичка, а попытки сделать всеобъемлющее правило разнести по специализированным страницам, для некоторых из которых также сущёствует общее понимание содержимого. Т.е. чтоб принятие правила не тормозилось проблемными частями. (Например вынести и принять "Чрезмерная категоризация и лишние категории")

да, надо выделить то, по поводу чего нет споров и принять. Carn ^!? 21:07, 15 августа 2009 (UTC)
Считаю это лишним. Лучше в самом тексте правил сделать отметки о том, что какая-то их часть является дискуссионной.Bandar Lego 15:02, 28 августа 2009 (UTC)

[править] Категоризация статей

Наличие хотя бы одной категории в статье обязательно в не указано, действует ли это также для

1.Cтраниц неоднозначностей

Страницы неоднозначностей не являются полноценными статьями, поэтому достаточно автоматической шаблоногенерируемой категории Многозначные термины. В отдельных случаях включение дизамбигов в категории статей возможно, но не более того.Bandar Lego 15:02, 28 августа 2009 (UTC)
Они должны быть категоризованы только категорией Многозначные термины. Animist ^обс. 10:31, 29 августа 2009 (UTC)

2.Редиректов в: в категории Лекарственные средства по алфавиту необходима категоризация редиректов-синонимов уже существующих фармакологических названий

Пожалуй, исключение можно сделать только для синонимов названий фармакологических препаратов, и то при условии чётко оговоренного числа категорий, где такое включение будет разрешено, о чём, наверное, должен предупреждать специальный шаблон. В остальных случаях категоризация редиректов может привести к появлению мнимых категорий, состоящих, допустим, из одной статьи и редиректов на неё.Bandar Lego 15:02, 28 августа 2009 (UTC)
неоднозначности и редиректы категоризовать. Carn ^!? 21:07, 15 августа 2009 (UTC)
Возможным решением будет введение категории Статьи-перенаправления (поместив её в категорию Категория:Энциклопедия:Не статьи в основном пространстве), и редиректы категоризовать только этой категорией. Animist ^обс. 10:31, 29 августа 2009 (UTC)

Ну вот для того конкретного случая, что я привёл в это (отдельная категория) бессмысленно.·Carn ^!? 12:04, 29 августа 2009 (UTC)
- Почему же бессмысленно? Я предлагаю все редиректы сложить в одну кучу. Из обсуждения вынес ссылку на en:Category:Redirects, это то, что мне хотелось бы видеть и в ру-Энцикло, единственно, я бы такую категорию поместил только в Категория:Энциклопедия:Не статьи в основном пространстве без детальной категоризации. Animist ^обс. 14:03, 31 августа 2009 (UTC)

[править] Категоризация статей

При определении категорий статьи желательно относить её к наиболее близкой подкатегории.

Не указано, необходимо ли создавать одноимённую статье категорию, или необходимо пользоваться уже существующей системой категоризации, расширяя её только при каком-либо заполнении статьями.

надо ориентироваться на имеющуюся структуру (а не копировать из англоЭнцикло пустые категории ради "грамотной" категоризации) Carn ^!? 21:07, 15 августа 2009 (UTC)
Иногда нужно создавать одноимённую категорию, иногда достаточно пользоваться уже существующими категориями. Всё зависит от целесообразности в частном случае. Animist ^обс. 10:35, 29 августа 2009 (UTC)
<Создавать можно только, когда в голове вызрел план того, что туда ещё можно будет включить. Категории с единственной статьёй/подкатегорией должны в срочном порядке дополняться либо расформировываться.--Bandar Lego 14:16, 29 августа 2009 (UTC)

[править] Страница категории

Также на страницах категорий может находиться другая информация, если она не мешает просматривать содержимое категории.

Не ясно, только ли краткое описание (критерии) + ссылки на другие категории в других проектах допустимы, или можно также ставить ссылки на порталы, и если да, то в каком количестве?

Это, как я уже говорил, тема для отдельного большого паллетного обсуждения. Конкретно про ссылки на порталы/проекты хочу заметить, что их допустимо делать, как и в случае со статьями, только на одноимённые порталы/проекты. Причём лучше всего использовать для этого шаблоны {{Навигация}} или {{Портал}} вместо "рекламного" {{Ссылка на портал}}.Bandar Lego 15:02, 28 августа 2009 (UTC)
важно, чтобы не больше средних пол-экрана занимало всё, что может быть на странице категории дополнительно Carn ^!? 21:07, 15 августа 2009 (UTC)
Я бы приветствовал на странице категории всякую метаинформацию в ссылки на родственные категории, ссылки на порталы, шаблоны, чёткое определение категоризации в данную категорию. Любая содержательная часть должна находиться в статье, одноимённой категории. Animist ^обс. 10:38, 29 августа 2009 (UTC)

[править] Подкатегории

Правила категоризации подкатегорий несколько отличаются от правил категоризации статей.

Неясно, почему они должны отличаться, если категоризация идёт по предмету статьи и предмету категории. Типы отношений с категориями. [Обзорная] cтатья включается в одноимённую ей категорию, а также в те категории, в которые не может быть включена родительская категория. - С какого глузда есть такие категории и почему, исходя из каких принципов?

правила категоризации статей и категорий отличаются только в обзорных статьях - эти статьи можно относить к одноимённым категориям. в остальном - ориентация по предмету статьи\категории + критерии включения в категорию Carn ^!? 21:07, 15 августа 2009 (UTC)
Вот тут я не соглашусь с принятыми рекомендациями. Обзорные статьи могут включаться в одноимённые категории, по моему мнению, только в порядке исключения. Устойчивая связь между ними вполне может поддерживаться при помощи шаблонов {{catmain}} и {{addoncat}}. В качестве примера можно взять любую категорию персоналий по профессиям, географических объектов, типов чего-либо (где основная статья Типология ...чего-либо). Везде основная статья будет выбиваться из общего ряда, особенно учитывая тот факт, что название статьи, "ширина её охвата" может слегка отличаться от названия категории. Например (оскорбление скрыто). Насчёт включения статьи в категорию, в которую не включена её одноимённая категория, я согласен с правилами. Ибо в ряде случаев это предупреждает возниковение циклов и семантических нелепиц. Скажем, имеется такая большая тематическая категория, как Наука, куда при желании могут быть включены, тем или иным образом, чуть ли не все статьи Энциклопедии. И есть маленькая, без особого потенциала роста, категория Социальные институты. Включая в неё Категорию Наука, мы тотчас создаём замкнутый цикл категоризации, чего, естественно, не происходит, когда мы туда же относим статью Наука. Bandar Lego 15:02, 28 августа 2009 (UTC)
Одноимённая статье н родительская категория Н иногда не может быть включена в категории К, Л и М, в которые непринуждённо включается сама статья н. Пользуясь случаем опять упомяну о том, что нужно писать больше списков статей, но не создавать ещё одну категорию! Описанная ситуация относится к категориям К, Л и М, которые тяготеют быть списками статей, а не категориями. Развевая формализм и вспоминая о транзитивности включений, привожу пример.

Москва -> Категория:Москва

Москва -> Категория:Города-герои

Если мы "повысим" второе включение до Категория:Москва -> Категория:Города-герои, то по транзитивности получаем, что Категория:Больницы Москвы -> -> -> Категория:Города-герои. Cейчас такого включения нет, но больницы всё же попали в Категория:Золотое кольцо России. Animist ^обс. 11:10, 29 августа 2009 (UTC)

Включение же обзорной статьи только в одноимённую категорию, позволяет
- существенно сократить количество включений в категориях в целом
- существенно уменьшить количество гиперссылок со страниц категорий
- получить все надкатегории в один шаг навигации. Animist ^обс. 11:10, 29 августа 2009 (UTC)

[править] Категоризация других пространств имён

Шаблоны

категоризовать их самих или лишь их страницы документации?

категоризировать с ноинклюдом - люди должны видеть сами шаблоны, скрытость не оговаривать - неясно, какой от этого прок Carn ^!? 21:07, 15 августа 2009 (UTC)
Категоризировать (и интерЭнциклофицировать) страницы документации с использованием тега <includeonly>. У шаблонов без подстраницы документации соответственно при помощи <noinclude>. Bandar Lego 15:02, 28 августа 2009 (UTC)

Участники

скрытость категорий состояния участников (напр. бессрочно заблокированы) обязательна?

Не принципиально. Bandar Lego 15:02, 28 августа 2009 (UTC)

[править] Как удалить или переименовать категорию

Если категория пуста, то она может быть предложена к быстрому удалению, для чего на страницу категории нужно добавить {{уд-пусткат}} или {{db-catempty}}.

В отличии от удаления статей, в истории категории не отображается, что в ней было - администратор по {{db-catempty}} может удалить соответсвующую критериям удаления категорию, которую некий участник неконсенсусно очистил от содержимого - хуже, если несколько участников - потом сложно восстановить - вопрос - хорошо такое, плохо, чем регулируется? А если я без обсуждения пойду очищу категорию от статей и по критерию её бахну?

предлагаю добавить, что повторное быстрое удаление категории без обсуждения не допускается - удалённые из неё статьи можно найти во вкладе участников, этим занимавшихся Carn ^!? 21:07, 15 августа 2009 (UTC)
Ясно одно в нужен механизм отслеживания таких изменений, вроде зеркала с запаздывающим кэшированием или "The Wayback Machine".Bandar Lego 15:02, 28 августа 2009 (UTC)

[править] Ключ сортировки

Ясно, что наиболее популярный - (*) звёздочка. Но неясно, допустимо ли использование других ключей, вплоть до экзотических (которых в видно квадратиками, например)?

можно использовать какие кто хочет знаки в - жёстко не оговаривать, но советовать звёздочку Carn ^!? 21:07, 15 августа 2009 (UTC)
Экзотика не нужна в пространство имён категорий должно быть максимально рафинировано и стандартизировано.

[править] Скрытые категории

Нормально скрывать категории в качестве промежуточной меры между их оставлением и удалением?

нормально Carn ^!? 21:07, 15 августа 2009 (UTC)
Ненормально, сокрытие предмета текущего обсуждения ото всех, у кого в настройках не стоит галочка напротив «показывать скрытые категории» ненормально.Bandar Lego 15:02, 28 августа 2009 (UTC)

[править] Типы отношений с категориями

В целом весь раздел пока скорее накапливает обобщения, чем является правилом. Участок, касающийся того, что я назвал "Рубрикацией" - вообще переодически меняется с изменением смысла на противоположный из за неоднозначности итогов

агрегация и наследование, как транзитивные - пойдут. ассоциативная связь - надо просто справочно, чтобы было известно, что есть такой взгляд описать чем отличается, добавить что возможно из нижеследующей таблицы Carn ^!? 21:07, 15 августа 2009 (UTC)
Включать Бревнологию в Бревно, только если: а) Бревнология является наукой и ничем больше (скажем, если не обозначает совокупность брёвен), б) Не занимается изучением чего-либо, не связанного с брёвнами (допустим, пней). В спорных случаях допустимо включать в категорию Бревнология статью (но не категорию) Бревно. По обратным включениям сформировать список исключений, принять его на голосовании и чтить, как пять столпов.Bandar Lego 15:02, 28 августа 2009 (UTC)
- Возможно, просто повторю, но просто в своей формулировке:
  1. Включение категории Бревнология в категорию Бревно возможно.
  - 1. Если изучением различных аспектов Бревна занимается три науки, их категории могут быть также включены в категорию Бревно.
  1. Включение категории Бревно в категорию Бревнология недопустимо.
    1. В категорию Бревнология можно включить статью Бревно.
  2. Категории объектов, явлений, понятий, становящихся объектами изучения наук должны находиться в деревьях объектов (понятий, явлений, ...) и НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не должны становиться элементами дерева НАУК.

в„– п/п	Формальная логика	Реляционная модель данных	Объектно-ориентированное проектирование	Комментарий	Образует
1	Универсальные понятия^[2]	«один к одному»	Отношение объектов к классу	Обзорная статья в категорию, использовать {{catmain}} или первый параметр шаблона {{Ассоциация}} ^[3]	одно множество
2	Ограничение понятий (переход от целого к части)	«один ко многим»	Агрегация по значению (Композиция)	использовать механизм [[Категория:]]	Дерево	Гамильтонов граф	R-дерево
3	Ограничение понятий (переход от рода к виду)	«один ко многим»	одиночное наследование	использовать механизм [[Категория:]]	Дерево
4	Обобщение понятий (переход от видов к роду)	«многие к одному»	Множественное наследование различие род/вид теряется	использовать механизм [[Категория:]]	Дерево в обратную сторону, не обязано совпадать с в„–3
5	Обобщение понятий (переход от частей к целому)	«многие к одному»	Агрегация по ссылке различие часть/целое теряется	использовать механизм [[Категория:]]	Дерево в обратную сторону, не обязано совпадать с в„–2
6	Умножение понятий (обратное действие Деление понятий)	«многие ко многим»	двустороняя ассоциация ^[4]	использовать шаблон {{Ассоциация}}	Биграф (между правой и левой частью ассоциации)

[править] Энциклопедия:Категоризация и подкатегории

По-моему, предложенный вариант недостаточно подробно освещает правила о включении статьи одновременно в общую категорию и одну из подкатегорий. Нельзя ли заодно рассмотреть Энциклопедия:Категоризация и подкатегории в качестве части предложенных правил, как более подробный вариант пункта 1.1? --Wiking 17:17, 23 марта 2010 (UTC)

Только что обратил внимание, что ВП:Категоризация#Подкатегории ссылается на ВП:Категоризация и подкатегории в качестве основной статьи; однако, ВП:КАТ в правило, а полная статья о категоризации подкатегорий в только проект. Или, всё же, правило? Тогда следует убрать с неё шаблон «Не действует». --Wiking 17:41, 26 мая 2010 (UTC)

[править] Категории персоналий России и СССР

В обсуждении категорий был поднят вопрос о категоризации (различного рода) персоналий России, СССР и Российской империи. В настоящее время в этом вопросе наблюдаются совершенно разные способы соотнесения категорий друг с другом:

в некоторых случаях (например, Категория:Военные России, Категория:Учёные России) существуют три категории: Категория:Военные России, Категория:Военные СССР и Категория:Военные Российской империи, причём последняя вложена в первую, а вторая существует отдельно, так, как будто это совершенно разные государства;
в некоторых случаях (Категория:Ботаники России) Российская империя и Россия слиты, а СССР опять же находится отдельно;
в некоторых (Категория:Поэты России) в это вообще три независимых категории;
а в некоторых (Категория:Актёры России) категории СССР и РИ являются подкатегориями категории Россия.

Я считаю, что нужно произвести унификацию структуры категорий. Несколько возможных вариантов (если они вас не устраивают в укажите альтернативные варианты):

главная категория в Категория:(персоналии) России, не содержит статей, в ней лежат подкатегории: Категория:(персоналии) Российской империи, Категория:(персоналии) СССР и Категория:(персоналии) Российской Федерации (или Категория:(персоналии) РФ)
одна общая категория в Категория:(персоналии) России, в которой находятся все персоналии вместе в и РФ и СССР и РИ
распространённый сейчас вариант в Категория:(персоналии) России (включает персоналий РФ), в ней подкатегория Категория:(персоналии) Российской империи и отдельно в Категория:(персоналии) СССР,

где "(персоналии)" - это медики, учёные, ботаники, физики и т.д.

На мой взгляд, наиболее правильный вариант в первый, так как, во-первых, показывает связь всех трёх исторических периодов, а во-вторых, более структурирован, что облегчает просмотр и поиск.

Аналогичные вопросы касаются и других государств в Германия (Германская империя, Веймарская республика, ГДР, ФРГ и т. д.), Турция (Османская империя) и т. д., но их можно обсудить отдельно. --Emaus 17:03, 24 мая 2010 (UTC)

Распространённый сейчас третий вариант неплох, т.к. СССР в не подкатегория России. Однако, подкатегория РСФСР должна быть подкатегорией как России, так и СССР. --Wiking 17:27, 24 мая 2010 (UTC)

Для многих людей на западе СССР==Россия: когда говорилось о русских танках, ракетах или балете, имелось в виду советское, а нее из РСФСР. А по этой же логике Российская империя не должна быть подкатегорией Российской Федерации. --Emaus 17:43, 24 мая 2010 (UTC)

Для многих людей на западе СССР==Россия. В огороде бузина, а в Киеве дядька. Российская империя не должна быть подкатегорией Российской Федерации в не понял, по какой именно логике, но, совершенно очевидно, Российская империя не должна быть подкатегорией Российской Федерации. Обе категории должны быть подкатегориями мета-категории Россия. РСФСР должна быть подкатегорией как России, так и СССР. Категории по СССР должны быть, по возможности, в категориях по историческим государствам, отдельно от категорий по современным государствам. --Wiking 20:10, 24 мая 2010 (UTC)

Если честно, РСФСР фактически ни когда не было полноценным самостоятельным государственным образованием, как и любая другая республика в составе СССР. Конечно, несмотря на этот факт потенциально возможны категории с уточнением «РСФСР». Только надо понимать, что эта сущность иного, более низкого, порядка чем РИ, СССР, РФ и такая категория должна быть подкатегорией категории с уточнением «СССР», но никак не «России». И ёще уточнение РСФСР в названии категории имеет смысл только при наличии аналогичных категорий с уточнениями, обозначающими другие республики в составе СССР (например «БССР», «УзССР» и т.п.) --Chan 03:40, 25 мая 2010 (UTC)

Не понял, какое значение имеет ваше утверждение, что РСФСР в никогда не было полноценным самостоятельным государственным образованием. Мы же здесь обсуждаем категоризацию ПО подкатегориям государств, а не категоризацию самих государств. В категорию XYZ России могут входить и XYZ Москвы (желательно не напрямую), из чего не следует, что Москва в государство. Итак, полностью структура выглядит следующим образом: мета-категория XYZ России, в ней подкатегории "по периодам": XYZ Российской империи, XYZ РСФСР, XYZ Российской Федерации. XYZ РСФСР входит также в XYZ СССР, куда входят также XYZ УССР и т.д. Таким образом, включения в категорию по РСФСР достаточно для того, чтобы статья попала как в категорию по России, так и по СССР, а включения в категорию по РФ достаточно для того, чтобы статья попала в категорию XYZ по государствам. --Wiking 16:23, 25 мая 2010 (UTC)

Очень жаль, что вы не понимаете различия между группой однородных сущностный (РИ|СССР|РФРоссия, объединяемых по признаку правопреемственности) и другой группой иных сущностный (РСФСР, УзССР и др., объединяемых по признаку вхождения в состав СССР). Несомненно, категории содержащие в своём названии уточнение РСФСР, если такие возникнут, должны входить в категорию с уточнением СССР, которая в свою очередь должна попадать в категорию с уточнением Россия. С Москвой пример неудачный, это сущность совсем иного рода чем РИ|СССР|РФ или республики союза, и логика её отношений с перечисленными категориями совсем другая. Она должна входить в категорию с уточнением Россия, но совершенно по иным причинам нежели РСФСР в эту категория входить не должна. Уточнение РСФСР в названиях категорий, полагаю, встречается достаточно редко. Главный вопрос в упорядочивании использования уточнений РИ|СССР|РФ-Россия в названиях категорий. Вы хотите предложить иной порядок нежели вариантв„–1? Chan 03:56, 26 мая 2010 (UTC)

Вести с вами обсуждение довольно сложно, если вы пользуетесь одному вам понятной терминологией. Какие ещё однородные сущности? При чём тут правоприемственность? Смотрим ВП:КАТ: «в подкатегории следует подбирать так, чтобы во всём дереве каждой категории не было ни одной статьи, которая к ней не относится: таким образом, чтобы категория А могла стать подкатегорией в категории Б только в том случае, если все её статьи и подкатегории всех уровней не выходят за рамки категории Б, а сама она может быть отнесена ко всем родительским категориям категории Б.» Далее есть интересующее нас уточнение: «Если возникает спорный вопрос, может ли какая-либо категория А быть подкатегорией для категории Б, следует найти ответ на вопрос: существует ли (или может потенциально быть написана) статья, которая подходит для категории А, но неуместна в теме категории Б. Если такая статья есть, категорию А нежелательно делать подкатегорией для Б.» Совершенно очевидно, XYZ СССР не должны быть подкатегорией XYZ России. Ситуация с XYZ РИ спорная; в большинстве случаев, XYZ РИ можно отнести к XYZ России, но это зависит от категории. А порядок, который я описываю, можно назвать разновидностью вашего третьего варианта, а можно описать самостоятельно, да только смысла в этом нет, мы ж не за варианты голосуем. --Wiking 04:30, 26 мая 2010 (UTC)

Хорошо, будем проще:)) Прошу вас принять во внимание, что термин «Россия» используется весьма широко, и это несомненно справедливо. Он может восприниматься, прежде всего, как название современного государства Россия (Российская Федерация, РФ), или как Российская империя, или как совокупность всех государственных образований, предшествовавших РФ, включая СССР и Русское царство (полный список см. История наименования России). Для разрешения этой неоднозначности в названиях категорий я бы предложил категории, содержащие в название уточняющее слово и относящихся к современной России, именовать с использованием названия «Российская Федерация» или «РФ» (для краткости). Избегать в названиях категорий использовать слово «Россия», если только эти категории не относятся ко всей совокупности государственных образований предшествовавших РФ. Здесь не идёт речь о значениях самих терминов, предлагается только принять соглашение об использовании уточняющих слов в названиях категорий. Сейчас видя категорию «XYZ России» трудно догадаться о современной России идёт речь или о государствах предшествовавших ей. --Chan 13:47, 26 мая 2010 (UTC)

Самым спорным вопросом, как вы могли заметить, является включение подкатегорий «по СССР» в категории «по России». С одной стороны, очевидно, что поскольку в советские годы «РСФСР» и «Россия» озночало одно и то же, именно СССР включает Россию, а не наоборот, и, следовательно, правила подобную категоризацию запрещают. Выходом из ситуации может быть категоризация по республикам внутри СССР, и включение подкатегории «по РСФСР» также в категорию «по России». С другой стороны, не все понятия можно категоризировать по советским республикам; те же персоналии "всесоюзного значения" или с "всесоюзной известностью" тому пример («Политики СССР», и т.д.). Но их и не надо "загонять" в Россию: в списке исторических государств того периода должна присутствовать именно категория «по СССР», а не «по России». А вот необходимость категоризации по историческим государствам, где сразу были бы и СССР, и Россия, и Киевская Русь, мне представить сложно, т.к. родительская категория, как правило, определяет соответствующий период. Например, если кому-то не понравится, что в Античные философы напрямую входят Философы Древнего Рима и Философы Древней Греции, и он создаст Античные философы по странам, совершенно очевидно, что это за страны. --Wiking 17:36, 26 мая 2010 (UTC)

Ваша логика понятна, но давайте использование термина «Россия» упорядочим. Вы пишете «именно СССР включает Россию», в данном случае я догадываюсь в каком значении вы используете слово «Россия», но в этом контексте я бы предпочёл более точное определение РСФСР. Вы не правы утверждая, что «родительская категория, как правило, определяет соответствующий период». В правилах ВП:КАТГОС#Изменения, произошедшие со страной прямо сказано: «категории по государственной принадлежности создаются безотносительно к конкретному политическому режиму». Таким образом верхняя категория должна характеризовать государство в целом, без учёта исторического периода. А категории с уточнениями, указывающими на конкретный период, могут создаваться как исключение, если на то есть веские основания (см. там же ВП:КАТГОС). Остаётся только договориться с выбором уточняющих слов. Лучшим вариантом вижу в„–1. --Chan 03:48, 28 мая 2010 (UTC)

Во-первых, СССР не превратился в РФ в ходе каких-то изменений, это РСФСР превратилась в РФ. Во-вторых, дело вообще не в смене режима, о чём говорится в ВП:КАТГОС, а в историческом периоде. Как правило, из родительской категории понятно, как минимум, относятся её подкатегории к современным государствам или к историческим. А то, что Россия входила в СССР, а не наоборот, мне видится настолько очевидным, что и обсуждать эту тему странно. Предлагаемые вами изменения не только противоречат сложившейся традиции, но и ОРИССные (чего стоят одни только разговоры о «правоприемственности»). СССР в не Россия; рефлекторное отношение на Западе аналогично употреблению термина «англосаксы» по отношению к современному населению Великобритании, США, Канады, Австралии и Новой Зеландии, вместе взятых, то есть, скорее из области курьёзов. --Wiking 04:09, 28 мая 2010 (UTC)

Я сдаюсь%-)) Если вы полагаете, что сведения о том, что Российская Федерация правопреемник СССР, являются оригинальными исследованиями, мне больше нечего возразить. См. Распад СССР#Завершение распада и ликвидация властных структур СССР и Россия#Преемственность российской государственности. Я покаюсь, термин «правопреемственность» действительно юридически не совсем точен, вернее «Россия объявила себя продолжателем ... СССР» (см. Континуитет), что однако не меняет смысл и суть этого отношения. Желаю удачи. --Chan 04:45, 28 мая 2010 (UTC)

Ах, Россия себя объявила?.. А Третим Римом она себя не объявляла? И что ж теперь с ней делать? Распад СССР в не смена режима в России, а конец существования одного государства и возникновение на его месте 15 более или менее полноценных и ещё нескольких недо-. --Wiking 20:31, 28 мая 2010 (UTC)

Хорошо, почему Вы считаете СССР историческим государством, в то время, как Российскую империю в нет? Вам не кажется, что современная Россия ближе (в том числе и по площади) к Советскому Союзу, чем к Российской империи? На мой взгляд, вы перегибаете палку с «историческими государствами», потому что если захотеть, то к таковым можно отнести вообще что угодно в например, Первую Французскую империю или Режим Виши. Однако никто же не никто не пытается разделить Категория:Персоналии:Франция на десяток разнообразных категорий по каждой исторической форме правления, существовавшей на территории современной Франции, и, также, как в России, нередко заканчивавшейся переворотом или революцией. --Emaus 20:44, 25 мая 2010 (UTC)

С чего вы это взяли, я и РИ, разумеется, считаю историческим государством. Вопрос вовсе не в этом, а только в том, что XYZ РИ в подмножество XYZ России (что угодно: армия, поэты, и т.д.), а XYZ СССР в нет. Категории по СССР, где это разумно, нужно делать мета-категориями, чтобы подкатегория по соответствующей республике могла также быть подкатегорией современного государства. Вообще-то категоризировать понятия из далёкого прошлого (кроме топонимов) по странам особого смысла не имеет, если всего сто лет назад и большинства стран не было; их надо категоризировать по историческим государствам соответствующего периода. Да так оно, обычно, и происходит, только не упорядоченно. --Wiking 03:37, 26 мая 2010 (UTC)

Уточнение многозначности - залог энциклопедичности (Россия многозначный термин (=РИ, РСФСР, РФ)). Сейчас есть: категория Персоналии:Российская империя, многозначная - категория Персоналии:Россия . Fractaler 17:54, 24 мая 2010 (UTC)
Я за три отдельных государства. Речь ведь о персоналиях, раз по национальности в руЭнцикло не категоризируем, то тогда страну надо указывать конкретную. --Changall 21:32, 24 мая 2010 (UTC)

Опять же возникает вопрос - что делать со многими другими государствами, в которых, как и в России, происходили смены режимов? --Emaus 20:49, 25 мая 2010 (UTC)

Считаю первый вариант верным. Второй слишком обобщённым. Третий нелогичным. Про другие государства согласен, конкретные названия и структуру обсуждать отдельно, но на примере России надо выработать логику разрешения таких неоднозначностей. --Chan 03:40, 25 мая 2010 (UTC)
Основной критерий вхождения во множество - территориальный, временной, ещё какой, их сочетание? Fractaler 07:15, 25 мая 2010 (UTC)

В данном случае рассматривается в первую очередь то, что должно лежать в категориях персоналий по странам. Категоризация по отдельным историческим периодам внутри категорий по странам кажется вполне разумной. --Emaus 20:56, 25 мая 2010 (UTC)

Есть еще и доимперский период. Для него категория Московское государство - не вполне адекватная, так как были деятели в равной степени относящиеся и к Великому княжеству Московскому и другим русским территориям. Для них наиболее адекватным названием было бы "Россия"--Владимир Грызлов 15:42, 26 мая 2010 (UTC)

Для них, как раз, современное название Руси совершенно не годится. Если нужно деление по историческим периодам, то и неоднозначности не возникнет, а если нужно как-то назвать период, объединяющий Киевскую Русь, татаро-монгольское нашествие и время существования независимых княжеств до их объединения в Московское государство, «Древняя Русь» годится в большей степени. --Wiking 17:14, 26 мая 2010 (UTC)

Как-то никто не вспомнил о ВП:КАТГОС#Изменения, произошедшие со страной в а там этот вопрос во многом разобран: в частности, категории для СССР (и в по аналогии в для Российской империи) должны быть в большинстве случаев (кроме, например, спортсменов) дополнительными, а основными должны быть категории по ныне существующим государствам. Думаю, к числу исключений, помимо спортсменов, следует отнести политиков и военных. NBS 18:17, 26 мая 2010 (UTC)

Внимательно перечитал ВП:КАТГОС (на три раза:-)) Если честно, противоречий между разделом Изменения, произошедшие со страной и предложением в„–1 не вижу. Там дано: 1. «категории по государственной принадлежности создаются безотносительно к конкретному политическому режиму»; 2. «возможны исключения, если некоторый период в истории этой страны стоит особняком». По сложившейся традиции категории персоналий для СССР выделяются согласно п.2. Но если мы применили исключение к СССР, то сваливать всех остальных в одну категорию с недостаточно конкретным уточнением «России», выглядит не очень здорово. Дополнительно, это приводит к явным казусам (конкретные примеры можно рассмотреть). Логика подсказывает, если существует для персоналий категория связанная с СССР, то оставшуюся часть персоналий, не вошедших в «СССР», лучше разнести по аналогичным категориям (как минимум двум, до СССР и после). Государства до и после СССР имеют слишком много различий по территориальному и этническому составу, государственному устройству и укладу многих сфер жизни. Таким образом я считаю, что если в какой-либо категории о людях выделяется категория с уточнением СССР, то желательно оставшееся множество разделять на аналогичные категории с уточнениями «Российской империи» и «РФ». И все эти три категории должны входить в категорию с уточнением «России», где за словом Россия следует понимать не современную Россию (Российская федерация), а совокупность всех государств, которые могли называться Россией. Такое пояснение конечно должно присутствовать в лиде категории. --Chan 03:24, 28 мая 2010 (UTC)

Все три варианта противоречат: согласно ВП:КАТГОС, категории для СССР (и по аналогии в для Российской империи) должны существовать, но параллельно с ними в категории для России; в категории для России должны включаться не все из категорий для РИ и СССР, а приблизительно по территориальному принципу (с некоторыми исключениями вроде Восточной Пруссии). Можно изменить ВП:КАТГОС в но тогда об этом и имеет смысл вести речь. NBS 22:19, 28 мая 2010 (UTC)

Поясните про противоречие. Оно в чём? Хорошо хоть, что категории для РИ имеют право на существование. Вы считаете, что они должны находиться на одном уровне с категориями для СССР и России. Я правильно понял, в вашем сообщении России=РФ? И ещё, что значит «в категории для России должны включаться ... РИ и СССР»? Не совсем понятно. Речь идёт о тех кто успел пожить при разных режимах? Chan 13:44, 30 мая 2010 (UTC)

«Хорошо хоть, что категории для РИ имеют право на существование.» в я сам такие создавал :) «в вашем сообщении России=РФ» в в смысле территории в да (с некоторыми оговорками). Я не вижу итой трактовки ВП:КАТГОС, как такой: если, скажем, писатель работал в СССР в он включается в категорию «Писатели СССР», но при этом обязательна и категория «Писатели <ныне существующего государства>» в Шолохов должен быть включён в «Писатели России», Якуб Колас в в «Писатели Белоруссии» (при этом, я считаю, даже через другие категории он не должен входить в «Писатели России»). NBS 17:44, 30 мая 2010 (UTC)

Если я правильно понял, в вашей трактовке уточнений в названиях категорий понятия Россия и Российская Федерация (РФ) это близкие (в смысле территории), но неравнозначные понятия. Ранее я уже отмечал, что термин «Россия» используется весьма широко (и это несомненно справедливо), он может обозначать, прежде всего, название современного государства Россия (РФ), Российскую империю, или совокупность всех государственных образований, предшествовавших РФ, включая СССР, РСФСР, Русское царство (полный список см. История наименования России). Для разрешения этой неоднозначности в названиях категорий я бы предложил категории, содержащие в название уточняющее слово и относящихся к современной России, именовать с использованием названия «Российская Федерация» или «РФ» (для краткости). Избегать в названиях категорий использовать слово «России», если только эти категории не относятся ко всей совокупности государственных образований предшествовавших РФ. Поясните что вы подразумеваете используя для уточнения названия категории слово «России». Я так понял, это и не РФ, и не РСФСР, и не РИ, и не все они вместе взятые. Тогда что это? Далее, если мы создаём для персоналий категории с уточнениями РИ, СССР, России (последняя надеюсь в смысле РФ, всёже) и эти категории между собой находятся в тойже логическиой связи что и категории для СССР и США, ЮАР и России, то возникает вопрос почему для одной из трёх категорий (России) выбераются особые критерии включения, отличные от других подобных категорий. Вы выбрали несомненно удобные примеры для объяснения как их надо разностить по категориям с уточнениями. Но большая часть случаев будет вызывать несравненно большие трудности. Критерии территориальности места проживания и национальной самоидентификации персон умерших задолго до образования современных государств не чёткие, или даже сомнительные. Если Якуб Колас и должен попадать в категорию «Писатели Белоруссии», то ни как не напрямую, а опосредованно через категорию «Писатели БССР». Иначе такие категории выглядят достаточно вульгарно. И отнесение конкретных персон, зачастую, оказывается спорным. К какому государству прикажите отнести писателя с армянской фамилией, жившего во времена СССР в Узбекистане, но писавшего на русском языке и иврите? Ваша трактовка ВП:КАТГОС логически не выверена, и потенциально будет провоцировать войны правок, при отнесении давно умерших персон в категории с уточнениями, указывающими на вновь появившиеся в новейшей истории государства. Извените за длинный текст:)) --Chan 04:38, 31 мая 2010 (UTC)

Я ещё раз просмотрел ВП:КАТГОС и однозначного подтверждениям именно вашей трактовки обнаружить не смог. Проведём разбор ещё раз:

1. «В виде общего правила категории по государственной принадлежности создаются безотносительно к конкретному политическому режиму, существующему в данной стране в тот или иной момент.»

2. «Из этого правила возможны исключения, если некоторый период в истории этой страны стоит особняком, и людей, связанных именно с ним, необходимо выделить» в отдельную категорию. Но в этом положении ничего не говориться о размещении этой висключительнойв категории. Например есть категория Военные Германии, но так как Третий рейх, это особый период в истории Германии, существует категория Военные Третьего рейха, которая входит в первую категорию, что вполне логично. Аналогично категория Персоналии:Третий рейх входит в категория Персоналии:Германия. Требования выделять категории по государственной принадлежности с уточнениями по отдельным периодам в категории того же порядка что и другие категории по государственной принадлежности, но безотносительных к конкретным историческим периодам, нет.

3. Более того, далее говориться: «Однако в принципе изменение строя или структуры государства не должно отражаться на системе категорий». Я это понимаю так, что выделенные по историческому периоду категории государственной принадлежности должны находиться в категориях по государственной принадлежности, безотносительных к конкретным периодам и режимам. Чем будет достигаться единство системы категорий. В категориях более высокого порядка будут размещаться только подобные категории (безотносительные к конкретным периодам и режимам), а все категории отражающие особенности этапов в истории государств будут вынесены в общие категории для этих стран.

Хотелось бы увидеть обоснование вашей трактовки. --Chan 06:40, 1 июня 2010 (UTC)

Неоднозначное понятие "Россия" здесь нужно уточнять, что потом делать с метакатегорими - решить отдельно. Fractaler 18:35, 28 мая 2010 (UTC)

Похоже, чем менее точные (однозначные) категории используются (вечная борьба естественной и формальной классификации) для статей (нарушение транзитивности), тем больше беспорядка в Энциклопедии. Fractaler 07:43, 31 мая 2010 (UTC)

[править] Примечания

в‘ Энциклопедия:Пять столпов
в‘ Понятия с объемом, равным универсальному классу, т.е. классу, в который входят все предметы, рассматриваемые в данной области знаний
в‘ Последнее имеет то преимущество, что позволяет указать категорию класса, например, объект/процесс/профессия/жанр и т.п.
в‘ на практике реализуется как применение агрегации по ссылке дважды от А к Б, и от Б к А (А и Б классы), другой распостраненный способ это комбинации наследования и агрегации

[0] в‘ при этом, конечно, категория Круглое не будет иметь права на существование, как не собирающая под своё крыло предметы, представляющие некую общность. Круглые кулинарные изделия - не подходящая категория, потому, например, что для кулинарных изделий факт круглости не значим, однако если найдутся АИ, подтверждающие значимость данного качества - например, их удобно готовить в микроволновке - то категория будет иметь право на жизнь.

[1] в‘ Энциклопедия:Пять столпов

[2] в‘ Понятия с объемом, равным универсальному классу, т.е. классу, в который входят все предметы, рассматриваемые в данной области знаний

[3] в‘ Последнее имеет то преимущество, что позволяет указать категорию класса, например, объект/процесс/профессия/жанр и т.п.

[4] в‘ на практике реализуется как применение агрегации по ссылке дважды от А к Б, и от Б к А (А и Б классы), другой распостраненный способ это комбинации наследования и агрегации

[комм. 1]

[1]

[2]

[3]

[4]

Энциклопедия:Обсуждение правил/Категоризация

[править] Итог

Содержание

[править] Энциклопедия:Категоризация

[править] На что нужно обратить внимание

[править] Замечания к тексту правила

[править] Лишние категории?

[править] Предложение для включения в правила

[править] Идеи

[править] Перенос системы категоризации

[править] Категоризация редиректов

[править] Редиректы категорий

[править] Математическое описание

[править] Порядок принятия правила

[править] Категоризация изображений и др.

[править] Не согласен с предлагаемой заменой * на пробел в ключах сортировки

[править] Пробел

[править] Звёздочка

[править] Другое

[править] Каков итог?

[править] Категоризация в две вложенных категории

[править] Описание содержания категории

[править] Перенаправления или ссылки?

[править] Принцип несводимости

Категоризация статей

[править] Оставшиеся до итога вопросы.

[править] Разделение руководства для новичка и правил категоризации?

[править] Категоризация статей

[править] Категоризация статей

[править] Страница категории

[править] Подкатегории

[править] Категоризация других пространств имён

[править] Как удалить или переименовать категорию

[править] Ключ сортировки

[править] Скрытые категории

[править] Типы отношений с категориями

[править] Энциклопедия:Категоризация и подкатегории

[править] Категории персоналий России и СССР

[править] Примечания

Личные инструменты

Пространства имён

Варианты

Просмотры

Действия

Поиск

Навигация

Участие

Печать/экспорт

Инструменты