статьиGNU Free Documentation License материалы взяты из Википедии Статья была изменена. Оригинал статьи.

Энциклопедия:Опросы/О Категории:ЛГБТ-персоналии

Материал из Энциклопедии в свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обсуждаются вопросы, связанные с категоризацией ЛГБТ-персоналий в Русской Энциклопедии (в том числе критерии включения в категорию).

Предварительное обсуждение

Содержание

[править] Вопрос о принципиальном существовании такой категории

[править] Аргументы ЗА

  • 1. Сексуальность, согласно классической психологии, является одной из осей личности человека, чрезвычайно важным для её формирования и дальнейшего существования элементом. Для Энциклопедии значимо то, что значимо для личности.
  • 2. Из вышесказанного следует что сексуальная ориентация влияет на деятельность личности всегда. В частности - на те её стороны, что имеют энциклопедическую значимость, например:
    • возможно ли отрицать факт влияния сексуальности на творчество (например, Чайковского, Кузьмина, Сургановой, Дольче и Габбана, Альмодовара).
    • возможно ли отрицать факт влияния ориентации на шпионскую работу некоторых членов Кембриджской пятёрки.
    • возможно ли отрицать факт влияния ориентации на балетную-субкультуру (Дягилев и тд.).
      • ^однако утверждать факт значительного влияния на все эти области так же сложно, как и отрицать его совсем.
        Carn !? 22:12, 27 января 2009 (UTC)
        • При этом не столь сложно доказать факт влияния сексуальной ориентации на личность индивида через теорию социальных ожиданий и теорию стигматизированного индивида И.Гофмана - человек будет менятся засчет стигматизации его личных качеств обществом и отнесение тем самым его к социально неодобряемому типу. (И.Гофман. Стигма, 1963г. Перевод М.С.Добряковой) А взаимосвязь между личностью и продуктом ее деятельности еще более прозрачна.

Соответветственно сексуальная ориентация оказывает влияние на личность через призму ее социальности и "норм" того общества, в котором индивид живет. Alexandra LA 15:03, 2 февраля 2009 (UTC)

    • некоторые персоналии, стремясь снизить широкий общественный резонанс вокруг факта своей ориентации, отрицают влияние ориентации на свою энциклопедически значимую деятельность, например олимпийский чемпион Мэтью Митчем, но в то же время во время вручения ему золотой медали он поблагодарил мать и своего партнёра за помощь в его стремлении к победе.
  • 3. Нетрадиционная ориентация формирует определенное мировоззренрие и мироощущение личности, как, например, религия или убеждения (в Энциклопедии есть прецедент категоризаций Категория:Католики, Категория:Либералы, Категория:Вегетарианцы) Так есть исследования, доказывающие, что гомосексуалы склонны к к толерантной общественной позиции.
    Источники этого утверждения? -- Esp 10:14, 8 февраля 2009 (UTC)
    Сейчас не готов привести ссылки на это исследование. Проводилось в Петербурге группой психологов. Если вам принципиально нужно - найду--Воскресенский Петр 10:23, 8 февраля 2009 (UTC)
  • 4. Нетрадиционная ориентация формирует определённый психологический тип личности, поскольку, например:
    • есть психологические потребности в особом сексуальном общении и реализации
    • есть психологические потребности в рефлескии своей «чуждости», причём гораздо более глубокой рефлексии, чем скажем той, на основе которой формируются национальные диаспоры, потому как эта «чуждость» скрыта и скрываема от общества
    • есть специфические психологические конфликты и стрессы
    • есть исследования, показывающие, что проблемы в сексуальной реализации приводят к сублимации через другие сферы личности;
  • 5. Значимость подобной информации проистекает из её глобальной информационной блокады и цензуры, которым подвергались и подвергаются факты нетрадиционной ориентации известных людей.
    Значимость не может обосновываться не самим предметом, а сокрытием информации о нём.
    Carn !? 14:56, 27 января 2009 (UTC)
Может. Если целые государства и системы уделяли столько внимания этому. Энциклопедия - не бумажная энциклопедия --Воскресенский Петр 16:51, 27 января 2009 (UTC)
Вы предлагаете создать статью о каждом еврее, зверски замученном в фашистких лагерях?
Carn !? 18:20, 27 января 2009 (UTC)
Не надо иронии Категория:Жертвы холокоста имеет все основания для существования!--Воскресенский Петр 21:03, 27 января 2009 (UTC)
  • 6. Социологическая значимость явления обусловлена тем, что происходит формирование ЛГБТ-сообществ и субкультур, давление гомофобного и гетеросексистского общества, в результате чего образуется особого рода сообщества и субкультуры.
    Этот аргумент противоречит правилу Энциклопедия - не трибуна. Netrat 16:30, 27 января 2009 (UTC)
Ничего подобного - ну представляют лгбт-сообщества, субкультуры, гомофобия и тд интерес для социологов - чисто научный--Воскресенский Петр 16:51, 27 января 2009 (UTC)
  • 7. Значимость подобного рода списков для самой субкультуры и ассоциированных общественных движений, например как существующая Категория:Женщины для феминизма, в то время как Мейнстрим-культура в подобной манифестации не нуждается в она по умолчанию главная.
  • 8. Возможные конфликтные ситуации при предложенных критериях включения вполне подлежат разрешению в рамках действующих правил Энциклопедии.
  • 9. наличие 18 интерЭнцикло. Теперь уже 19 интерЭнцикло. теперь уже 20 интерЭнцикло. И только в русской идут споры
не только в русской, но и в украинской. И там подавляющее большинство за удаление категории--Andrijko Z. 11:24, 13 февраля 2009 (UTC)
  1. (+) За. Собственно все девять пунктов аргументов от меня --Воскресенский Петр 15:52, 27 января 2009 (UTC)
  2. (+) За. При применении формального признака. Тогда много споров быть не должно, а категория значимая (для тех, кто интересуется ЛГБТ-культурой)--С уважением, Outside Flo (fem)обс 17:16, 27 января 2009 (UTC)
  3. за, хотя прекрасно понимаю все сложности ее наполнения. --Ликка 18:59, 27 января 2009 (UTC)
  4. (+) За Интересуюсь.--Влад Т. 19:20, 27 января 2009 (UTC)
  5. (+) За Вообще, должны быть исключительно, чрезвычайно сильные аргументы, чтобы отказаться от категории с 18 интерЭнцикло. Которых (пока что) даже близко представлено не было. Trycatch 00:16, 28 января 2009 (UTC)
  6. (+) За. Собственно пока достаточно одной категории на это тему ЛГБТ-Персоналии, а что бы были и подкатегории, то друзья надо написать еще миллион статей, чтоб подравняться под англоЭнцикло.--VadVrai 11:32, 28 января 2009 (UTC)
  7. (+) За. Меня убедили интерЭнцикло. Пипумбрик 23:39, 28 января 2009 (UTC)
  8. (+) За. Описанные аргументы достаточно весомы. Bloody Rose 08:43, 29 января 2009 (UTC)
  9. (+) За. Очень весомые аргументы, есть интерЭнцикло. Но считаю, что в эту категорию нужно включать ЛГБТ-активистов и самых знаменитых представителей культуры. в Dima Dremkov 19:58, 29 января 2009 (UTC)
  10. (+) За. Согласен с аргументами. Мне эта категория необходима при подготовки многих информационных проектов. в jder 14:54, 31 января 2009 (UTC)
  11. (+) За. Для людей, принадлежащих к ЛГБТ, важно знать, кто с ними заодно. в Milena Chernyavskaya 14:37, 31 января 2009 (UTC)
    Замечательный аргумент для энциклопедии. Мы же здесь предоставляем информацию, а не занимаемся моральной поддержкой секс-меньшинств. Cvz1 15:39, 31 января 2009 (UTC)
    Смотри пункт 7 в Энциклопедия предоставляет информацию и для гомосексуалов и гей-ассоциированных организаций в том числе. Это одно из направлений в ЛГБТ-эмансипации. По этому поводу издана не одна книга: В.Кирсанов «69. Русские геи, лесбиянки, бисексуалы и транссексуалы»,Пол Рассел «100 кратких жизнеописаний геев и лесбиянок», Л.С.Клейн «Другая любовь.Огромное меньшинство» и т.д. (я не говоря про западные издания и сми)--Воскресенский Петр 20:47, 31 января 2009 (UTC)
    Мы здесь именно предоставляем информацию а не морально поддерживаем заблуждения пары процентов сексуального большинства. Влад Т. 05:22, 1 февраля 2009 (UTC)
  12. (+) За. Аргументы "против" типа "начнутся войны правок и танцы с саблями", имхо, не выдерживают никакой критики. Эдак любые категории в неоднозначных темах можно смело зарубать и де-факто оставлять эти темы в виде неразберихи и свалок (чего, собственно, и добивается определенная часть коллег). Chronicler ниже дал превосходный подбор ссылок, где есть подобная категоризация ЛГБТ-материала. Проблем не вижу. Единственное пожелание по названию: Персоналии:ЛГБТ. И кстати по поводу критериев включения. Такое понятие как каминг-аут еще никто не отметил. Те люди, которые совершили каминг-аут - они однозначно включаются в категорию, и никаких споров тут нет и быть не может в принципе.--Soularis 10:54, 1 февраля 2009 (UTC)
  13. (+) За. Полностью согласен с аргументами ЗА категорию, считаю аргументы против категории несерьёзными. Chedim 19:08, 1 февраля 2009 (UTC)
  14. (+) За, при условии недвусмысленных доказательств принадлежности к ЛГБТ персоналий, входящих в неё. в Yrogirgtalk 19:36, 1 февраля 2009 (UTC)
  15. (+) За, Энциклопедия - зеркало реальности. Если в реальности ориентация интересует достаточное количество людей (а это, бесспорно, так), то это значимый признак для категоризации. Разумеется, при наличии бесспорных АИ. AndyVolykhov в 08:34, 3 февраля 2009 (UTC)
    • (+) За, хватит гомофобии. В стольких разделах есть эта категория, и только мы никак не можем преодолеть эти отголоски гомовойн. АБ271К-. 11:17, 4 февраля 2009 (UTC) в голос бессрочно заблокированного, правки сделаны через Tor
    • (+) За per all above. --Phone I 12:25, 4 февраля 2009 (UTC) в голос бессрочно заблокированного, правки сделаны через Tor
  16. (+) За Я согласен с приведенными "за" аргументами wetscherinin 13:02, 4 февраля 2009 (UTC)
  17. (+) За, после некоторых раздумий. Правда, считаю, что нужны категории "Геи" и "Лесбиянки" и только по нашим современникам (от 60-хх годов XX века) открыто признавшим свою гомосексуальность. --ID burn 15:47, 4 февраля 2009 (UTC)
  18. (+) За, согласен с аргументами. Такая информация может быть полезной. Corrector 10:14, 6 февраля 2009 (UTC)
  19. (+) За, аргументы оппонентов не показались мне убедительными. Работая, в основном, над статьями об исполнителях поп- и рок- музыки, я постоянно убеждаюсь в том, что сексуальность (а точнее, те или иные отклонения от того, что принято считать сексуальными "нормами") накладывает гораздо более заметный отпечаток на их творчество, чем, например, национальность или вероисповедание. (Совершенно невозможно, например, понять феномен Боуи, не разобравшись в его сексуальности; упоминающиеся ниже - "позы", "собачки", "грязное бельё" абсолютно тут ни при чем.)... При этом согласен с уточнениями от AndyVolykhov (наличие бесспорных АИ) и ID burn (включаться в эту категорию должны лишь те, кто открыто говорят о своей сексуальности). -- Evermore 16:13, 6 февраля 2009 (UTC)
  20. (+) За, согласен с значимостью, но считаю что лучше сделать более подробную категоризацию по эпохам и странам--Ашка 17:36, 6 февраля 2009 (UTC)
  21. (с оговорками, но пусть будет в этом разделе) Лично я полагаю (и немало интересовался этими вопросами), что (1) в любом случае сексуальная ориентация оказывает серьёзное влияние на формирование личности, и во многих случаях такое влияние ощутимо в энциклопедически значимых культурных достижениях или исторических событиях, (2) чрезмерное противопоставление гетеро/гомосексуального поведения неверно как научно, так и с позиций идеологической борьбы (чревато «геттизацией» ЛГБТ-сообщества).
    К сожалению, многие участники опроса ограничиваются фразами «а мне интересно», «а мне вовсе не интересно». Ясно, что универсальная свободная энциклопедия должна включать любую информацию, интересную группе людей, настолько значительной (качественно или количественно), что этот интерес отразился в авторитетных источниках (что, как показано, наблюдается в данном случае).
    Таким образом, наиболее адекватной будет категоризация, основанная на связи с деятельностью тех или иных лиц, подтвержденная вниманием к данному вопросу со стороны авторитетных источников. Учитывая тот факт, что эти источники содержат и сведения чисто биографического плана, то для таких случаев более уместны списки, о чем правильно пишет Андрей Романенко. Если с создателями тех или иных произведений искусства особых проблем не будет, то по поводу разведчиков у меня большие сомнения.
    Кроме того, я еще раз призываю всех коллег начинать не с простановки категории, а с внесения информации в статью. Простой список можно составить, например, в рамках проекта (вне основного пространства).--Chronicler 09:15, 8 февраля 2009 (UTC)
    Здесь надо иметь в виду два обстоятельства. (1) Можно найти случаи, когда сексуальная ориентация в некоторых случаях влияет на важные события в жизни некоторых персон. Однако нельзя говорить, что она всегда оказывает такое влияние. Для аналогии: можно найти случаи в ВП:АИ, когда творческие личности посвящали свои известные произведения женам и любовницам (либо это как-то существенно отразилось их творчестве). Но допустимо ли создавать категория «Писатели, имевшие любовниц» и проставлять её всем писателям, имевшим любовниц (ммм, «возлюбленных»)? Сомневаюсь. -- Esp 09:31, 8 февраля 2009 (UTC)
    А уже есть, кстати, Категория:Музы знаменитых писателей. Правда, не уверен, считать ли её подкатегорией Категории Женщины, раз поэт сказал: "Для нас ты будешь музою десятой и в десять раз прекрасней остальных...". И еще: я говорил о влиянии, которое есть всегда, но грубо неверно, что это влияние всегда находится в дополнительном распределении с влиянием гетеросексуальной ориентации. Однако для введения категоризации последнее не необходимо. --Chronicler 10:02, 8 февраля 2009 (UTC)
    Категория:Музы знаменитых писателей в это совсем не то, что Категория:Писатели, имевшие муз. -- Esp 10:14, 8 февраля 2009 (UTC)
    (2) Если говорить о влиянии сексуальной ориентации, то не будем забывать и гетеросексуальной ориентации. Уверен, что есть ВП:АИ о влиянии гетеросексуальной ориентации на жизнь персоны. Соответственно, кто-то рано или поздно (сам или по наущению) возжелает создать Категория:Гетеросексуальные персоналии. -- Esp 09:31, 8 февраля 2009 (UTC)
    Вы необычайно прозорливы, действительно - влияет любая ориентация, приведённый вами пример с посвещениями достаточно ярок. Но, как говорится в анекдоте, «есть нюанс» в гетеросексуальные люди не составляют меньшиство и находятся в майн-стриме. Отсюда - отпадают все остальные аргументы "за" категоризацию ЛГБТ.--Воскресенский Петр 09:48, 8 февраля 2009 (UTC)
    Ещё на жизнь персон может влиять уровень доходов, социальное происхождение, наличие определённых родственников, национальность самой персоны (к вящей расовой радости юзера Арбен). :) -- Esp 10:14, 8 февраля 2009 (UTC)
    Конечно влияет: социальное происхождение? - у нас есть Категория:Графы и т.д., уровень доходов? - сложность оценки есть, но есть и Категория:Миллиардеры, родственников? - да, есть те же Категория:Близнецы, национальность? - да, хотя и есть ряд проблем и их решений (отличных от проблем секс.ориентации), но у нас есть и Категория:Еврейские художники, как прямое следствие того, что национальность таки влияет на человека.--Воскресенский Петр 20:43, 8 февраля 2009 (UTC)
  22. (+) За. Согласен с аргументами.--Abiyoyo 19:32, 11 февраля 2009 (UTC)
  23. (+) За. согласен--Andrijko Z. 11:24, 13 февраля 2009 (UTC)
  24. (+) За. ЛГБТ-персоналии являют собой на сегодняшний день символ политической борьбы и отстаивания собственных прав и свобод, что несомненно является социально и исторически значимым событием в жизни общества, а потому заслуживают отдельную категорию. FM 16:36, 14 февраля 2009 (UTC)

[править] Аргументы ПРОТИВ

  • Пока не выработаны критерии лучше опробовать такую категоризацию при помощи списков.
  • Сексуальная идентификация не определяет достижения человека в той или иной области.
    • Что не совсем верно, иногда как раз напрямую определяет--Воскресенский Петр 14:37, 27 января 2009 (UTC)
      • Согласна с Воскресенский Петр. Сексуальная ориентация влияет на личность, а личность напрямую связана с деятельностью этой же личности, в связи с чем утверждать, что сексуальная ориентация не влияет и никоим образом не определяет деятельность человека и достижения в области этой деятельности, считаю неправомерным. Alexandra LA 15:35, 2 февраля 2009 (UTC)
  • Сексуальная идентификация такой же независимый от воли человека признак, как цвет кожи, глаз или волос, длина носа и рост.
    • Сексуальная идентификация такой же независимый от воли человека признак как страна, дата сметри и рождения, что для Энцикло обязательно. (Воскресенский Петр)
      Тезис о независимости не нужно слишком жестко трактовать, учитывая то, что нас прежде всего интересуют не внутренние переживания, а такое поведение, которое имело шанс отразиться в ВП:АИ. Отношение во многих обществах к альтернативной сексуальности также не могло не влиять на свободу поведения. --Chronicler 17:58, 27 января 2009 (UTC)
      • А я бы поспорила на тему совершенной независимости этой идентификации от воли человека - это далеко не самоочевидно. --Ликка 18:57, 27 января 2009 (UTC)
      • Зависит ли ориентация от воли человека в вопрос неоднозначный, поэтому в убедительности данного аргумента сомневаюсь. --Cvz1 14:49, 28 января 2009 (UTC)
  • Тема является «больной», и нежелательно лишний раз акцентировать на ней внимание.
В Энциклопедии много больных тем, например разгромленная вхлам сатья расизм, что - все спорные вопросы будем избегать? --Воскресенский Петр 15:50, 27 января 2009 (UTC)
  • Но где тогда простите грань между "больной" и актуальной?? Это индивидуально. Каждое понятие Энцикло для кого-то возможно "больное" всвязи с негативным личным опытом или навязанными стереотипами Alexandra LA 15:38, 2 февраля 2009 (UTC)
    • Содержимое Энциклопедии может вызывать протест. Не аргумент. --Ликка 18:57, 27 января 2009 (UTC)
      • Речь не о протесте, а о риске вызвать новый этап гомовойн. «Просто так» подобная категория не заводится, должна быть показана реальная необходимость. --Cvz1 14:49, 28 января 2009 (UTC)
  • Подобные категории будут противоречить не принятому пока (User:Carn) правилу, где ясно сказано, что недопустимо категоризирование персоналий по сексуальной ориентации, этническому или религиозному критерию (подробнее здесь).--Аффтар в„–231-567 15:11, 27 января 2009 (UTC)
Правило обсуждается. В том числе здесь--Воскресенский Петр 15:45, 27 января 2009 (UTC)
  • Что вы имеете в виду? Это правило?

# формирующиеся за счёт признанного незначимым или не соответствующим НТЗ разделения по сексуальной ориентации, этническому или религиозному критерию в см. ВП:КАТГОС

  1. (мусульманские учёные, персоналии по народам, еврейские преступники), однако еврейские художники
Здесь явно говорится о критерии, признанным незначимым или не соответствующим НТЗ. Ни то ни другое к данному случаю не относится. Trycatch 00:38, 28 января 2009 (UTC)
  1. Против. Потому что не вижу смысла - но предвижу танцы с саблями вокруг них. И если есть правило, уже запрещающее такие категории, схожу лучше туда и укреплю фундамент. wulfson 16:32, 27 января 2009 (UTC)
  2. Скорее против категории «ЛГБТ-персоналии», поскольку из названия непонятно, что она содержит. Любых людей с гомосексуальным уклоном или активистов (необязательно гомосексуальных) ЛГБТ-движения. Против категории «Активисты ЛГБТ-движения» у меня бы возражений не было. в Obersachse 18:29, 27 января 2009 (UTC)
    Уже есть такая Категория:Активисты ЛГБТ-движения--Воскресенский Петр 20:23, 27 января 2009 (UTC)
    Спасибо за подсказку. Тогда я точно против категории «ЛГБТ-персоналии». в Obersachse 21:14, 27 января 2009 (UTC)
    Почему?--Воскресенский Петр 21:20, 27 января 2009 (UTC)
    См. выше. в Obersachse 00:19, 31 января 2009 (UTC)
    Название категории уже неоднократно обсуждалось. Если вы готовы предложить более адекватный вариант, можно это сделать. Что касается непонятности, то это или это названия тоже не обязательно ясны любому школьнику. Статья ЛГБТ в Энциклопедии есть, так что разъяснения получить несложно. --Chronicler 09:10, 8 февраля 2009 (UTC)
  3. Против, см. ниже (per А. Романенко). --Mitrius 20:33, 27 января 2009 (UTC)
  4. Против, per Аффтар в„– 231-567, wulfson и другие. Иначе назавтра у нас появятся списки\категории типа «Евреи-убийцы» по тем же основаниям, которые приведены в разделе «за». Nickpo 20:37, 27 января 2009 (UTC)
    ? Т.е. вы заранее уверены, что с обобщающими АИ для евреев-убийц проблем не будет? --Chronicler 19:52, 28 января 2009 (UTC)
    Более чем, увы: «Возложив вину за убийство их бога на евреев, церковь создала образ внарода-богоубийцыв», Уильям Пирс. Ложь, убийство и евреи, «именно убийцы-евреи и ритуальный характер цареубийства превращают Николая в святого» и т. д. Давайте свернём этот оффтопик? Это очень печальный оффтопик, но как только мы разрешим пиариться ЛГБТ на списках, мы тем самым разрешим сами подобные списки как таковые. Что чревато. Между тем, тот же Чайковский вряд ли давал разрешение на включение его имени в списки под неведомой ему аббревиатурой, так что всё просто. Nickpo 15:28, 29 января 2009 (UTC)
  5. Против, Андрей Романенко правильно говорит, начинать надо в списках, где можно и пояснения дать, и даже несколько точек зрения представить.
    Carn !? 20:43, 27 января 2009 (UTC)
    Carn, вы чуть ниже проголосовали «за», знаете анекдот про трусы и крестик?)--Воскресенский Петр 21:22, 27 января 2009 (UTC)
    Не знаю =) расскажите, можно на страницу обсуждения, чтоб не спамить. Спасибо что напомнили убрать несоответствие.
    Carn !? 22:00, 27 января 2009 (UTC)
    А почему бы не начать с обобщения тех статей, где соответствующий материал уже есть? Для проверки списка из 4000 персоналий нужно значительное время. --Chronicler 19:52, 28 января 2009 (UTC)
  6. Лучше обойтись списками или обзорными статьями, как предлагает Романенко. (1) Понятие ЛГБТ весьма неоднозначно. (2) В общем случае не является значимым признаком для человека. (3) Нет общепризнанной классификации, обилие литературы в странах Запада (где излагается мнение западных авторов) говорит лишь в пользу написания обзорных статей о точке зрения западных аторов на проблему. Вообще литература бывает разной, например, «Буржуазное искусство первой половины 20 века». Нет смысла заводить каждый раз категории. Если уж вводить категории, то по национальностям (гораздо значимее и больше источников). -- Esp 14:04, 28 января 2009 (UTC)
    Кто бы сомневался в вашем мнении.--Воскресенский Петр 15:36, 29 января 2009 (UTC)
  7. Против - не только по аргументам Вульфсон, Есп, Митриус и др. - но также потому, что аббревиатуры эти - мало того, что непонятные (растиражированы в основном в ру-Энцикло) - так ещё и совершенно неустоявшиеся. Скажем, статья Квир-исследования утверждает, что объектом современного интереса ряда около-психолого-социолого-журналистов являются уже не ЛГБТ, но именно ЛГБТК. Устранять из любых категорий важнейший (ИМХО даже центральный) компонент - Квирей (или квиров?) было бы необоснованной потерей ценной информации, да и просто неполиткорректно. Квир - это, похоже, теперь некое центральное понятие - "отклоняющийся", что ли? Конечно, кто-то может усмотреть в этом названии отголосок слова "перверсия" - но так уж оно получается, некое определение, пусть даже верное - становится стигматизированным по ряду причин, и потому его стремятся заменить на "новое-белое-зашифрованное". Потом (из-за сохранения сущности понятия) - цикл повторяется: стигматизируется новое называние, - его заменяют очередным эвфемизмом. Но на сегодня - всё это - наверное, лучше заливать в общую (пусть и псевдонаучную, но хоть как-то обнаученную) категорию ЛГБТК? Alexandrov 14:24, 28 января 2009 (UTC)
    ЛГБТК это точно не про Платона, Так что вполне достаточно ЛГБТ. И не приувеличивайте непонятность и неустойчивость аббревеатуры. --Воскресенский Петр 15:36, 29 января 2009 (UTC)
    Не вполне согласен :-) Как раз Платон, с точки зрения современников - был очень странным :-)) Одно сравнение человека с курицей чего стоит! Другое дело, что его странности - были весьма сложно выстроены логически, не были плодом пиара или попыткой самопрезентации - что напротив, крайне широко наблюдается у современных квир-особей, и не менее сильно - у ряда квир-исследователей. Почему-то тот широкий пласт "квир-исследований" (англо-, да и ру- также), что попался мне в период обсуждения указанной статьи, заставлял задуматься о возможном существовании литературно-журнальной аналогии болезни Боткина :-( Alexandrov 11:22, 2 февраля 2009 (UTC)
  8. (в) Против per Wulfson. Снова будут войны правок, оскорбления, набеги виртуалов и митпаппетов с обеих сторон, Гей-Люссаки, Романы Гомины и тому подобное. Ещё не ровен час Арнольд Иосифович вернётся... --Cvz1 14:49, 28 января 2009 (UTC)
    Т.е. вы считаете, что если дополнять соответствующую информацию в отдельные статьи, войн правок будет меньше? Любопытно, возможно, практически вы и правы, но такой подход (избегание "опасных" тем) принципиально противоречит концепции Энциклопедии как свободной энциклопедии. А бояться известных вандалов и веб-проектов тем более не стоит. --Chronicler 19:52, 28 января 2009 (UTC)
    Не избегание, а осторожное рассмотрение. В статье можно излагать различные равноправные ТЗ, касающиеся сексуальности человека; категория же ставит вопрос ребром: или гей, или не гей. Cvz1 09:02, 29 января 2009 (UTC)
    Это вы ставите вопрос "ребром" - от бисексуальности ещё никто геем не становился.--Воскресенский Петр 15:36, 29 января 2009 (UTC)
    «Гей» в это для примера. Любая негетеросексуальная орииентация может быть поводом для споров, и принципиальной разницы между гомо и би здесь нет. Cvz1 16:19, 29 января 2009 (UTC)
    Повод для споров - это не аргумент. В Энцикло таких вещей полно - нацисты-либералы, евреи-антисемиты. Почему-то никого не смущают споры на еврейскую тематику. Вообще интересно, что Фонд Энцикло думает по этому поводу--Воскресенский Петр 16:31, 29 января 2009 (UTC)
    Вот именно, в так мы ведь и не создаём спорных категорий на эти темы (скажем, те же «Евреи-убийцы»). Cvz1 16:59, 29 января 2009 (UTC)
    Мы тоже заметьте не создаем категорию "ЛГБТ-убийцы" - не утрируйте пожалуйста играя с подсознательно негативно воспринимаемыми символами) Alexandra LA 15:51, 2 февраля 2009 (UTC)
    Ода. А это что??? в Категория:Еврейский терроризм. Так что не надо лицемерить--Воскресенский Петр 17:17, 29 января 2009 (UTC)
    Ощутите разницу между социальным явлением и списками людей по неотчуждаемым признакам - в частности, по этносу или секс. ориентации. Например, список Известные евреи был ликвидирован. Nickpo 17:56, 29 января 2009 (UTC)
    Просто не надо бросаться от одного аргумента к другому. Будьте последовательны. А то вы то на спорность упираете, то на неотчуждаемость... при том что ни первое, ни второе не являются аргументом в отказе для категоризации. вы просто (оскорбление скрыто).--Воскресенский Петр 18:17, 29 января 2009 (UTC)
    Слив засчитан. Nickpo 18:25, 29 января 2009 (UTC)
    Кто кому? Вы Nickpo можете сказать чтото по вопросу? В рамках ведения дискуссии? Если вас оскорбило чтото, это не повод отвечать тем же, поразите оппонента логикой, опровергните утверждение что ни спорность ни не отчуждаемость не являются аргументом в отказе. Влад Т. 05:02, 30 января 2009 (UTC)
    тем не менее около 20 этнических списков (см. Категория:Этнические списки и не только) вполне существуют, ибо разумных бесспорных аргументов против них так и не было предъявлено. Последнее удаление списка евреев было произведено под довольно надуманной аргументацией (что не у всех персоналий указаны источники). Так что рано или поздно будет и список евреев. --Chronicler 14:23, 5 февраля 2009 (UTC)
    Хм, в англоЭнцикло Оскар Уайльд в списке помечен как "G" (Gay), хотя он женат был, у него было двое детей и первое время он был вполне счастлив в браке. --Chronicler 09:10, 8 февраля 2009 (UTC)
  9. С этими спорными категориями одна беда в туда записывают всех без разбору. И тех, для кого гомосексуальность всего лишь незначительная подробность биографии, и тех, для кого это часть профессии, значимая часть жизни. Так что не нужна нам такая категоризация. --Gruznov 00:16, 31 января 2009 (UTC)
    Очень будет интересно узнать кто же станет решать что «МЫ» будем считать незначительной подробностью в биографии, а о чем можно и рассказать. Прием приписывания своей точки зрения большинству для придания ей значимости для Энциклопедии.. не комильфо.--Влад Т. 08:04, 31 января 2009 (UTC)
  10. Против. Во-первых, энциклопедическая ценность информации о сексуальном поведении человека (кого он предпочитает: мальчиков, девочек, блондинок(ов), брюнеток(ов), собачек; какие позы: сверху, снизу, по-собачьи; а также о том, какой маркой презервативов он пользуется) в в подавляющем большинстве случаев равна нулю. В тех случаях, где она не равна нулю в должна использоваться категория типа «Борцы за права ЛГБТ» или аналогичные. Во-вторых, для большинства персоналий включение такой информации, особенно со ссылками на разного рода сомнительные источники типа gay.ru, будет нарушать ВП:СОВР, как недопустимое раскрытие подробностей частной жизни. В итоге категория будет однобокой и критически неполной. В-третьих, существование категории неминуемо будет связано с ухудшением атмосферы в сообществе Энциклопедии. --Grebenkov 09:52, 1 февраля 2009 (UTC)
    +1. Если бы категория включала лишь персоналий ЛГБТ-субкультуры, я был бы только «за». Но увы, предвидится копание в «грязном белье» знаменитостей и великих людей. Cvz1 10:15, 1 февраля 2009 (UTC)
    Не надо сравнивать ориентацию с «презервативами и позами», вы передёргиваете, и заметим в не в первый раз, судя по войне, устроенной вами в статье «мужеложство». По поводу сомнительности - никто не отменял ВП:АИ, впрочем, глядя туда же в вы позволяете себе ими пренебрегать. Что касается третьего пункта, то мне сильно кажется, что «ухудшение атмосферы» генерируется именно людьми с такой позицией как ваша.--Воскресенский Петр 14:41, 2 февраля 2009 (UTC)
    Войну в статье Мужеложство устроили Вы, пытаясь пропихнуть свою не основанную на источниках точку зрения на предмет статьи. Так что уж чья бы корова мычала... Что касается сравнения в для меня ориентация человека не более интересна, чем предпочитаемая им марка презервативов. И это нормально. Ненормально считать, что половая ориентация как-то влияет на оценку деятельности человека. Если, конечно, он не борец за права сексменьшинств. --Grebenkov 12:38, 3 февраля 2009 (UTC)
    Ваши личные заблуждения и убеждения для энциклопедии и науки в целом значения не имеют. --Воскресенский Петр 18:26, 3 февраля 2009 (UTC)
    На самом деле, ориентация способна влиять на деятельность личности (например, на творчество), но необходимы исследования психологов, доказывающие это влияние в данном конкретном случае. Нельзя заявлять, что она влияет всегда, и что это влияние всегда значимо. Cvz1 12:43, 3 февраля 2009 (UTC)
    (1) Первый тезис голословен: про тот факт, что Пушкин любил женские ножки, рассказывают и в школьных учебниках. То, что ЛГБТ-активистами значимость не ограничивается, я покажу позже. (2) Второй тезис указывает на определенные опасности (а они существуют во многих сферах), которые можно устранить, используя надежные источники. Тезис, что категория будет однобокой, если не будет использовать сомнительные источники, вообще довольно парадоксален. Ведь Энциклопедия стремится не к истинности, а к проверяемости. Действительно, в ряде случаев проблемы АИ ведут к сложности раскрытия темы, но само по себе это не аргумент для отказа. (3) Об атмосфере: это неочевидно и в значительной степени, к сожалению, является проблемой отдельных представителей сообщества, а не категории. Если кто-то считает, что его моральный долг - затруднить поиск энциклопедически значимой информации, то такая мотивация противоположна базовой цели проекта и не может быть учтена. --Chronicler 13:40, 5 февраля 2009 (UTC)
  11. Против per Grebenkov. Даже и добавить к его анализу нечего. --wanderer 13:18, 3 февраля 2009 (UTC)
  12. Против категории, но за списки. В списках можно показать, почему и согласно каким АИ персоналия включается в эту категорию, для категории это трудноосуществимо. --Claymore 13:38, 3 февраля 2009 (UTC)
  13. Против. Данная категория: 1) Откроет широкое поле для злоупотреблений (в связи с включением или невключением того или иного персонажа) 2) Приведёт к очередному витку уже всем надоевших гомовойн 3) Сделает перечисленных там людей прекрасной мишенью для вандализма гомофобов. --IgorMagic 13:00, 4 февраля 2009 (UTC)
  14. Против. Коллега Grebenkov, сказал всё. Подписываюсь под каждым словом. JukoFF 13:17, 4 февраля 2009 (UTC)
  15. Против. Андрей Романенко (20:26, 27 января), Grebenkov (09:52, 1 февраля), IgorMagic (13:00, 4 февраля) настолько убедительные аргументы высказали, что добавить пока нечего. Удивительно, что ещё кто-то За остаётся. Пора бы прислушаться, учесть, переформулировать. в Iurius (talk), 13:38, 4 февраля 2009 (UTC).
  16. Категорически против согласно аргументам коллеги Grebenkov. Vlad2000Plus 15:51, 4 февраля 2009 (UTC)
  17. Против согласно аргументам Романенко, Grebenkov и IgorMagic --Torin 13:53, 5 февраля 2009 (UTC)
  18. (в) Против, ибо нефиг --Dias 17:33, 6 февраля 2009 (UTC)
  19. Против per Obersachse - Vald 07:57, 8 февраля 2009 (UTC)
  20. В таком виде в пока против. Категоризация нужна для удобства поиска и навигации, а сами категории и коитерии включения в них должны быть по возможности простыми и интуитивно понятными. Что даёт для навигации категория «ЛГБТ-персоналии», в которую, наряду с геями, лесбиянками, бисексуалами и трансгендерами привнесены активисты движений за права геев и лесбиянок, которые могут вообще не быть ни первыми, ни вторыми, ни третьими, а ещё «до кучи» жертвы преступлений на сексуальной почве? Частные категории, например «известные геи» или «известные транссексуалы», на мой взгляд, вполне могут существовать, но вопрос о включении в такие категории живых людей следует решать максимально деликатно, исходя из приоритета защиты частной жизни. --Oleg talk 10:32, 9 февраля 2009 (UTC)
    Уважаемый, вы не разобрались в обсуждении: 1) ЛГБТ-активисты - это отдельная категория; 2)включены в категорию не жертвы "преступлений на сексуальной почве", а жертвы преступлений на почве ненависти к ЛГБТ.--Воскресенский Петр 16:33, 10 февраля 2009 (UTC)
  21. Категорически Против. Совершенно непонятно кто такие эти ЛГБТ-персоналии, по каким критериям статьи должны включаться эту категорию. Если всех, кто по каким-то источникам когда-то переспал с лицом своего пола, то это неэнциклопедично. Говорить, что Чайковский (и даже Оскар Уайлд, на творчестве которого его сексуальные предпочтения безусловно отразились), являлись ЛГБТ-персоналиями, это значит брать пример с советских учебников, в которых утверждалось, что Пушкин - большевистский поэт, потому что написал "Во глубине сибирских руд...". Активисты за права сексуальных меньшинств - безусловно. Деятели гей-культуры - возможно, но нужно прописать критерии, и опять же без отсылок к античности, средневековью и новому времени, только XX-XXI век. Также удручает неспортивный флешмоб. --Dmitry Rozhkov 13:47, 10 февраля 2009 (UTC)
    А вы прочтите ниже, ниже. Переспал - это, действительно, слабый аргумент - транзиторная гомосексуальная практика встречается по некоторым исследованиям у половины населения. Почему это у вас вызывает такое возмущение ориентация Чайковского? и почему вдруг средневековье стало запретным? напоминает лозунг «непущать»--Воскресенский Петр 16:33, 10 февраля 2009 (UTC)
    В данной теме у меня ничто не вызывает возмущение, кроме, пожалуй, организованного вами флешмоба. Обидно, когда тебя за дурака держат. А вот навешивание ярлыков вызывает сожаление. За ним стоит лишь примитивное желание обозначить свою причастность к значительным в истории персоналиям. Уже составлялись списки и категории "известных евреев" и прочие, все они были запрещены. В том, что тот или иной человек родился евреем, блондином или гомосексуалом нет никакой его личной заслуги. Это совершенно неэнциклопедичная основа для категории. Если он сделал важный вклад для развития соответствующей культуры или сообщества, то так и нужно говорить. А нет - это его частная жизнь. --Dmitry Rozhkov 08:43, 11 февраля 2009 (UTC)
    Высказывания типа вашего меня сильно смешат. В Энциклопедии сотни категоризаций персоналий в которых нет «заслуги человека», например Категория:Персоналии:Россия, Категория:Умершие от рака, Категория:Братья и сёстры, Категория:Посмертные дети Категория:Слепые. Так что извините в «не катит». А муссируемое тут отклонение категоризации по этническому признаку было из-за непреодолимой её сложности и наличие хорошей ей альтернативы в виде национальной категоризации.
    Если вам удасться доказать «рождение гомосексуалом» в вам вручат Нобелевскую премию. Кроме того, в гомосексуальности, даже если она врождённая, есть огромный социальный и динамический психологический компонент(см. составляющие гомосексуальности).
    Что же касается ваших обвинений меня во флешмобе, то а)вы неправильно используете этот термин; б)никакого заговора нет (по крайней мере я не в курсе).--Воскресенский Петр 14:49, 12 февраля 2009 (UTC)
  22. (в) Против, ибо прецедент со временем родит категории типа «Композиторы, потерявшие невинность в 17 (18, 19в) лет», или «Политики в сторонники (противники) куннилингуса». --Dmitri Lytov 03:57, 11 февраля 2009 (UTC)
    В Энциклопедии не прецедентное право, если бы это было так в данная категория давно бы утвердилась благодаря 20-ти интерЭнцикло.
    Кроме того, если наберётся достаточно композиторов, которые бы объективно теряли невинность в 16 лет и это бы существенно влияло на всю их дальнейшую жизнь, этому бы были посвещены тысячи научных исследований, это вызывало бы массовый интерес в то такая категория, непременно должна была бы быть. --Воскресенский Петр 14:49, 12 февраля 2009 (UTC)
  23. (в) Против, такой категории не может быть, поскольку понятия ЛГБТ персоналия не существует --sk 13:52, 13 февраля 2009 (UTC)
    Еще как существует, хотя термин довольно новый. Если вы считаете нужным выбрать более удачный термин, предлагайте вариант. --Chronicler 13:59, 13 февраля 2009 (UTC)
    Люди есть, ЛГБТ есть, что ещё надо? Выше уже подчёркивалось что это - результат жёсткой цензуры, когда в СССР ни секса, ни геев «не было»--Воскресенский Петр 14:22, 13 февраля 2009 (UTC)
    АИ, пожалуйста, подтверждающие существование данного термина в русском языке. Иначе это будет очередная Гей-икона. Оригинальный заголовок в сильный аргумент против существования статьи или категории. --Grebenkov 14:07, 13 февраля 2009 (UTC)
    Там же в Оригинальный заголовок подчёркивается что перевод названия ОРИСом не является--Воскресенский Петр 14:22, 13 февраля 2009 (UTC)
    Ужас. Действительно, как могло случиться, что читатели этого эссе не заметили, что Категория:Персоналии по алфавиту нуждается в независимых АИ именно с таким названием для своего существования в Энциклопедии. А где они помимо Энцикло? --Chronicler 14:20, 13 февраля 2009 (UTC)
    ВП:ОРЗАГ в эссе. ВП:ОРИСС в правило. Название «X по алфавиту» не является новым для русскоязычной литературы. «ЛГБТ-X» в является. Результат это цензуры или ещё чего в не имеет значения. Главное, что это название является выдуманным специально для Энциклопедии. --Grebenkov 14:31, 13 февраля 2009 (UTC)
    А система категорий во многом и создана специально для Энцикло-проектов (мы это уже обсуждали). Я и не настаиваю, что название должно быть обязательно таким. Вариант Категория:Персоналии:N типичен для использования и не вызывал особых возражений (например), а особенности употребления сокращения ЛГБТ уже обсуждались. --Chronicler 14:41, 13 февраля 2009 (UTC)
  24. Источники для подобных вещей будут не достаточно высокого качества, не достаточно высокоавторитные. Поэтому я решительно (в) Против таких категоризаций, и против списков.--Камень 15:05, 13 февраля 2009 (UTC)
    Это почему это «низкое качество»??? Вы используете «я-утверждение», пытаясь навязать свою оченку как факт--Воскресенский Петр 15:10, 13 февраля 2009 (UTC)
    Это аргумент, а не факт. Аргумент. Ясно?--Камень 16:55, 13 февраля 2009 (UTC)
    Ясно то, что это не аргумент, а лишь ваше предположение--Воскресенский Петр 17:09, 13 февраля 2009 (UTC)
    Нет, это аргумент. Моё предположение это то, что все ЛГБТ - психически больные люди. Это предположение могло бы стать аргументом, если бы я построил цепочку взаимосвязанных суждений, и оно было бы фактом, если бы я привёл авторитетные источники, например работы некоторых психиаторов. Однако мне не интересно этим заниматься.--Камень 17:21, 13 февраля 2009 (UTC)
  25. Отсутствие достаточно веских источников, неоднозначность понимания степени влияния сексуальной жизни персоны на его значимость для Энциклопедии, приводящее к массе споров. ShinePhantom 05:43, 14 февраля 2009 (UTC)
  26. Против: я стою на (на мой взгляд) совершенно логичной позиции: категории должны отражать причины включения статьи о персоне в Энциклопедии. Ровно так же, как я против категории "умершие в 1999 году" (великое достижение!), ровно так же я против категорий на основании длины члена (Категория: Артисты с короткими членами), количества любовников (Категория:Политики с двумя любовницами), ориентацией (Категория: Патологоанатомы-садомазохисты) и прочего бреда, проистекающего от отсутствия _ЗНАЧИМОСТИ_ у проставляемой категории. ЕСЛИ персона стала известна благодаря своей деятельности в какой-либо области, то это повод поставить категорию. Если категория не имеет отношения к значимости персоны - то это повод для спекуляций (Категория:боксёры, предпочитающие блондинок с 5ым размером груди). #!George Shuklin 14:50, 15 февраля 2009 (UTC)

[править] Комментарии

Собственно, консенсуса по вопросу о том, должны ли использоваться при категоризации только существенные признаки, в ру-Энцикло нет. При этом используется категоризация по датам рождения (заведомо несущественный признак), ряду малозначимых орденов, наличию персоналии на марках, называнию в её честь астрономических объектов и т.д. Наличие категоризации во многих других языковых версиях тоже весьма показательно. --Chronicler 17:58, 27 января 2009 (UTC)

  • Прежде всего следует рассмотреть, используется ли тот или иной признак в авторитетных источниках. Отдельных исследований настолько много, что их перечисление невозможно, поэтому выделю обобщающие исследования и справочники. В частности, см. en:Category:Lists of LGBT-related people и приведённые в её статьях источники.
  • Вот полезная обобщающая библиография (на сайте Университета Чикаго), включающая 4500 книг
  • Выделим несколько важнейших справочников:
    • Aldrich, Robert, and Wotherspoon, Garry (2001). Who's Who in Gay and Lesbian History: [Vol. 1] From antiquity to World War II -- ISBN 0415159822. [Vol. 2] From World War II to the present day. From Antiquity to World War II, Routledge (UK). ISBN 0-415-22974-X.
    • Tyrkus, Michael J. Gay & lesbian biography. Detroit: St. James Press, c1997. xxi, 515 p.
    • Larivière, Michel. Homosexuels et bisexuels célèbres : le dictionnaire. Paris: Delétraz, 1997. 393 p. (около 600 имен)
    • Hergemöller, Bernd-Ulrich. Mann für Mann : biographisches Lexikon zur Geschichte von Freundesliebe und mannmännlicher Sexualität im deutschen Sprachraum. 1. Aufl. Hamburg: MännerschwarmSkript, 1998. 911 p. (430 биографий)
    • Summers, Claude J. The Gay and lesbian literary heritage : a reader's companion to the writers and their works, from antiquity to the present. 1st ed. New York: H. Holt, 1995. xiv, 786 p.
    • Russell, Paul Elliott. The gay 100 : a ranking of the most influential gay men and lesbians, past and present. Secaucus, N.J: Carol Pub. Group, c1995. xxii, 386 p.
    • Hallett, Nicky. Lesbian lives : identity and auto/biography in the twentieth century. London Sterling, Va: Pluto Press, 1999. xi, 249 p.
  • Выделение «литературы для геев» присутствует, например, в исследованиях:
    • Drake, Robert. The gay canon : great books every gay man should read. 1st Anchor Books ed. New York: Anchor Books, 1998. xxx, 476 p.
    • Woodhouse, Reed. Unlimited embrace : a canon of gay fiction, 1945-1995. Amherst: University of Massachusetts Press, c1998. x, 338 p.
    • Fichte, Hubert. The gay critic. Ann Arbor: University of Michigan Press, 1996. xxii, 411 p. (The body, in theory).
    • Woods, Gregory. A history of gay literature : the male tradition. New Haven: Yale University Press, c1998. 456 p.
    • Lilly, Mark. Gay men's literature in the twentieth century. Washington, Square, N.Y: New York University Press, 1993. xv, 233 p.
    • Giard, Robert. Particular voices : portraits of gay and lesbian writers. Cambridge, Mass: MIT Press, c1997. xxxi, 320 p.
    • Bloom, Harold. Lesbian and bisexual fiction writers. Philadelphia: Chelsea House, c1997. xv, 167 p. (Women writers of English and their works).
    • Gambone, Philip. Something inside : conversations with gay fiction writers. Madison, Wis: University of Wisconsin Press, c1999. xiv, 341 p.
    • Murphy, Timothy F. and Poirier, Suzanne. Writing AIDS : gay literature, language, and analysis. New York: Columbia University Press, 1993. viii, 352 p. (Between men--between women).
  • С музыкантами несколько меньше источников (см. основные по ссылке выше), но приведу:
    • Gill, John. Queer noises : male and female homosexuality in twentieth century music. Minneapolis: University of Minnesota Press, 1995. 184 p.
    • Gay American composers. New York, NY: CRI, [1996]. 1 sound disc. --Chronicler 18:01, 27 января 2009 (UTC)
      • ЛГБТ-тематика так же приемлема как категория Еврейские художники
        Carn !? 22:14, 27 января 2009 (UTC)
        • Что касается тематики, то отрицание ее довольно нелепо выглядит. Спорными будут те случаи, когда в АИ занимаются персоналиями, в творчестве которых отыскать проявления их ориентации весьма сложно. --Chronicler 19:42, 28 января 2009 (UTC)

Об использовании признака в авторитетных источниках - это правильно. Думаю, ввиду актуальности тематики следует создать подкатегорию «ЛГБТ-тираны» - нужно же куда-то девать и Нерона с коллегами - у Светония есть замечательные эпизоды, и категорию «ЛГБТ-народы»: Геродот, несомненно, источник авторитетный, и раз написал о скифах и каре гомосексуальностью за разграбление святилища Афродиты Урании, добавив «все посещающие Скифию могут видеть страдания так называемых энареев», то факт, несомненно, значим. --Vladimir Kurg 18:03, 28 января 2009 (UTC)

  • Обдумайте получше вопрос, прежде чем пытаться пародировать. Категория:Тираны в целом признана нарушающей нейтральность, поэтому можно только ЛГБТ-политики (при наличии соответствующих справочников). Что касается народов, то, как написано в т.7 БРЭ, гомосексуальность существовала у всех народов. Применительно же к скифам Геродот отмечает лишь "энареев" (хотя есть еще любопытное свидетельство Диона Хрисостома о сарматах), а у эллинов его времени распространенность однополой любви была несравненно большей. --Chronicler 19:42, 28 января 2009 (UTC)
    Ну раз Категория:Тираны ненейтральна, то «Жестокие ЛГБТ-правители» - дело не в тонкостях именования, а в критериях. Предложена формулировка под термином ЛГБТ подразумеваются личности с гомосексуальной и бисексуальной ориентацией, а так же люди с трансгендерной идентичностью, вне привязки к эпохе или географии жизни персоны. Я не вполне понимаю, что является объективным критерием «ориентации или идентичности». Деяния персоналии, зафиксированные в современных (или близких к времени жизни персоны - насколько близко? каков количественный критерий?) источниках? Или любые упоминания - включая слухи и риторические пассажи - как, например, у Лукиана о Перегрине + современные нам интерпретации и интерполяции?
    То же самое касается и народов/групп: да, разумеется, гомосексуальное поведение имела место быть во всех популяциях - вопрос в частоте + степени институционализированности = распространённости. И, естественно, источники сравнивают респространённости в описываемом этносе/социуме и собственном, описывая отклонения от собственных норм (например, Диодор о галлах или Секст Эмпирик о германцах), так что такие аномалии, подтверждённые источнками, (1) несомненно заслуживают отдельной категории - если уж заниматься «ЛГБТ-категоризацией» и (2) ставят под большое сомнение Ваш тезис о «у эллинов его времени распространенность однополой любви была несравненно большей» - чем измеряли и насколько количественно «большей»? --Vladimir Kurg 11:47, 2 февраля 2009 (UTC)
    Почему-то все как-то забывают о ВП:АИ.--Воскресенский Петр 14:58, 2 февраля 2009 (UTC)
    Все заданные вами вопросы имеют достаточно очевидные ответы, но здесь и сейчас я не буду подробно распространяться. Для античности есть как значительное число первоисточников, так и многие обобщающие исследования. Этого вполне достаточно. Да, во многих случаях о личной жизни древней персоналии не известно ровным счётом ничего - ну так мы обобщаем имеющуюся информацию, а не её отсутствие. --Chronicler 13:44, 5 февраля 2009 (UTC)

[править] Не категория, а списки

Уважаемые коллеги, вопросы о том, что такое сексуальная ориентация, как и на что она влияет, как ее определить и у кого конкретно она какова, - достаточно тонкие и неоднозначные. Грубо говоря, с одной стороны есть Оскар Уайлд, который, что называется, ни в чём себе не отказывал, а с другой - великий князь Константин Константинович, которому (что видно из его частично опубликованного дневника) всю жизнь очень хотелось, но позволял он это себе примерно раз в 10 лет, а потом все эти 10 лет раскаивался. С одной стороны, Платон, а с другой - Борис Моисеев. Соединение всех этих людей в одну категорию порождает бессмысленную свалку, которая способна только вводить в заблуждение: общего у этих людей друг с другом - практически ничего, кроме того, что в постели они вроде бы делали что-то похожее (и то: кто держал свечку?). Мировоззрение, мироощущение, пресловутая идентичность - совершенно различны.

В этих условиях отражение в Энциклопедии сводной информации о месте гомосексуальности и тяготеющих к ней лиц в обществе, истории и культуре должно, по моим представлениям, быть устроено по-другому. В статьях о персоналиях - краткое изложение места гомосексуальности в их жизни с неукоснительной опорой на авторитетные источники. И плюс к этому - списки, в котором каждое вхождение также оформляется кратким комментарием с указанием на источники и пояснением, каково именно было отношение данной персоналии к гомосексуальности, а в шапке списка даётся разъяснение: по каким в точности критериям в него включаются позиции. Такие списки, вполне вероятно, могут быть разного характера: скажем, Гомосексуальность в Древней Греции: Персоналии или Гомосексуальность в политике: Персоналии/Гомосексуальность в литературе: Персоналии, и т. д. И уже эти списки, естественно, будут категоризироваться, с одной стороны, в свои тематические разделы, а с другой - в общую категорию ЛГБТ. А персональных категорий, помимо ЛГБТ-активистов, естественно, - не нужно. Андрей Романенко 20:26, 27 января 2009 (UTC)

С одной стороны, вы глубоко правы, и важной целью должно быть именно создание подобных списков. Однако откуда вообще взялась мысль, что категоризация должна навязывать некое объединение в одну группу?! Ведь никому не приходит в голову, что если персоналий группируют в категории: Писатели, Философы или Выпускники МГУ, то это некая бессмысленная свалка, вводящая в заблуждение и объединяющая разнородных лиц. Напротив, как раз разнородность категории должна наталкивать на естественную мысль о том, что такая категоризация, с одной стороны, помогает ориентировке в энциклопедически значимом материале, но с другой - не должна восприниматься по типу "списка врагов народа". --Chronicler 20:06, 28 января 2009 (UTC)
А «Выпускники МГУ» и есть свалка. Другое дело, что а) есть объективный и простой критерий включения в эту категорию, б) она не сообщает «спорной» информации о персоналии, поэтому большинству нет до неё дела. «Писатели» и «Философы» объединяют людей с определённым мировоззрением и занятием, благодаря которому они стали известны. --Claymore 13:35, 3 февраля 2009 (UTC)
  • Согласен с позицией А. Романенко - против категорий, за списки и обзорные статьи по проблеме. Практически все случаи такой категоризации носят весьма грубый и малоинформативный характер и чреваты войнами правок. --Mitrius 20:33, 27 января 2009 (UTC)
  • А чем список так принципиально отличается от категории? только тем что это резервация, куда можно запихнуть всё в одно? Никто не говорит что лгбт сообщества и субкультуры одинаковы. Ну так и между вегетарианцами (Категория:Вегетарианцы) такого нет. А категория есть.--Воскресенский Петр 21:10, 27 января 2009 (UTC)
Поразительные какие-то аналогии употребляются в этом обсуждении: то вегетарианцы, то курильщики, то карлики... Не то чтобы я так сильно разбирался в вегетарианстве - но, безусловно, с моей точки зрения, внутренние различия между разными вегетарианцами несопоставимо меньше, чем между Платоном и Борей Моисеевым. Ваша же фраза "резервация, куда можно запихнуть всё в одно" говорит, мне кажется, о том, что Вы не вдумываетесь в логику оппонента. Именно что я против запихивания всех, кто имеет какое-либо отношение к гомосексуальности, "в одно" - а полагаю необходимым вдумчивый дифференцированный подход к разным культурам, разным эпохам и разным способам самоопределения личности. Андрей Романенко 21:54, 27 января 2009 (UTC)
  • О! я тоже глубоко не уверена, что средний древний грек определял себя хотя бы примерно так же, как средний современный бисексуал. не стоит ли завести категорию, аналогичную предлагаемой, но только для подкатегорий по указанным направлениям? у меня чувство, что просто название лгбт совсем неадекватно предполагаемому наполнению. конечно, персоналии-гомосексуалы это совсем не фонтан... но кого мы сюда кладем-то? лиц, способных испытывать влечение к лицам своего пола или кого? Может Категория:Гомосексуальность:Персоналии - типа подкатегория? тогда здесь будут подкатегориями следующего порядка и люди, изучающие сей феномен, и открытые геи, и активисты, и я уж не знаю кто еще. Главная мысль - общая категория для частных и куда более простых для наполнения подкатегорий? Не покатит такое? а то у меня ощущение, что явление есть, а слова нет. То есть где-то в моем сознании Платон и Моисеев имеют некое поле пересечения, и оно явно связано с вопросами гомосексуальности. главное, верно сформулировать название этого поля. --Ликка 00:10, 28 января 2009 (UTC)
  • Насчёт Платона ещё доказать надо. --Cvz1 14:49, 28 января 2009 (UTC)
  • Всё давным-давно доказано: в молодости писал гомоэротические стихи, а затем стал учить, что у юношей надо любить не тело, а душу. --Chronicler 19:42, 28 января 2009 (UTC)
  • В молодости Платон писал и гетероэторические стихи, и эпитафии, которые при желании можно объявить некрофильскими. А в старости в "Законах" устами Афинянина осуждает гимнасии и сисситии, которые извратили «сообразный с природой закон, касающийся любовных наслаждений...» --Vladimir Kurg 15:07, 2 февраля 2009 (UTC)
  • Может действительно сделать более сложную категоризацию как в Категория:Женщины? по странам, по эпохам, по роду деятельности? --Воскресенский Петр 16:06, 29 января 2009 (UTC)
  • Почему бы не сделать и категорию, и списки? Если не ошибаюсь, в английском разделе есть и то, и другое. --Grambox 15:10, 8 февраля 2009 (UTC)Голос виртуала с открытого прокси

[править] Близнецы

А как вам это? Категория:Близнецы?--Воскресенский Петр 21:10, 30 января 2009 (UTC)

Думаю, что в качестве системы категоризации по конкретным близнецам она бесполезна (ВП:КАТ#over пункт 4) и её включения в такие статьи следует удалить.
Carn !? 00:28, 5 февраля 2009 (UTC)
что ж не выносите на удаление? неинтересно?--Воскресенский Петр 12:32, 5 февраля 2009 (UTC)
Если её удалить - то куда девать Астрологические близнецы, Сиамские близнецы? И, вообще говоря, да, неинтересно. Так же, как уже неинтересен данный опрос. Когда появится время - я уделю его патрулированию и объединению-разделению статей. Кстати, вы на моей странице обсуждения назвали меня троллем. Извольте объясниться или извиниться.
Carn !? 18:54, 5 февраля 2009 (UTC)
Это моё личное мнение в вы же вместе со мной устраивали опрос, критерии пытались ввести, а потом всё опять поменялось и большая часть дискуссии свелась на нет, в итоге - намечается новая гомовойна... как прикажете это называть?--Воскресенский Петр 19:20, 5 февраля 2009 (UTC)

[править] Какие категории нам нужны?

Настороженное отношение к обсуждаемой категории, как кажется, вызывается у ряда участников тем, что они считают её слишком неточной и смешивающей разные понятия. С другой стороны, считать, что её значимость ограничивается лишь ЛГБТ-активистами, может лишь человек, незнакомый с АИ по данному вопросу (см. хотя бы библиографию выше). Ясно, что не обойтись без категории: Категория:Исследователи ЛГБТ-тематики, при том что среди них достаточно и гетеросексуалов. Авторы публицистики и философских исследований, посвященных осмыслению гомосексуальности, тоже заслуживают отдельной категории. --Chronicler 14:00, 5 февраля 2009 (UTC)

Что касается кинематографа, то вероятнее, что удобнее именно классификация фильмов, а не по типу Категория:Режиссеры фильмов ЛГБТ-тематики, Категория:Актёры, исполнявшие ЛГБТ-роли. Наличие такой классификации в АИ было продемонстрировано в неоднократных обсуждениях.
С литературой ситуация несколько сложнее, ибо статей о книгах в Энциклопедии немного. Таким образом, авторы, в чьем творчестве ЛГБТ-тематика занимает значительное место (значительность выводится из наличия ее специальных исследований), заслуживают включения в неё. --Chronicler 14:00, 5 февраля 2009 (UTC)
Вот некоторые примеры исследований:
  • Martin, Robert K. The homosexual tradition in American poetry. An expanded ed. Iowa City: University of Iowa Press, c1998. xx, 279 p.
  • Mueller, Monika. This infinite fraternity of feeling : gender, genre, and homoerotic crisis in Hawthorne's The Blithedale romance and Melville's Pierre. Madison [N.J.] London: Fairleigh Dickinson University Press Associated University Presses, 1996. 229 p.
  • Gifford, James. Dayneford's library : American homosexual writing, 1900-1913. Amherst: University of Massachusetts Press, 1995. 153 p.,
  • Gambone, Philip. Something inside : conversations with gay fiction writers. Madison, Wis: University of Wisconsin Press, c1999. xiv, 341 p.
  • Солнцева Н. М. Странный эрос: Интимные мотивы поэзии Николая Клюева. М., Эллис Лак. 2001. 128 стр.
  • Например, книга И. С. Кона "Мужское тело в истории культуры" - как источник для категоризации произведений изобразительного искусства.
--Chronicler 14:15, 5 февраля 2009 (UTC)

[править] Каковы критерии включения персоналий в Категорию:ЛГБТ-персоналии?

[править] Вариант в„–1

Нужно включать личность при доказанной принадлежности её к ЛГБТ. Принадлежность считается доказанной в случае подкрепления этого факта в статье ссылкой на ВП:АИ, что вполне вписывается в правоприменительную практику Энциклопедии. При наличии АИ с противоположными утверждениями вопрос включения рассматривается отдельно в в рамках действующих правил Энциклопедии.

Примечание: при этом под термином ЛГБТ подразумеваются личности с гомосексуальной и бисексуальной ориентацией, а так же люди с трансгендерной идентичностью, вне привязки к эпохе или географии жизни персоны.

На всякий случай замечу, что сама идея о том, что у людей есть сексуальная ориентация как неотчуждаемое свойство, возникла в XIX веке, а до этого - в разные эпохи и в разной географии - люди, случалось, любили представителей своего пола или спали с ними, но это совсем не значит, что у Платона или Юлия Цезаря или средневековых японских самураев была "сексуальная ориентация". Не говоря уже об идентичности, само понятие которой подразумевает определенную систему представлений о себе и своём месте в мире - которое в разные эпохи и в разных культурах существенно различается. Андрей Романенко 20:09, 27 января 2009 (UTC)
Идентичность может и нет, а вот ориентация была. Иначе по этой формальной логике можно сказать, что до Ньютона яблоки падали на землю не под действием силы тяжести--Воскресенский Петр 20:27, 27 января 2009 (UTC)
Видите ли, в чём дело. Если понимать ориентацию как медико-биологический (то есть естественнонаучный) феномен - то да: она, с неизбежностью, была и до тех пор, как ее открыли. Но если понимать ее как культурно-психологическое явление (а я понимаю дело именно так), то, конечно, пока такая система представлений не возникла - ее и не было. (На всякий случай поясню в скобках, что это не какая-то моя оригинальная идея, а позиция определенной влиятельной научной школы - вряд ли тут уместно вдаваться в подробности.) Андрей Романенко 21:03, 27 января 2009 (UTC)
Не называется ли эта школа софизмом? Вы уж вдайтесь, поскольку моя ориентация как культурно-психологическое явление мне черезвычайно интересна. И почему её не было, скажем у Уайльда --Воскресенский Петр 21:14, 27 января 2009 (UTC)
Уважаемый коллега, эта школа называется иначе. Пересказывать всю теоретическую базу этого вопроса своими словами мне, извините, некогда - но ничто не мешает Вам ознакомиться с необходимой литературой. Я допускаю, что Мишель Фуко может оказаться непрост для восприятия, но эта главка более или менее доступна, а эта статья и вовсе простая. Андрей Романенко 21:59, 27 января 2009 (UTC)
Мило) но это все же одна из теорий. Тогда когда медико-психологическое явление неизменно.--Воскресенский Петр 22:29, 27 января 2009 (UTC)
По-моему, Вы не понимаете, о чем идет речь. Неизменно - анатомо-физиологическое явление, т.е. то, что люди делают в постели. Как только Вы начинаете говорить о "медико-психологическом явлении" - Вы встаёте на медицинскую точку зрения, согласно которой есть извращение репродуктивной функции и нечего умничать. В общем, разговор обо всей теории вопроса тут вряд ли уместен - мне важно просто зафиксировать, что идея о существовании неких "гомосексуалов" во все эпохи и во всех странах вовсе не является общепринятой, а представляет собой не более чем одну из конкурирующих точек зрения по этому вопросу. И эта необщепринятость - важный довод против категоризации по этому признаку. Андрей Романенко 22:48, 27 января 2009 (UTC)
Вот не надо про извращения. С медицинской точки зрения это как раз норма (этому, кстати, стоит уделить в Энцикло больше внимания). Интересная ваша логика. Да они были гомосексуалы! потому как ничего более категирия и не подразумевает. Может вы правы в том отношении что аббривеатуру ЛГБТ можно понимать и шире, «геи» появились недавно, но вот «гомосексуалы» существовали всегда, словесные конструкты тут уже ни при чём--Воскресенский Петр 09:29, 30 января 2009 (UTC)
Кстати, ваша мнение есть мнение конструктивистской школы философии, что не может быть учтено как важный довод - существует куча других философских ТЗ. А есть одна - научная--Воскресенский Петр 16:40, 10 февраля 2009 (UTC)
Знаете, (1) если мы понимаем под медицинской точкой зрения некие эмпирические и социологические наблюдения, то сами по себе они не содержат характеристики ("норма" или "извращение", если не говорить о сугубо статистической норме), такая оценочная характеристика даётся при концептуальном осмыслении с учетом научных и моральных представлений и т.п. (2) проблема крайне сложная и одновременно крайне интересная, и в АИ присутствуют как частные исследования, так и широкие обобщения. То же должно наличествовать и в статьях Энциклопедии - конечно, должно разъясняться, что именно подразумевается в тех или иных обобщениях, на каких основаниях создаются многочисленные справочники ЛГБТ-персоналий, учитывая и то, что к любым широким обобщениям следует относиться осторожно, выбирая самый нейтральный термин. --Chronicler 12:24, 6 февраля 2009 (UTC)
Знаете, медицина только тем и занимается, что нормы определяет)--Воскресенский Петр 16:40, 10 февраля 2009 (UTC)
Не-критерий. Определение под термином ЛГБТ подразумеваются личности с гомосексуальной и бисексуальной ориентацией, а так же люди с трансгендерной идентичностью, вне привязки к эпохе или географии жизни персоны бессмысленно, т.к.:
  1. «ориентация» и «идентичность» есть величины ненаблюдаемые ввиду их субъективности ab definitio. : Об «ориентация» и «идентичность» судять по действиям/поведению, описанных в соответствующих источниках. При этом в АИ могут излагаться как
    1. описания именно действий «политик/артист/... совершил каминг-аут», «Нерон мальчика Спора сделал евнухом и справил с ним свадьбу со всеми обрядами, с приданым и с факелом»
    2. слухов («Цезарь надолго задержался у Никомеда. Тогда и пошел слух, что царь растлил его чистоту»)
    3. интерпретаций («гомоэротические мотивы в творчестве Шекспира несомненны»)
Если п.1 (действия) ещё может быть критерием, то пп.2 и 3 таковыми быть не могут
«вне привязки к эпохе ... жизни персоны» - весьма сомнительное утверждение, упирающееся как в проблему первичность источников, так и проблему интерпретаций: если отвязываться от эпохи, то «свадьбу» Нерона нужно помещать в статью Каминг-аут - что не вполне корректно - как и применять дикое по отношению к античности и средневековью название KU<N/
Собственно вышеперечисленного этого в списки, фигурирующих в категории en:Category:Lists of LGBT-related people, вносятся люди - включая порноактёров/актрис, снимавшихся в гомоэпизодах - живших не ранее XX века. Что разъясняется в преамбуле списка en:List of gay, lesbian or bisexual people:
  1. Persons of confirmed lesbian, gay or bisexual orientation
  2. The historical concept and definition of sexual orientation varies and has changed greatly over time; for example the word "gay" wasn't used to describe sexual orientation until the mid 20th century.
Так что предложенные критерии формирования и наполнения данной категории критериями не являются - как и приведённые номинатором агрументы «За», в которых в огромном количестве присутствуют неявные допущения об универсальности и внеисторичности некоторых современных воззрений на сексуальность. --Vladimir Kurg 14:57, 2 февраля 2009 (UTC)
Мне кажется очевидным, что п.1 это единственный возможный вариант.
Не передёргивайте, про камин-аут никто тут не ведёт речь. Есть много вещей (в отличии от камин-аут), которые общи для всё истории человечества, но в разную эпоху формировались несколько по разному, хотя и именнуются современными терминами.
Правила ИнтерЭнцикло, тем более не для категории, а для списков тут неуместны.
Когда эти некоторые теории будут иметь такое же влияние на общественную и научную точку зрения, то мы это и обсудим. Пока что конструктивизм это лишь одна из философских школ.--Воскресенский Петр 15:14, 2 февраля 2009 (UTC)
По «Мне кажется очевидным, что п.1 это единственный возможный вариант» - в таком случае выносите эту формулировку в качестве отдельного варианта и подводите итог по Варианту 1 - о некорректности формулировки и критериев
По интерЭнцикло и правилам для аналогичных категорий: есть en:Category:LGBT people, в описании которой написано:
Articles about notable LGBT (Lesbian, Gay, Bisexual, Transgender) people who have publicly declared their sexual orientation or gender identity, or whose sexual orientation or gender identity is known and not debated by historians.
Первая часть (people who have publicly declared...) совпадает с п.1, вторая (known and not debated by historians) несколько хромает - поскольку история - не психиатрия и сексуальные «ориентацию» либо «идентичность» не определяет. Однако ключевой тезис здесь «not debated by historians» - т.е. не впециалистами по LGBT studues, а именно историками, или, что точнее, историей как дисциплиной. --Vladimir Kurg 12:00, 3 февраля 2009 (UTC)
А вы считаете другие пункты могут квалифицироваться как АИ? Я не вижу с интерЭнцикло разногласий, разве что только мне кажется вариант 1 более корректно сформулирован.--Воскресенский Петр 18:33, 3 февраля 2009 (UTC)

[править] Аргументы ЗА

  • 1. Сексуальность, согласно классической психологии, является одной из осей личности человека, чрезвычайно важным для её формирования и дальнейшего существования элементом. Для Энциклопедии значимо то, что значимо для личности.
  • 2. Из вышесказанного следует что сексуальная ориентация влияет на деятельность личности всегда. В частности - на те её стороны, что имеют энциклопедическую значимость, например:
    • возможно ли отрицать факт влияния сексуальности на творчество (например, Чайковского, Кузьмина(любого и всякого - Андрей Романенко), Сургановой, Дольче и Габбана, Альмодовара).
    • возможно ли отрицать факт влияния ориентации на шпионскую работу некоторых членов Кембриджской пятёрки.
    • возможно ли отрицать факт влияния ориентации на балетную-субкультуру (Дягилев и тд.).
    • некоторые персоналии, стремясь снизить широкий общественный резонанс вокруг факта своей ориентации, отрицают влияние ориентации на свою энциклопедически значимую деятельность, например олимпийский чемпион Мэтью Митчем, но в то же время во время вручения ему золотой медали он поблагодарил мать и своего партнёра за помощь в его стремлении к победе.
  • 3. Нетрадиционная ориентация формирует определенное мировоззренрие и мироощущение личности, как, например, религия или убеждения (в Энциклопедии есть прецедент категоризаций Категория:Католики, Категория:Либералы, Категория:Вегетарианцы) Так есть исследования, доказывающие, что гомосексуалы склонны к к толерантной общественной позиции.
  • 4. Нетрадиционная ориентация формирует определённый психологический тип личности, поскольку, например:
    • есть психологические потребности в особом сексуальном общении и реализации
    • есть психологические потребности в рефлескии своей «чуждости», причём гораздо более глубокой рефлексии, чем скажем той, на основе которой формируются национальные диаспоры, потому как эта «чуждость» скрыта и скрываема от общества
    • есть специфические психологические конфликты и стрессы
    • есть исследования, показывающие, что проблемы в сексуальной реализации приводят к сублимации через другие сферы личности;
  • 5. Значимость подобной информации проистекает из её глобальной информационной блокады и цензуры, которым подвергались и подвергаются факты нетрадиционной ориентации известных людей.
    Значимость не может обосновываться не самим предметом, а сокрытием информации о нём.
    Carn !? 14:56, 27 января 2009 (UTC)
Может. Если целые государства и системы уделяли столько внимания этому. Энциклопедия - не бумажная энциклопедия --Воскресенский Петр 16:51, 27 января 2009 (UTC)
  • 6. Социологическая значимость явления обусловлена тем, что происходит формирование ЛГБТ-сообществ и субкультур, давление гомофобного и гетеросексистского общества, в результате чего образуется особого рода сообщества и субкультуры.
    Этот аргумент противоречит правилу Энциклопедия - не трибуна. Netrat 16:30, 27 января 2009 (UTC)
Ничего подобного - ну представляют лгбт-сообщества, субкультуры, гомофобия и тд интерес для социологов - чисто научный--Воскресенский Петр 16:51, 27 января 2009 (UTC)
ЛГБТ-субкультура и просто люди нетрадиционной ориентации в это не одно и то же. --Cvz1 14:49, 28 января 2009 (UTC)
  • 7. Значимость подобного рода списков для самой субкультуры и ассоциированных общественных движений, например как существующая Категория:Женщины для феминизма, в то время как Мейнстрим-культура в подобной манифестации не нуждается в она по умолчанию главная.
  • 8. Возможные конфликтные ситуации при предложенных критериях включения вполне подлежат разрешению в рамках действующих правил Энциклопедии.
  1. (+) За Энциклопедия не БСЭ, в ней цензуры не должно быть --Воскресенский Петр 15:54, 27 января 2009 (UTC)
    Вы путаете отсутствие цензуры и неуёмную страсть к эксгибиционизму. wulfson 16:37, 27 января 2009 (UTC)
    Если пройтись по статьям Энциклопедии, то в статьях про личности, сексуальная ориентация которых однозначно имеет значения для энциклопедии информации про неё ноль, значит всё-таки цензура--Воскресенский Петр 16:54, 27 января 2009 (UTC)
    Если "неуёмная страсть" повлекла появление сотен АИ, в которых данные вопросы серьёзно рассматриваются, то целью Энциклопедии (а тем более только русской версии) не является препятствование этой тенденции. Кроме того, неоднократно убеждался с сожалением, что в государствах с наличием цензуры (например, СССР) сведения о гомосексуальности парадоксальным образом цензура пропускала, лишь если они казались отрицательных персонажей истории. Следы таких умолчаний и искажений заметны и в ру-Энцикло, хотя надеюсь, что постепенно они будут исправлены. --Chronicler 18:10, 27 января 2009 (UTC)
  2. (+) За На мой взгляд, из всех критериев данный самый лучший. в Yrogirgtalk 19:42, 1 февраля 2009 (UTC)
    • (+) За. Пётр прав, существует цензура и необъективные источники, искажающие данные в выгодную гомофобам сторону. Этого гораздо больше, чем недостоверных прогомосексуальных сайтов (например, Gay.ru мне кажется вполне достоверным). --Phone I 12:25, 4 февраля 2009 (UTC)

[править] Аргументы ПРОТИВ

  1. Вероятность споров о достоверности информации и авторитетности источников.
    • Спор о авторитетности источников неизбежен, но для этого существуют правила Энциклопедии, это не аргумент
  2. Проблемы, связанные со статьями о ныне живущих: информация о принадлежности к ЛГБТ (в случае, например, Арбениной) может рассматриваться как порочащая.
  3. Если ориентация не повлияла на энциклопедическую значимость персоналии, то будет произведено включение в категорию по незначимому признаку.
    • Как вы Конкретно это собираетесь определять? это аргумент "За" в другом варианте
  4. Не всё, что значимо для личности, значимо для энциклопедии. Важны для личности: рост, вес, психотравмы детства, отношения с близкими, состояние здоровья. Пример: в статье, допустим, про конструктора или поэта, такая несомненно важная, не могущая пройти незаметно для личности болезнь, как геморрой, если она не повлияла на его вклад в инженерное дело или искусство, может быть опущена, поскольку у Энциклопедия - всё же энциклопедия, а не жёлтая газета. --Dodonov 22:47, 26 января 2009 (UTC)
Когда у нас будут сажать за геморрой, а если родные и близкие, узнав про эту болезнь то отвернутся от человека, когда геморрой вдруг станет тражать как и сексуальность одной из основ человеческой психологии, тада - Да--Воскресенский Петр 14:37, 27 января 2009 (UTC)
Я уже говорил - сажают за наркотики. Что, употребляющих наркотики тоже категоризировать?
Carn !? 14:56, 27 января 2009 (UTC)
Почему бы и нет, если это сильно отразилось на их творчестве? Пример: Карлос Кастанеда.--С уважением, Outside Flo (fem)обс 15:08, 27 января 2009 (UTC)
Если у этих лиц доказанная наркомания (понимаем - наркотик наркотику рознь)- почему бы нет? в конце концов несложно будет описать их с наркотиком судьбу. Вопрос в другом - много ли наберётся?--Воскресенский Петр 15:48, 27 января 2009 (UTC)
Вопрос этот достаточно легко решается. Если те или иные черты личности упоминаются в достаточно авторитетных биографиях и специальных исследованиях, то попытки редакторов Энциклопедии самостоятельно определить, что важно, а что неважно - типичный орисс. --Chronicler 20:01, 28 января 2009 (UTC)
  • Люди с нетрадиционной ориентацией, если исключить воздействие на них социального давления, ничем не отличаются от гетеросексуальных людей. Нет смысла в отдельной категории. --Dodonov 22:47, 26 января 2009 (UTC)
    Как раз наличие обобщающей категории/категорий ярко продемонстрирует, что разнообразие типов личностей среди ЛГБТ в общем плане не отличается сильно от гетеросексуалов. Во-первых, среди читателей, к сожалению, существуют определенные предубеждения по данному вопросу, во-вторых, если некоторые отличия на статистическом уровне всё же есть, то их можно выявить. --Chronicler 20:01, 28 января 2009 (UTC)
Достаточно упрощённый взгляд. Вы думаете что отсутствие конструкта однополой семьи не является постоянным источником психологических стрессов и тд?--Воскресенский Петр 14:37, 27 января 2009 (UTC)
И как дополнение: ЛГБТ-персоналии в настоящее время подвергаются гонениям далеко не во всех странах, то есть и социального давления на них нет не везде есть. То есть по этому признаку не будет их разделять ни работодатель, ни коллега. Так почему мы будем? --Dodonov 23:09, 26 января 2009 (UTC)
Могу вас уверить, таких стран ещё очень мало (США, например, к ним не относится), Россия - тем более--Воскресенский Петр 14:37, 27 января 2009 (UTC)
Они, конечно, ничем не отличаются, но проблема в том, что социальное давление исключить нельзя. даже в самых либеральных странах есть, ммм, хотя бы христианская церковь и хотя бы некоторое количество негативно относящихся к лгбт людей. предположим, в либерально-интеллигентских слоях даже нашего общества гонений нет. но восприятие любовных отношений какого-то лица со своим или с противоположным полом далеко не одинаково. вот такой вот факт. тут где-то мелькало про карликов - так вот и у карликов тоже достаточно проблем в современном социуме, разве что тема эта сейчас не столь многих интересует --Ликка 19:13, 27 января 2009 (UTC)
Я, наверное, совсем кощунственное скажу, но ведь педофилы тоже испытывают социальное давление и даже за права свои бороться пытаются. Извините что аргументы по типу в а раз такой категоризации нет в то и эдакой не бывать в просто я пытаюсь установить критерии, которые отделяют можно от нельзя.
Carn !? 22:29, 27 января 2009 (UTC)
Я уверена, что педофилы ее испытывают. И что? У нас нет категории педофилы? По мне, так пусть будет, если есть кем наполнять. При чем тут педофилы? Как ни странно, и они тоже люди, и пока они не совершили преступления (совращение малолетних там), они могут испытывать влечение к кому им заблагорассудится. Не очень понимаю, почему любое обсуждение геев рано или поздно ответвляется в сторону обсуждения педофилии. Это вроде разные вещи немного. --Ликка 23:52, 27 января 2009 (UTC)
Понял вашу позицию. Жаль, что такая огромная разница между этими двумя явлениями не приводит к разным позициям, это значит что ещё кучу всего придётся категоризировать, а я не готов к таким резким изменениям категоризации
Carn !? 07:03, 28 января 2009 (UTC)
Carn, смотрите Категория:Педофилия, там кроме всего и педофилы имеюццо. Так что вы опаздали года на 3.--Воскресенский Петр 13:55, 30 января 2009 (UTC)
  • Уточню относительно спорности самой идеи категоризации. Представляется, что в "модерновую" по языковому признаку категорию "ЛГБТ-персоналии" могли бы быть отнесены персоны, для которых найдены АИ. На практике не только неверна сама сиюминутная основа для категоризации (так, сегодня не ЛГБТ, а ЛНБТКвир является объектом "исследований") - но и очевидно, что в эту категорию - будут вводить самых разных персонажей из истории, которые ни сном ни духом не ведали, что такое Л., Г., Б., и Т. Если о неком тиране пишут, что он был "необычайно распутен" - следует ли из этого, что такое определение может быть синонимом ЛГБТ-персона? Как можно натянуть шкуру категории "ЛГБТ-персона" на маркиза де...? (хотя он, несомненно, отличался разнообразием предпочтений).
Как я понимаю суть идеи ЛГБТ/ЛГБТК (хотя, возможно, это с чьей-то т.з. совершенно неверное понимание) - в либеральном обществе это "концепт", созданный для определения группы лиц, отличающихся по своему половому поведению, или предпочтениям, от большинства населения. Раньше это называлось неполиткорректно - девиация, но из-за стигматизации понятия, слово "перверсия", как нео-табуированное - просто заменили неологизмами, словами и словосочетаниями "отличие, странность", ЛГБТ, ЛГБТКвир и т.д.
Но при этом поведение указанной категории лиц - формально не выходит за рамки юридически приемлемого социального поведения в данном обществе - т.е. когда всё происходит "по взаимному согласию". Тут кроется коренное отличие от реализовавших себя педофилов, растлителей и пр.. И, в частности, именно поэтому зоофилы - обычно никем не включаются в данную категорию ЛГБТК (т.к. юридически эти притязания к животным - обычно не нарушают прав людей, ибо иск подавать некому).
Таким образом всё, казалось бы, сводится к критерию: "Юридически ненаказуемые формы межличностного поведения, прежде всего - полового". Но на это накладывается социология малых групп: в (западном) обществе лица "с особенностями", испытывая дискомфорт в процессе социальной адаптации, объединяются в группы и сообщества, создавая определённую субкультуру.
Является ли предложенная категоризация признанием принадлежности персоны - к субкультуре ЛГБТК? Или же подразумевается бесконечно более широкая трактовка, когда журналисты или биографы, выяснив "кто с кем спал и как при этом страдал/радовался" - выносят эту "важную информацию" для развлечения общества потребителей? Или же сюда будут вносить также маркиза, философа и императора?
Платон как ЛГБТК-персона?
Св. Себастьян - ЛГБТ-персона?
Абсурдность попыток классификации в столь эклектичесом стиле не даёт возможности ожидать что-либо полезное от её введения. Alexandrov 11:46, 30 января 2009 (UTC)
Вам уже чуть выше объяснили, что аббревеатура ЛГБТ в данном случае рассматривается как совокупность гомосексуалов, бисексуалов и трансгендеров. Никакой субкультурный подтекст в рамках 20-21 вв. здесь искать не следует.--Воскресенский Петр 14:01, 30 января 2009 (UTC)
  • Категорически против подобных обобщений. Сведения о том, с кем и когда спал человек в в подавляющем большинстве случаев неуместны в энциклопедии. Равно это касается и сведений о сексуальной ориентации. Включение таких сведений в статьи, как я считаю (и как написано в ВП:СОВР), вообще возможно лишь в случаях, когда они тесно связаны с деятельностью человека, определяющей его значимость: когда АИ (а не gay.ru и подобными источниками) подтверждено участие человека в движении за права ЛГБТ, когда АИ указывают о заметном влиянии сексуальности на творчество конкретного человека и т.д. Это может служить признаком для категоризации, но соответствующие категории должны носить совершенно другой характер. --Grebenkov 09:58, 1 февраля 2009 (UTC)
    Если Вы считаете, что ориентация заключается и ограничивается лишь тем, кто с кем спал - Вы глубоко заблуждаетесь.--Soularis 10:58, 1 февраля 2009 (UTC)
    Если использовать критерий "кто хотел с кем спать" - так это ещё более сомнительный критерий. wanderer 13:21, 3 февраля 2009 (UTC)
  1. (в) Против, см. мои аргументы выше. Кроме того, если даже в АнглоЭнцикло, где в плане «гомо» гораздо спокойнее, действуют более жёсткие критерии включения, зачем нам с нашей нездоровой атмосферой провоцировать конфликты? --Cvz1 12:37, 3 февраля 2009 (UTC)
Более жёсткие? вы уверены??? нездоровая атмосфера создаётся прежде всего ксенофобией, которая ярким цветом разливается по страницам Энцикло в войнах расистов-либералов, евреев-антисемитов и тд. --Воскресенский Петр 15:05, 12 февраля 2009 (UTC)
  1. (в) Против. В целом я за категорию, но если речь идёт об исторических персоналиях, возникает множество спорных моментов, одним из которых как раз является ориентация. Существует немало ситуаций, когда одни авторитетные источники говорят одно, а другие, не менее авторитетные в прямо противоположное, и «разрешимость в рамках правил Энциклопедии» вызывает определённые сомнения. Вывод: в категорию должны включаться лишь те персоналии, о сексуальных предпочтениях которых историки не спорят. Дмитрий Донцов 14:39, 7 февраля 2009 (UTC)
так (+) За или (в) Против? вас не смущает обтекаемость формулировки «не спорят»? --Воскресенский Петр 15:05, 12 февраля 2009 (UTC)
(+) За категорию и (в) Против критерия. А формулировка «разрешимо в рамках правил Энциклопедии» не менее обтекаема. Дмитрий Донцов 15:25, 12 февраля 2009 (UTC)
Вы полагаете что "историки не сорят" решит ситуацию. Как быть с популистскими, "нечистыми на руку" историками? например, Эдвард Радзинский? Может тогда добавить формулировку "авторитетные в данной области историки не спорят"? что если возникнут сомнения в нейтральности позиции истрика (в обе стороны)--Воскресенский Петр 16:09, 12 февраля 2009 (UTC)

[править] Комментарии

Не хочу писать в аргументы против, так как это по сути лишь комментарии к аргументам за. По поводу шпионов и балетной субкультуры особых возражений нет. Но чего гомосексуального в музыке Чайковского в я никогда не пойму. И влияние ориентации на неё доказать нельзя также, как и опровергнуть. Мировоззрение и мироощущение личности формируют отношения, в которые личность вступает с другими людьми. Если личность не является ЛГБТ-активистом, то можно сказать, что чаще всего в своей жизни она встречается с неЛГБТ-персонами, и эти персоны формируют их мировоззрение. Существуют размытые сообщества карликов, толстяков, алкоголиков и т.д. однако я думаю мы никогда не будем категоризировать людей по их росту или весу, например.
Carn !? 20:37, 24 января 2009 (UTC)

  • Конкретно и по АИ разговаривать о Петре Ильиче я сейчас не готов, но есть предположение что некоторые свои композиции он посвещал любовникам (в том числе - подписывал). Кроме того, факт его ориентации имеет широкий общественный резонанс (на втором месте в Моисеев)
    • «но есть предположение». вот я и говорю, гадание на кофейной гуще свойственное жёлтой прессе. --Dodonov 22:47, 26 января 2009 (UTC)
      • О, могу Вам пообещать что статья про Чайковского в ближайшее время будет дописана со всеми полагающимися АИ.--Воскресенский Петр 14:37, 27 января 2009 (UTC)
      • О Чайковском можно посмотреть содержание монографии в„– 3097 в этом списке. Между прочим, Cambridge University Press. Спросите хотя бы Андрея Романенко, он наверняка приведёт еще АИ. --Chronicler 18:04, 27 января 2009 (UTC)
  • Как вы собираетесь определять степень влияния на энциклопедически значимую деятельность личности? это ооооочень размытое и спорное определение, которое породит только ещё больший размах войн правок.
  • Если личность половину своей жизни без интернета и журналов знакомств, в атмосфере гомофобии и угрозы уголовного преследования, искала себе подобных: а) для удовлетворения потребности в сексуальном общении и реализации б) для удовлетворения потребности в рефлескии своей «чуждости», причём гораздо более глубокой рефлексии, чем скажем той, по которой формируются национальные диаспоры, потому как эта «чуждость» скрыта и скрываема от общества, как сказал Андрей Кураев в «неоглашаемая», мучалась в моральном плане, испытывала серии значимых стрессов, имела проблемы с «правоохранителями», То логично предположить, что личность была подвержена значительному влиянию этой стороны своей жизни.
    Живут сейчас люди совершенно нормально в Штатах и в Европе, никто на них не давит. И профессор сменивший пол, в Университете Гента ни у кого даже любопытства не вызывал. Так что мне кажется эта картина гонений либо устарела, либо характерна не для любой страны. --Dodonov 22:47, 26 января 2009 (UTC)
    Как минимум США к "нормальным" странам ещё не относятся. В Португалии не так давно гея забили камнями до смерти... К тому же не одни гонения причина тому - отсутствие социальных моделей по прежнему сильно осложняют жизнь - вопросы брака, детей и тд.--Воскресенский Петр 14:37, 27 января 2009 (UTC)
  • Вот именно, что «карлики», если и образуют сообщества, то очень аморфные, на них не давят карликофобы, церковные наказания, их не сажают в тюрьму, из-за их карликовости не происходит коопирации и образования субкультур для удовлетворения внутренних потребностей (карликофилии?), рефлексии своей чуждости, в конце концов по ним видна их карликовость.--Воскресенский Петр 22:42, 24 января 2009 (UTC)
    • Про влияние - вы же сами приводили примеры, когда это влияние было очевидно. Например когда шпионы добывали сведения через пребывание в постели с лицами того же пола. Т.е. событие было, оказало заметное влияние на судьбу, и зависело от ориентации.
    • На курильщиков, я вот сейчас подумал, особенно последнее время, так сильно давит всё что вы описали... О! на наркоманов тоже крайне сильно давит! У нас есть Список известных людей, принимавших психоделики, но нет соответствующей категории. (или есть, но будет удалена, или была и была удалена) Кстати, список тоже, может быть, будет удалён, не знаю, проходит ли он по критериям значимости списков.
    • Моисеева, я думаю, можно смело в данную категорию добавлять =)
      Carn !? 19:38, 25 января 2009 (UTC)
      • Вы сможете доказать факт передачи в постели секретной информации?) нет объективных критериев для доказательства прямого влияния на энциклопедическизначимую деятельность. НЕТ.\
      • Когда курильщиков будут сажать в тюрьму и т.д.,(см. Выше) ДА. кстати - не ходите по кругу (Энциклопедия:НЕСЛЫШУ)--Воскресенский Петр 18:55, 26 января 2009 (UTC)
        • Курильщиков крека ещё как сажают в тюрьму! Я уж не говорю о всяких психоделических визионерах, которые за закрытыми дверями (в рамках своей личной жизни) предаются тем утехам, которым хотят, не причиняя вреда никому другому. Очень похоже на ситуацию с гомосексуалистами (как их называли) в прошлом - считалось что такое поведение даже за закрытыми дверями вредит человеку, а значит общество должно человека от такого поведения оградить (причинив ещё больший вред).
          Carn !? 10:59, 27 января 2009 (UTC)
          • НЕ сажают. За наркоманию уголовной ответственности нет. И это серьёзная болезнь, в отличии от гомосексуальности. Не надо тут уподобляться Папам Римским и Алексиям Вторым в гомофобных сравнениях--Воскресенский Петр 21:18, 27 января 2009 (UTC)
            • Я не сравнивал наркоманов с ЛГБТ, просто приводил примеры сообщества, подходящего под названные вами критерии.
            • Очевидно, что кооперация и образование субкультур для удовлетворения внутренних потребностей у наркоманов происходит.
            • Социальное давление они тоже испытывают, и по ним не видно что они наркоманы.
            • Про то что за наркоманию не сажают - это, формально, так. Однако на практике наблюдается обратное. Социальное давление налицо.
              Carn !? 22:12, 27 января 2009 (UTC)
              • Так вот. Хотя Высоцкий определённый период жизни своей употреблял морфий - ничего наркоманского в его песнях нет, в отличие от того же Боба Марли, посвятившего пропаганде марихуаны достаточно времени.
                Carn !? 22:23, 27 января 2009 (UTC)
                • Высоцкий был наркоманом? уверен, что очень многие его нелюбители найдут много маргинального в его творчестве... но это будет уже совсем другая история.--Воскресенский Петр 09:32, 30 января 2009 (UTC)

[править] Вариант 2

Включение лишь в том случае, если гомо/бисексуальность человека была общеизвестна и не отрицалась никем из авторитетных исследователей и/или признавалась им самим.

[править] Аргументы ЗА

  1. Возможность компромиссного решения: категория существует и используется, при этом конфликты практически исключены.
  2. Соответствие критериям включения в английском разделе.
  3. Исключено распространение порочащих слухов о ныне живущих.
  1. (+) За, согласно аргументам. --Cvz1 12:37, 3 февраля 2009 (UTC)

[править] Аргументы ПРОТИВ

  1. Неоднозначность формулировки «общеизвестна и никем не отрицалась», которая в целом противоречит правилам потдверждения информации в Энциклопедии ВП:АИ, в связи с чем послужит лишь поводом для новых войн правок по всем статьям.
  2. Возможность игнорирования всех остальных случаев АИ, в связи с чем будет внесена сумятица в правоприменительной практике ВП:АИ и инициирования в связи с этим войн правок.
  1. АИ не будут игнорироваться. Этот вариант означает лишь то, что при существовании АИ с разными ТЗ все они будут представлены в статье, и в силу неоднозначности вопроса включения в категорию не будет. --Cvz1 16:51, 27 января 2009 (UTC)
Если есть два противоречащих АИ, то видимо один из них не АИ. Или этот вопрос глубоко спорен и подлежит разрешению в рамках действующих правил. Зачем генерировать новые, спорные формулировки?--Воскресенский Петр 15:29, 2 февраля 2009 (UTC)
  1. Игнорирование факта значимого влияния на формирование и существование личности нетрадиционной ориентации персоны и сексуальности как таковой.
    Как раз если такое влияние было, сексуальная ориентация и станет общеизвестной.
  2. Отсутствие учёта глобальной информационной блокады и цензуры, благодаря чему такая информация сама по себе значима.
    Какая блокада? Мы же не в советскую эпоху живём. --Cvz1 16:51, 27 января 2009 (UTC)
    Ээээ... вам рассказать про несколько разборок правоохранителей в связи с «пропагандой»? или про накрытый кинофестиваль «Бок о Бок»? есть цензура, есть. Если доживу - отпишу в «Антигомосексуальной политике»--Воскресенский Петр 15:29, 2 февраля 2009 (UTC)
    Полностью согласна, отсутствие открытой цензуры не значит ее отсутствие вообще, а еще раз доказывает что многие ее не учитывают. К факту - о 20 чел. убитых в 2006г. в ходе "войн" не оповещалось в СМИ и этот факт как и многие другие был полностью игнорирован официальными источниками. Alexandra LA 16:06, 2 февраля 2009 (UTC)

[править] Комментарии

  • Вообще-то у нас действует ВП:СОВР. Если речь идёт о живущих людях, то категория может основываться лишь на собственном признании, зафиксированном весьма авторитетным источником. Никаким домыслам в статье не место. --Chronicler 18:19, 27 января 2009 (UTC)
Вот несколько лет назад я видел интервью по НТВ с одним известным современным российским писателем, в котором журналист намекнул на ориентацию автора (явно не без его согласия), показав журнал "Квир" в его рабочем кабинете и давая при этом комментарии автора о эротических сценах на русском языке. Ясно, что намеки могли и убедить зрителей (особенно с учётом отражения темы в творчестве автора), но АИ никоим образом не являются. --Chronicler 18:19, 27 января 2009 (UTC)
"Если речь идёт о живущих людях, то категория может основываться лишь на собственном признании" - где такое написано? Требуются авторитетные источники, и своершенно неважно, собственное признание или нет. Netrat 09:18, 2 февраля 2009 (UTC)
  • Сексуальная ориентация, даже если она известна, в подавляющем большинстве не более энциклопедически значимый признак, чем другие особенности сексуального поведения. Нам, например, известно, в каких позах и с кем занималась сексом Пэрис Хилтон в но это не повод описывать это в статье. --Grebenkov 10:01, 1 февраля 2009 (UTC)
    • Не путайте сексуальные позы и сексуальную ориентацию. Гомосексуальность не заканчивается в постели, она намного шире, она очень сильно влияет на общественное поведение Chedim 20:03, 1 февраля 2009 (UTC)
      • Извините, но мой личный опыт это опровергает. Мои знакомые с нетрадиционной ориентацией ничем в социальном плане не отличаются от гетеросексуалов. --Grebenkov 12:41, 3 февраля 2009 (UTC)
        • Я уж не буду вникать в подробности вашей интимной жизни, но могу вас уверить, что я, как человек наверняка больше общающийся с обсуждаемой категорией людей, такие отличия находу почти всегда--Воскресенский Петр 18:37, 3 февраля 2009 (UTC)
          • Тонкости, которые доступны только тем, кто тесно общается с обсуждаемой категорией лиц в для основной массы читателей Энциклопедии мало интересны. --Grebenkov 10:44, 4 февраля 2009 (UTC)
            • Жалко, не ожидал, что даже вы будете ссылаться на некую "основную массу читателей", вместо того чтобы задуматься, что действительно, некие тонкости будут ясны именно исследователям, специально занимавшимся некоей проблематикой, а не высказывавшимся "между делом", повторяя расхожие стереотипы. --Chronicler 12:27, 6 февраля 2009 (UTC)
              • Я всё о том же: о значимости данного признака для биографии. Если его влияние настолько незначительно, что выявить его удаётся только путём специальных исследований в он вряд ли может служить основанием для категоризации. Точно так же как курение сигарет определённой марки, предпочтительная сексуальная позиция и т.п. --Grebenkov 21:39, 9 февраля 2009 (UTC)
                • Вы опять меняете свой подход. Специальные исследования необходимы в следствии существования этих персонажей в гомофобном обществе, и дальнейшем существовании их биографий в этом же обществе. Когда история их жизни переписывалась, удалялись любые упомянания о «инаколюбии», мужские имена заменялись на женские и тд. Вы опять передёргиваете с "позициями", если для вас это одно и тоже... ну это ваш индивидуальный подход, согласно ряду статистических исследований в достаточно редкий.--Воскресенский Петр 22:29, 9 февраля 2009 (UTC)
                  • Вы мне только что заявили, что обычному человеку этих тонкостей не увидеть при непосредственном общении. Не съезжайте на переписывание истории. --Grebenkov 17:20, 10 февраля 2009 (UTC)
                    • Вы передёргиваете мои слова. что вообще за привычка? «обычный» человек при должном подходе всё прекрасно увидит, было бы желание.--Воскресенский Петр 20:28, 10 февраля 2009 (UTC)
                • Хм, если вы приведете исследовательские библиографии в несколько тысяч пунктов (это только книги, со статьями - десятки тысяч) о курении сигарет определенной марки, я тоже буду только (+) За категоризацию по курению сигарет, невзирая на то, что не курю. Разумеется, упоминаний более чем достаточно и в неспециальных исследованиях, в том числе биографических, но как раз в них много деталей, вряд ли вызывающих обобщения. Ну а во-вторых, действительно на протяжении протяжении двух тысячелетий работала соответствующая цензура (как элемент текстопорождающего механизма христианской и не только культуры), нацеленная на исключение соответствующих упоминаний без особой необходимости (да и продолжает работать, в т.ч. в современной России, особенно если касается текстов "для широкой публики", научная литература в России уже более адекватна). Впрочем, задачей Энциклопедии является не исправление истории науки, а соответствие современному её состоянию. --Chronicler 07:03, 10 февраля 2009 (UTC)
                  • По крайней мере, те источники, которые Вы привели выше в построены по одинаковым принципам: они либо систематизируют биографии активистов ЛГБТ-движения, либо просто механически объединяют биографии персоналий по признаку сексуальной ориентации because it sells. Ничего не имею против первого подхода, но категорически против второго: он подходит для жёлтой прессы или для изданий, преимущественно ориентированных на специфические сообщества, а не для энциклопедии общего назначения. --Grebenkov 17:20, 10 февраля 2009 (UTC)
                  • Вы опять передёргиваете. Вам говорили о исследовательских библиографиях, а не списках (кои, впрочем, тоже имеют значение). Что такого в них от жёлтой прессы или "специфических изданий" вы, конечно, оставите секретом.--Воскресенский Петр 20:34, 10 февраля 2009 (UTC)
                    • Неверно. Два приведенных вами признака имеют место, но это скорее меньшая часть (ознакомьтесь с библиографией, на которую я сослался выше). Если речь идет о справочниках широкого охвата, включающих сотни персоналий, то определенная механичность неизбежно присутствует, однако более специальные работы обычно имеют более четкий предмет исследования. (1) если речь идет о людях незначимых в Энциклосмысле, то это часто социологическое исследование сообщества или группы, подобранной по определенному признаку. (2) если о значимых людях, то на основании проявления в творчестве или личностных особенностях. --Chronicler 20:28, 10 февраля 2009 (UTC)
  • Соглашусь с тем, что... "категория может основываться лишь на собственном признании, зафиксированном весьма авторитетным источником" - (с) Chronicler. Но замечу, что с этими самыми "собственными признаниями" могут возникнуть всевозможные трудности. Например, бисексуал Боуи (вопреки здесь высказывавшемуся мнению о том, что между би- и геем нет принципиальной разницы) крайне насмешливо отзывался о геях и гей-культуре. С другой стороны, это было в 70-х годах, когда он постоянно менял свои позиции, так что, вполне возможно, позже он говорил и нечто совершенно противоположное: подобных примеров в его биографии предостаточно (чего стоит история с "боуи-нацистом", когда он - сначала много цитировал Геббельса, а потом удивлялся: "ну сами посудите, как я могу симпатизировать нацистам, если я сам - наполовину еврей?").... Барри Деннен по собственным признаниям "убежденный" гомосексуалист, но, оказывается, к осознанию этого факта "шёл" всю свою жизнь, которую вообще говоря, почти всю провел исключительно в женских компаниях. То есть, "по автопризнанию", он - гей, а фактически?.. Чудесная история у Тома Робинсона: он прославился в 70-х годах как активист гей-движения (на рок-сцене), потом женился (на женщине!) и благополучно с нею живет, воспитывая двоих детей и называя себя при этом - "практикующим гетеросекс" бисексуалом. При этом он остается активистом гей-движения и борцом за права геев... В общем, я по-прежнему "за" существование такой категории: она необходима. Но с трудом представляю себе, как будут решаться трудности, подобные перечисленным. -- Evermore 13:15, 10 февраля 2009 (UTC)
    • Ну и какие проблемы с Боуи? ну бисексуал, и в чём проблема? Есть куча открытых геев, которые ратуют за уголовное преследование гомосексуальности. Деннен как минимум бисексуал, или гомосексуал - именно поэтому предлагается единая ЛГБТ-категория. Тоже самое с Робинсоном - типичная история бисексуала, рано или поздно одни находят себе половину... и как это ни странно, половина в подавляющем числе случаев имеет только один пол (женский или мужской)--Воскресенский Петр 16:49, 10 февраля 2009 (UTC)
      • Проблемы тут не столько с Боуи, сколько с критерием под условным названием "собственное признание". Часто оказывается, что оно - сегодня одно, а завтра другое. Именно поэтому я предвижу здесь трудности. Кстати, вот ещё один проблемный персонаж: Брайан Молко, Placebo. Не знаю, кем он сейчас себя подаёт, но лет пять назад в одном из интервью он говорил о себе: "я - бисексуал, никогда не имевший гомосексуального опыта". Ну, и кто он в таком случае? В моем, например, (скромном) представлении - гетеросексуал, пусть и с женственным имиджем (таким был, например, Марк Болан). Однако, у нас тут получается: однажды назвался бисексуалом - навеки полезай в корзину ЛГБТ? -- Evermore 09:26, 11 февраля 2009 (UTC)
      • Ну, в любом случае категоризация не может быть идеальной, есть геи-гомофобы (аналог: евреи-антисемиты), есть сложности становления самоидентификации, это неизбежно. Но замечу, что признание всегда считалось «царицей доказательств»(regina probationum) и в праве имеет соответствущий статус.--Воскресенский Петр 15:18, 12 февраля 2009 (UTC)
        • Прэлестно... О том, что признание не является и не может являться «царицей доказательств» говорил даже сталинский прокурор Вышинский. Что уж говорить о правоведах более либеральных взглядов... Что ж, это делает более понятным Ваше действительное отношение к правам и свободам человека. --Grebenkov 13:01, 13 февраля 2009 (UTC)
          • Обратите внимание на время глагола - «считалось». Думаю вы сами нам расскажите как в сегодняшнем праве обстоят с этим дела), естественно что например признание Ежова АИ считаться не может--Воскресенский Петр 14:29, 13 февраля 2009 (UTC)
            • «и в праве имеет соответствущий статус». Я обратил внимание на время глагола. --Grebenkov 14:36, 13 февраля 2009 (UTC)
              • А что? в праве нонче не рассматривается признание?--Воскресенский Петр 14:50, 13 февраля 2009 (UTC)
                • Наравне с прочими доказательствами и только при условии, что оно им соответствует. --Grebenkov 17:54, 13 февраля 2009 (UTC)
        • Я знал, что Grebenkov ухватится за эту фразу ;) Конечно, в современном праве (см. УПК РФ) признание не является "царицей доказательств", в Энциклопедии же, согласно ВП:АИ и ВП:ПРОВ, прежде всего должны использоваться вторичные источники, где дается грамотный анализ первичных, хотя обращение к первичным, безусловно, полезно. --Chronicler 13:46, 13 февраля 2009 (UTC)

[править] Вариант в„–3

Включать в категорию людей если нет сомнений по поводу их ориентации. При этом ориентация или гендерная идентичность должна оказать значительное влияние на такую деятельность этих персоналий, которую можно описать в энциклопедии. Для снижения количества споров принять формальный критерий такого описания, который указан ниже.

[править] Аргументы За

  1. ВП:КАТГОС запрещает категоризацию по этническому и национальному признаку. «Основная причина этого в в том, что во множестве случаев невозможно точно и объективно определить, к какому этносу и расе человек принадлежит, а точные указания на самоопределение человека также во многих случаях отсутствуют». Ориентация схожа с национальностью в том, что этот признак не может быть изменён, и по нему могут проводиться преследования со стороны других лиц. (Решение данного опроса повлияет на ход обсуждения пункт 11 правил категоризации).
  2. В отдельных случаях такая категоризация будет сходна с содержанием раздела раздела «интересные факты»
  3. В категории не будет создаваться информационный шум от персонажей, об ориентации или гендерной идентичности которых можно написать лишь что она была именно такой, соответственно навигационная значимость категории будет достаточно высокой.
    Информационная блокада вокруг этого факта - уже повод для определения информации как значимой

[править] Аргументы Против

  1. Расплывчатость формулировки «нет сомнений», в результате чего будут подорваны действующие правила Энциклопедии ВП:АИ и инициированы новые войны правок.
    Есть основание для войны правок - значит, скорее всего, оснований для такой категоризации недостаточно. В статье можно указать «с одной стороны», «с другой стороны», в случае простановки категории такой возможности нет.
  2. Формулировка «оказало значительное влияние на энциклопедическизначимую деятельность» расплывчата, отсутствуют какие-либо объективные критерии оценки,
  3. Игнорирование факта значимого влияния на формирования и существования личности факта нетрадиционной ориентации персоны и сексуальности как таковой
    Для оценки такого влияния требуется целый штат психологов, который фонд Энцикломедия, я думаю, не может себе позволить. Carn
    Это классическая психология Воскресенский Пётр
  4. Отсутствие учёта глобальной информационной блокады и цензуры, благодаря чему такая информация сама по себе значима.

[править] Комментарии

  • Это критерий для категоризации совсем по другим признакам в «Борцы за права геев», «ЛГБТ-активисты». Как-то так. --Grebenkov 10:06, 1 февраля 2009 (UTC)
    Но в таком случае получается, что "борцы за их права" есть, а их самих нет.--Wanderer1 01:18, 15 февраля 2009 (UTC)
    Категории «Женщины» тоже нет, хотя вполне может быть категория «Борцы за права женщин». Кстати, очевидно, пол оказывает значительно большее влияние на личность и социальные качества человека, чем сексуальная ориентация. Тем не менее, такая категоризация в нашем разделе пока что не введена. --Grebenkov 08:21, 15 февраля 2009 (UTC)
    Увы, ошибаетесь:))), [Категория:Женщины] есть, как и противоположная ей [Категория:Мужчина]. Эти же категории есть и в более продвинутых Энцикло-, хотя их наполнение несколько отличается от ру-вп. Содержательно дискутировать о качествах и факторах определяющих личность социального индивида - я здесь не буду, это не то место. Хотелось бы только, чтоб русская («евразийская») Энцикло не отставала так уж сильно от англ- или нем-коллег, стремилась конкурировать с ними, а не скажем, с турецкой-ВП. Осознавая, что существующие установки «Всяк сверчок знай свой шесток» и «Что положено Юпитеру...» - при открытом доступе к сети - лишь только демонстрируют само наличие этих 'установок' и определенный социум их обслуживающий.--Wanderer1 13:05, 15 февраля 2009 (UTC)
    В категорию Женщины статьи об отдельных женщинах не добавляются. Её суть другая, нежели у предлагаемой категории. --aGRa 13:15, 15 февраля 2009 (UTC)
    Именно «понимание сути» я и имел в виду, когда говорил о «наполнении»в‘. --Wanderer1 13:29, 15 февраля 2009 (UTC)

[править] Формальный критерий

формальный критерий для варианта в„–3.

Аргументы ЗА:

  1. Будет способствовать появлению материала в статьях
  2. При формальном подходе снизится значительное количество споров

Аргуметы ПРОТИВ:

  1. Отсутствие учёта информационной блокады и цензуры, благодаря чему значимая информация была минимизирована.
  2. Отсутствуют какие-либо объективные критерии оценки, значитальные трудности при попытке разработать такие критерии, невозможность их объективизации
  3. Отсутствие учёта широкого общественного резонанса вокруг факта ориентации персоны.
  4. Игнорирование факта значимого влияния на формирования и существования личности факта нетрадиционной ориентации персоны и сексуальности как таковой
[править] Вариант 1

Один абзац подтверждённого источниками текста, 2-3 предложения.

[править] Вариант 2

300 видимых знаков с пробелами.

  1. (К сожалению нельзя проголосовать Если да, то...)(+) За данный вариант, так как он применим для всех статей, а не только хороших.
    Carn !? 14:56, 27 января 2009 (UTC)
  2. (+) За. Достаточно размера в 300 знаков, но в нем должно быть отражено, почему ориентация или гендерная идентичность персоны является энциклопедически значимой (оказало сильное влияние на творчество, вклад в культуру, науку, историюв), и со ссылками на АИ. Если есть разные противоречащие друг другу АИ в отразить в разделе и включить в категорию. --С уважением, Outside Flo (fem)обс 15:27, 27 января 2009 (UTC)
    • (+) За. Why not? --Phone I 12:25, 4 февраля 2009 (UTC)
[править] Вариант 3

900 видимых знаков с пробелами.

[править] Вариант 4

Ориентации или гендерной идентичности посвящён целый раздел с несколькими источниками.

[править] Комментарии

Предлагаю формальный критерий по поводу включения в категорию - если ориентации\гендерной идентичности посвящён раздел размером более 300 (трёхсот) знаков с пробелами, то включение можно проводить.
Carn !? 20:34, 24 января 2009 (UTC)

Сразу возникает проблема информационной блокады, которую создало гомофобское и гетеросексистское общество, например в Советская пропаганда, в результате чего доступность подробностей о этой стороне жизни сведена к минимуму.--Воскресенский Петр 22:42, 24 января 2009 (UTC)
Информация от этого не появится. Нет информации - нет смысла по ней категоризовать.
Carn !? 19:21, 25 января 2009 (UTC)
Информация есть. Но минимум в по известным причинам. Отсюда и ещё один голас ЗА категоризацию--Воскресенский Петр 14:39, 26 января 2009 (UTC)

Опасения в возникновении «информационного шума» мне кажется надуманной. Что это такое?--Воскресенский Петр 22:42, 24 января 2009 (UTC)

Это когда полезная информация теряется в бесполезной. П2р12а43в3да4,234 бе412рёт 3и4 1тер23яет214ся32.
Carn !? 19:21, 25 января 2009 (UTC)
Когда факт информационного шума спорен, при этом факт цензуры и информационной блокады однозначен, то согласно духу Энциклопедии как небумажной энциклопедии, второй перевешивает--Воскресенский Петр 14:39, 26 января 2009 (UTC)
Я не понимаю при чём здесь информационная блокада, честно, выглядит для меня как аппеляция к сложному положению, в которое я должен войти и посочуствовать. Вы чего хотите добиться - сделать читателю удобнее и интереснее или сорвать покрывало информационной блокады?
Carn !? 18:13, 26 января 2009 (UTC)
При том, что если государственная политика на протяжении десятилетий считала значимым скрывать эти факты, то в Энцикло эти факты должны найти отражение, поскольку их уже нельзя принимать за незначимые--Воскресенский Петр 19:02, 26 января 2009 (UTC)
Если что-то скрывается, то от самого этого факта оно приобретает значимость для Энциклопедии?
Carn !? 22:32, 27 января 2009 (UTC)
  • Подсчёт знаков кажется мне довольно нелепым занятием. Если решать категоризовать всех или вносить всех в списки, то достаточно просто наличия источников. Если речь идёт о специальных влияниях на творчество и деятельность и отдельных категориях (например, Категория:Авторы произведений ЛГБТ-литературы), то нужны АИ, обращающие специальное внимание на данные вопросы. Механический подсчёт объема не имеет смысла. Если есть ряд исследований, доказывающих гомосексуальность персоналии, и ряд исследований, ее отвергающих, то включение/невключение должно производиться с учётом ВП:ВЕС, а не объема информации "За". --Chronicler 18:25, 27 января 2009 (UTC)

[править] Дополнительная категория

Категория «Персоналии о которых есть информация, как о ЛГБТ-персонах» (название может меняться)

[править] Аргументы За

  • Есть случаи, когда резонанс вокруг персоны и её ориентации велик, матерала много, но при этом заявления по поводу ориентации самые разные, и точно сказать о ней что-то невозмножно. Думаю возможно сделать категорию, в которую будут включаться персоналии, относительно ориентации которых есть сомнения, однако сама возможность принадлежности такой персоны к ЛГБТ сильно влияет на её публичную жизнь.
    Carn !?
  • В эту категорию могут входить персоналии, пободные американскому сенатору Ларри Крейгу, а также основателю церкви New Life Church Теду Хаггарду. В обоих случаях сами они категорически отрицают свою гомосексуальность, хотя американская общественность убеждена в обратном. Первый был задержан полицейским в туалете аэропорта при попытке установить сексуальный контакт с мужчиной, второй был обвинён двумя парнями в сексуальных домогательствах. Получается, что есть веские доказательства их гомосексуальности, но из-за атмосферы гомофобии оба резко отрицают свою принадлежность к гомосексуалам. Пипумбрик 23:57, 28 января 2009 (UTC)

[править] Аргументы Против

  • Категоризация по крайне расплывчатому признаку.
  • Энциклопедия не склад слухов и сплетен.
  • Ещё как против.
    Когда по телевидению показали, как Путин поцеловал некоего ребёнка в живот, то почти сразу же после этого появилась информация, что Литвиненко назвал его педофилом[1]. В результате имеем: 1. литвиненковское заявление поспешили распространить зарубежные СМИ; 2. поцелованный ребёнок был мужского пола. Ну и как, занесём статью о Путине в эту категорию?
    Есть такая вещь как каминг-аут, публичное признание персоной своей нетрадиционной сексуальной ориентации, в вот это и надо учитывать, а не некое наличие информации.
    Кроме того, существует такое явление как изнасилования (в тюрьмах, армии и т. д.). Надо ли будет заносить в такую категорию тех, кого изнасиловали, или тех, кто насиловал?
    Многие известные люди делали довольно наглые заявления в адрес других известных людей, исходя из коньюктуры.
    В качестве примера таких заявлений можно привести того же Литвиненко. Можно найти множество заявлений о том, что Гитлер был гомосексуалистом. Тоже самое можно найти и о Гувере. Уже много раз делались заявления о том, что принц Чарльз в гомосексуалист.[2][3]
    В один прекрасный момент мы можем обнаружить, что, как было сформулировано выше, «есть информация» о том, что многие известные украинские, грузинские, польские, британские и прочие «вражьи» политики в гомосексуалисты, лесбиянки, бисексуалы и т. д.
    Есть информация о том, что Бритни Спирс занималась сексом со стриптизёршей[4], а Мадонна в с Дженни Шимицу, но я ни разу не слышал, чтобы этих певиц причисляли к сексуальным меньшинствам. И я думаю, что вам придётся достаточно долго повоевать с поклонниками этих певиц, прежде чем вы сможете хоть как-то отнести их к ЛГБТ.
    Лично я думаю, что проставление подобной категории будет превращать Энциклопедию в поле битвы.
    Также хочу обратить внимание на то, что есть такая вещь, как диффамация, и в случае с однополым сексом это может принимать довольно гнусные формы, так как обстоятельства, в которых подобное с человеком происходит, могут быть совершенно разными и не завистеть от него. Но распространите о человеке информацию о том, что у него был однополый секс, и все сразу начнут считать его гомосексуалистом. А теперь представьте, о каком-либо человеке известно, что его в детстве отчим насиловал в а мы его, значит, в такую категорию будем помещать?
    Люди, которые пострадали в прошлом, могут быть отнесены к ЛГБТ просто потому, что о них «есть информация», а это несправедливо да и просто противоречит здравому смыслу.
    Наличие этой категории в статье может формировать у читателей ложное представление о нетрадиционной сексуальной ориентации объекта статьи, в особенности если сама эта категория будет включена в какие-либо ЛГБТ-категории, и/или если в ней само́й будут присутствовать какие-либо ЛГБТ-категории.
    Не стоит забывать и о таком понятии как формализм в стремление к соблюдению правил в ущерб здравому смыслу. Недобросовестные участники смогут ссылаться на отсутствие чётких критериев помещения статей в данную категорию. Может получиться так, что одни участники (добросовестные) будут добавлять в эту категорию только тех, кого, например, «застукали» в туалетах с проститутками, а другие (недобросовестные) будут добавлять вообще всех, в чьей жизни был однополый секс, или даже не секс, а просто, скажем, случаи проживания в одной комнате студенческого общежития с одним/несколькими сокурсниками-гомосексуалистами (это ведь тоже можно отнести к ЛГБТ-информации [в особенности, если сами сокурсники-гомосексуалисты будут делать заявления порочащего характера]). Например, какой-то порно-актёр заявлял, что Том Круз в гомосексуалист[5]; те, кто раньше работал с Робби Уильямсом также заявляли о его гомосексуальности[6] в обоим артистам пришлось подавать иски в суд за клевету. В таких случаях придётся оставлять эту категорию в статье и ждать, когда суд вынесет решение (а если человек в суд не подавал, то и вообще навсегда её в статье о нём оставить). Получится, что по каждому спорному случаю с такой категорией придётся «дёргать» администраторов. А арбитры в таких случаях только и смогут, что констатировать расплывчатость критерия категоризации и рекомендовать его уточнить.
    Возможность добавить статью о человеке в эту категорию будет потворствовать непорядочному поведению тех, кто пришёл в Энциклопедию заниматься чёрым пиаром и троллингом.
    Вдобавок её наличие будет потворствовать непорядочному поведению тех участников, которые хотят хотя бы в Энциклопедии «свести счёты» с известными людьми, вызывающими у этих участников личную неприязнь.
    Считаю, что существование подобной категории будет противоречить ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС и вводить в заблуждение читателей.
    в redmond barry 06:10, 3 февраля 2009 (UTC)
совершенно с вами согласен--Воскресенский Петр 18:49, 3 февраля 2009 (UTC)
  • Если речь идёт о ныне живущих людях - категорически против, даже соответствующие слухи могут включаться, лишь если вызвали громкий резонанс в прессе. Если речь идёт о персоналиях прошлого, то отдельная категория "версий" тоже лишняя - если истолкование доминирует в АИ, то категория должна быть, если вопрос спорный - то можно изложить разногласия в статье и списке, но без категории. --Chronicler 07:24, 10 февраля 2009 (UTC)

[править] Название

[править] ЛГБТ-персоналии

[править] За

За! Однозначно! Причем именно за введение подобной категории, тк категория "персоналии" (и тд) кажется мне весьма размытой и широкой и в любом применении более адекватна в связке! Я могу себе представить образно ЛГБТ, но не могу представить мифические "персоналии" - отдельно!!!! Alexandra LA 23:32, 2 февраля 2009 (UTC)

  1. (+) За wetscherinin 13:04, 4 февраля 2009 (UTC)

[править] Против

(в) Против см. ниже. Netrat 04:13, 2 февраля 2009

[править] Персоналии:ЛГБТ

Если категория будет создана, то такое название кажется мне наиболее логичным.
Carn !? 11:17, 27 января 2009 (UTC) 22:02, 27 января 2009 (UTC)

[править] За

  • По-моему, такое название действительно лучше, так как словоборазование "ЛГБТ-персоналии" непонятно. AndyVolykhov в 08:36, 3 февраля 2009 (UTC)

[править] Против

(в) Против см. ниже. Netrat 04:13, 2 февраля 2009 (UTC)

[править] Особое мнение

Все предложенные варианты ("ЛГБТ-персоналии" и "Персоналии:ЛГБТ") есть бездумные кальки с английского, совершенное не естественные для русского языка - и не прижившиеся в нём. Такие искусственные конструкции - как и вообще неологизмы - в названиях недопустимы. Кроме того, данное объединение - откровенное POV, не основанное, к тому же, на научных источниках.

Может существовать Категория:ЛГБТ-активисты, только называться одна должна Категория:Активисты движения за права сексуальных и гендерных меньшинств (по-русски, а не калькой). А категории "ЛГБТ-персоналии" быть не должно. Могут быть Категория:Геи, Категория:Лесбиянки, Категория:Бисексуалы, Категория:Транссексуалы. Это соответствует русскому языку. А уже их, так и быть, можно включить в Категория:ЛГБТ. Netrat 04:13, 2 февраля 2009 (UTC)

Вы правы только отчасти. ЛГБТ - вполне жизнеспособная калька, которая вписалась в русский язык, в том числе в русскую Энциклопедию (Категория:ЛГБТ), есть Категория:Активисты ЛГБТ-движения. А вот разделить гомосексуалов, бисексуалов и трансгендеров очень часто не представляется возможным--Воскресенский Петр 15:43, 2 февраля 2009 (UTC)
"ЛГБТ - вполне жизнеспособная калька, которая вписалась в русский язык" - не в русский язык, а в POV-шную публицистику. Почитайте серьёзную научную литературу, там такие кальки исчезающе редки. "есть Категория:Активисты ЛГБТ-движения" - к переименованию, срочно! Netrat 16:30, 2 февраля 2009 (UTC)
Ну и какая серьёзная современная научная литература вами использовалась? --Воскресенский Петр 17:15, 2 февраля 2009 (UTC)
Новая борьба за частоту русского языка) К сожалению нам тогда придется исключить каждое 2-е слово из нашей современной лексики следуя вашей логике, да и к тому же еще французские заимствования 19 века - когда французский язык был обязательным правилом хорошего тона для Петербургской интеллигенции. Мне кажется вполне логично можно бы было определить Категория:ЛГБТ - персоналии - активисты ЛГБТ-движения Alexandra LA 23:46, 2 февраля 2009 (UTC)
К тому же Категория:Активисты ЛГБТ-движения- слишком узкая - т.к. указывает только на прямой вклад этих людей в ЛГБТ сообщество. А категория ЛГБТ персоналии должна также рассматривать личностей которые внесли не только прямой, но и косвенный вклад в сообщество, возможно даже на уровне изменения норм, ценностей в данной сфере. (в том числе люди искусства - которых к ЛГБТ-активистам отнести не представляется возможным.) Alexandra LA 00:33, 4 февраля 2009 (UTC)
"ЛГБТ" - не сексуальная ориентация. Объединение этих четырёх категорий людей в одну категорию оправдано только тогда, когда речь идёт о движении за права меньшинств ("ЛГБТ-движении"). В остальных случаях термин "ЛГБТ" неверен. По этой же причине абсурдно включать в категорию "Персоналии:ЛГБТ" тех, кто жил задолго до самого появления этого сокращения. В предложенном виде категории "Персоналии:ЛГБТ" быть не должно, ибо ЛГБТ - не свойство человека и не ориентация, а конкретное общественное движение. См. выше. Netrat 12:38, 5 февраля 2009 (UTC)
В общем-то Netrat прав. Само объединение ЛГБТ в одну группу неочевидно, не всегда встречалось и свойственно определенному типу общественных движений, хотя и представлено в АИ (кое-что я говорил на эту тему в другом месте). --Chronicler 09:24, 8 февраля 2009 (UTC)
ЛГБТ - это не только узкоприменяемая в праве аббривеатура, но и наиболее удобная - не всегда можно по биографии человека разобрать - был ли он гомосексуалом, бисексуалом или трансгендером, эти три явления черезвычайно связаны и на этой основе происходит их социальная общность. Если есть другой краткий и ёмкий термин - предложите--Воскресенский Петр 09:31, 8 февраля 2009 (UTC)
Это уже явное преувеличение. Социальная общность в значительной степени связана с фактом дискриминации. Если устранить дискриминацию, то неясно, сохранится ли она. Трансгендеров отличить легче всего, хотя, с другой стороны, отличить гетеросексуальное ситуативное поведение гомосексуала от бисексуальности при отсутствии автобиографии действительно затруднительно. --Chronicler 10:30, 8 февраля 2009 (UTC)
Chronicler, вы часто общались с трансгендерами? вы не замечали что они фактически все "стартуют" через гей-сообщество? а как вы думаете они жили до возможности оперироваться? многие в сообществе и остаются. многие так и остаются "голубыми" для знакомых. Насчёт дискриминации и сохранения сообщества, общий враг конечно объединяет, но никто не убирал потребности во внутреннем общении, так что вопрос очень неоднозначный.--Воскресенский Петр 10:43, 8 февраля 2009 (UTC)
Я несколько о другом: (1) об отличении не при личной встрече, а по материалам биографии, доступным для написания статей. (2) потребности во внутреннем общении между геями и между лесбиянками, допустим, очевидно существуют, как и в общении у людей вообще друг с другом безотносительно к ориентации, но на каком основании утверждать, что геям заведомо интереснее общаться с лесбиянками, нежели с мужчинами-гетеросексуалами, мне понять сложно, если не принимать во внимание факт общей дискриминации (может, есть источники?). --Chronicler 11:24, 8 февраля 2009 (UTC)
С материалами для написания всё гораздо хуже - мне сложно представить как гендерная идентичность может быть однозначно трактована через пласт истории, например являлась ли Дурова трансгендером или нет - загадка за семью печатями, очень это сложная материя - идентичность. Между геями и лесбиянками?)) вы, коллега, не часто выходите "в свет" - геи с лесби часто терпеть друг друга не могут, другое дело что геям с геями как правило заведомо общаться интереснее, по сути ЛГБТ делится на женские - ЛБТ, мужские - ГБТ, по отдельности Г, Л, Би, Т. Вообще это очень интересный вопрос о структуре сообществ и субкультур, но, увы, мало описанный--Воскресенский Петр 21:01, 8 февраля 2009 (UTC)
О том и речь: материалов о Дуровой вполне достаточно, но ввиду отсутствия в русской культуре того времени слов и концептов для трансгендерности, их терминологическое истолкование неизбежно весьма спорно. А того, что "геи с лесби часто терпеть друг друга не могут", я и не оспаривал. --Chronicler 07:19, 10 февраля 2009 (UTC)

"А вот разделить гомосексуалов, бисексуалов и трансгендеров очень часто не представляется возможным" - чуть ниже Вы говорите прямо противоположное. Netrat 13:38, 10 февраля 2009 (UTC)

  • В самом деле? вы не ошиблись? я ничегго ниже найти такого не могу. Если вы хотите разрешить это недопонимание, то приведите, пожалуйста, цитату--Воскресенский Петр 16:56, 10 февраля 2009 (UTC)
  • Друзья, давно пора забыть то, что была такая статья за гомосексуализм, и вспомнить тот документ который мы приняли 12 декабря 1993 года, где нам сказали, что мы все равны не зависимо ни от чего. Вы хотите удалить кальку, хорошо придумайте к этой кальке русский аналог (исландцы благо научились все импортыные слова на свой лад переделывать). Если в англо Энцикло есть категория ЛГБТ персоналии, то почему в русском разделе вы отказываете ей в праве на существование? Влияние на культуру. хм... посмотрите на себя в чем вы?? В одежде. вы думаете что просто ее кто-то сшил, ан нет ее еще придумать надо. Исследуя движение моды можно увидеть, что она медленно стекает с высоких подиумов на черкизовские рынки. и Поверьте мне что значительная часть этих людей ЛГБТ-дизайнеры--VadVrai 14:23, 11 февраля 2009 (UTC)

[править] За

[править] Против

[править] Комментарии

Как я заметил, многие из сторонников существования категории пришли или вернулись в Энциклопедию после длительного отсутствия именно для участия в данном опросе. Ну-ну, господа. Vote canvassing ещё никого до добра не доводил... --Grebenkov 12:49, 3 февраля 2009 (UTC)

  • Заметил-заметил... На одного из наиболее подозрительных персонажей уже подан запрос чекъюзерам. --Cvz1 12:56, 3 февраля 2009 (UTC)

Ни за кого ручаться не буду, но вот просматривая список противников, замечаешь что сюда постепенно подтягиваются ветераны гомовойн. По существу идёт прение «хочу-нехочу категорию», никто никого слушать не собирается - слишком далеки позиции сторон и сложено общественное отношение. Боюсь, что дело на этом не ограничится. Жаль. Ведь по сути вопрос о категории сводится к формированию как можно более чётких критериев включения, на которое сообщество в такой обстановке не способно--Воскресенский Петр 18:56, 3 февраля 2009 (UTC)

  • Это не голосование, так что само по себе число участников значения не имеет (поэтому выявление митпаппетов тоже непринципиально). Жаль, конечно, если участник напишет "а мне нужна эта категория", и на этом его деятельность завершится. Но посмотрим. --Chronicler 13:49, 5 февраля 2009 (UTC)
  • Виртуал пока только один выявился. Все остальные у чекъюзеров сомнений не вызывали--Воскресенский Петр 14:10, 5 февраля 2009 (UTC)
  • Голоса прокси-кукол вычеркнуты. --Cvz1 09:08, 7 февраля 2009 (UTC)
  • Об итоге: Ярослав Блантер обещал подвести его. Я надеюсь, его кандидатура не вызовет никаких возражений. --Chronicler 10:19, 8 февраля 2009 (UTC)
  • Кстати, итог ещё не подведён, а конфликты уже начались: информация в статьи добавляется на основе сомнительных источников типа gay.ru и lesbi.ru, создаются препятствия для добавления в категорию лиц, которые хотя и имеют соответствующую ориентацию (что подтверждено АИ), но, скажем так, далеки от создаваемого некоторыми лицами сусального образа «ЛГБТ-персоналия» (см. Иртышов, Игорь). Хотя совершенно однозначно ясно, что уж на деятельность последнего, благодаря которой он стал значим, гомосексуальность оказала весьма и весьма значительное влияние. --Grebenkov 09:09, 15 февраля 2009 (UTC)

[править] Предупреждение

Если участник Воскресенский Петр не прекратит усилия по сгону сюда митпаппетов в пользу одной из сторон, я вынужден буду объявить опрос нелегитимным и закрою его без объявления итога, а участник будет заблокирован за деструктивное поведение. Сгон сокпаппетов и партизанские действия одной из сторон по заполнению категории тоже не способствуют объективному анализу аргументов этой стороны.--Yaroslav Blanter 06:27, 13 февраля 2009 (UTC)

Вы ошибаетесь, все эти люди (как я бегло просмотрел) - действующие члены сообщества Энциклопедии. Приглашение присоединиться к опросу других юзеров (не всегда в «одностороннем» плане) - не противоречит правилам Энцикло. В конце-концов это ведь всего лишь опрос и количество тут не имеет значения. Вот если бы это было голосование - тогда могли бы возникнуть вопросы. --Воскресенский Петр 12:17, 13 февраля 2009 (UTC)

[править] Примечания

[править] Итог

У нас имеется руководство, ВП:КАТГОС, в котором написано

В Энциклопедии не производится категоризация по этническим и расовым признакам. Основная причина этого в в том, что во множестве случаев невозможно точно и объективно определить, к какому этносу и расе человек принадлежит, а точные указания на самоопределение человека также во многих случаях отсутствуют. Категоризация, указывающая на этнические или расовые признаки, допустима только в том случае, если непосредственно связана с деятельностью человека: Категория:Еврейские общественные деятели.

В свете вышеизложенного и должна идти вся дискуссия. То есть, следует установить, насколько приведённые в опросе аргументы за и против противоречат и согласуются с аргументами, приведёнными в данном абзаце.

Аргументы за категорию. Аргумент 9 нерелевантен, интерЭнцикло не рассматриваются как доказательство значимости. Аргумент 8 на самом деле является ответом на контраргумент, не уверен, что особенно убедительным. Аргумент 7 противоречит правилу "Энциклопедия - не трибуна". Аргумент 5 не имеет отношения к созданию категории - никто же не предлагает скрывать информацию. Остаются аргументы 1-4 и 6. Аргументы 1-4 на самом деле представляют собой один аргумент, который, в применении к нашей ситуации, можно просуммировать так: (нетрадиционная) сексуальная ориентация влияет на многие стороны деятельности персоналии, в особенности на творческие. Против такого утверждения сильных аргументов не приведено. Вопрос о зависимости или независимости сексуальной ориентации от воли человека мы тут обсуждать не будем, он совершенно неуместен и нерелевантен. Аргумент 6 мне не представляется существенным, так как я не вижу, как интерес со стороны социологов должен влиять на необходимость создания общей категории; на мой взгляд, он может относиться только к дочерним категориям внутри Категория:Социология.

Дополнительно приведён контраргумент, что создание категории вызовет дополнительную напряжённость в связи с недавними гомовойнами. Он, на мой взгляд не должен быть основным, но при равенстве аргументов должен быть учтён. Забегая вперёд, скажу, что, на мой взгляд, равенства аргументов нет, и этот аргумент, не играет существенной роли.

Дальше мы должны проверить, насколько оставшийся аргумент (о влиянии сексуальности на поведение) соответствует нашим правилам. У нас есть два способа обьединения персоналий: категории и списки. Отличаются они тем, что при включении персоналии в список должны быть, в теории, приведены АИ, соответствующие критериям включения в список. Для категории же такие АИ приводить не надо, именно поэтому группировка по категориям возможна только в том случае, когда критерии очевидны (что и подтвержает приведённая мной цитата из руководства). В дискуссии на эту тему имеется аргумент Андрея Романенко, как мне представляется, убедительно не опровергнутый. Действительно, имеются, скажем, многочисленные исследования гомоэротических мотивов в поэзии Михаила Кузмина. Если я не отстал от жизни, однозначных свидетельств его гомосексуальности нет, он сам об этом не писал. Поэтому в категорию ЛГБТ-персоналий он включён быть не может. Зато вполне может быть создана категория Категория:Писатели, в творчестве которых проявились гомоэротические мотивы (ну, или с более удачным названием), в которую спокойно можно его включить, на основании самых что ни на есть бесспорных АИ.

Тем самым итог опроса состоит в следующем:

  • Существование категории ЛГБТ-персоналии противоречит правилам проекта. Категория должна быть расформирована и удалена. Соответствующий запрос будет представлен ботоводам.
  • Возможно существование частных категорий, вроде описанной выше Категория:Писатели, в творчестве которых проявились гомоэротические мотивы, с чёткими критериями включения и обоснованием, почему именно данный признак является определяющим в творчестве персоналии. Вполне разумные аргументы касательно наименования таких категорий содержатся выше в разделе Какие категории нам нужны?, но, учитывая нездоровую обстановку вокруг вопроса, я бы рекомендовал при создании таких категорий как можно тщательнее на их страницах обсуждения обосновывать необходимость их создания, а при возникновении возражений на той же странице обсуждения пытаться прийти к компромиссу, а не наполнять категорию как можно быстрее.
  • Возможно также существование списков с чёткими критериями включения, основанных на АИ. Существование списка ЛГБТ-персоналии представляется мне в любом случае неразумным из за его размера (даже если не касаться прочих проблем). --Yaroslav Blanter 11:17, 16 февраля 2009 (UTC)

Отдельно я должен отметить совершенно неподобающее поведение участника опроса, который сейчас будет предупреждён на личной странице. Он с единомышленниками во время проведения опроса создал категорию и её заполнил, причём во многих случаях в категорию попали персоны, в статье о которых гомосексуальная ориентация даже не упомянута, не говоря уже об АИ. Он оставил множество сообщений об опросе на страницах участников, которые, как ему казалось, поддержат его точку зрения, более того, продолжал это делать после предупреждений и считает это совершенно нормальным. Он агрессивно реагировал на замечания противоположной стороны в данном обсуждении, вплоть до нарушений правил ВП:ЭП. В результате его деятельности на странице отметились многочисленные митпаппеты. Если бы я заметил это на ранней стадии, опрос был бы закрыт.--Yaroslav Blanter 11:17, 16 февраля 2009 (UTC)

Чтобы не потерять - параллельные беседы --Воскресенье 20:25, 26 февраля 2009 (UTC)

Источник в «/w/index.php?title=Энциклопедия:Опросы/О_Категории:ЛГБТ-персоналии&oldid=14034562»
Пространства имён

Варианты
Просмотры
Действия