статьиGNU Free Documentation License материалы взяты из Википедии Статья была изменена. Оригинал статьи.

Энциклопедия:Оспаривание итогов

Материал из Энциклопедии в свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
в ВП:ОСП
ВП:ИТОГИ

Эта страница для обращений по вопросам оспаривания итогов ВП:КУ по оставлению страниц, переименования, объединения и разделения, подведённых администраторами. Итоги ВП:КУ по удалению страниц оспариваются на ВП:ВУС; итоги восстановления оспариваются путём вынесения на удаление в соответствии с правилами.

Итоги прочих участников или подводящих итоги оспариваются в соответствующих разделах или на ВП:ЗКА.

При оспаривании итога должна быть приведена ссылка на согласие или отказ администратора на переподведение его итога.

Примечание для администраторов: Пожалуйста, относитесь к запросам внимательно (если итог оспорили, значит, либо ситуация «на грани», либо это зреющий конфликт). При переподведении итогов обязательно указывайте все аргументы, которые вы учли, и все аргументы, которые вы не приняли (с указанием причины почему). Если с момента первого итога появились какие-то дополнительные аргументы, укажите на них. Неформальное правило: Повторный итог должен быть более тщательно сформулирован, чем итог первичный.

Разъяснения арбитражного комитета: Как правило, в разделах ВП:КПМ, ВП:КОБ, ВП:КРАЗД администраторы подводят итоги в сложных случаях, которые требуют подробного анализа аргументов. Немотивированная отмена подобного итога будет считаться войной администраторов. При этом аргументированное переподведение оспоренного третьим участником итога не является войной администраторов.

Обсуждения Общение
Запросы
Обсуждения


в‘ Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху.
Добавить новый запрос   ·   Архивы запросов: 2009 · 2010 · 2011 · 2012


Содержание


[править] Энциклопедия:К удалению/29 сентября 2011#Переулок

Статья Переулок была вынесена мной на удаление как орисс (с предложением создать перенаправление на Улицы#Типы улиц); в итоге аргумент об ориссности отражён не был. После моего обращения администратор Vlsergey прокомментировал свой итог так: «Для меня выглядит ничем не подтвердённым аргумент о том, что данный текст представляет собой что-то новое, ни разу не описанное в источниках, что требует предварительной публикации в научных журналах как новая теория. Да, может быть их не очень просто найти на русском языке. Но вполне может быть возможно найти на английском, поставить шаблон вглобализироватьв и оставить статью.»

Раз претензии были недостаточно понятны, напишу более подробно. Статья плохой перевод английской статьи без источников en:Side road. Во-первых, отсутствие источников в статье о широкоупотребимом термине заставляет предположить орисс-эссе вида «пишу всё, что удалось вспомнить на тему за 15 минут»; новых теорий, конечно, там не вводится, но ориссом это быть не перестаёт. Да и шаблон {{глобализировать}} предполагает указание, ситуацию какого региона описывает статья в США? другая страна? или исключительно какой-то небольшой городок, где живёт автор? в установить невозможно. Во-вторых, side road или side street в некоторых русско-английских словарях вообще отсутствует как возможный перевод слова «переулок», а в некоторых присутствует, но далеко не на первом месте. Полагаю, это может означать, что понятия в достаточной мере разные в просто в русском языке абсолютно подходящего не нашлось (если это не так в прошу привести АИ). Для простановки интерЭнцикло такая ситуация кое-как терпима, но для перевода в явно нет. NBS 12:58, 26 мая 2012 (UTC)

[править] Оспоренный итог

Статья была номинирована как ОРИСС. Читаем правило и его раздел: Энциклопедия:Недопустимость оригинальных исследований#Что является оригинальным исследованием. Видим 4 пункта в 1. новая теория 2. новая идея 3. новое определение терминов 4. вводится неологизм. Читаем оспаривание "новых теорий, конечно, там не вводится", т. е. уже пункт в„–1 (и даже в„–2) можно по идее не рассматривать (согласно утверждению номинанта). Однако отбросим буквоедство и рассмотрим по полной. Статьи из толкового словаря Даля и Ожегова подтверждают часть написанного. То есть как минимум преамбула подтверждена соответствующими источниками и оригинальным исследованием соответственно не является, так как не содержит новых теорий, идей, определений и неологизмов.

Далее. Раздел "Описание". Читаем правило ВП:АИ раздел ВП:АИ#Когда не нужны источники "В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов." Так к примеру поиск источника на утверждение (к примеру "Общей характеристикой переулка является низкая скорость движения (до 50 км/ч), стоянка на обочине, отсутствие дорожной разметки и полос для движения транспорта."), которое можно подтвердить просто выйдя на улицу подходит под доведение до абсурда правила о проверяемости. Так что в целом и общем статья ОРИССом не является и соответственно оставлена.

Естественно, что качество статьи оставляет желать лучшего. Однако никто не мешает её дорабатывать и приводить к нормальному состоянию. С уважением --Юрий 23:29, 26 мая 2012 (UTC)

P. S. Так как я уже привык к тому, что мои итоги на КУ оспариваются и после дальнейших длительных обсуждений де факто остаются такими же, в случае несогласия прошу на ВП:ОАД. --Юрий 23:29, 26 мая 2012 (UTC)

  • Вам не кажется, что перед итогом должно пройти хоть какое то обсуждение? Я уже не говорю, о том, что ВП:ОРИСС де-факто не отражает консенсус сообщества. Я также хочу отметить, что качество вашей аргументации (которое можно подтвердить просто выйдя на улицу) на низком уровне. --ptQa 23:41, 26 мая 2012 (UTC)
    • Относиться к качеству моей аргументации Вы можете так, как считаете нужным, однако про себя. Скажем так Ваше отношение к качеству моей аргументации лучше, чем моё отношение к Вашему суммарному вкладу в проект. И я его никому не навязываю, до тех пор пока не навязывают отношение к моей аргументации. А на вопросы по существу ("длительность обсуждения") отвечу в по данной статье оно длится с 29 сентября 2011 года, т. е. около 8 месяцев. --Юрий 10:19, 27 мая 2012 (UTC)
      • Хотя этот итог должен быть окончательным, я оспариваю его по ВП:ИВП, как очевидно некорректный. Итог может быть переподведен любым независимым администратором. --ptQa 10:38, 27 мая 2012 (UTC)
        • Администратор, который нарушает правила руководствуясь ВП:ИВП в вызывает недоумение. Формально Вы могли только оспорить на ВП:ОАД или на ВП:ФА. Ну да ладно. Я подтвердил для себя то, что написал в P. S. выше. Дальше заниматься буквоедством не хочу. При этом необходимо отметить, что это действие подпадает под "совершает действия, которые противоречат правилам и сложившемуся в сообществе консенсусу." К тому же фраза "как очевидно некорректный" должна подкрепляться аргументами, а не Вашим личным мнением. --Юрий 12:03, 27 мая 2012 (UTC)
          • Можете обратится на ВП:ФА или АК:ЗАЯ с запросом на оценку моих действий. --ptQa 12:15, 27 мая 2012 (UTC)
            • Э не. Я мог наложить на Вас блокировку за вышеуказанное нарушение пункта в„–2 (совершает действия, которые противоречат правилам и сложившемуся в сообществе консенсусу.) ВП:БЛОК, а затем Вы могли бы обратиться на ВП:ФА/ВП:ОАД, а после/или на АК:ЗАЯ. Однако я этого не делаю по простой причине "Не хочу" --Юрий 12:18, 27 мая 2012 (UTC)
  • Статья представляет собой орисс в чистом виде. На большинстве переулков, которые я знаю, скорость движения составляет те же 60 км/ч, что и везде в остальных местах; здесь я стоянки на обочине и отсутствия полос не вижу, «другие здания» там тоже вполне себе есть. Разметка иногда рисуется. Так что эти факты не то что не являются общеизвестными, они являются просто ложными. --aGRa 11:44, 27 мая 2012 (UTC)
  • Согласен. Убрал, то что вызывало сомнения, т. е. предложения с запросами на источник. --Юрий 12:03, 27 мая 2012 (UTC)

[править] Энциклопедия:К удалению/18 декабря 2011#Ильин, Николай Александрович

Прошу пересмотреть итог коллеги Cemenarist по данной персоне. Согласно итогу, статья была оставлена только потому, что Ильин Николай Александрович является заслуженным работником культуры Российской Федерации и, таким образом, проходит по пункту в„–1 для деятелей немассового искусства. Однако у меня возникают сомнения, так как Ильин не является музыкантом/писателем/скульптором и проч - он получил эту награду как директор музыкальной школы и педагог. Кроме того, нигде не сказано, что такая награда автоматически делает персону значимой. Более того, статья была оставлена с другими недостатками, на которые я обратил внимание в предварительном итоге, в частности, неэнциклопедичный стиль статьи в некоторых местах. Я считаю, что перед оставлением статьи такие вещи надо поправлять, тем более текста в ней не так много. --EvaInCat 18:53, 25 мая 2012 (UTC) P.S. Администратор уведомлён --EvaInCat 19:00, 25 мая 2012 (UTC)

  • Поясню позицию. По пункту 1 ВП:КЗДИ наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды (почётные стипендии, почётные звания и государственные награды в области искусства, избрание в состав авторитетных академий), поэтому госнаграда в области культуры, что всегда считалось значимым, см например Юлиан (певец) и др.. Ильин Н.А. награждён как директор музыкальной школы за заслуги в области культуры и многолетнюю плодотворную работу присвоить почетное звание "Заслуженный работник культуры Российской Федерации". Так как есть звание Заслуженный учитель Российской Федерации, то логично, что если бы его награждали как педагога/учителя, то со всей очевидностью, ему бы присвоили эту госнаграду. Недостатки стиля не являются препятствием для оставления статьи, оставляющий статью не обязан её дорабатывать, если это только не служит устранению недостатков ведущих к удалению (а оставить статью желание есть). -- Cemenarist User talk 19:47, 25 мая 2012 (UTC)
    Наверное, это надо было отразить в итоге, сделав его более подробным :) Дело в том, что возникает вопрос, можно ли применять правило ВП:КЗДИ для данной персоны, так как по факту Ильин является педагогом и общественным деятелем. Насчёт доработки - это не столь критично, но починить примечания, чтобы не отображалась эта большая красная надпись, наверное стоило. Но суть не в этом. --EvaInCat 11:22, 26 мая 2012 (UTC)
    может вы и правы, но мне это показалось настолько очевидной цепочкой (пункт 1 КЗДИ говорит о госнаграде в области культуры/искусства -> персона имеет госнаграду за достижения в культуре -> показано соответствие критериям. -- Cemenarist User talk 13:27, 26 мая 2012 (UTC)
    • «заслуги в области культуры» в а при чём здесь «немассовое искусство», о котором идёт речь в ВП:КЗДИ? NBS 12:05, 26 мая 2012 (UTC)
      • Немассовое искусство это культура, раздел КЗДИ для деятелей немассового искусства и культуры, обучал он в музыкальной школе скорее всего не попсе а классической (немассовой) музыке. -- Cemenarist User talk 13:27, 26 мая 2012 (UTC)
  • Согласен с номинатором, аргумент за оставление невалиден в в сообществе есть консенсус считать значимыми наградами только «народных», но не «заслуженных». в ptQa 15:02, 26 мая 2012 (UTC)

[править] Энциклопедия:К удалению/3 декабря 2011#Палестинские территории

К сожалению, удаление статьи с таким количеством интервик по причине того, что в ней не указаны ссылки на источники и якобы это ОРИСС - это жёсткое нарушение ВП:НДА. При обсуждении удаления никто даже и не высказывался о якобы отсутствии источников по данной теме и наличии ОРИССа. Таким образом, администратор выдвинул этот аргумент самостоятельно (он никак не следовал из обсуждения, если бы в обсуждении он появился - огромное количество источников было бы сразу же предоставлено). И на основании собственного аргумента удалил статью. В качестве источников (которые элементарно найти в любом количестве самостоятельно) можно использовать хоть источники из статьи en:Palestian territories, хоть вот это, но в интернете, на самом деле, источников - миллион. Итог подлежит быстрой отмене как нарушающий ВП:НДА: фактически этот итог не является итогом, потому что он никак не основывается на аргументах в очень объёмном обсуждении и никак не связан собственно с обсуждением, а основывается исключительно на легко опровергаемом аргументе администратора. Желающие удалить данную статью хотели её удалить по причине нарушения ВП:ОМ, а вовсе не по причине, что статья, якобы, представляет собой ОРИСС. Подводящий итог администратор должен дать ответ на вопрос, нарушает ли эта статья ВП:ОМ, а не быстро удалять статью в соответствии с какой-то собственной аргументацией, которая легко опровергается. --Yuriy Kolodin 15:19, 19 мая 2012 (UTC)

  • p.s. Первая же страница поиска в гугле даёт такие источники (которые просто можно указать как источники в конце статьи - и «проблема» решена): [1], [2], [3], [4], [5]. --Yuriy Kolodin 16:04, 19 мая 2012 (UTC)
    Этот аргумент обсуждался в процессе дискуссии. Наличие некоего словосочетания в гугле вовсе не означает, что все эти источники авториттены, релевантны и что вообще у всех у них речь идет о том же самом предмете. Поэтому не надо искажать ситуацию: подводящий итог вовсе не обязан обсуждать только и исключительно первоначальный тезис выноса на удаление. Pessimist 18:17, 19 мая 2012 (UTC)
    Вы уж определитесь, это ОРИСС или ОМ. А то смешно становится, право. Если ОРИСС - это значит, статья о том предмете, который является предметом измышления участников/неавторитетных источников, не отражённом в источниках авторитетных. Если ОМ - то статья о предмете, который, конечно, описан в источниках, существует, просто у нас уже есть статья об этом предмете, под другим, более нейтральным и общепринятым названием. А то ведь Вы даже и не знаете, по какой причине нужно статью удалить. Тогда лучше пишите прямо: статья противоречит моим идеологическим убеждениям. Разговор окончен. --Yuriy Kolodin 19:04, 19 мая 2012 (UTC)
    У меня нет никакой необходимости "определяться", поскольку я итог там не подводил. А вот вам стоит определиться по какой причине ваши бесконечные рассказы о якобы имеющихся источниках по теме на статье никак не отразились. Вы что-то говорили об идеологических предпочтениях, да? Предлагаю любому администратору закрыть данную тему как хождение по кругу и нарушение ВП:ПДН. Новых аргументов нет и в связи с "окончанием разговора" не ожидается.--Pessimist 06:27, 20 мая 2012 (UTC)
    В данном случае первая же страница поиска в гугле даёт пять источников. Эти источники - отдельные статьи и справочные материалы об (оккупированных) Палестинских территориях. На очень авторитетных сайтах уровня Би-би-си или сайта подразделения ООН (вот ещё дополнительно на сайтах ООН: [6]). Досточно пройти по ссылкам, чтобы убедиться, что все статьи и справочные материалы - об одном и том же объекте. Собственно, это настолько очевидно, как очевидно и то, что администратор должен затратить минимальные усилия для поиска источников. Особенно учитывая то, что данная статья имела массу интервик на другие Энциклопедии, включая Энциклопедию на иврите. Основная дискуссия шла вокруг вопроса, есть ли там ответвление мнений, вопрос же о якобы отсутствии источниковя вообще пропустил, а другие участники, очевидно, посчитали его просто несерьёзным и малосущественным для дискуссии. Вопрос о том, что статья нарушает ВП:ОРИСС, в ходе дискуссии не поднимался (что не помешало администратору удалить статью под этим предлогом). Лично я обсуждал серьёзный вопрос: является ли эта статья ответвлением мнений, и основная часть дискуссии (примерно 95%) посвящена именно этому: это у нас появилась другая статья о том же объекте, статья о котором у нас уже есть, либо же эта статья об отдельном понятии/объекте. Что касаемо ОРИССа - то ОРИССы вообще не могут быть ответвлением мнений, это другая ситуация. Это вообще из другой области. Итог не соответствует обсуждению и вообще не является итогом в этом обсуждении. Мне лично до лампочки, удалят эту статью или оставят, но аж настолько небрежный итог, как мне представляется, должен быть отменён и должен быть подведён итог, соответствующий дискуссии. Иначе все эти обсуждения теряют всякий смысл. --Yuriy Kolodin 10:49, 20 мая 2012 (UTC)
    М-да, я не подозревал, что выражение "разговор окончен" означает, что следующая реплика будет в 3 раза длинее :-). Получается, что не администратор, подводивший итог, а именно вы не прочли дискуссию, в которой обсуждался вопрос о том, что единственный источник по теме в статье - цитата из речи Махмуда Аббаса. А виноват в том, что вы не обратили на это внимание, почему-то тот, кто подводил итог на основании этих аргументов. --Pessimist 10:58, 22 мая 2012 (UTC)

[править] Энциклопедия:К удалению/21 января 2012#Шаблон:Столицы Руси и России, Энциклопедия:К восстановлению/21 марта 2012#Шаблон:Столицы Руси и России

Прошу кого-нибудь из администраторов перепроверить подведённые итоги. Авторы не учли решение АК Арбитраж:Оспаривание итога ВП:ВУС по шаблону Столицы Руси и России в ноябре 2010г., согласно которому шаблон существенно отличается от тех версий, которые удалялись ранее, и имеет право на существование. Также не учтено решение ВП:513, п. 6.1, по которому при добавлении спорной информации к уже существующему шаблону следует оспаривать отдельную правку по обычной процедуре.--Fred 08:41, 14 мая 2012 (UTC)

[править] Энциклопедия:К удалению/9 ноября 2011#Турецкая республика и армянский вопрос

Перенесено со страницы Энциклопедия:Запросы к администраторам#Переподведение итога по удалению статьи "Турецкая республика и армянский вопрос" -- Vlsergey 16:06, 13 мая 2012 (UTC)

Насколько я понимаю, аргументы за удаление не выдерживают критики

  • "статья оставляет впечатление сборной, наспех скомпилированной из разных кусков, частично относящихся к теме (армян), а частично нет (более широкого отношения к христианам/не туркам мусульманам вообще)" - любая статья в Энциклопедии, это скомпилированные мнение, иначе это был бы реферат. Какие части не относятся к армянам, коллега Cemenarist не пояснил. Приведенные работы прямо говорят о геноциде армян и об отношении в Турецкой республики к армянам и армянскому вопросу. Например, первый приведенный мной источник говорит:

In short: in the early republic the political and intellectual elite felt as little need to distance themselves from the genocide and its perpetrators as they had immediately following the war. In the years 1918-1922 the continued need to mobilize the Muslim population of Anatolia made any serious reckoning with this aspect of the recent past an impossibility. After the proclamation of the republic the composition of the ruling elite precluded it. Turkey was ruled by an elite that consisted of former Unionist bureaucrats and military officers, who hailed overwhelmingly from the Balkans and had adopted Anatolia as their new fatherland. Many of the people in central positions of power (shukru Kaya, Kazim Ozalp, Abdulhalik Renda, Kilic Ali) had been personally involved in the massacres, but besides that, the ruling elite as a whole depended on a coalition with provincial notables, landlords, and tribal chiefs, who had profited immensely from the departure of the Armenians and the Greeks.

В удаленной статье рассказывалось как современная турецкая идентичность строится на отрицании не только геноцида армян, но и вообще факта исторического проживания армян на этой территории. Я попытался объяснить это на СО коллеги Cemenarist, но он вместо анализа текста статьи, ну или запроса исходных работ, стал анализировать названия статей, придя к странному выводу "Итого - из 12-ти источников только один рассматривает взаимоотношения армян, евреев, греков с Турецкой республикой, остальные касаются геноцида армян (не соответствуют теме статьи)". Во-первых, почему армянский вопрос, это только "взаимоотношения армян, евреев, греков с Турецкой республикой"? Во-вторых, попытка делать выводы из названий статей мягко говоря некорректна, и красноречиво свидетельствует о качестве выводов коллеги Cemenarist. В-третьих, почему отношение к бывшему армянскому населению Турции, как к вероломным предателям, относится только к "геноциду армян", а не к современным армянам, в том числе и армянскому населению Турции? Например, и сегодня в Турции заявление о геноциде армян может привести к уголовному преследованию. Это что, не "армянский вопрос" в современной Турции? Источник "Identity Politics in the Age of Genocide. The Holocaust and historical representation", о котором Cemenarist пишет "опять рассматривает вопрос геноцида (не по теме статьи)", говорит:

In recent years, dialogue between Armenian and Turkish scholars has begun in earnest. Most Armenians ultimately want Turkey to recognize that it committed genocide, to apologize, and to pay some form of reparations. Some even demand that Turkey returns Armenian territory. Many Armenians, however, recognize that Armenia's poverty and isolation could be greatly helped by Turkish trade and other forms of assistance.

Это самая что ни на есть современность. Фактически мы имеем удаление статьи на основании сомнительных голословных утверждений подводящего итог. Мне кажется, статус коллеги Cemenarist, как подводящего итоги. надо обсудить отдельно.

Все это осложняется некрасивой историей и нереализованными обещаниями коллеги Cemenarist подать на меня иск в АК.

Прошу кого-нибудь из администраторов переподвести итог. Естественно готов привести все источники, аргументы и пр., в т.ч. и здесь, если потребуется, Divot 17:11, 22 апреля 2012 (UTC)

  1. Какие части не относятся к армянам, коллега Cemenarist не пояснил - я еще как пояснил какие части не относятся к армянам в Турецкой республике на своей СО.
  2. Попытка объяснения свелась в основном к этому: Если вы посмотрели бы по ссылкам, то увидели бы, что, например, вызdавшая ваше сомнение фраза "В коллективном мифе о Турецкой республике не было места для этнических меньшинств: армян, курдов, греков, а насилие над ними в дореспубликанский период и после него замалчивалось" ссылается на работу по армянскому геноциду, а именно на "Reading Genocide: Turkish Historiography on 1915". Весь первый абзац ссылается также на профильную работу: "Renewal and Silence. Postwar Unionist and Kemalist Rhetoric on the Armenian Genocide"., и т.д.. т.е. опять ссылка на работу рассматривающая геноцид армян, а не взаимоотношения армян и турецкой республики.
  3. Во-первых, почему армянский вопрос, это только "взаимоотношения армян, евреев, греков с Турецкой республикой" - я такого утверждения не делал.
  4. Во-вторых, попытка делать выводы из названий статей мягко говоря некорректна, и красноречиво свидетельствует о качестве выводов коллеги Cemenarist - что было доступно, я просмотрел, что недоступно - мог оценивать по прямо заявленной в названии теме рассмотрения статьи и по тексту, написанному по этим источникам, а что они касаются геноцида армян - это следует и из названия, и из текста статьи.
  5. Источник "Identity Politics in the Age of Genocide. The Holocaust and historical representation" ... Это самая что ни на есть современность. - это самая что ни на есть современность отношений Турции к геноциду армян.
  6. По схеме должен быть консенсус администраторов за отмену итога а не просто переподведение.

Кратко моё мнение по статье: тема статьи на данный момент не соответствует содержанию, а содержание, как было разобрано мной, состоит из описания отношения раннего правительства Республики к геноциду, отношения правительства Республики в период с 30-х по 90-е к нац меньшинствам, и описание современной ситуации с отношением к геноциду. Т.е. отдельные куски текста вполне имеют право на существование, но собранные так и под таким заголовком - нет. Если их расформировать под соответствующие заголовки (к примеру "Отношение к геноциду армян в период становления Турецкой республики" "Нацменьшинства в Турецкой республике" "Отношение к геноциду армян в Турецкой республике в новейшее время") то такие статьи имеют, так сказать, право на жизнь.
Я не вижу конструктивности в попытке привязать к теме "некрасивую историю", особенно когда аргументы к оспариванию до этого момента сводились в основном к ней по инициативе Divot'a. -- Cemenarist User talk 18:07, 22 апреля 2012 (UTC)

"опять ссылка на работу рассматривающая геноцид армян, а не взаимоотношения армян и турецкой республики" - опять делать заключение из названия, при том что в статье определенно описано как государственная политика Турецкой Республики строилась на отрицании геноцида армян. И какая-то странная попытка отрыва отношения к геноциду армян и его последствий от армянского вопроса.
Ну и далее в том же духе, рассуждения о том, что книга MacDonald. Identity Politics in the Age of Genocide касается только "геноцида армян", а к "армянскому вопросу" отношения не имеет. При том что сам автор пишет "Turkey seeks admission to the EU and this might be facilitated if the Armenian issue can be resolved."/
Я уже даже не знаю чему возражать, тут просто каждая мысль построена на чистой спекуляции, непонимании и незнании. Divot 19:12, 22 апреля 2012 (UTC)
Коллега, вам просто необходимо начать слушать собеседников. Заявленная тема статьи "Турецкая республика и армянский вопрос", геноцид армян формально не имеет отношения к этому (он был ДО республики). Отношение властей республики к геноциду армян имеет отношение к заявленной теме статьи, но не только оно, а если учесть источник описывающий притеснения армян (и не только их) в Республике в отрыве от геноцида - то в статье еще существенные нарушения ВП:ВЕС, либо надо переименовывать статью в "отношение к геноциду армян в Турецкой республике", удалять части не касающиеся армян и существенно расширять описание вопроса в новое время. Вы же пытаетесь доказать правомерность существования статьи as is. Еще раз - тема значима, источник, как минимум один, частично описывающий тему есть, но статья не соответствует названию. На мой взгляд всё уже сказано, и стоит дождаться мнения других администраторов, а не раздувать обсуждение. -- Cemenarist User talk 19:42, 22 апреля 2012 (UTC)
  • Ещё один престранный итог Cemenarist: [7]. статья оставляет впечатление сборной, наспех скомпилированной из разных кусков ... поэтому может восприниматься как ответвление мнений - ??? Где связь между первым и вторым и от чего ответвление мнений ? MaxBioHazard 18:26, 22 апреля 2012 (UTC)
    • Ну вы еще не доказали что был первый пристрастный итог, поэтому в безапелляционной форме говорить "еще один" некорректно. Как становится очевидно из цитат и дальнейшего пояснения - от статьи Геноцид армян, - она некорректно объединяет куски текста освещающие отношение к геноциду армян и отношению республики к нацменшинствам в принципе, понятно, что это не от злого умысла, а так случилось в ходе работы над составлением статьи исторически. Надо просто её нормально доработать по замечаниям а не настаивать на восстановлении as is. -- Cemenarist User talk 19:06, 22 апреля 2012 (UTC)
      • Это было ответвление мнений от "Геноцида армян", и вы поэтому удалили статью??? Вот так утверждение! При том что я писал обе статьи ))). И в чем это "ответвление мнений" конкретно? Обоснуйте. Divot 19:19, 22 апреля 2012 (UTC)
        • Коллега, читайте внимательно, я писал, что это в том числе может восприниматься как ответвление мнений, так как некорректно компилирует источники, основная же претензия - несоответствие содержания названию, и неустранимость этого простыми действиями (кратко). Не надо вырывать фразы из контекста (ответа на вопрос участнику, заданный им по части фразы). -- Cemenarist User talk 19:34, 22 апреля 2012 (UTC)
    • Вот-вот, я с нетерпением жду объявленного иска в АК, поддержанного коллегой Рожковым. Мне есть там что сказать! Divot 18:58, 22 апреля 2012 (UTC)
      • Я бы предложил разделять вопросы, а не валить их в кучу. -- Cemenarist User talk 19:06, 22 апреля 2012 (UTC)

"Надо просто её нормально доработать по замечаниям а не настаивать на восстановлении as is." - ну просто нет слов. Зачем же тогда удалять, выставили бы "к улучшению". Divot 19:23, 22 апреля 2012 (UTC)

К улучшению, это если замечания не критические, а если текст статьи не соответствует названию а для установления этому названию требуется поиск источников, существенная переделка/удаление текста - то это на доработку автору или проявившему желание, и это нормальная практика. Я сразу посчитал, что вы захотите доработать, пошёл вам навстречу проигнорировав традиционную схему, а вы пытаетесь свести всё к отвлечённым вопросам, нехорошо. -- Cemenarist User talk 19:30, 22 апреля 2012 (UTC)

Согласно Энциклопедия:Ответвление мнений "Ответвление мнений (англ. point of view (POV) fork) в создание нескольких статей об одном и том же явлении, освещающих явление с разных точек зрения.". Я переношу полностью написанную мной и разросшуюся секцию из статьи Геноцид армян в отдельную статью, оставляя в первой краткое описание, и каким-то образом это становится ответвлением мнений. Видимо у меня произошло раздвоение сознания и при сокращении секции я описал то же явление с другой точки зрения. Divot 19:31, 22 апреля 2012 (UTC)

Коллега, вот что я вам писал выше: Коллега, читайте внимательно, я писал, что это в том числе может восприниматься как ответвление мнений, так как некорректно компилирует источники, основная же претензия - несоответствие содержания названию, и неустранимость этого простыми действиями (кратко). Не надо вырывать фразы из контекста (ответа на вопрос участнику, заданный им по части фразы). -- Cemenarist User talk 19:34, 22 апреля 2012 (UTC). Вы можете вести беседу конструктивно, не вырывая цитаты из контекста и цепляясь к ним?-- Cemenarist User talk 19:47, 22 апреля 2012 (UTC)
"не совсем корректная компиляция по первичным источникам" ... может восприниматься как ответвление мнений, да так восприниматься, что сразу удалить. Ну, я подожду что скажут другие админы. Divot 19:54, 22 апреля 2012 (UTC)
Коллега, вы опять пытаетесь второстепенную претензию к статье представить как основную, когда я вам два раза указал на некорректность такого действия. Вам не кажется, что это переходит границы?-- Cemenarist User talk 20:51, 22 апреля 2012 (UTC)
Нет не кажется. А вот что мне кажется, так это то, что обосновывать итог по удалению конструкциями "статья оставляет впечатление", "может восприниматься" и "не совсем корректная компиляция" - весомое основание задаться вопросом о флаге подводящего итог. Divot 21:18, 22 апреля 2012 (UTC)

Как автор соответствующей поправки в ВП:РС напомню, что выделение раздела в отдельную статью требует соблюдения 4 условий: достаточный размер, единство содержания, обособленность смысла и отдельная значимость. Я не понимаю причины по которой конфликтующие стороны обсуждают что угодно кроме соблюдения этих условий.--Pessimist 06:25, 23 апреля 2012 (UTC)

Основная претензия и была ко второму пункту, вот только обсудить это почему-то не выходит из-за сворачивания оспаривающим обсуждения ко второстепенным замечаниям. -- Cemenarist User talk 06:47, 23 апреля 2012 (UTC)
Единство содержания было выполнено на 100%. Это была статья об отношении Турецкой Республики к армянам: их истории, правах в республике, именах, и пр. Divot 06:52, 23 апреля 2012 (UTC)
Коллега, давайте я, по своей традиции подняв забрало, объясню свою позицию на примере мне боле близкому, но не столь специализированном. Допустим я создам статью История авиастроения в СССР (тема значимая априори). Но наполню её следующим содержанием: История отношения к Циолковскому в РСФСР/СССР в 1917-1935 годах и его идеям; О репрессиях сотрудников Реактивного института в конце тридцатых; О застое и развале авиапрома в конце 80-х. начале 90-х.. Нейтральна ли будет такая статья - нет, будет ли соблюдено ВЕС - нет, будет ли она похожа на что-то не единое - безусловно. Но тем не менее размер будет соответствовать, единство содержания будет, обособленность замысла тоже, отдельная значимость - тем более.
Как я представлял себе ситуацию, после того, как уведомил вас об итоге и перенёс статью в ЛП оп своей инициативе (чего делать был не обязан): вы разделяете статью по соответствующим темам/заглавиям в основное пространство, которые больше подходят, как человеку хорошо разбирающемуся это сделать было бы не трудно и быстро, и пишите мне на со - Cemenarist, я, как разбирающийся в теме раскидал по соответствующим статьям, но тем не менее с основным названием тоже перенёс в ОП, удалив/сократив некоторые части. Если есть еще замечания - давайте обсудим.
А что мы имеем сейчас - куча обсуждений и попытки привязать к этому якобы конфликт, зачем это всё? -- Cemenarist User talk 13:55, 25 апреля 2012 (UTC)

[править] К итогу

С автором статьи и автором итога об удалении достигнуто предварительное соглашение, что после доработки автором в ЛП по устранению указанных претензий статья будет перенесена Cemenarist в ОП без дополнительных процедур пересмотра итога.--Pessimist 16:45, 13 мая 2012 (UTC)

  • Я предпочту схему указанную мной выше - участник спокойно дорабатывает по замечаниям (я верю в компетентность и добросовестность участника) и размещает статьи/статью в ОП, максимум что требуется - уведомить меня на СО. -- Cemenarist User talk 11:47, 22 мая 2012 (UTC)

[править] Итог

Учитывая сказанное Pessimist выше, дополнительное обсуждение больше не требуется. --DR 08:42, 15 мая 2012 (UTC)

[править] Энциклопедия: К восстановлению/15 февраля 2012#Николаев, Вадим Данилович

Восстановленная статья была удалена коллегой Ceminarist, хотя согласно Энциклопедия: Удаление страниц итоги восстановления оспариваются путём вынесения на удаление в соответствии с правилами. В данном случае вынесения на удаления не было, было просто переподведение итога. Однако и без этого есть о чем сказать.

Коллега Ceminarist, на мой взгляд, ошибается и сам высказал неуверенность в отрицании пункта 7 ВП:Учёные (Содержательные критерии). Этот пункт (значительное участие в создании справочных изданий; автор-составитель энциклопедии "Шекспир") был давно уже признан. При этом я не согласна с тем, что пункт 6 был признан неправильно. "Литературная учёба" - литературно-ФИЛОСОФСКИЙ журнал, а значит, он может и должен считаться научным журналом.

Стоит рассмотреть и подраздел ВП:БИО ВП:КЗДИ. Анна Волкова 17:19, 7 мая 2012 (UTC)

  • Это было не оспаривание итога, а переподведение с согласия администратора (оспорили другие участники, и администратор дал согласие на переподведение). Я не высказывал неуверенности в отрицании, я указывал, что есть тонкости и неоднозначности в трактовке правил (это ни в коей мере не указывает на некомпетентность Vladimir Solovjev, а еще раз повторюсь - тонкости возможных трактовок на усмотрение подводящего итог). Критерии КЗДИ не стоило рассматривать, так как они рассмотрены в первом итоге, а я указал, что эти положения пересмотру не подлежат. По поводу журнала - нужны доказательства научности, такими могут служить формальные признаки - включение в список ВАК (этого нет), в РИНЦ (этого нет); прямые признаки - высокая частота цитирования (302 за весь срок существования журнала в новейшей России - но помилуй бог, этого очень мало). Поэтому если литературный журнал с такими характеристиками назвать литературно-ФИЛОСОФСКИМ, научным, имея неизменными эти характеристики, он не станет (простите за прямоту). -- Cemenarist User talk 20:17, 7 мая 2012 (UTC)
    Насчет научности, кстати, не совсем согласен. Каков уровень научности у «Литературной газеты», например? А она является признанным АИ (где И в и «источник», и «институция»), и размещение в ней аналогичных переводов в зачет бы пошло только так. Что касается «Литературной учёбы»: ну да, её ругают, но опять не сплошь, а с оговорками, да и редколлегия там представительная. Мы что-то имеем против Алексея Варламова? А в пользу Максима Лаврентьева на посту главреда даже непосредственные АИ есть. --Dmitry Rozhkov 20:26, 7 мая 2012 (UTC)
    АИ у нас бывают не только научные и даже совсем не научные. Но вот как источник для подтверждения значимости именно как ученого - нужен не просто научный, а очень научный АИ. И статья в Литературной газете может быть АИ по литературе - без сомнений. Но не подтверждением научной состоятельности и значимости автора как учёного. --Pessimist 20:32, 7 мая 2012 (UTC)
    Ну да, ведь нам нужно не просто публикации в АИ, а в ведущих АИ, если сравнить с Новым литературным обозрением, или Русская литература, или наконец Вопросы литературы, то до них Литературной учёбе далеко. -- Cemenarist User talk 08:27, 8 мая 2012 (UTC)

Мне утверждают, что надо рассматривать только один из подразделов ВП:БИО (я неслучайно употребила слово "подраздел"), но не указывают на какие-то правила. А что я вижу в ВП:БИО? Я вижу второй, нужный в этом случае второй раздел "Персоналии настоящего". А потом 2.1, 2.2 и т. д. И рассуждаю очень просто - нужно рассматривать критерии всех этих подразделов. Это как-то и логично: речь идет об одном человеке и, если он добился успеха в разных (но, кстати, не очень далеких друг от друга областях - все с литературной деятельностью связаны), почему же их не объединить? Да будь герой еще и известным спортсменом (шахматистом, например), разве это не добавило бы критерия? Вот я и хочу рассмотреть ВП:КЗДИ. 1. 2. Книги в наиболее престижных издательствах. И до меня, и на моем обсуждении утверждали, что "Азбука-Классика" и "Эксмо" такими не являются. Но мне (как и всем, кто не только книги читает, но обращает внимания на то, кто их издает) известно - это крупнейшие издательства страны. Мне лично не нравится, что "Эксмо" издает националистические книги, но не только такие же (уж энциклопедию о Шекспире националистической никак не назовешь :). И если эти издательства не считаются престижными, то какие, интересно узнать, считаются? "Литературная учёба"... о ней хорошо и правильно пишет Dmitry Rozhkov. Ругают? Не ругают, как известно, тех, кто ничего не делает. Литературно-философским журнал назвала не я, это написано там на титульном листе. Я понимаю прекрасно, что есть более сложные научные журналы, но ведь научно-популярной "Литературную учебу" тоже не назовешь. Но пусть это даже не подходит к ВП:УЧЁНЫЕ, это действительно АИ (в обоих смыслах). Тут есть важный момент. В правилах сказано: публикации в наиболее популярной периодической прессе, а в статье упомянута лишь одна. Но я без всякого труда могу добавить и вторую, которой нет на сайте журнала, потому что там номера представлены начиная с 2008-го. Вот, пожалуйста, у меня есть этот журнал - Вадим Николаев. Проблема мужских и женских рифм. "Литературная учеба", в„– 2, 2007, с. 112-121. Кстати, поверьте, работа филологическая и научная (это по самому названию, кажется, понятно). Это из раздела "Мастерство писателя", а перед этим тоже филологическая и научная статья Евгения Клюева, на которую я ссылалась в своей ХС Кирсанов, Семён Исаакович. О Евгении Клюеве есть статья в Энциклопедии.

Уважаемый Cimenarist, Вы несколько противоречите себе, признавая "тонкости и неоднозначности в трактовке правил", а одновременно заявляя, что положения первого итога не подлежат огласке. Почему-то не была упомянута "Литературная учеба" (ни авторитетной не признана, ни неавторитетной, просто не упомянута). Вы считаете, что подводившие итог не могли ошибиться? Вы сами написали, что отрицание уже признанного (при подведении первого итога) критерия "ни в коей мере не указывает на некомпетентность Vladimir Solovjev".

Итак (спать уже пора:-), завершаю. Поскольку я так и не получила пояснения (с ссылкой на правило), почему же нельзя соединять подразделы я считаю, что есть два бесспорных критерия - уже признанный и Вами тоже не отвергаемый и публикации в "Литературной учёбе" (которую и к ВП:УЧЁНЫЕ можно отнести). Анна Волкова 00:13, 8 мая 2012 (UTC)

  • Рассматривать соответствие только одному разделу вполне логично (и думаю правило задумывалось именно так), согласитесь, мешать в кучу разных персон (по роду деятельности) в учёный-спортсмен, политик-журналист, футболисты-религиозные деятели, это какой-то компот выходит. И нигде не прописано сколько критериев из какого раздела брать для доказательства «общей» значимости (именно потому, что такое и не предполагалось). Если не ошибаюсь, разделение на содержательные и формальные критерии есть только для ВП:УЧ, а если кроме ВП:УЧ персона полностью соответствует другому критерию БИО, зачем огород городить, мешая в кучу еще и содержательные критерии от ВП:УЧ? Вы конечно можете вынести на обсуждение Ф-ПРА такую трактовку правила, но полагаю, с большой паллетный вероятностью сообщество не поддержит её. Насчёт издательств, я бы не объединял понятия ведущий и крупнейший, так как крупнейшие действительно часто печатают разную ерунду. Ведущее издательство, на мой взгляд, подразумевает еще и оценку качества. -- Cemenarist User talk 08:27, 8 мая 2012 (UTC)
  • Соединение критериев из разных разделов - очевидный абсурд. Покажите соответствие одному разделу - и больше ничего не нужно. --Pessimist 09:10, 8 мая 2012 (UTC)
    • Извините, Pessimist, но очевидный абсурд - это разделение биографии одного человека на части. И этого, Cemenarist, вовсе нет в ВП:БИО. Там четко указано в самом начале раздела "Персоналии настоящего" - С живыми людьми сложнее: чтобы убедиться, что они заслуживают статьи в Энциклопедии, следует проверить их на соответствие критериям, приведённым ниже. А ниже приводится: и деятели немассового (как и массового) искусства и культуры, и деятели науки и образования. Я не трактую правило, я его внимательно читаю. В ВП:УЧ действительно есть разделение на формальные и содержательные критерии, и этим просто указано, что критерии бывают разные. Вы мне предлагаете идти на Ф:ПРА, а сами, к сожалению, не можете привести ни одного подтверждения Вашей трактовки правила. Для вас "спортсмен-учёный" - это компот, а я знаю, что Михаил Ботвинник был и великим шахматистом, и одним из первых наших программистов, доктором наук. И я вижу нарушение Энциклопедия:Не играйте с правилами. Там написано, что под «игрой с правилами» понимается манипулирование положениями правил, указаний и руководств Энциклопедии, направленное на достижение целей, противоречащих целям создания Энциклопедии, и мешающее совместной работе. Разновидность «игры с правилами» в злоупотребление процедурой, представляющее собой сознательное и преднамеренное использование предусмотренных сложившейся практикой и консенсусом сообщества или описанных в правилах процедур с намерением достичь целей, для которых эти процедуры очевидно не были предназначены. В данном случае подобные процедуры и в правилах не описаны. А в чем может быть цель? Ну, хотя бы в том, что неприятно снова возвращать статью, которую Вы сами удаляли. Допустим. Это предположение. Вы пишете: "Насчёт издательств, я бы не объединял понятия ведущий и крупнейший, так как крупнейшие действительно часто печатают разную ерунду. Ведущее издательство, на мой взгляд, подразумевает еще и оценку качества". Какие же издательства Вы высоко оцениваете? И чем плохо качество "Азбуки-классики", издающей классические произведения? Анна Волкова 10:51, 8 мая 2012 (UTC)
      • Совершенно согласен, что делить биографию на части - абсурд. Никто и не предлагал такое делать в статье. А вот опеределять значимость человека по тем или иным признакам отдельно - это нормально. Пока я вижу, что вы в лучшем случае не понимаете правил, на которые ссылаетесь. Ботвинник значим как шахматист - и никакой необходимости прилекать иные его ипостаси для обсуждения значимости не нужно. Так что ваш пример опровергает ваши доводы. Обсуждать цели других участников не нужно - иначе можно будет обсудить ваши цели - как человека очевидно аффилированного с предметом статьи, что установлено вердиктом чекъюзеров. Учитывая также откоренный пиар этого Николаева, который вы начали расталкивать по статьям Энциклопедии. --Pessimist 11:05, 8 мая 2012 (UTC)
      • Дело в том, Анна Волкова, что как раз вы трактуете правила так, как их никто не предлагал ранее, и против сложившейся практики и консенсуса закреплённого в правилах, поэтому как раз вы совершаете манипулирование положениями правил, указаний и руководств Энциклопедии, так как не можете привести ни одного примера, когда при подведении итога использовалась бы ваша трактовка, а ссылаетесь только на ваше понимание правила. Когда писал "спортсмен-учёный" я естественно имел ввиду по соответствию критериям БИО. Попенченко, например, тоже кандидатом наук был, но не думаю, что как кандидат наук он был бы значим для ВП как учёный. -- Cemenarist User talk 15:23, 8 мая 2012 (UTC)

С Ботвинником проще - он уже умер. Потому и написано, что с живыми сложнее. Я привела этот пример, чтобы показать: "ученый-спортсмен" - это вовсе не компот. Вы правы, не стоит переходить на личности, но возможное нарушение Энциклопедия:Не играйте с правилами и отсутствие доказательств указания в правилах (которые я якобы не понимаю) на то, что определять значимость человека по тем или иным признакам отдельно - это якобы нормально, они все равно остаются. Что же касается Вадима Николаева, я и не отрицаю, что знакома с ним (это, что, нарушение какого-то правила)? И был вовсе не пиар, а попытка восстановить удаленные цитаты (удалялись они, это нетрудно прочитать в истории, с одной формулировкой: что-то вроде "Какие-то записки, неизвестно где напечатанные"). Сейчас они изданы отдельной книгой, на которую давалась ссылка, но администратор Андрей Романенко все равно их удалил, написав: "Неавторитетный источник". Ну, что же тут поделать? Подобные цитаты, кстати, на разных сайтах встречаются. Анна Волкова 13:19, 8 мая 2012 (UTC)

В части того, что один и тот же человек может быть значим одновременно хоть по 10 признакам - запросто. Но это вовсе не значит что существует отдельная значимость "чуть-чуть ученого и чуть-чуть спортсмена" - такого в ВП:БИО нет. Там признаки по разным идентификациям рассматриваются абсолютно отдельно. Вы не просто «знакомы с Николаевым». Вы зарегистрировлаись сразу после его блокировки, редактируете с одного компьютера, делаете правки в сходной манере (надеюсь, знакомство не предполагает общий мозг?) и ни разу не редактировав статью о нем почему-то сходу устроили массовое обвинение администраторов руЭнцикло в подкупе. Итогом чекъюзеров установлено нарушение правила об обходе блокировки. Расстановка масштабных цитат из книги, изданной малоизвестным издательством, где он числится главным редактором - это типичная реклама персоны, ничего общего с энциклопедической деятельностью не имеющая. То, что такая пропагада есть на разных сайтах - так в интернете много мусора, в энциклопедию его тащить не нужно. Pessimist 13:51, 8 мая 2012 (UTC)
Анна, сдавайтесь, Вы изобличены полностью! =) Насчет фрагментарной значимости Pessimist прав: в правилах об этом явно не сказано, но из них вытекает, и такова практика. Доказывать значимость нужно по какому-то одному направлению, а когда она уже доказана и статья существует, в ней можно описывать и другие. --Dmitry Rozhkov 13:58, 8 мая 2012 (UTC)

Да, Дмитрий, тут нет шансов. Я об этом писала во время обсуждения и не буду повторять снова, почему. Но я хочу сказать, что аргументы А. Романенко по поводу сходства правок (с Владиславом Скворцовым, кстати, а не с Вадимом Николаевым) я тщательно просмотрела. Во-первых, Романенко привел по две ссылки на меня и Скворцова, что сразу начинается казаться убедительным тому, кто не ознакомился. Романенко ссылался на правки Владислава Скворцова в статье Пятница, 13, где тот приводил достаточно много дат (типа 13 марта такого-то года) и на мои правки в статье о группе "Аракс", где я тоже, улучшая статью, привела много дат именно так (только, понятно, там не было 13 марта). При таких аргументах найти сходство с правками Скворцова можно, я думаю, у подавляющего большинства участников Энциклопедии. Насчет чекъюзеров. Копирую со второго эксплорера свои же слова: "Уважаемый DS, все это вызывает удивление, и я хотела бы узнать, каким образом моя учетная запись может совпадать с учетными записями заблокированных участников. Ведь Вы же писали о том, что их записи "были заблокированы слишком давно, провести проверку не представляется возможным". Затем Вы отменили эту реплику, но сослались лишь на то, что УЗ уже проверяли. 10 марта совпадение было подтверждено без объяснения. Обнаружены IP заблокированных участников? Но они не могут совпадать с моим IP. В противном случае меня бы никогда здесь не зарегистрировали". После этого чекъюзер wulfson решил закрыть обсуждение того, просто бан мне давать или топик-бан. Добавлю еще, что, читая обсуждение своей персоны администраторами, я узнала, что сведения об IP заблокированных участников хранятся чекъюзерами три месяца (которые давно уже прошли).

Дмитрий, я не вижу, что из правила ВП:БИО вытекает то, что в них не сказано. Я могу только сказать, что, кто бы из нас не был прав, правило явно должно быть более четким. Насчет практики я согласна. Но практика - это не правило. Зато она помогает и удалить статью, и сохранить статью тем, кто этого хочет. Мое дальнейшее молчание - вовсе не знак согласия. Я признаю нечестную победу. Владимир Соловьев попытался вести себя честно, но не получилось. Нет смысла вести диалог и искать консенсуса, когда Pessimist пишет с такой злобой (извините, конечно, если ошибаюсь). Нет смысла играть, когда с доски крадут ладью (да простит меня Остап Бендер - я ни в коей мере ни с кем не сравниваю этого замечательного литературного героя). Анна Волкова 22:45, 8 мая 2012 (UTC)

  • Надо же, обвинить целую группу активных участников в подкупе вы зазорным не сочли. А вот злоба Pesssimist-а вас расстроила. Попробуйте для начала задуматься о том сколько человек расстроило ваше поведение в этом проекте. Включая ваш активный пиар некоей аффилированной с вами персоны там, где другие безвозмездно энциклопедию пишут. Очередные обвинения в нечестности, следует понимать, исключительно добрые? --Pessimist 03:08, 9 мая 2012 (UTC)
  • Во-первых, я никого конкретно не обвиняла, никакого человека не обвиняла. Такая версия существует среди тех, кто не участвует в Энциклопедии; я открывала на форуме тему "Является ли Энциклопедия коммерческим проектом?". А о злобе я написала в скобках: извините, если ошибаюсь. До этого я написала, что не надо переходить на личности, но Вы это сделали. Мои "очередные" обвинения, конечно, нельзя назвать добрыми, но я их сделала в тот момент, когда считала всё незаслуженно проигранным. Сорвалась, больше такого не случится. Не оцениваете мое поведение в проекте из-за недавних, известных Вам событий. ХС о знаменитом немецком шахматисте Адольфе Андерсене есть только в русской Энциклопедии и англоЭнциклопедии. А это моя ХС, за которую я положенный орден получила. Так что не стоит мне говорить о тех, кто безвозмездно энциклопедию пишет. Владислав Скворцов (это видно по истории) большой паллетный вклад вносил (и понятно, безвозмездно). А я только возобновила то, что он цитировал, дав ссылку на источник. Источник признали неавторитетным, разве я повторила свои поступки после этого? Я вообще была правильная Энциклопедистка, пока не решила восстановить статью о Вадиме Николаеве. Тогда и начались проблемы, проверять стали. Дмитрий Рожков, помню, написал примерно так: ну, может быть, они знакомы - и что из этого? Да, что из этого? Нужно смотреть на критерии, а не на то, кто с кем знаком?
  • Удаляя то, что забыл удалить администратор Романенко, Вы писали о самопиаре. Но Николаев самопиаром не занимался. Им, как выяснилось, занимается второй составитель антологии, А. Шаракшанэ. Он написал (не в Энциклопедии, а на популярном сайте poezia.ru): "Помню, что это место, где автор упоминает "canker bloom", было предметом моей небольшой дискуссии с известным петербургским переводчиком Игнатием Ивановским... Игн. Ивановский тогда со мной согласился и внес правку в свой текст". Кто установит, что там говорил Шаракшанэ действительно очень известному переводчику, когда составлял вместе с Николаевым антологию, где переводов Ивановского очень много? Значимость Ивановского бесспорна, а статьи в Энциклопедии нет, но она скоро будет - я ее задумала еще тогда, когда статья о Николаеве спокойно находилась в Энциклопедии, я считала, что ее уже не удалят; Ивановский там упомянут, но без синего цвета. И пусть статью о Николаеве удалили, статья об Ивановском будет, я ищу материалы, потому и нашла тот, что выше приведен. Вы где-нибудь найдете сведения о том, как Николаев рассказывает, что он говорил Ивановскому или кому-то еще из участников антологии? Не найдете. Когда я недавно уточняла у него про трех упомянутых переводчиков, он сказал, что с Кузьминым и Щедровицким не общался и вообще незнаком (два составителя - переводчиков много), но общался с Кружковым. И добавил, что говорили о Китсе. А встретившись на "Шекспировских чтениях", говорили о Бартошевиче (председателе шекспировской комиссии и руководителе конференции). Вот и все, даже в личной беседе со мной. Такой вот самопиар. Анна Волкова 12:30, 9 мая 2012 (UTC)
  • Не сразу понял предназначение первого абзаца, потом сообразил, что это ответ на моё предложение сдаться. Анна, там же смайлик стоял, это шутка была :) --Dmitry Rozhkov 23:09, 8 мая 2012 (UTC)
  • При ближайшем рассмотрении оказывается, что в ВП первична практика, а не правила. Хотя изначально практика эта вырастает из правил и принципов проекта, но потом она может уйти в сторону, и это касается далеко не только этого случая. Вообще же всё логично: если некто опубликовал два стихотворения в «Литературке», потом 2 карикатуры в «Крокодиле», потом исполнил второстепенную роль в арт-хаусном фильме, а потом защитил кандидатскую по биологии, то статьи о нём не может быть, потому что он молодец, конечно, и вероятно талантливый человек, но в смысле энциклопедической значимости ничего из себя не представляющий, так как фактически ничего примечательного ни в одной из этих областей не добился, никому не запомнился, и вряд ли кому-то интересен (пример отвлеченный, никого конкретно ввиду не имею) в поэтому критерии и области значимости не складываются. --Dmitry Rozhkov 23:09, 8 мая 2012 (UTC)
  • Кстати, вот о чём подумал, прощу прощения заранее, если уже было. Вы в основном пробовали доказать значимость Вадима Николаева как ученого. А что если посмотреть повнимательнее на ВП:КЗДИ? Как-то его вскользь упомянули и отбросили. А ведь там что написано:

2. Организаторы сферы искусства, работающие с авторами, удовлетворяющими вышеперечисленным критериям, в издатели и редакторы, музейные работники и галеристы, критики, переводчики и т. п..

Не проходит ли означенный В.Николаев как организатор литературного процесса? Ведь он составил энциклопедию и ещё какой-то сборник, то есть организовал каких-то переводчиков. Если среди этих переводчиков есть энциклопедически значимые (разумеется, не давно умершие или забронзовевшие классики, а только пробивающиеся, но уже значимые, в том числе и через антологии, составленные Николаевым), тов всё может быть.--Dmitry Rozhkov 23:09, 8 мая 2012 (UTC)
Зачем же Вы, любезнейший и добрейший коллега Рожков, вселяете в участницу беспочвенные надежды? Этот тип ситуации уже подробно разбирался: Энциклопедия:Оспаривание итогов/Архив/2012#Энциклопедия:К удалению/6 марта 2012#Суржикова, Елена Павловна: недостаточно, чтобы господин Николаев составил антологию, в которую включены работы известных переводчиков, - необходимо, чтобы известность этих переводчиков была сопряжена хотя бы отчасти с этой антологией и составительской работой Николаева. Судя по тем трём именам переводчиков, которые приводятся ниже, вклад данной антологии в их творческую судьбу равен нулю. Что, впрочем, неслучайно - поскольку и саму антологию главный российский профильный журнал расценивает как совершенно бессмысленную [8]. Андрей Романенко 01:35, 9 мая 2012 (UTC)
А кто-то спорит? Совершенно верно, необходимо, чтобы известность этих переводчиков была сопряжена хотя бы отчасти с этой антологией и составительской работой Николаева. Я просто перебрал все варианты, и счел необходимым упомянуть и этот. За сим, пожалуй, свое участие в обсуждении темы прекращаю. --Dmitry Rozhkov 08:00, 9 мая 2012 (UTC)
Уважаемый Андрей, я посмотрела Вашу ссылку. Во-первых, журнал, как известно, не отвечает за написанное автором. Он свои мысли автору позволяет высказать. А что пишет Леонид Костюков? В начале: "Я не шекспировед, не специалист по переводам и не такой уж уникальный в масштабах Москвы знаток английского языка. Я могу только одно - в рамках своей компетенции освидетельствовать, как встраиваются представленные современные переводы Шекспира в здание современной русской поэзии". В конце: "Я не подарю эту книгу своему знакомому, потому что не понимаю, каким кратким девизом могу ее сопроводить. Довольно просто устроенная критическая искренность призывает меня не отделять моих знакомых от читателей «Иностранки». Так что и вам я не советую соотноситься с Шекспиром по данной антологии. Это не значит, что она плоха; может быть, другой посредник сумеет рассмотреть ее в неведомом мне ракурсе и обнаружить то, чего я не нахожу, - внятный культурный смысл". Где же здесь оценка ЖУРНАЛОМ антологии как совершенно бессмысленной? Или я что-то не раскодировала? Так сообщите, пожалуйста, код. Мнение же шекспироведа Андрея Николаевича Горбунова я добавляла в восстановленную статью, когда ее еще не удалили опять, ссылаясь аж на два АИ. Просто так два фрагмента перевода Николаевым сонета 146 (найденного в этой антологии - где же еще?) в статье, посвященной этому сонету, не цитируют. Причем процитированы последние шесть строк (6 из 14). Я бы еще добавила - процитированы в главном месте статьи, но это в другой статье был бы явный ОРИС. Хотя вполне можно добавить, что после цитат шли ссылки на Библию, что А. Н. Горбунов доказывал таким образом христианский характер сонета (это ведь есть в АИ). И, не имея возможности процитировать подлинник, выбрал для цитат перевод Вадима Николаева Анна Волкова 10:12, 9 мая 2012 (UTC)
Публикация в журнале не есть в строгом смысле слова позиция журнала. Однако тот факт, что ведущее российское издание предоставляет свои страницы известному критику для выражения именно этой оценки данной книги, трудно считать случайностью. Насколько я понимаю, положительные оценки авторитетными источниками этой антологии - равно как и других трудов Николаева - отсутствуют? И вместо них предлагается апеллировать к тому, что хотя бы какие-то переводы Николаева где-то цитируются? Вам самой-то не смешно? Андрей Романенко 15:00, 9 мая 2012 (UTC)
Совсем не смешно, потому что цитаты в статье такого крупного шекспироведа, как А. Н. Горбунов, гораздо важнее, чем цитаты в десятках статей таких критиков, как Леонид Костюков. Наверное, он действительно известный критик, я в критиках плохо разбираюсь. Но его статья совершенно не впечатляет. Он не понимает (или делает вид, что не понимает) смысл антологии. А смысл ее понятен, извините, ежу. Смысл в том, чтобы показать характер современных переводов сонетов Шекспира, которые (это понятно из вступительной статьи) - просто какое-то отдельное явление в современном переводе поэзии у нас в стране. И читатели это оценили своими деньгами - 30 000 экземпляров, если считать первое издание и два переиздания. Что, на мой взгляд, важно для переводчика Шекспира? Успех у читателей и мнение шекспироведов. Анна Волкова 20:06, 9 мая 2012 (UTC)
Если Вам непонятно, о чем пишет известный критик в важнейшем российском журнале, так я Вам охотно объясню: он пишет, что переводы в этой антологии - вялые и посредственные, а антология вялых и посредственных переводов никому не нужна, особенно при наличии пусть не современных, но зато первоклассных. Мнение шекспироведов об этой антологии нам неизвестно (иначе бы Вы его привели), единичная цитата - это не мнение. Что до успеха у читателей, то это успех Шекспира и его сонетов, которые будут раскуплены в любом издании и в любом переводе. Андрей Романенко 20:56, 9 мая 2012 (UTC)
Ну да, а единичное мнение критика, конечно, имеет значение. Вялыми и посредственными являются переводы лауреата Государственной премии Григория Кружкова? Их, правда, только два, но зато обильно представлены переводы ученика Михаила Лозинского, лауреата премии Шведской академии Игнатия Ивановского. Были мной указаны и переводы авторов, о которых есть статьи в Энциклопедии - Дмитрия Кузьмина, Дмитрия Щедровицкого. Есть и другие очень хорошие, на мой взгляд, переводы. Не касаясь переводов героя статьи, я назову Сергея Шестакова, Бориса Кушнера, Владимира Орла (чьи переводы, как указано, печатались по изданию: Книга песен. Из европейской лирики XIII - XVII веков. М., 1986), Ольгу Дудоладову, Инну Астерман. Анна Волкова 03:49, 10 мая 2012 (UTC)
  • И ещё одно, Анна. Взвесьте перспективы и просчитайте последствия. Не получится так: «за что боролись, на то напоролись»? Ведь если статью восстановят, тут же найдутся желающие её дополнить по АИ. А в них добрых слов о персоне сказано в раз-два и обчелся. --Dmitry Rozhkov 23:09, 8 мая 2012 (UTC)
Спасибо, Дмитрий. И очень хорошо, что я снова включила компьютер, чтобы перечитать (спать после этого как-то не сразу захочется), не ожидая, что сейчас уже появятся новые сообщения. «За что боролись, на то и напоролись» меня не пугает. Раз-два и обчелся меня тоже не пугает, потом могут новые добрые слова появится. А недобрые? Одна критика в статье уже присутствовала (я разве оспариваю нейтральность статьи?). Отрицательную рецензию в "Литературной газете" я не упоминала как критерий, потому что, хотя отзыв в авторитетном источнике (без указания, положительный он или отрицательный) есть в ВП:КЗДИ, это отзыв на творчество, а творчеством составление энциклопедии явно не посчитают. А вот сборник "Шекспир У. Сонеты:Антология современных переводов", изданный "Азбукой-классикой"... Сборник у меня есть, да его и в сети найти нетрудно. Итак, смотрю сведения о переводчиках -среди них Кружков, Григорий Михайлович, Кузьмин, Дмитрий Владимирович, Щедровицкий, Дмитрий Владимирович. А герой статьи -один из двух составителей этого сборника, его вполне можно считать организатором литературного процесса.
Еще раз спасибо, Дмитрий. Сражаться нужно до конца (and we keep on trying till the end, группа Queen). И Вы правы: всё может быть. Анна Волкова 01:08, 9 мая 2012 (UTC)

Правило именно такое, как его процитировал Дмитрий Рожков - 2. Организаторы сферы искусства, работающие с авторами, удовлетворяющими вышеперечисленным критериям, в издатели и редакторы, музейные работники и галеристы, критики, переводчики и т. п.. Здесь ничего не сказано о том, что если авторы и без того известны, правило не действует. Наоборот, понятно, что авторы, удовлетворяющие вышеперечисленным критериям, не могут не быть известны. Замечу еще, что для работы при составлении сборника, антологии явно необязательно личное общение с авторами - достаточно составления, включения их произведений (получить согласие может и какой-то посредник). Но это организация сферы искусства. Анна Волкова 20:30, 9 мая 2012 (UTC)

  • Коллега, Вы сохранили статью в ЛП? Как её можно посмотреть? Поскольку излагаемые здесь доводы желательно соотнести с последней редакцией статьи. Спасибо, а Ваша стойкость в отстаивании статьи вызывает уважение. Leningradartist 20:38, 9 мая 2012 (UTC)

Спасибо и Вам. Нет я, к сожалению, не сохранила статью, потому что статья была восстановлена 3 мая и сохранялась в Энциклопедии 7 мая. 7 мая ее удалили, но я об этом узнала уже после удаления. Вы можете обратиться к коллеге Ceminarist, который удалил статью. Еще раз спасибо. Анна Волкова 03:03, 10 мая 2012 (UTC)

  • Спасибо коллеге за помощь в восстановлении статьи в ЛП участницы. Что касается совета, то это всецело зависит только от желания самого участника (или участников) продолжить работу над статьёй, что подтверждено ВП:ЛП, а также этим и этим обсуждениями. Leningradartist 07:50, 10 мая 2012 (UTC)
  • Возможно, я, честно, не смотрел обсуждения, может вы и правы, я просто высказал своё мнение. -- Cemenarist User talk 19:17, 10 мая 2012 (UTC)
  • Уважаемый Ceminarist, спасибо за возвращение мне статьи, и я прошу Вас не делать никаких необоснованных обобщений. Повторю еще раз, копировать в данном случае легко, а затеряться среди многочисленных сообщений это могло: "Насчет чекъюзеров. Копирую со второго эксплорера свои же слова: "Уважаемый DS, все это вызывает удивление, и я хотела бы узнать, каким образом моя учетная запись может совпадать с учетными записями заблокированных участников. Ведь Вы же писали о том, что их записи "были заблокированы слишком давно, провести проверку не представляется возможным". Затем Вы отменили эту реплику, но сослались лишь на то, что УЗ уже проверяли. 10 марта совпадение было подтверждено без объяснения. Обнаружены IP заблокированных участников? Но они не могут совпадать с моим IP. В противном случае меня бы никогда здесь не зарегистрировали". После этого чекъюзер wulfson решил закрыть обсуждение того, просто бан мне давать или топик-бан. Добавлю еще, что, читая обсуждение своей персоны администраторами, я узнала, что сведения об IP заблокированных участников хранятся чекъюзерами три месяца (которые давно уже прошли)". Анна Волкова 07:30, 11 мая 2012 (UTC)
    По вполне понятным причинам чекъюзеры не разъясняют технические особенности проводимых ими процедур и поэтому не обсуждают и не оспаривают ваши неверные предположения. Заблуждения участников относительно процедур чекъюзинга на вердикт не влияют.--Pessimist 07:57, 11 мая 2012 (UTC)
    Я несколько в недоумении, какие необоснованные обобщения я делал?-- Cemenarist User talk 10:24, 11 мая 2012 (UTC)

Извините, коллега Cemenarist, я, кажется, неточно сказала. Вы, конечно, не делали необоснованных обобщений. Я просто очень хочу, чтобы на Вас не действовали разные провокации и чтобы Вы не сделали из-за них необоснованных обобщений. Я не скрывала и не скрываю своего знакомства с героем статьи. А писать, что я не просто знакома, начал Mr. Pessimist, которого мне как-то не хочется называть коллегой (я не слышала, что правило к этому обязывают). На Проверка участников:/Анна Волкова коллега DS писал (и я с ним согласна): "Отдельно мне хотелось бы отметить, что мне крайне не нравится, когда в Энциклопедию начинают приносить свои off-enci разборки, и пытаются использовать ЧЮ в них". Так и давайте просто обсуждать критерии героя статьи. Анна Волкова 15:19, 11 мая 2012 (UTC)

  • Вынужден напомнить, что разъяснение относительно вашего очевидного конфликта интересов (в лучшем случае) было сделано после ваших неоднократных и грубых нападок на участников Энциклопедии. Так что упрек в обсуждении вместо значимости предмета статьи других вопросов вам давно пора обратить к себе. Pessimist 15:32, 11 мая 2012 (UTC)

В данном обсуждении, Pessimist, грубые нападки я, извините, встречала только с Вашей стороны (и на них приходилось отвечать). Поэтому хотелось бы узнать о своих НЕОДНОКРАТНЫХ и грубых нападках на участников Энциклопедии. Замечу, что критические замечания и тем более предположения грубыми нападками не являются. Анна Волкова 16:10, 11 мая 2012 (UTC)

  • я встречал с вашей стороны обвинения целой группы администраторов в подкупе, а в этом обсуждении в в нечестности. Эти обвинения не просто грубые, а оскорбительные. Предположительные обвинения в точно такое же оскорбление как и прямое. Форма «возможно участник такой-то является негодяем и обманщиком» будет расценена точно так же как форма «участник такой-то в негодяй и обманщик». Уж поверьте моему опыту. Pessimist 17:06, 11 мая 2012 (UTC)
  • Стиль общения этого уважаемого участника, к сожалению, не поддаётся корректировке. Опять менторский тон («вам давно пора»), опять оскорбительные намёки («в лучшем случае»). Создаётся впечатление, что коллегу почему-то не устраивает спокойная атмосфера обсуждения. В очередной раз его комментарии находятся на грани нарушения правил об этичном поведении и служит фактором, обостряющим обстановку в обсуждении, о чём участника строго предупреждал АК своим решением ВП:657. Систематически продолжая допускать подобные высказывания, Pessimist демонстративно игнорирует вынесенное ему АК строгое предупреждение, а также неоднократные последующие предупреждения и просьбы. Может быть, кто-то из администраторов обратит на это внимание? Leningradartist 16:36, 11 мая 2012 (UTC)
    Ваш стиль общения был только что отмечен недельной блокировкой с запретом править собственную СО и похоже что выводов не сделано. Вы не обсуждаете тему заявленную в заголовке, а почему-то обсуждаете меня. Если вы считаете, что я нарушил правила - вы знаете где находится ВП:ЗКА. Если я правил не нарушал - перестаньте обсуждать меня и обсудите вопрос, который здесь следует обсуждать.--Pessimist 17:02, 11 мая 2012 (UTC)

Надеюсь, что после строгого предупреждения АК участник Pessimist улучшит свое поведение. Я все-таки поясню, что о подкупе не было и речи, что существует не мной придуманная версия об общем коммерческом характере Энциклопедии и скрытых правилах, что ни один администратор не обвинялся. Версия, естественно, может быть неправильной. Но как раз отсюда и заявления о возможной нечестности принятия решения по данному вопросу, за которое я прошу прощения, ведь даже при наличии каких-то подозрений нарушается знаменитая презумпция невиновности. Но это опять-таки уход от темы. Я вынуждена это делать, получая обвинения за то, что давно уже решила не обсуждать. Точно так же коллега Leningradartist вынужден обсуждать Ваше, Pessimist, поведение, которое мешает обсуждению вопроса. Анна Волкова 20:49, 11 мая 2012 (UTC)

О чем вы думали когда всё это писали, я судить не могу, но обвинения от вас в подкупе на форуме были, обвинения в нечестности здесь были, нарушения ПДН здесь с вашей стороны тоже были. Презумпции невиновности в Виикпедии нет. А обязанность предполагать добрые намерения оппонентов пока не доказано обратное - есть. Вне зависимости от того версия это или прямое обвинение, обвиняют где-то участников Энциклопедии в подкупе или нет. Здесь это под запретом. Я не заметил здесь никаких аргументов по теме обсуждения со стороны Leningradartist. Что ему помешало их изложить - я пока не уловил. Я своё мнение по теме подробно высказал и обосновал выше.--Pessimist 21:22, 11 мая 2012 (UTC)

Вы, по-моему, опять хотите увести меня от темы. Но я напишу, как собиралась, о значимости "Литературной учёбы". Главный редактор - Алексей Варламов, до него был Максим Лаврентьев. В редколлегию входят Алиса Ганиева, Валентин Курбатов, Елена Погорелая. Раньше вместе с Варламовым, Лаврентьевым и Курбатовым в редколлегию входили Павел Басинский, Александр Гордон, Борис Тарасов и даже Никита Михалков. Среди авторов журнала в последнее время в Михаил Бойко, Петр Вайль, Валерий Даниленко, Абдусалам Гусейнов, Сергей Есин, Константин Кедров, Евгений Клюев, Николай Скатов, Олег Филипенко, Анастасия Харитонова, Игорь Шайтанов, Авигдор Эскин, Олег Ернев. То есть значимость бесспорна, разве нет? А поскольку среди перечисленных - немало докторов филологических или философских наук, профессоров, один член-корреспондент РАН и даже один академик РАН (Гусейнов), главный же редактор Варламов - доктор филологии и профессор МГУ, вполне можно рассмотреть ВП:УЧЕНЫЕ. В журнале есть научный раздел "Штудии", посвященный филологическим темам (кстати, именно там печатался герой статьи). Нет, прошу прощения, только вторая статья в "Штудиях", первая - в разделе "Мастерство писателя", но это по смыслу статей одно и то же, просто поменяли название (подчеркнув, на мой взгляд, этим научный характер раздела). Анна Волкова 22:32, 11 мая 2012 (UTC)

В последний раз напомнию, что рассуждения о моих "хотениях" нарушают ВП:ПДН, следующие упоминание о том чего я хочу или не хочу закончится заявкой на ВП:ЗКА и вашей блокировкой. По теме: какое отношение к значимости Николаева имеет весь этот перечень фамилий и описание «Литературной учёбы»?--Pessimist 23:18, 11 мая 2012 (UTC)
Никакого, естественно: все эти рассуждения рассчитаны на тех, кто в глаза никогда не видел этого журнала. Достаточно просто открыть содержание любого номера [9], чтобы удостовериться, что научным журналом (не говоря уж - "ведущим" научным журналом) это издание не является. Даже под редакцией доктора и профессора Варламова (который статей господина Николаева покамест не печатал: публиковались они в бытность у руля журнала некоей дамы по фамилии Карханина). Андрей Романенко 23:32, 11 мая 2012 (UTC)
Марк, вы не очень-то. Ваши реплики, адресованные Анне на этой странице, начиная с 13:51, 8 мая 2012, почти сплошь состоят из обсуждений её действий, мотивации и пр. Даже Андрей Романенко, инициатор запроса ЧЮ и пр., перешел к обсуждению непосредственно содержания статьи, и только вы продолжаете обсуждать её автора. --Dmitry Rozhkov 09:36, 12 мая 2012 (UTC)
Согласен. Особенно умиляет уверенность «закончится ... вашей блокировкой»--Братело 09:58, 12 мая 2012 (UTC)
Я интересуюсь значимостью Николаева в связке с кучей фамилий, приведенных Анна Волкова. Если у вас коллеги Dmitry Rozhkov и Братело есть что сказать по этому вопросу - то я этого не заметил. Так о чем вы, собственно толкуете? Pessimist 10:14, 12 мая 2012 (UTC)
Интересуйтесь на здоровье. Только зачем при «толковании» в качестве аргумента приводить ВП:ЗКА? --Братело 10:24, 12 мая 2012 (UTC)
Это был аргумент к другому параллельному вопросу. У вас есть что сказать по теме обсуждения? Или только обо мне?--Pessimist 11:03, 12 мая 2012 (UTC)

Pessimist, несмотря на то, что Вы, как выяснилось, получили предупреждение от АК, Вы хотите подавать заявку против меня? И считаете нарушением фразу "Вы, ПО-МОЕМУ, опять хотите увести меня от темы". Теперь понятно, что надо быть очень осторожной, в этом случае надо было писать "Я не хочу уходить от темы". И, поскольку я этого действительно не хочу, отвечу Вам по теме. Какое отношение к значимости Николаева имеет весь этот перечень фамилий и описание «Литературной учёбы»? Очень простое. Поскольку герой статьи публиковался в этом журнале, такой факт соответствует пункту ВП:БИО 2.4.2 (оно же - ВП:КЗДИ) - публикации в наиболее авторитетной периодике. Вот я и решила окончательно доказать принадлежность журнала к авторитетной прессе.

Коллеги Дмитрий Рожков и Братело, спасибо за поддержку. Также спасибо коллеге Leningradartist, который делал это чуть раньше.

А теперь обращусь к Вам, уважаемый коллега Андрей Романенко. Да, я знаю, что герой статьи публиковался до того, как главным редактором стал Варламов. Но и Варламов, и другие указанные мной лица (кроме Лаврентьева) входили тогда в редколлегию. О номере, на который Вы дали ссылку: в уже упоминавшемся мной разделе "Штудии" есть три статьи - информационная о юбилее дома-музея Пушкина (что, впрочем, тоже полезно прочитать, расширяя свою эрудицию, если об истории музея знаешь мало) и две филологические. Статью о романе Горького "Жизнь Клима Самгина" написал доктор филологических наук и профессор Валерий Даниленко. Статью, где сопоставляются и сравниваются "Евгений Онегин" и "Мертвые души" нельзя прочитать на сайте, но можно прочитать в журнале - это тоже интересная филологическая статья. Но, конечно, одного научного раздела мало, чтобы назвать журнал научным (кстати, просто из интереса: считаете ли Вы научным журналом "Вопросы литературы"?).

Но пункт 2.5 ВП:БИО (ВП:УЧ или ВП:УЧЕНЫЕ) просто предлагался для рассмотрения, потому что единственный (пока) критерий признан у героя статьи именно там. Однако я по-прежнему считаю, что следовать нужно не практике, а правилам. В реале мне известен только один похожий случай -детей в случае развода отдают матери, а не отцу именно согласно сложившейся практике. Но там просто нет закона об этом, ведь действительно не принимать же закон о том, кому именно отдавать ребенка. Но после 10 лет ребенок может уже сам решать, с кем ему остаться; есть и разные отходящие от практики случаи, в которые я не буду углубляться, чтобы от темы не уходить. Я привела этот пример, потому что это важный пример. В Энциклопедии есть правило ВП:БИО, которое разделено на два пункта - Персоналии прошлого и Персоналии настоящего. Здесь все понятно. Но второй пункт разделен на вторичные пункты (отсюда и 2.5 и 2.4.2 - все это указано в содержании второго пункта ВП:БИО). В самом же начале этого пункта говорится: "С живыми (и только что ушедшими из жизни) людьми сложнее: чтобы убедиться, что они заслуживают статьи в Энциклопедии, следует проверить их на соответствие критериям, приведённым ниже". Ниже же указаны и Деятели культуры и искусства, и Деятели науки и образования. Получается, что, если герой статьи получил хотя бы один критерий в одном подразделе и еще один - в другом, он получил нужные два критерия (второй - в ВП:КЗДИ). Чтобы меня вдруг не обвинили в оскорблении участников, которые следуют практике, напомню, что я читала в правилах Энциклопедии о ненамеренных действиях. Если традиция сложилась, вполне естественно, что ей следуют, ненамеренно не проверяя соответствия правилам.

Коснусь теперь подпункта 2.4.2 (он же - ВП:КЗДИ). Я уже об этом писала, но для удобства участников обсуждения скопирую и повторю еще раз: "2. Организаторы сферы искусства, работающие с авторами, удовлетворяющими вышеперечисленным критериям, в издатели и редакторы, музейные работники и галеристы, критики, переводчики и т. п.. Здесь ничего не сказано о том, что если авторы и без того известны, правило не действует. Наоборот, понятно, что авторы, удовлетворяющие вышеперечисленным критериям, не могут не быть известны. Замечу еще, что для работы при составлении сборника, антологии явно необязательно личное общение с авторами - достаточно составления, включения их произведений (получить согласие может и какой-то посредник). Но это организация сферы искусства".

Теперь о книгах в престижных издательствах. Что пишут о престиже в Большом энциклопедическом словаре? Авторитет, влияние. Разве Азбука-классика и Эксмо не оказывают влияния одним количеством выпущенных книг. Авторитет? Как указывает тот же словарь, слово происходит от латинского auctoritas - власть - влияние. И БЭС, и Энциклопедия признают разные значения слова.

И наконец про появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству героя статьи. Не в первый раз отмечу, что положительность или отрицательность в правилах не указана. Не является ли тогда, уважаемый коллега Андрей, рецензия в "Иностранной литературе", ссылку на которую Вы привели, именно такой рецензией? Там ничего не говорится о герое статьи и его переводах, но говорится об антологии, где Вадим Николаев - один из двух составителей, да и как переводчик к ней отношение имеет. В найденной мной только что рецензии книжного обозрения Ex Libris (до этого находилось только упоминание о ней, но я добавила к поиску фамилию автора, и проблема решилась)[10] А. Кротков часто критиковал переводы и в основном переводы Николаева, причем только у него раскритиковал целое четверостишие. Рецензент не назвал ни одного переводчика, но это легко определить, поскольку антология есть в Инете. Итак, обнаружены два уж совершенно неоспоримых критерия по ВП:КЗДИ (публикации в наиболее авторитетной периодике и появление в профессиональных изданиях рецензий, посвящённых творчеству героя статьи). Анна Волкова 16:15, 12 мая 2012 (UTC)

Отвечаю на ваш вопрос: никакие предупреждения АК не запрещают мне подавать заявки на ВП:ЗКА, вы правильно поняли как следовало формулировать фразу без личных выпадов в адрес оппонента. Вам уже многократно было сказано, что ваша трактовка ВП:БИО (чуть-чуть отсюда и чуть-чуть отсюда) является неконсенсусной и потому неправильной. Никакие рассуждения о том кому на практике отдают детей при разводе на этот факт не повлияют.--Pessimist 18:03, 12 мая 2012 (UTC)
Во всём, что Вы пишете, нет ни одного нового довода, который не рассматривался бы ранее. Нет, массовые издательства, готовые штамповать ради прибыли абсолютно что угодно, не являются авторитетными институциями в сфере немассового искусства - независимо от того, к каким глубинам латинской этимологии Вы обратитесь по этому вопросу. Нет, журнал "Литературная учёба" не принадлежит к наиболее авторитетным научным журналам, даже если какие-то доктора наук (отнюдь не признаваемые Энциклопедией автоматически значимыми) время от времени публикуют в ней статьи. Нет, правила Энциклопедии допускают статьи как о деятелях немассового искусства, пользующихся положительной репутацией, так и о деятелях, пользующихся противоречивой репутацией (т.е. о них спорят и не соглашаются), но о деятелях, про которых не удаётся найти ни одного положительного отзыва в авторитетных источниках, одни отрицательные, Энциклопедия статей не предусматривает. Нет, тот факт, что чьи-то переводы цитируют в качестве анонимного образца неграмотности и халтуры, не делает неназванного автора энциклопедически значимым. Нет, энциклопедическая значимость Шекспира не делает энциклопедически значимым всякого, кто его переводит, а энциклопедическая значимость Григория Кружкова - всякого, кто включает его переводы в какие-либо сборные издания: это совершенно абсурдное предположение. И самое главное: нет, никто не поверит в то, что эти километры бесконечного повторения одних и тех же (пускай и ссылающихся на разные внешние источники - одинаково, впрочем, не относящиеся к делу) аргументов Вы производите из желания улучшить Энциклопедию, а не по причине личной аффилированности с предметом статьи. Андрей Романенко 19:47, 12 мая 2012 (UTC)
«О деятелях, про которых не удаётся найти ни одного положительного отзыва в авторитетных источниках, одни отрицательные, Энциклопедия статей не предусматривает» в но это же не так, зачем Вы в совершенно верное изложению правил вкрапляете собственные трактовки? В правилах записано: «пользующиеся устойчивой или противоречиво-скандальной репутацией в своём профессиональном сообществе, в независимо от их известности широкой публике». Я не вижу тут указаний, будто репутация не может быть устойчиво-отрицательной. Эдвард Вуд, Уве Болл хотя бы. Вы скажете в они творили на потребу публики и не могут рассматриваться как деятели немассового искусства. Соглашусь, но эффект «так плохо, что уже хорошо» способен ощутить не каждый, это элитарное понимание искусства, и тот же Вуд, сам того не желая, оказался среди его деятелей. UPD: Вовсе не хочу поставить Вуда и Вадима Николаева на одну доску, просто указываю на очевидную натяжку в Вашей трактовке.--Dmitry Rozhkov 20:13, 12 мая 2012 (UTC)
Или вот: Хвостов, Дмитрий Иванович. Да мало ли халтурщиков и графоманов, претендующих на место на художественном Олимпе, и о которых трудно найти доброе слово в АИ, но зато без проблем можно найти уничижительную критику. --Dmitry Rozhkov 20:18, 12 мая 2012 (UTC)
Вы прекрасно понимаете, что эти весьма специфические примеры не имеют ни малейшего отношения к обсуждаемому вопросу. Андрей Романенко 21:03, 12 мая 2012 (UTC)
  • Всё-таки оставлю ещё один комментарий, последний уже наверное. Взглянул на ситуацию немного отстраненно от критериев, и вот что получается. Составлена «первая энциклопедия» Шекспира на русском языке, издана она одним из крупнейших издательств, продается в крупнейших книжных магазинах в секциях с пафосными названиями вроде «классика зарубежной поэзии». По факту выпуска энциклопедии состоялось обсуждение комиссии в РАН. То есть, имеем «замах на рубль», это невозможно отрицать. Так же имеем ряд АИ, свидетельствующих, что «удар вышел на пятак». Ну, пусть так. Что, сама по себе эта коллизия не имеет значимости, не заслуживает внимания? Почему, мне это совершенно неочевидно. Я бы даже сказал, что уже сам факт оценки издания комиссией РАН служит веским доводом в пользу создания отдельной статьи об энциклопедии, не то что о её составителе. --Dmitry Rozhkov 20:51, 12 мая 2012 (UTC)
"Факт оценки издания комиссией РАН" никак не соотносится с требованиями Энциклопедии к энциклопедической значимости - если только эта оценка не нашла отражение в авторитетных источниках, причём в достаточно развёрнутом виде. Даёт ли имеющийся на данный момент объем источников по энциклопедии или по антологии возможность для создания статей об энциклопедии или об антологии в соответствии с ВП:КЗ - затрудняюсь сказать однозначно: надо заново пересматривать источники. Однако возможность создания таких статей сама по себе не означает возможности создания персональной статьи об их составителе, поскольку значимость персоналий регулируется в Энциклопедии другим правилом. Андрей Романенко 21:03, 12 мая 2012 (UTC)
А при чем тут наследование? Составитель ведь первичен, если книга значима на отдельную статью, то ее автор логично значим, это не наследование (дифференцирование), а интегрирование значимости. В правилах этого нет, но я не припомню примеров значимого произведения при незначимом неколлективном авторе, если он известен. --Dmitry Rozhkov 21:20, 12 мая 2012 (UTC)
Нет, значим автор значимой книги, в случае составителя подобного наследования по дефолту не будет.--Pessimist 21:24, 12 мая 2012 (UTC)
Автор значимой (формально, по правилам Энциклопедии) книги даже очень может быть незначим. Это происходит в любом случае, когда по книге существуют источники, удовлетворяющие в той или иной мере требованиям ВП:АИ, но не относящиеся к авторитетным в области литературы институциям. Типичные случаи такого рода - освещение книги в местных или непрофильных источниках: несколько рецензий на книгу в областной печати или в бульварной прессе дают соответствие ВП:КЗ, но не соответствие автора ВП:БИО. Мы мало сталкиваемся с этой ситуацией только потому, что авторы статей о литераторах города Урюпинска не знают об этой особенности наших правил и не пытаются создавать статьи об отдельных книгах вместо статей об их авторе. Андрей Романенко 22:29, 12 мая 2012 (UTC)

Спасибо, Дмитрий, Вы написали много правильного и полезного. Идея создания статьи об энциклопедии - это очень интересно. Но пока мы занимаемся этой статьей. Рецензент Андрей Кротков очень положительно отзывается о вступительной статье антологии, где Вадим Николаев был соавтором. И это все тоже будет указано. Как и заключительная похвала ВСЕМ переводчикам. Из этого вытекает, что о неоднозначно-скандальной репутации сказать вполне можно. И я уже добавила в статью упрек рецензента в использовании слова "патент", ставший поводом для названия, (это в переводе Николаевым одного из сонетов), а потом - комментарии Аникста 1984 года, доказывающие, что прав был здесь не Кротков, а Николаев. Кстати, уважаемый коллега Андрей, Вы ошибаетесь, говоря, что нет никакого нового довода. О рецензии Кроткова не было никаких указаний (как и о рецензии в "Иностранной литературе"). Что же касается "Литературной учёбы", то я признала невозможность считать ее научным журналом. Но сейчас речь идет о наиболее авторитетной периодике по ВП:КЗИ. Трудно не считать относящимся к наиболее авторитетной прессе журнал, у которого такие редакторы и такие авторы. Об этом уже писал коллега Дмитрий Рожков, а я продолжила тему. Анна Волкова 22:21, 12 мая 2012 (UTC)

Считать "Литературную учебу" убогим и бессмысленным изданием очень даже легко, о чем мы и узнаём из уже цитированного в прошлом обсуждении отзыва главного редактора газеты "Литературная Россия". Однако это неважно, потому что Вы же всю дорогу настаиваете, что господин Николаев публиковал в этом журнале научные статьи, а раз так, то степень авторитетности этого издания в отношении Николаева как деятеля искусства не может обсуждаться. Выдвигать же в качестве обоснования значимости литератора рецензии, авторы которых настолько высоко этого литератора и его деятельность оценили, что даже по имени не сочли нужным назвать, довольно смешно. Андрей Романенко 22:38, 12 мая 2012 (UTC)

Уважаемый коллега Андрей, Вы меня, к сожалению, неправильно поняли. Да, я заявляла, что эти статьи могут считаться научными (я их, например, такими считаю). Но это мое мнение, которое уж никак не является АИ :). А журнал называется уже не литературно-философским, а литературно-критическим (я ошиблась, привыкнув к прежнему названию). Про статьи Вадима Николаева нигде там не написано, что они являются научными. Поэтому о самом журнале. Мнение главного редактора "Литературной России" - это мнение одного человека, который, кстати, вовсе не называет журнал убогим и бессмысленным. Да, господин Огрызко - значимая фигура, о нем есть статья в Энциклопедии. Но немало, даже много, если точнее, статей о редакторах и авторах (в последние годы) "Литературной учебы". Я эти статьи просмотрела, значимость их героев невозможно оспаривать. Ваша же личная нелюбовь к "Литературной учебе" - это Ваше личное мнение, на которое Вы, естественно, имеете полное право. Но это не АИ, как не является АИ и мнение других участников.

Теперь о рецензиях. Рецензент Андрей Кротков прямо написал, что не будет называть фамилии переводчиков (поступив, на мой взгляд, достойно). Рецензент "Иностранной литературы" также не назвал ни одного имени. А имена там есть известные, Ивановский, Игнатий Михайлович занимает первое место по количеству переводов. Поэтому, если бы рецензенты называли другие имена, но не назвали бы Вадима Николаева, это, конечно, можно было бы обсудить. Но они просто не упоминают ничьих имен. Вообще, об этом (недавно) указанном критерии уже достаточно здесь написали - сначала коллега Дмитрий Рожков, потом и я. Анна Волкова 08:25, 13 мая 2012 (UTC)

Как-то все замолчали... А я окончательно дополнила статью (см. Участник:Анна Волкова/Николаев, Вадим Данилович). Появились новые АИ и новые критерии.

Я по-прежнему считаю, что надо рассматривать все пункты ВП:БИО, но уже на этом не настаиваю. Потому что я понимаю, как трудно отказаться от сложившейся традиции. Итак, рассмотрим ВП:КЗДИ, поскольку статья дополнена. 1.2. Публикации в наиболее авторитетной периодике. До этого в статье была сноска только на одну статью в "Литературной учёбе" (чью авторитетность я, считаю, убедительно доказала большим количеством значимых редакторов и авторов - в том числе тогда, когда там печатался Вадим Николаев), а нужны ПУБЛИКАЦИИ. Теперь есть сноска и на другую статью. Найдена и статья в "Новых Известиях", причем в то время, когда главным редактором был Голембиовский, Игорь Несторович (это легко проверить, посмотрев в примечаниях дату публикации и узнав прямо здесь, в Энциклопедии, когда Голембиовский перестал быть главным редактором). Заодно я пополнила свою эрудицию, а это полезно. 1.3. Появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству героя статьи. Рецензент "Иностранной литературы" Л. Костюков критикует только антологию в целом, переводы не цитирует. Рецензент Ex Libris А. Кротков критикует переводы Вадима Николаева, но одобрительно отзывается о вступительной статье (где Николаев был соавтором), а в конце статьи вообще хвалит всех переводчиков. Если нужен еще и аналитический материал - так, пожалуйста, монография Юрия Лифшица. Он критикует антологию (хотя сам был ее участником) и в введении, и в отдельной главе. Переводы Николаева и критикует, и положительно о них отзывается. Критикуя сразу трех переводчиков (Ивановского, Микушевича и Николаева), в качестве примера приводит перевод Николаевым сонета 3, причем целиком. Это в главе о рифмах, я, кстати, перенесла критику Кротковым на этот счет в абзац об оценках Лифшица, потому что тема одна и та же. Эти рифмы, за которые героя статьи критикуют и Лифшиц, и Кротков, и в предыдущем обсуждении тоже была критика... Ненаглядная ученица Вадима Николаева Татьяна Шабаева (чёрт бы ее побрал - прошу прощения, конечно, но она, к счастью, не участница Энциклопедии) вообще придумала афоризм: Перевод - это не жертвоприношение рифме. Но ладно, продолжим. Из приведенных в нынешнем варианте статьи цитат понятно, что монография Лифшица посвящена в том числе и творчеству героя статьи (как составителя и автора антологии, вообще переводчика).

А теперь просмотрим еще один критерий из той же ВП:КЗДИ (причем самый главный), который рассматривали коллеги. Пользуется ли герой статьи "устойчивой или противоречиво-скандальной репутацией в своём профессиональном сообществе, в независимо от их известности широкой публике"? По-моему, да. Не только критик Кротков (также принадлежащий к профессиональному сообществу литераторов; из сайта "Век перевода" я узнала, что он и стихи переводит, есть подборка), но и переводчик Лифшиц критикуют героя статьи, причем если Кротков только критикует за переводы (но хвалит за вступительную статью - противоречивая оценка, да и антология им не осуждается, а в конце он хвалит всех авторов), Лифшиц переводы и критикует, и положительно о них отзывается (противоречивая оценка). Впрочем, если один переводчик обвиняет другого в откровенной небрежности - разве это не скандал? Поэтому можно сказать: "скандально-противоречивая репутация". А видный шекспировед А. Н. Горбунов цитирует перевод Николаева в своем докладе, а потом и в статье (понятно, что такой ученый не станет выбирать перевод просто так - причем именно того сонета, которому посвящена тема, в важном месте статьи). Да, Горбунов принадлежит к другому профессиональному сообшеству, научному, но нет ли некоторой скандальности в том, что мнение профессионального шекспироведа расходятся с мнениями критиков? Костюков сам признался, что не является шекспироведом, однако не одобрил саму идею антологии, а Горбунов (можно проверить по сноске-ссылке) цитирует и других участников антологии (кроме одной цитаты из перевода Маршака, там все цитаты из тех переводов, которые есть в антологии). Дальше. Герой статьи ученым не является. Разве где-то сказано, что он преподавал, что у него есть научная степень? Нет, вся его научная деятельность сводится к составлению энциклопедии о Шекспире. Однако же он принял участие в научной конференции не только для того, чтобы представить энциклопедию, а и для того, чтобы прочитать там доклад. Этот доклад вызвал бурные споры и идеи его не были приняты большинством участников (на то есть АИ). Я думаю, что жителям нашей страны понятно - сейчас попытка не в личном разговоре, а на научной конференции доказывать, что такой общепризнанный гений, как Шекспир, был скрытым антихристианином, это уж точно скандал. Не группа Pussy Riot, конечно, в тюрьму не посадят, но все равно. Дальше можно рассуждать о том, что герой статьи или глуп, или наивен, или сознательно решил отстаивать свою точку зрения, зная, на что идет, или вообще сознательно шел на скандал. Но это уже была бы игра в стиле "Кто хочет стать миллионером?". Важно, что сведения о характере доклада есть в электронной энциклопедии "Мир Шекспира", а через два года там же была опубликована статья Вадима Николаева. Замечу еще, что в оргкомитет конференции (можно проверить по сноске-ссылке) входил переводчик Виталий Поплавский, чей перевод "Гамлета" есть в библиотеке Мошкова (с ссылкой на печатное издание), представлял свою книгу Александр Шаракшанэ, выступали с докладами еще один переводчик "Гамлета" Игорь Пешков (см. Гамлет, принц датский - Переводы), Мария Елиферова, которая не только кандидат филологических наук, но и автор художественной прозы[11]. То есть все это касалось не только научного, но и литературного профессионального сообщества. Указание "Доказательством такой репутации могут служить" явно лишь указание на некоторые возможности. Я использовала пункты 1.2 и 1.3 сначала и раньше без упоминания о противоречиво-скандальной репутации, но для этого могу, как мне кажется, использовать и другое.

И последнее. Здесь говорилось о моей аффилированности. Да, я знакома с героем статьи, но знакомства бывают разные. Во-первых, если бы я зарегистрировалась в Энциклопедии исключительно для восстановления этой статьи и устраивания пресловутого пиара, я могла бы это начать гораздо раньше (после второй ХС уж точно). Но я этого не сделала. Во-вторых, неужели никто не заметил, как поздно появились некоторые ценные для меня как оспаривающей итог АИ (упоминание о статье в "Новых Известиях" вообще позавчера)? На странице обсуждения возвращенной в мое ЛП статьи мне был задан вопрос: почему я боюсь упоминания о рецензии в "Иностранной литературе"? А я вовсе не боялась, я тогда лишь недавно об этой рецензии узнала и думала, как лучше о ней написать. И если я так аффилированна с героем статьи, действую по его наущению, неужели он не хранит своих статей, не интересуется рецензиями на то, что он сделал?

Чтобы не устраивать крик души и не плакаться в жилетку, просто объясню ситуацию. Может показаться, что я сбиваюсь с темы, но дочитайте, пожалуйста, до конца. Свое первое предупреждение я получила за попытку рекламировать в статье о YouTube любительскую песню собственного исполнения (и на свои же стихи). Формально меня предупреждали за внесения незначимых фактов, но все эти упоминания спокойно держались около трех месяцев. Проблема началась, когда я дала указание на то, что певица Анна М=Участник:Анна Волкова (я из-за всех этих обсуждений была в настроении "забанят-незабанят - все равно"). Количество прослушиваний (трудно говорить о просмотрах, там только питерская картинка, Питер связан лишь с названием - "Разводятся мосты" или "Разводя мосты") увеличилось за три месяца, но не так, как хотлось, а потом воообще затихло. С этим связано и мое второе предупреждение с обвинением в троллинге против участника Cinemantique, поскольку претензии по поводу песни начал предъявлять именно он. Во время обсуждения меня администраторами один из них дал ссылку на мое указание равенства, после чего обсуждение, кстати, и прекратилось.

Но здесь ссылку дать можно. Дело в том, что эта песня посвящена Вадиму Николаеву (правда, живет он не на пятом, а на первом этаже, но начальный вариант я изменила). Тем, кто послушает эту песню, наверное, может показаться странным, что я вообще стала восстанавливать статью о нем. Но, я думаю, это объяснят самые последние слова (когда я уже не пою, а только говорю)Видео на YouTube. Анна Волкова 17:00, 17 мая 2012 (UTC)

С Вашего позволения, я не пойду смотреть это видео: какие именно личные взаимоотношения связывают Вас с господином Николаевым - меня, да и других участников Энциклопедии, совершенно не касается. Факт состоит в том, что мотивом Ваших действий являются эти личные причины, а не интересы Энциклопедии, - в чем и не было сомнений с самого начала. Кроме того, рассказанная Вами история не объясняет, каким образом лично от господина Николаева Вами унаследован вот такой уникальный способ внесения правок: [12] + [13] (ср. [14] + [15]). Что до газеты "Новые Известия", то это вполне уважаемое СМИ (особенно в эпоху Голембиовского), но оно - как и любое другое уважаемое СМИ общего профиля - никоим образом не является авторитетной институцией в области литературы. Андрей Романенко 20:54, 17 мая 2012 (UTC)
Мотивом Ваших действий являются эти личные причины, а не интересы Энциклопедии в вам самому не смешно, извините? А вашим мотивом участия в проекте что является? Про себя могу сказать, что за годы участия создал не менее десятка статей о персонах, которых знал лично, причем на первом месте в моей мотивации было уважение и благодарность к этим персонам (одна из недавних), а не польза Энциклопедии. Необходимо, чтобы личная мотивация не противоречила целям проекта, это да. Но не более того. А противоречит она или нет в определяется критериями значимости и способностью участника их признавать, способностью работать в правовом поле этих критериев, или даже изменять их в но тоже действуя в правовом поле. --Dmitry Rozhkov 21:03, 17 мая 2012 (UTC)
Желание не мытьем, так катаньем протащить в Энциклопедию человека, с которым тебя связывают некие сложные взаимоотношения, несмотря на то, что нецелесообразность этого многократно подтверждена, - таки да, противоречит целям проекта. Андрей Романенко 21:25, 17 мая 2012 (UTC)
Дело, еще раз, не в желании, а в средствах. А со средствами так: что было то прошло, а в данный момент участница занимается доработкой статьи в личном пространстве, находя и добавляя новые источники, что абсолютно соответствует нашей практике для таких случаев. --Dmitry Rozhkov 21:35, 17 мая 2012 (UTC)
И апелляции к собственным песенкам на ютьюбе тоже соответствуют нашей практике для таких случаев? И бесконечное хождение по кругу на этой странице? Андрей Романенко 21:43, 17 мая 2012 (UTC)
Апелляция к Ютубу, насколько я понял, нужна, чтобы окончательно закрыть вопрос тождественности с Николаевым. И тут важно обратить внимание даже не на ролик, а на такие мартовские правки. Хождения по кругу тоже прекратились, раз появились новые источники. --Dmitry Rozhkov 21:49, 17 мая 2012 (UTC)
Натурально, эти правки мартовские: они сделаны 12 марта, т.е. немедленно после того, как предположение о тождественности участницы Николаеву было вынесено мною на обсуждение 10 марта. Новые же источники мало чем отличаются от старых. Андрей Романенко 21:57, 17 мая 2012 (UTC)
  • А не пора ли подвести итог? По-моему, всем всё уже давно про этого товарища ясно: ни ВП:УЧ ему не светит, ни ВП:КЗДИ. Сколько можно, фигурально выражаясь, тянуть кота за хвост? (У меня страница ВП:ОСП в списке наблюдения, извините.) --the wrong man 23:13, 17 мая 2012 (UTC)

Я дала ссылку на песню в Ютубе только из-за заявлений о моей аффилированности и действительно для того, чтобы закрыть вопрос о тождественности, который только мешает обсуждению. Понятно, что рекламы этой песне ссылка в обсуждении, где принимают участие лишь небольшое количество участников, не принесет. Коллега Дмитрий Рожков дал указание на мартовские правки, за что Вам, Дмитрий, большое спасибо. Коллега Андрей Романенко напомнил, когда и после чего я эти правки сделала. Но я еще раньше написала, что мне было тогда все равно, забанят меня или нет именно из-за открытия обсуждения. Потому что мне (и не только мне, а также Дмитрию Рожкову и Дяде Фреду) казалось совершенно неправильным открытие обсуждения участницы, которая не сделала ни одного нарушения (точнее, при обсуждении администраторов Дядя Фред не говорил о неправильности, но не один раз заявлял об отсутствии нарушений). У меня и теперь нет нарушений, а есть только два предупреждения. Депрессивное состояние в момент совершения тех поступков, за которые я получила предупреждения, - это, конечно, не оправдание, но сейчас у меня давно уже нет депрессивного состояния, и вообще оно мне не свойственно.

Давайте говорить по сути и касаться КОНКРЕТНЫХ заявлений. Вы, уважаемый коллега Андрей, заявили: "Что до газеты "Новые Известия", то это вполне уважаемое СМИ (особенно в эпоху Голембиовского), но оно - как и любое другое уважаемое СМИ общего профиля - никоим образом не является авторитетной институцией в области литературы". А я напоминаю Вам правило в ВП:КЗДИ - публикации в авторитетной прессе. Там не сказано, на какую тему деятель немассовой культуры должен писать в авторитетной прессе. И, если бы, он, скажем, написал на политическую тему, это тоже соответствует правилу. Но написал он о русской литературе (повторю: в правиле нет ни малейших указаний на тему публикации и характер газеты-журнала, только авторитетность), о чем писал и в "Литературной учёбе". Где две публикации. Я признала, что этот журнал не соответствует ВП:УЧЕНЫЕ, и речь идет о ВП:КЗДИ. Поэтому хотелось бы АРГУМЕНТИРОВАННЫХ доказательств того, почему журнал, в котором столько значимых редакторов и авторов, не относится к авторитетной прессе. По поводу пункта 1.3, а упоминания о рецензиях раньше не было в статье, Вами, уважаемый Андрей, вообще ничего не сказано.

Что же касается уникального способа введения правок, который я если я и могла заимствовать, то у Владислава Скворцова (коллега Дмитрий Рожков привел убедительную ссылку, доказывающую, что он и герой статьи - это разные люди), я то, что после многократных просмотров Ваших ссылок не увидела никакой уникальности, уже обосновывала и повторяться не буду. Ведь действительно не надо ходить по кругу на одной странице (а также обсуждать, кто именно по этому кругу ходит). Интересно поэтому узнать, коллега Андрей, в чем же заключается уникальность способа.

И последнее пока что. Хотя я несколько раз (до того, как меня стали обсуждать) считала, что против меня нарушали правила, я принципиально не хотела выдвигать обвинения. Поэтому, the wrong man, я и сейчас не буду обвинять Вас, хотя фигурально выражаясь о том, что тянут кота за хвост, Вы, я считаю, оскорбили меня, я ведь делала дополнения, что, как нетрудно догадаться, требует времени и сил. Но Вы оскорбили не только меня, вы оскорбили нашего коллегу Дмитрия Рожкова, заявив, что "всем всё уже давно ясно" про героя статьи. Дмитрий же, следуя правилам Энциклопедии, одобряет продолжение обсуждения и, значит, ему далеко не всё ясно. Вы бы, the wrong man (как указывает словарь АBBY LINGVO, неправильный или даже нечестный человек), попробовали написать ТАКИЕ статьи о рассказах Эдгара По и получить одобрение от сообщества (см. личную страницу Dmitry Rozhkov). Собственно, обвинение (уточнив, какое именно правило или, скорее, правила нарушены) уже надо было подать, но, поскольку Вы могли невнимательно прочитать, я этого не стану делать, если не появятся новые подобные заявления. Анна Волкова 20:04, 18 мая 2012 (UTC)

  • Анна, при всём уважении, если кто-то обостряет, не следует обострять ещё больше. У меня нет претензий к коллеге the wrong man, оскорблённым себя я не считаю. Очень хорошо, что в какой-то момент обсуждение ушло от обсуждения личностей и их действий и стало вращаться вокруг собственно статьи, не нужно возвращать его обратно. --Dmitry Rozhkov 20:15, 18 мая 2012 (UTC)

Да, Дмитрий, Вы, конечно, правы. Спасибо. Ваши статьи о рассказах Эдгара По мне действительно очень понравились; надо прочитать и другие Ваши работы. А о статье я пока всё сказала, что считала нужным. Анна Волкова 20:31, 18 мая 2012 (UTC)

  • «Там не сказано, на какую тему деятель немассовой культуры должен писать в авторитетной прессе» - это очередная попытка вывернуть правило наизнанку. Публикации в периодике является расшифовкой следующего критерия ВП:КЗДИ: «поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями данного вида искусства». «Новые Известия» со всей очевидностью к обсуждаемому виду искусства отношения не имеют. А наиболее авторитетные институции героя статьи не поддерживают. --Pessimist 20:49, 18 мая 2012 (UTC)
    Марк, поймите в это вы собаку съели на всех этих правилах и трактовках. А Анна их просто читает. Читает впервые, на первом смысловом уровне. И если она их где-то неверно понимает, это ещё не значит, что она с ними играет. --Dmitry Rozhkov 20:55, 18 мая 2012 (UTC)
    Вам не кажется странным, что этот смысловой уровень обладает какой-то странной фильтрацией контента? Например, выделенную мной формулировку он не замечает, а публикации в периодике видит с такой детальностью, что не находит там указаний на то про какую периодику речь.--Pessimist 21:03, 18 мая 2012 (UTC)
    Ну, она не обязана быть нейтральной и объективной в отношении своей статьи и её героя. Естественно, она подбирает аргументы в пользу сохранения статьи, а не против этого. Но это не есть игра с правилами. Нейтральность в обязанность подводящего итог. --Dmitry Rozhkov 21:08, 18 мая 2012 (UTC)
    Находить в правиле то, чего там нет и не замечать то, что там сказано прямым текстом - в той же самой фразе - это и есть игра с правилами. Обусловленная в лучшем случае ненейтральностью. Pessimist 20:58, 23 мая 2012 (UTC)

Дмитрий, Вы правы, но к нейтральности я тоже стремлюсь. А Вам, уважаемый Марк, я хочу сказать: о каком виде искусства здесь можно говорить? Герой статьи определен как переводчик и литератор (это так и есть - поскольку, помимо переводов, он публиковал эссеистическую книгу и статьи). "Новые Известия" являются ежедневной общероссийской газетой, какой были и во время публикации там статьи Вадима Николаева (номер, к счастью, удалось найти). Это не "Литературная учеба", которую я, обдумав доводы оппонентов и другие факты, признала не подходящим для ВП:УЧЕНЫЕ. Я думаю, что такое определение газеты (придуманное не мной, официальное определение) позволяет считать "Новые Известия" газетой, которая касается разных тем. А если так, то раздел "Культура", где, естественно, и опубликована статья Николаева, позволяет считать "Новые Известия" авторитетной институцией и в области литературной критики тоже (да и вообще в этом издании может считаться авторитетной любая статья). Именно это я имела в виду, к сожалению, не подкрепив свою мысль аргументами (но делаю это теперь). Это никакой не безапелляционный вердикт с моей стороны, это предмет для обсуждения. Мой опыт в Энциклопедии больше полугода, но меньше года, а и Вы, и Дмитрий, и Андрей Романенко имеют гораздо больший опыт. Анна Волкова 23:25, 18 мая 2012 (UTC)

Я думаю, что определение газеты позволяет считать ее источником новостей. А авторитетной институцией в области литературной критики - не позволяет. Потому что журналистика не равно литературная критика. Pessimist 20:58, 23 мая 2012 (UTC)

Да нет... То есть, конечно, газета с таким определением может быть и источником новостей, но не тогда, когда там печатают статьи не о последних новостях и не информативные, велась даже полемика о классической литературе, что и есть литературная критика. По крайней мере, я так считаю. Анна Волкова 17:43, 24 мая 2012 (UTC)

Полемику о литературе могут вести кто угодно и где угодно. Хоть математик с гинекологом в пивной. Это не делает пивную авторитетной институцией в области литературной критики.--Pessimist 17:45, 24 мая 2012 (UTC)

Пивную, конечно, не делает, а известную газету делает. Анна Волкова 18:12, 24 мая 2012 (UTC)

Нет, не делает в ни пивную, ни газету, ни любое иное место, кроме специально предназначенного для этой цели и которое любой эксперт в данной предметной области (а не участник Энциклопедии) считает за таковое.--Pessimist 18:31, 24 мая 2012 (UTC)

Все-таки я считаю, что литературно-критическая статья, опубликованная в авторитетной газете, соответствует правилам. Хотя я согласна, что это спорный вопрос. И, поскольку мы с Вами, похоже, не сойдемся во мнениях, хотелось бы узнать чье-то еще мнение... Да так ли это важно? У героя статьи две публикации в "Литературной учёбе", которую "любой эксперт в данной предметной области (а не участник Энциклопедии)" явно признает подходящим изданием. Обнаружена и статья в журнале "Мир перевода" (сейчас я добавлю упоминание о ней). Это, правда, журнал творческого союза, в котором состоит автор, но, поскольку статья была посвящена 120-летию со дня рождения известного переводчика Михаила Лозинского, если она даже написана по заказу... Все равно. Анна Волкова 18:05, 25 мая 2012 (UTC)

Аргумент о Литературной учебе выше опровергался Романенко, не следует ходить по кругу в обсуждении.--Pessimist 18:09, 25 мая 2012 (UTC)

Я и не хожу. Романенко опровергал то, что публикации в "Литературной учебе" не соответствуют ВП:УЧ, и я это признала. Но сейчас рассматривается ВП:КЗДИ, а на этот счет Андрей Романенко аргументов не приводил (кроме своего собственного отношения к журналу), но Вы же сами правильно пишете, что признавать издание подходящим может "любой эксперт в данной предметной области (а не участник Энциклопедии)". Анна Волкова 19:06, 25 мая 2012 (UTC)

Реплика от 22:38, 12 мая 2012, где Романенко ссылается на отрицательное мнение авторитетного эксперта об этом издании. А не на собственное отношение.--Pessimist 19:25, 25 мая 2012 (UTC)

Обо всем этом я уже писала и не буду ходить по кругу. Анна Волкова 20:06, 25 мая 2012 (UTC)

  • Я может выскажу свежую мысль, но обсуждение тут открыто с некоторым нарушением процедуры - итоги на ВУС оспариваются не на ОСП, а уже в АК. -- Cemenarist User talk 14:57, 26 мая 2012 (UTC)

[править] Энциклопедия:К удалению/21 апреля 2012#Список известных вегетарианцев

21 апреля 2012 года был вынесен на удаление Список известных вегетарианцев. 29 апреля администратором Андрей Романенко был подведён итог об оставлении списка. Данный итог был подведён во-первых, поспешно, до окончания дискуссии. Во-вторых, в итоге полностью проигнорирована содержательная претензия к критерию «известности» в почему Вася Пупкин, давший интервью о своём вегетарианстве «Мухосранским вестям» не может быть включён в этот список, а если может в почему этот список не является потенциально безразмерным. Также не опровергнута претензия к ориссности подобного критерия, полностью основывающегося на внутренних правилах Энциклопедии и никак не могущего быть зафиксированным в авторитетных источниках. Вместо этого итог чуть ли не полностью цитирует решение АК. Однако АК, как известно, правил не пишет и если есть основания полагать, что решение АК противоречит правилам, основываться следует именно на правилах, чего не сделал Андрей Романенко. В связи с вышеизложенным я прошу подвести более основанный на правилах итог. Дядя Фред 10:26, 30 апреля 2012 (UTC)

Вася Пупкин, согласно процитированному решению АК, не может быть включен в такой список, поскольку не соответствует Критериям значимости персоналий. Решение АК по этому поводу дало трактовку затрагивающих этот вопрос правил. Правила не менялись. Трактовка правил, данная АК, обладает приоритетом перед трактовкой правил отдельными участниками, подводящими итоги на ВП:КУ. Не вижу ни малейшей причины для дальнейшего обсуждения этого вопроса иначе как в порядке изменения тех или иных правил. Андрей Романенко 22:07, 30 апреля 2012 (UTC)
Решение АК в данном случае неприменимо по той простой причине, что оно не соответствует и не может соответствовать правилу ВП:СПИСКИ, которое было принято 20 сентября 2008, а решение АК в 8 августа 2008 года. Содержательно же данный список противоречит ВП:СПИСКИ в «Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо». Никакого источника, из которого с очевидностью следует критерий «соответствие принятым в русской Энциклопедии критериям значимости» ни в списке, ни в обсуждении не приведено. Таким образом, вместо правила итог основан на противоречащем ему решении АК, что очевидно недопустимо.--Дядя Фред 09:11, 1 мая 2012 (UTC)
Разумеется, никакого противоречия правилу тут нет: возможность составления списка вегетарианцев (а вовсе не "списка соответствующих принятым в Энциклопедии критериям значимости") с очевидностью следует из источников. В правиле ВП:СПИСКИ нет ничего, что противоречило бы разъяснению АК о том, чем следует руководствоваться при включении в допустимый по прочим основаниям список отдельных личностей. Андрей Романенко 21:46, 1 мая 2012 (UTC)
Ага, только вот в чём проблема в Вы-то оставили именно список соответствующих правилам Энциклопедии, а не список вегетарианцев. А список вегетарианцев просто-напросто будет безразмерным. Дядя Фред 22:50, 1 мая 2012 (UTC)
Да ерунду Вы говорите. В Энциклопедии десятки списков, устроенных ровно этим способом: основной признак включения + отсечка по соответствию ВП:БИО. У меня в списке наблюдения список Современные русские поэты, из которого я регулярно удаляю тех, кто что-то такое стихотворное сочинил или даже где-то напечатал, но энциклопедической значимости не имеет. И ровно за счет этой процедуры и этого принципа список не становится безразмерным. Если Вас этот принцип не устраивает и у Вас есть другие предложения по определению правомерности включения людей в персональные списки - идите и предлагайте поправки к правилам, а не цепляйтесь к отдельному конкретному списку, ничем не отличающемуся от множества других, в том числе и того, по которому есть решение АК (продолжающее действовать - судя по тому, что никто более не пытается вынести его на удаление). Андрей Романенко 23:08, 1 мая 2012 (UTC)
Из Энциклопедии эти «десятки списков» регулярно удаляются. --Pessimist 04:32, 2 мая 2012 (UTC)
По моим наблюдениям, всё же в основном пока удаляются списки явно недоработанные, в которых об источниках вообще говорить не приходится. Конечно, неудивительно, что очередь должна была дойти и до более оформленных и полезных. --Chronicler 12:38, 3 мая 2012 (UTC)
ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Я, конечно, видел основанную на этом аргументацию, но чтобы итог на этом основывать??? Дядя Фред 18:12, 2 мая 2012 (UTC)
ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ здесь ни при чем. Нельзя бороться с целым типом статей путём удаления через ВП:КУ двух или трех из них. Андрей Романенко 22:04, 2 мая 2012 (UTC)
Ну во-первых, где Вы тут увидели «борьбу с типом статей»? Например, с приведённым Вами в пример выше координационным списком никто не собирается бороться. Именно потому, что он координационный. А во-вторых, с чего это Вы взяли, что нельзя? Со статьями, не соответствующими и не способными соответствовать правилам именно так и следует бороться. Как боролись в своё время с фильмонедостабами, как борются сейчас со школьными сочинениями под видом статей... Дядя Фред 20:03, 3 мая 2012 (UTC)
Так эти списки пойдут вслед за вегетарианцами или как? --Chronicler 20:33, 3 мая 2012 (UTC)
А координационные-то списки здесь при чём? Их нужно всего лишь по проектам разнести. Дядя Фред 19:48, 4 мая 2012 (UTC)
Ваше мнение понятно. Совершение действий по «разнесению» в спорных случаях без дополнительного обсуждения, предупреждаю, будут восприниматься мной как сознательный обход консенсуса. --Chronicler 19:13, 6 мая 2012 (UTC)
А консенсус у нас уже, простите, есть и никаких «дополнительных консенсусов» не требуется, разве что Вы возьмётесь доказать, что это не координационные, а информационные списки. Но боюсь, что в этом случае плачевна будет либо судьба попытки, либо судьба списков, ибо уж как минимум Современные русские поэты в один в один прямо запрещённый правилом Список известных актёров. Дядя Фред 15:10, 8 мая 2012 (UTC)

Поддержу данную претензию. Критерий «известности» прямо запрещён правилами. И решение АК затертого года это правило отменить не может.--Pessimist 21:40, 30 апреля 2012 (UTC)

Вообще говоря, я как один из участников разработки данного правила (наряду c George Shuklin и Carn) могу подтвердить, что оно прежде всего обобщало имеющуюся на 2008 год практику, а не ставило целью её кардинальным образом изменить. То, что сейчас некоторые участники читают данное правило по-иному, свидетельствует лишь о необходимости внесения уточнений, а не о том, что их прочтение верное. В частности, пример с «Известными актёрами» в правиле говорит лишь о том, что не нужно создавать заготовки, явно несоответствующие планируемому объёму списка, а не о том, что вообще никакая известность (пусть даже определённая со ссылкой на АИ) не может считаться критерием. --Chronicler 12:38, 3 мая 2012 (UTC)
Что имели в виду лично Вы, участвуя в разработке правила, совершенно не существенно. Существенно только то, что принято консенсусом сообщества. Консенсус сообщества же зафиксирован в тексте правила, а не в Ваших воспоминаниях о намерениях.--Дядя Фред 20:25, 3 мая 2012 (UTC)
Надо сказать что последние три года правило читается именно так и все удаления списков "известных Х" проходили по основанию ориссности критерия. Кроме прочего, вполне очевидно, что конечный список такой критерий не формирует и разные АИ могут понимать под "известностью" принипиально разное, а не одно и то же. Поэтому даже попытка наколупать "известность" разных элементов списка из разных источников неприемлема. Pessimist 13:54, 3 мая 2012 (UTC)
Как правило, ссылка была на отсутствие критерия вообще в каких бы то ни было АИ или явное несоответствие содержания списка заявленному объему. Сейчас же Дядя Фред уже четко поставил вопрос о «мегаориссности» в его понимании, то есть ссылке на «Энциклозначимость» (ср. Список умерших в 2012 году). Вы не могли бы напомнить списки, удаленные исключительно по данному критерию (при отсутствии иных претензий)? Кроме того, разные АИ действительно могут по-разному понимать известность, но это не является непреодолимым препятствием для обобщения. Например, спортсмены в игровых видах спорта оцениваются по выступлению на национальном уровне, а не по сопоставимому уровню игры. --Chronicler 14:27, 3 мая 2012 (UTC)
Список известных екатеринбуржцев, Известные люди Крыма, Известные люди, связанные с Вологдой, Известные жители Воронежа. По четвертому не было преамбулы, но её написать - раз плюнуть, это не основание для удаления - в третьем ее написали, а список был удален. Таких примеров - тонна. --Pessimist 17:03, 3 мая 2012 (UTC)
Список известных екатеринбуржцев в редакции, в которой был вынесен на удаление, да и сейчас в рамках проекта, никаких обзорных источников как раз не содержал. Аналогично со списком воронежцев - там не было попыток их поискать. Так что я пока не услышал ответ на вопрос, удалению каких списков с АИ вы уже успели порадоваться ;) --Chronicler 19:37, 3 мая 2012 (UTC)
То есть остальные два списка вы не заметили равно как и обсуждавшуюся претензию - ориссный критерий известности. Туда же пошли Известные харьковчане и куча других - с источниками.--Pessimist 19:51, 3 мая 2012 (UTC)
Ну вот, обсуждение харьковчан уже показательнее, в том числе аргументацией со ссылками на АИ за сохранение списка. В итоге мы имеем обширную Категория:Персоналии:Харьков. Вы выступаете за её очистку? --Chronicler 20:12, 3 мая 2012 (UTC)
По-моему я уже объяснял разницу между категориями и списками. Зачем ходить по кругу? --Pessimist 20:45, 3 мая 2012 (UTC)
А я и не один раз объяснял в разных местах. В частности, затем, что категория вегетарианцев удалялась с обоснованием «достаточно списка». --Chronicler 20:50, 3 мая 2012 (UTC)
Это достаточно разные вопросы. Персоналии:Харьков очищать не нужно, потому что привязка персоналий к городу осуществляется по вполне очевидным и АИ-шным критериям, которые не могут подвергаться разным толкованиям. Таким образом тематическая связь, которая требуется для категории - есть и эта связь для персоналий значима. Что касается вегетарианцев, то категоризация по привычкам является избыточной. Список известных вегеатрианцев, где один - активист вегетарианского движения, а второй политик, которы кроме прочего еще и мяса не ест, однородной общности не представляют и тоже не нужен. Таким образом, категорию нужно составлять не по гастрономическим привычкам, а по значимым действиям (активисты вегетарианского движения, к примеру), а список - строго по объединящим данных персон АИ, где признак толкуется одинаково по всем источникам.--Pessimist 10:22, 4 мая 2012 (UTC)
Привязка персоналий к городу тоже может вызвать ряд проблем и неоднозначных толкований, но они в принципе решаемы. При этом особенно важно, что когда вы начинаете рассуждать о «значимых действиях», то возникает опасность подмены: вместо рассмотрения того, какие действия рассматриваются в источниках и соответственно могут быть изложены в статьях (вопрос навигации между однородной информацией), вы будете рассуждать о том, что вам представляется значимым (сравните взгляд филателистов на марки). --Chronicler 19:13, 6 мая 2012 (UTC)
Давайте перестанем скакать галопом по всем Европам и обсуждать все проблемы всех списков, всех категорий и всех правил в одном флаконе. Напомню, что в данной теме не обсуждается проблема категоризации сама по себе а лишь в той степени в которой она может влиять на обсуждаемый список. В предыдущих репликах вы от проблемы обсуждаемого писка оторвались полностью.--Pessimist 19:18, 6 мая 2012 (UTC)
А мы еще почти и не начинали оценивать АИ конкретно о списке вегетарианцев (я действительно к ним близко не приглядывался). Суть аргументации противников списка как раз не в том, что его источники предположительно неавторитетны, а в том, что будь они сколь угодно авторитетны, его следовало бы удалить исходя из их представлений о содержании русской Энциклопедии. --Chronicler 19:23, 6 мая 2012 (UTC)
Бинго! По причине относительности и конкретности авторитетности. Даже если вы приведете две рецензируемых научных статьи из Nature, использующих разные критерии включения, то суммарный список на их основе составить нельзя. По причине того, что требования к статьям определяются не одной лишь авторитетностью источников. Более того, правила Энциклопедии ни один АИ не рецензировал, их писали анонимные дилетанты.--Pessimist 19:31, 6 мая 2012 (UTC)
Список участников национальных чемпионатов я могу себе представить, а вот список известных спортсменов - нет, даже если отвлечься от бесконечности. Потому что один источник будет считать известным чемпиона страны по шахматам, а другой - назовёт известным боксера, чья известность заключается в том что он человека в драке убил. Согласно вашей логике шахматиста-чемпиона и боксера-убийцу нужно представить в списке известных спортсменов, несмотря на то, что второй как спортсмен едва на кмс натянул.--Pessimist 17:08, 3 мая 2012 (UTC)
Так это не моя логика. Их могут объединить в списке известных уроженцев или в списке родившихся 3 мая. Я допускаю, что многие такие списки неавторитетны (иногда аффилированы, как с выпускниками вузов), но без специального разбора не стал бы утверждать, что непременно все. --Chronicler 19:37, 3 мая 2012 (UTC)
Есть очевидные признаки (и про них сказано правиле) - типа родившихся 3 мая. Когда разные источники пишут про разных людей что они родились 3 мая - то это не значит что один родился 10 мая, другой 30 апреля - - ну где-там близко к 3 мая. Если какой-то АИ приведет шахматиста-чемпиона и боксера-убийцу в одном списке - то он сформулирует критерии включения. Но добавлять из разных АИ элементы в один список можно лишь при условии точного совпадения критериев включения. Иначе это не общность. --Pessimist 19:42, 3 мая 2012 (UTC)
То есть присутствует ли в них, в данном случае, схожий подход к определению вегетарианства? Вообще говоря, не уверен, что здесь существуют школы, остро диспутирующие о трактовке (это даже не вопрос о постной пище). --Chronicler 19:49, 3 мая 2012 (UTC)
Во-первых, с вегетарианством есть вопрос в почитайте соответствующую статью. А главное в критерий «известности» со всей очевидностью у каждого источника свой. Иначе его можно было сформулировать более определенно. Таким образом выделение общности «известных вегетарианцев» ориссно, несмотря на то, что такой термин может содержаться в АИ. А Энцикло-критерий значимости ориссен по определению в пока ни один АИ его не применяет :-). Pessimist 19:57, 3 мая 2012 (UTC)
Веганство - это особый термин, как я понимаю, довольно чётко различаемый в источниках и не смешиваемый. --Chronicler 19:13, 6 мая 2012 (UTC)
Веганство - вариант вегетарианства. Если вы полагаете, что там существует строгая дихотомия - вы ошибаетесь.--Pessimist 19:19, 6 мая 2012 (UTC)
Если Вам не нравится слово "известный" в названии списка - Вы можете его переименовать. Решение АК было посвящено списку точно такого же типа, что и этот, рассмотрело соответствие того списка правилам и постановило, что тот список правилам соответствует. Обсуждать теперь по отдельности соответствие правилам каждого другого списка такого же типа, апеллируя всё к тем же аргументам, - чистейшее хождение по кругу. То обстоятельство, что это решение АК было принято давно, само по себе не значит совершенно ничего: правила у нас тоже многие приняты давно; если с тех пор, как решение принято, ситуация изменилась (например, появились новые правила или изменились прежде действовавшие) - это надо показать, аргументируя тем самым, отчего прежнее решение АК более не может считаться правильным. Андрей Романенко 22:07, 30 апреля 2012 (UTC)
АК не мог рассмотреть соответствие списка правилу, которого просто не существовало на момент этого самого рассмотрения, ибо ясновидящие в бессрочном Энцикло-отпуске. И не нравится мне не слово «известный», а ориссность определения этой самой известности, не зафиксированного в авторитетных источниках.--Дядя Фред 09:11, 1 мая 2012 (UTC)
Проблема, как уже неоднократно указано, не в переименовании, а в ориссности критерия, что прямо запрещено правилом. Правило с запретом было принято после решения АК, следовательно опираться надо на правило, а не на решение АК. Аргумент об ориссности критерия «наличие статьи в Энциклопедии» не опровергнут. --Pessimist 17:42, 1 мая 2012 (UTC)
А самое интересное, что у нас есть еще ВП:ОКЗ. Там говорится о возможности посвятить статью «предмету или теме» (а вегетарианство значимых персоналий - это вполне себе тема). Определение статьи в общем спорно, но в текущей редакции «энциклопедические списки» в него входят. --Chronicler 20:47, 3 мая 2012 (UTC)
В ВП:СПИСКИ чётко указано, что это статья особого вида. Если это не список а просто статья в покажите это самое ОКЗ по теме «Вегетарианство значимых персоналий» и пишите статью, никто не запретит. Надеюсь вы не станете доказывать в что оставленный список в это и есть статья по заявленной вами теме? --Pessimist 19:25, 6 мая 2012 (UTC)
1. Дискуссия арбитров выложена не была, поэтому мы не можем полагать, на чём именно было основано решение, и чем руководствовались арбитры. 2. Они вполне могли не учесть ту аргументацию, которая высказывается сейчас, потому что данная аргументация не могла быть применена при рассмотрении заявки. Например, при рассмотрении заявки арбитры вполне могли предположить конечность списка, так как множество известных блоггеров намного меньше множества известных людей вообще и теоретически может быть собрано на одной странице. Например, в решении есть пункт про «значимость признаков, положенных в его основу», что, очевидно, не применимо в данном случае вообще. 3. Сейчас такой вопрос бы, например, вообще не дошёл бы до АК. Сейчас апеллировать к итогам по заявкам, затрагивающим конкретные статьи и списки, тем более обобщая их, просто неверно. В качестве примера можно привести историю с Шелезякой, когда несмотря на решение АК, итог не был (и не будет) расширен на все статьи по тематике. 4. Кроме того, с момента принятия решения по заявке в Энциклопедии постепенно проходит ревизия правил, традиций и подходов к спискам. Как минимум стоит отметить проект по переносу координационных списков в служебные пространства. Резюмируя, упомянутое решение АК не могло и не должно было применяться к другим спискам, так как и тип списка другой, и ситуация другая, и совершенно не ясно, какая именно аргументация была у арбитров. Отдельно хочу заметить, что мне очень не нравится тот факт, что «продвижением» решения АК занимается один из тех арбитров, кто это решение писал. Я понимаю, что участнику Андрей Романенко очень хотелось бы, чтобы решение его состава имело статус правила, но это просто не так. Vlsergey 23:22, 30 апреля 2012 (UTC)
Если у нас ревизия правил - идите и ревизуйте правила. Действующим правилам списки такого рода соответствуют. Ваши предположения относительно моих мотивов нарушают ВП:ЭП - хорошо, что я не поторопился отозвать свой голос с Вашей страницы конфирмации: теперь вижу, что Ваше восприятие Энциклопедии как поля битвы ничуть не изменилось за полтора года. Андрей Романенко 21:46, 1 мая 2012 (UTC)
Раз данный конкретный список соответствует правилам, значит, у Вас не должно возникнуть никаких затруднений с указанием авторитетного источника, из которого следует наличествующее в статье утверждение «В список следует включать значимых персоналий», не так ли? В таком случае пойдите и сделайте это, на чём и разойдёмся. Дядя Фред 23:04, 1 мая 2012 (UTC)
От необходимости выполнять Ваше абсурдное требование меня освобождает действующее решение АК. Андрей Романенко 23:15, 1 мая 2012 (UTC)
Андрей, Вы меня слышите? Правило принято позже решения АК, следовательно, оно отменяет решение АК. И да, моё требование вовсе не абсурдно, а прямо основано на правиле: «Список должен с очевидностью следовать из источников». Так вот и укажите источник, из которого с очевидностью следует критерий «В список следует включать значимых персоналий». Дядя Фред 18:12, 2 мая 2012 (UTC)
АК не принимает правил, поэтому никакого "действующего решения" в случае наличия прямо описывающего проблему правила, которое принято после решения нет и быть не может. Данное решение устарело с момента принятия правила. Pessimist 10:39, 2 мая 2012 (UTC)
Данное решение устарело бы, если бы принятое правило ему противоречило. Однако ничто в действующем правиле ему не противоречит. Из источников с очевидностью следует возможность составить список вегетарианцев (какой-то), поскольку существуют источники, в которых такие списки имеются, и даже источники, в которых обсуждается возможность и методология составления такого списка. И уже после того, как это требование ВП:СПИСКИ выполнено (а допустимость какого-то списка вегетарианцев, тем самым, показана) - возникает следующий вопрос: какие же люди могут быть в этот список включены? На этот вопрос ВП:СПИСКИ не дает никакого ответа (не давало в тот момент, когда принималось решение АК, а это руководство было еще только проектом, - и с тех пор ответ на этот вопрос в этом руководстве не появился) - и на случай возникновения таких вопросов АК при моем участии предложил решение, заполняющее лакуну в ВП:СПИСКИ. Если вы хотите заполнить эту лакуну иным решением - предлагайте дополнения и поправки в ВП:СПИСКИ. Андрей Романенко 22:04, 2 мая 2012 (UTC)
Нет никакой лакуны: критерий "известности" для формирования списка прямо запрещён правилом. Попытка обойти этот запрет переименованием статьи - игра с правилами. Критерий Энцикло-значимости от критерия известности в части обоснования запрета ничем не отличается. --Pessimist 12:38, 3 мая 2012 (UTC)
"Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее". Следовательно любой неочевидный критерий включения должен опираться на АИ. Критерии известности (Энцикло-значимости и тому подобные) не являются очевидными и на АИ не опираются. Следовательно такой критерий нарушает требования правила. --Pessimist 12:47, 3 мая 2012 (UTC)
Вы смешиваете идею и форму представления. Идеи построения Энциклопедии не должны быть оригинальными, но формы изложения материала (как и структура статей, наличие категорий и т.п.) и не могут в точности копировать источники. Вот вы считаете, что Категория:Вегетарианцы может опираться на АИ или нет? --Chronicler 13:01, 3 мая 2012 (UTC)
На мой взгляд, путаница у вас. Отнесение неких значимых персон к категории вегетарианцы - это одно. Составление некоей конечной совокупности - списка неких вегетарианцев - это другое. Категория вегетарианцев в Энциклопедии во-первых потенциально бесконечная, во-вторых хоть и составляется по значимым критериям, но отнюдь не всегда по тем, по которым может быть составлен список. Например, отнесение к категории Антисемитизм в Германии Вильгельма Марра, Адольфа Гитлера и Хорста Малера вовсе не означает, что на этой основе можно составить неориссный список, состоящий из этих персон.--Pessimist 13:46, 3 мая 2012 (UTC)
Ну, Энциклопедия пока что конечна ;) Это для объема статей есть ограничения. Далее, вы же можете написать статью Антисемитизм в Германии и перечислить там важнейшие проявления и известных деятелей. То есть перечень (хоть и не в табличной форме) там будет, причем наверняка не по одному АИ. Почему вы возражаете против отдельного списка? --Chronicler 14:27, 3 мая 2012 (UTC)
Потому что список должен быть однородной общностью. Потому он и список. И разница между приведением в статье неких персон и составлением отдельного списка таких персон на мой взгляд достаточно очевидна. Внутри статьи совокупная значимость такого списка не нужна, а для отдельной статьи необходима. Иначе из каждой статьи можно теоретически вытащить все там упоминаемое - и сделать из этого список. Возможные примеры приводить или и так очевидно что это абсурд? При том что в категории это все может мирно уживаться. Pessimist 16:55, 3 мая 2012 (UTC)
Так насколько однородной? Список лиц от полулегендарного варяга до блоггера Димы тоже довольно неоднороден по составу, но их объединяет общий признак и суммирующие источники. --Chronicler 19:44, 3 мая 2012 (UTC)
Однородность может быть разной в но её должны определять АИ, а не участники, сопоставляющие одно и то же слово, которое разные источники могут понимать как угодно. Пример с потенциальным списком «известных спортсменов», где один известен как чемпион, второй как губернатор, третий как убийца, а четвёртый скандалом с приемом допинга не образуют общности в отсутствие объединяющего их одного АИ.--Pessimist 19:48, 3 мая 2012 (UTC)
Ну и кроме того, правило обсуждалось несколько месяцев и отдельные пункты принимались на голосовании. Утверждение, что оно отменяет решение АК, потому что окончательно утверждено чуть позже, я как один из его авторов иначе как абсурдными назвать не могу. --Chronicler 13:07, 3 мая 2012 (UTC)
Абсурдно скорее предположение, АК заранее знал, каким будет консенсус сообщества через пару месяцев. Дядя Фред 20:25, 3 мая 2012 (UTC)
И для этого ему не нужно было ясновидение, достаточно было ознакомиться с проектом правил. Напомню также реплику Carn'а, одного из разработчиков правила - он считал, что категория Вегетарианцев не нужна, так как ее функцию прекрасно выполняет обсуждаемый ныне список. Вы же ныне хотите удалить и его. --Chronicler 20:29, 3 мая 2012 (UTC)
Значит, АК этого не сделал, только и всего. Имел полное право в у нас вагон и тележка не принятых, не действующих и позабытых даже авторами проектов правил. И да, заблуждения коллеги Carn тоже не являются основанием для оставления ориссного списка. Основание для оставления списка может быть только одно в демонстрация того, что он соответствует действующему правилу, чего пока никто не сделал, ибо решение АК, на этом самом правиле не основанное, показывать этого точно не может. Дядя Фред 20:00, 4 мая 2012 (UTC)
Называйте как угодно, но то, что вы были одним из авторов, не значит ровным счётом ничего. Ссылаться на устаревшее решение АК, принятое в отсутствие чёткого правила (о чём в решении прямо сказано), после того, как это правило было принято, в вот настоящий абсурд. Евгений Мирошниченко 02:15, 4 мая 2012 (UTC)
На момент принятия решения АК, на которое ссылается Андрей Романенко, не действовало текущее правило ВП:СПИСКИ. На настоящий момент следует ссылаться на действующее правило, а решение АК давно нелегитимно. Следовательно, итог должен быть отменён как не имеющий валидного основания, а обсуждение продолжено. Евгений Мирошниченко 04:32, 2 мая 2012 (UTC)

[править] Мнение Ignatus

  1. Безусловно, включение Энциклопедийной значимости в критерии составления списка является нарушением требования основанности списка на АИ: данное понятие размыто, его применимость в каждом конкретном случае может следовать из консенсуса Энциклопедистов, который не является мнением авторитетного источника (данный факт Андрей Романенко, собственно, и был проигнорирован). Если этот пункт удалить, то для выполнимости требования о разумной области охвата требуется указать иные критерии. Приведённые прямо перед оспоренным итогом Ilya Mauter списки известных вегетарианцев мне чисто по заголовкам как-то не кажутся авторитетными публикациями, опять же отмечалось, что они, очевидно, не полны. Обозримым списком был бы список важнейших пропагандистов (апологетов, теоретиков) вегетарианства, ибо в АИ по теме ключевые персоналии всяко будут намечены. Ignatusов 17:42, 2 мая 2012 (UTC)
    Ну да, в уместности и необходимости списка, например, теоретиков и пропагандистов вегетарианства усомниться действительно трудно.--Дядя Фред 18:12, 2 мая 2012 (UTC)
  2. О РАК, на который ссылается при оспариваемом действии уважаемый администратор. Безусловно, оно принято в первую очередь в контексте того, что ВП:Списки на тот момент принято не было, и в тексте это отражено явным образом (см. п. 7 решения, а также п. 9). И между прочим, его осторожная рекомендация о слиянии списков пользователей различных блогосервисов до сих пор не выполнена.
  3. Вообще у меня сложилось впечатление, что администратор Андрей Романенко несколько поспешен в подведении итогов на КУ и пишет итог там, где стоило бы высказать свою аргументацию. Не буду преследовать участника, но боюсь, что такие примеры найдутся, я лично пересекался с ним здесь. Конечно, стремление разобрать завалы на КУ весьма похвально, но вп:консенсус всё же должен лежать в основе такой деятельности. Также не стоит подводить итоги в условиях очевидной личной заинтересованности (данный итог, а так же последний итог по гомоспискам в администратор, в частности, являлся членом АК, решение которого затрагивается).
  4. P.S. Навигационные списки в ИМХО, весьма перспективная идея.

--Ignatusов 17:42, 2 мая 2012 (UTC)

  1. А что Вы имеете в виду под «навигационными списками» в навигационные шаблоны или координационные списки? Координационные списки всё же должны состоять из красных ссылок, чтобы по ним статьи создавать, а один навшаблон на всех значимых вегетарианцев окажется опять же гигантской необозримой простынёй, возможно, имеет смысл его разбить по какому-то признаку... Дядя Фред 18:12, 2 мая 2012 (UTC)
    Ой, предназначалось для другого обсуждения. Не предлагаю данный список в навигационные! Ignatusов 18:40, 2 мая 2012 (UTC)

[править] Не Итог

В Энциклопедии информационные списки регулирует правило ВП:СПИСКИ, принятое сообществом. Согласно этому правилу список должен основываться на авторитетных источниках либо с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее (общие требования ко всем спискам п. 2 и 3). Ссылка на решение АК не может учитываться в качестве аргумента против удаления, так как решение было подписано до принятия правила и так как принятое правило стоит выше решений АК. За время обсуждения не было представлено ни 1 источника, на основе которого бы можно было бы составить данные списки. Отсутствуют критерии известности. По сути первый список представляет из себя список Энцикло-значимых вегетарианцев. Контр-аргумент в стиле ВП:ДРУГИЕ традиционно не учитывается. Касательно второго списка - он не формирует четких критериев включения и является потенциально безразмерным. Если же считать критерием включения только Энцикло-значимых персон, то тогда за удаление применимы те же аргументы что и к первому списку.

Статья Список известных вегетарианцев удалена за нарушение п.2 и п.3 общих требований к спискам. Статья Список художников-пейзажистов России удалена за нарушение п. 4 общих требований к спискам.
  • ptQa 18:05, 11 мая 2012 (UTC)

Формулировки «Итога» наводят на печальные мысли об уровне квалификации данного участника. При чём здесь, например, Список художников-пейзажистов России? Он был сохранён 29 апреля. Уважаемому ptQa известна процедура оспаривания итога по оставлению на ВП:КУ? Кроме того, ptQa не смог показать, что количество энциклопедически значимых русских художников, преимущественно специализировавшихся в пейзажном жанре, превышает разумные для данного списка пределы. Итог построен исключительно на мнении самого ptQa по поводу предмета статьи и по поводу трактовки правил. В связи с этим статью Список художников-пейзажистов России из «Итога» следует исключить, оба списка восстановить, а «Итог» по статье Список известных вегетарианцев должен переподвести более квалифицированный и незаинтересованный администратор. Leningradartist 19:49, 11 мая 2012 (UTC)

  • Не могу не отметить, что рекомендация "Повторный итог должен быть более тщательно сформулирован, чем итог первичный" в данном случае очевидно не выполнена. Кроме того, упущен важный момент: уже после принятия ВП:СПИСКИ было решение АК:485#Часть 3, в котором приемлемость списков на основании КЗ была ещё раз подтверждена. AndyVolykhov в 14:41, 12 мая 2012 (UTC)
    • Вы говорите о пункте 3.3.1? ptQa 16:56, 12 мая 2012 (UTC)
    • Процитируйте пожалуйста - что там говорится о приемлемости критериев значимости в качестве критериев включения.Я не нашёл. Pessimist 16:58, 12 мая 2012 (UTC)
      • Да, я говорю об этом пункте. В нём наличие значимости с точки зрения ВП у элементов списка было обозначено как один из важнейших критериев в информационных списках на спорные темы: "Для информационных списков на спорные темы необходимо, чтобы они на момент создания включали статьи приемлемого качества, соответствующие критериям значимости, в которых есть дополнительная информация по тематике списка и ВП:АИ, подтверждающие обоснованность включения статьи в тот или иной список". AndyVolykhov в 20:33, 12 мая 2012 (UTC)
        • Должен заметить, что этот пункт решения вообще какой-то странный. С чего бы это вдруг информационный список - хоть и на спорную тему - должен включать в себя только значимые элементы? А если есть АИ с критериями включения незначимых по Энцикло-правилам элементов?! В правиле такого ограничения и близко нет. В общем, пора писать опрос. Слишком много двусмысленностей и разночтений. --Pessimist 20:57, 12 мая 2012 (UTC)
          • Давайте. Готов присоединиться в качестве организатора. Только, может, не опрос, а обсуждение правил? И там затронуть все возможные поправки по критериям и по совокупной значимости. AndyVolykhov в 21:07, 12 мая 2012 (UTC)
            • Сюда же предложение Be nt all сделать такие списки подстраницами пространства Портал. Возможно там они будут уместны.--Pessimist 21:15, 12 мая 2012 (UTC)
              • Да, я видел. Тоже интересная идея, можно обсудить там же. AndyVolykhov в 21:36, 12 мая 2012 (UTC)
          • Я ознакомился с дискуссией арбитров по этому вопросу (логи от 1.09.2009). Судя по всему, такое ограничение на списки на спорные темы было введено чтобы запретить нарушение ВП:НТЗ и ВП:ЧНЯВ, поскольку в источнике может быть информация о том что персона, например, нетрадицонной ориентации, но, сама персона какой нибудь незначимый управленец. Таким образом, все что о нем написано в ВП - что он гей. Это нарушение ВП:НЕТРИБУНА. На мой взгляд, это правильное решение. ptQa 08:49, 13 мая 2012 (UTC)
        • Читайте решение внимательно: Для информационных списков на спорные темы необходимо, чтобы они на момент создания включали статьи приемлемого качества, соответствующие критериям значимости... Я надеюсь разница между необходимым и достаточным условием и так понятна? Итог остается без изменений. ptQa 08:30, 13 мая 2012 (UTC)
          • Разумеется. Но, судя по решению, АК признал эти же критерии и достаточными. В чём же разница этих случаев? AndyVolykhov в 09:41, 19 мая 2012 (UTC)
            • Не вижу, не процитируете? --ptQa 19:08, 23 мая 2012 (UTC)

[править] Итог-2

  • По соображениям, изложенным участников Carn, статья {[Список известных вегетарианцев]] восстановлена и вынесена на КУ, открыто новое обсуждение на 23 мая. Вторая статья перенесена в тематический проект. --ptQa 19:08, 23 мая 2012 (UTC)

[править] Разногласие при подведении итогов «К восстановлению»

Очередное разногласие при оценке значимости и достаточности АИ: вот и вот - случаи одинаковые, но разные итоги бюрократа и администратора. :-) Хотелось бы раз и навсегда прояснить этот вопрос, и желательно бы яснее указать это в правилах, чтоб не возникало разногласий. --Mr.Aleksio 10:00, 23 апреля 2012 (UTC)

В шапке ВП:КЗ есть следующая фраза: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.» На мой взгляд одна единственная рецензия под «достаточно подробное освещение» не подпадает. --Sigwald 13:45, 24 апреля 2012 (UTC)
Рецензия на альбом для статьи об альбоме, на мой взгляд, всё-таки достаточно подробное освещение предмета статьи, на этом предположении и основан итог администратора. Другое дело, что нельзя говорить во множественном числе, об источниках в этом случае, поэтому и повторная номинация к удалению (с такой мотивацией и анализом второго источника в статье) могла бы иметь право на рассмотрение. И итог бюрократа по этой же причине верен по существу. Но тут есть ещё, как мне кажется, такой закадровый момент, невостановленная статья ну совсем плохонькая, по ней и ВП:МТМР плачет. Если что, тема совсем не моя, поэтому не возражаю против переподведения моего итога любым администратором, bezik 17:31, 26 апреля 2012 (UTC)
Не переводите стрелки на МТМР. Данное правило фактически требует одно целое предложение. (кроме определения) --Mr.Aleksio 19:21, 26 апреля 2012 (UTC)
Да неужто? Видимо, у вас и Энциклопедии разные МТМР. Я вам в сто сорок восьмой раз напомню о существовании п.6 в «нетривиальная информация». Если вы не умеете извлекать эту нетривиальную информацию из публикаций и писать статьи так, чтобы потом не было мучительно стыдно, это ваши проблемы, а не правил. Я вам об этом рассказывал полгода, если не больше, а толку чуть. Stanley K. Dish 19:34, 26 апреля 2012 (UTC)
В данном случае всё-таки «переведу стрелки» на МТМР, так как всё «нетривиальное» содержимое невостановленной статьи было ровно таково: «Над обложкой альбома трудился художник Лео Хао. Альбом вышел в марте 2007 года.» Всё-таки это тривиальное содержимое, высасываемое из метаданных, хотя, вроде, целых два предложения. При всём либеральном отношении к страницам о музыкальных релизах, эту статью и я бы не восстановил в таком виде. А если из рецензии не удаётся набрать ещё хоть чего-то по существу, то и «достаточно подробного» освещения не имеет места быть. О чём, собственно, и написали подводившие итоги по удалению и отказу в восстановлении, тем более, что в заявке к восстановлению о возможности дополнить и расширить статью ничего сказано не было. Рецензии они ведь не столько ради того, чтобы продемонстрировать более-менее серьёзный сторонний интерес к выпуску, сколько ради проверяемого материала для статьи, bezik 12:25, 27 апреля 2012 (UTC)
  • В итогах к восстановлению у удалённой статьи не было ни слова сказано о минимальных требованиях, вот поэтому я и говорю - не переводите стрелки. При желании можно дополнить, вопрос в том, может ли вообще существовать статья о данном предмете и многие другие статьи, или нет.
Тут вопрос именно в достаточно подробном освещении. Подводивший итог при удалении статьи указал, что в ней «на данный момент предоставлена одна рецензия, которая не имеет достаточной информации для внесения энциклопедической информации в статью, я не нашёл каких-либо рецензий, описывающих альбом с т.з. искусствоведения, а также нет информации о завоевании альбомом каких-либо профессиональных премий». Плюс - в удаленной статье была только тривиальная информация. Так что никаких оснований для пересмотра решения при удалении я не увидел, дополнительных источников, которые доказывают значимость, в заявке приведено не было. Если вы считаете, что можете добавить нетривиальную информацию в статью по каким-то АИ, то статья в любой момент может быть восстановлена любым администратором для доработки вам в личное пространство. Если значимость из нее будет видна - ее восстановят. -- Vladimir Solovjev обс 18:35, 26 апреля 2012 (UTC)
  • Тут весь вопрос в том, достаточно ли одной рецензии или нет. Если нет, то под снос можно сотни, а то и тысячи статей, особенно в области русского метала, ведь кроме Dark City в Энциклопедии фактически других авторитетных признанных источников нету. А слышать про какие-то премии в России в области русского метала просто смешно. В итоге останутся в Энциклопедии лишь те группы, про которые дважды написали в Dark City, ну и очень известные, типа Арии, Кипелова, Мастера, Арконы... Поэтому данное моё замечание по поводу итогов очень важное. Моё мнение - существующие правила значимости не отвечают современным реалям. --Mr.Aleksio 19:21, 26 апреля 2012 (UTC)
    Зависит от рецензии. Если освещение достаточно подробное, как в рецензиях AllMusic, то я считаю возможным обосновывать значимость только одной рецензией (тем более что на AllMusic рецензируются только те альбомы, которые действительно хоть как-то, да значимы, и найти пару других публикаций в открытом доступе не так сложно). Но рецензии Dark City чаще всего очень куцые, порой состоят из двух-трёх предложений и в целом не несут большой паллетный смысловой нагрузки, поэтому одна рецензия этого журнала для подтверждения значимости едва ли годится, нужна ещё хотя бы одна подробная. Под снос можно сотни, а то и тысячи статей, особенно в области русского метала в не можно, а нужно. Если у нас до сих пор есть недостабы об альбомах из одной строки и списка треков, значит, мы плохо работаем. Существующие правила значимости не отвечают современным реалям в о да, я наслышан о вашей глубокой уверенности в том, что ссылки на бесплатное скачивание могут находиться в статьях, «чарты» форумов авторитетны, а группы, бесплатно заливающие музыку в Сеть и не имеющие собственных сайтов, заслуживают статей только потому, что в них играют отличные ребята. К счастью, правила традиционно придерживаются иного мнения на этот счёт. Sad but true, как говорится. Stanley K. Dish 19:34, 26 апреля 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

  • Прошло уже наверное полгода, а вы всё не меняеетесь, всё также переводите разговор больше на личности и приписываеие мне то, что я не говорил. Умерьте свой пыл и рассуждайте здраво, товарищ. А AllMusic в этой области не помошник в принципе, и вы об этом прекрасно знаете. И не важно, что в рецензии, главное то, что об альбоме пишут, и т.е. он значим. А вот достаточно одного упоминания или нет, об этом и речь. --Mr.Aleksio 16:57, 27 апреля 2012 (UTC)
    Я вам не товарищ, равно как и вы мне, это первое. Вы за полгода не научились выражать свои мысли точно и внятно, это второе. AllMusic приводится в качестве примера сайта, на котором публикуются нормальные рецензии, учитесь внимательно читать (это третье). Четвёртое: не важно, что в рецензии, главное то, что об альбоме пишут, и то есть он значим в ответ неверный; главное в не «то, что об альбоме пишут», а то, как и где о нём пишут. Пользовательский отзыв на Darkside и ревью в каком-нибудь Kerrang в не тождественные явления, идея понятна? Попытка признать альбом какой-нибудь очередной российской группёшки значимым только потому, что журналист Dark City написал о нём полторы строки, граничит с НДА, эта идея тоже понятна? Если хотите, я могу написать то же самое по-английски, по-французски, полужирным начертанием, курсивом, разрядкой, может, тогда эта простая мысль доберётся-таки до ваших извилин? Stanley K. Dish 19:00, 27 апреля 2012 (UTC)
    • Последний раз вас спокойно предупреждаю, смените тон. Первые и последнее предложения явно не конструктивные, вам так не кажется? --Mr.Aleksio 19:19, 27 апреля 2012 (UTC)
    Нет, не кажется. Вы хотите предупредить меня беспокойно? Попробуйте. Stanley K. Dish 19:35, 27 апреля 2012 (UTC)

Предупреждаю, что при повторении нарушений ВП:НО любым из участников Mr.Aleksio и Stanley K. Dish последует немедленная блокировка. --D.bratchuk 19:53, 27 апреля 2012 (UTC)

[править] Энциклопедия:К удалению/1 декабря 2011#Мистический фильм

Престранный итог. Если я его правильно понял, оригинальное исследование Мистический фильм оставлено на том основании, что в соседнем разделе есть статья en:Mystery film (см. Энциклопедия:К улучшению/3 апреля 2012#Мистический фильм). Полагаю, в проекте достаточно администраторов, свободно владеющих английским, потому не стану объяснять разницу меджу значениями слов mystery и мистический. --the wrong man 21:56, 6 апреля 2012 (UTC)

Ну, возможно, выточенного в граните определения «мистического фильма» и нет, однако, повод ли это к удалению? Одна из основных разновидностей фильмов ужасов в это фильмы о вторжении в человеческую жизнь потусторонних сил (сиё факт, хотя закреплённого в источниках названия для этого поджанра лично мне не попадалось). Что это, как не мистика? В рецензиях «мистика» применительно к фильмам встречается нередко (например: статьи «В сторону мистики», «Кругом, возможно, дьявол», «Чрево архитектора», «Ангел как идеальная форма» ну и так далее). Надо разбираться точнее? Конечно, надо. Надо удалять? Нет, конечно. Ампутация в не единственная процедура для создания совершенной вещи. --Das steinerne Herz 13:34, 30 апреля 2012 (UTC)
При чём тут гранит? В обсуждении на КУ я показал, что о существовании отдельного «мистического» киножанра профильные АИ ничего не знают. Далее, разновидности фильмов ужасов следует описывать в статье Фильм ужасов. Наконец, в рецензиях применительно к фильмам и слово «математика» встречается. Разве это повод изобретать жанр «математический фильм»? И да, если вы не знали, в случае, когда предмет статьи в орисс, выход только один в удаление статьи. --the wrong man 15:33, 30 апреля 2012 (UTC)
Ах, да-да, правила, правилав Я уж и позабыл родные застенки. Ок! Спорить, разумеется, не собираюсь. --Das steinerne Herz 17:24, 30 апреля 2012 (UTC)

[править] Энциклопедия:К удалению/5 апреля 2012#в Армении

Согласен с администратором El-chupanebrei вынесшим итог на удаление по части того что я необосновал по каким критериям требуется удаление статей. Тут моя вина, (при создании подстраницы к удалению случайно кликнул мышкой и недописанная претензия оказалось на странице к удалению). Оспариваю вынесеный итог с его ведома.

  • При всем том что я недописал свои претензии к статьям, признаю ошибку, El-chupanebrei является администратором и поэтому в первую очередь объязан был проверить статьи на соответствия правилам Энциклопедии. Пройдусь лишь по некоторым статьям.
    Территория Армении статья пропагандическая несоотвествующий правилу ВП:НЕТРИБУНА энциклопедическая значимость которой под большим сомнением. Отсутсвуют АИ, хотя есть два непонятных сайта с непонятным содержанием. Верхняя часть взята из статьи Армения. С таким же успехом можно создать к примеру статью Территория! Россия куда мы можем включить Финляндию, Аляску, Закавказье, всю Среднюю Азию, Арктику, Польшу и прочее. Есть статья Великая Армения в котором море источников, но что такое статья Территория Армения? это статья которая носит политический характер а это уже в правило ВП:ЧНЯВ.
    Что из себя представляет статья Земельный фонд Армении? Есть ли энциклопедическая значимость?
    Собственно некоторые статьи из списка я предагал объединить со статьями География Армении, Фауна Армении и Флора Армении.
    Администратор не дал время дописать свои претензии, обсудить и проголосовать с другими участниками возможность объединения статей. Я не ставил шаблон на удаление в обсуждаемых статьях так как хотел услышать мнение других участников, Объединить или X Удалить. --Machine-gun 17:49, 5 апреля 2012 (UTC)
  • Коллега, в очередной раз повторяю обсуждение объединения статей проводится на ВП:КОБ. Для 15 из 18 выставленных вами статей обсуждаться может максимум объединение (удаление их может обсуждаться если в них есть, например, копивио, но этого вроде как нет). По каким критериям может обсуждаться удаление статьи Армянские традиции я даже отдаленно не могу представить. Максимум что может обсуждаться - так это удаление списков про достопримечательности Армении и Нагорного Карабаха, по причине нарушения ВП:СПИСКИ и нечеткости критериев включения. --El-chupanebrei 18:20, 5 апреля 2012 (UTC)
    Секунду. По вашем мнению можно по каждому предмету создавать статьи? ааа ну тогда еще недописано столько статей, вот пара из них
    Почва Армении,Золото Армении,Певицы Армении,Певцы Армении,Трава Армении,Шерсть Армении,Собаки Армении,Зоопарк Армении,Форды Армении,Жигули Армении,Дерево Армении,Плющевые мишки Армении,WiFi Армении,Телефон Армении,Синхрофазотрон Армении,Мусор Армении итд итп. Все приведенные примеры с уже написанными статьи из одной темы абсурда. Если есть статья Флора Армении зачем делать отдельную статью Грибы Армении при этом информацию брать из Флора Армении? Мне кажется что El-chupanebrej по своему трактует энциклопедическую цель и правила Энциклопедии. Даже обсуждение выглядит абсурдным. --Machine-gun 21:20, 6 апреля 2012 (UTC)
    Ну вот как минимум Территория Армении в сильно ухудшенная копия части статьи Армения и как таковая явно подлежит удалению, объединять там просто нечего, даже ради истории правок. Открывать номинации заново может и не стоит, а вот посмотреть на статьи в таком ракурсе и перевыставить часть из них уже по этому основанию может и имеет смысл.--Дядя Фред 18:34, 5 апреля 2012 (UTC)
    Да согласен. Открыл отдельной темой на КУ. --El-chupanebrei 19:13, 5 апреля 2012 (UTC)

[править] Итог ptQa на ВП:КУ

Полагаю, что администратор ptQa в обсуждении Энциклопедия:К удалению/7 марта 2012#Категории объектов, названных в честь людей не разобрался в аргументах и подвёл поверхностный итог [16]. Ссылки на правила фактически проигнорированы; введена оригинальная трактовка правил, расходящаяся с тем, что собственно написано в правилах. Прошу обратить внимание. --А. Корзун (Kor!An) 09:53, 18 марта 2012 (UTC)

  • (!) Комментарий: Я считаю итог корректным, т.к. В категорию включаются статьи или подкатегории, имеющие прямое отношение к теме, обозначенной названием категории, в частности, это могут быть: значимая связь иного рода, а значимость этой связи показана через ВП:АИ. Аргументы Kor!An сводятся к тому, что категоризация должна проводится о темам, а не по названиям. Однако, в данном случае, тема статьи включает в себя историю названия. Аргумент, о том что в правиле нет ссылок на ВП:АИ - чисто формальный, ВП:АИ - базовое правило проекта.ptQa 10:02, 18 марта 2012 (UTC)
    ptQa не учитывает, что для категоризации нужно нечто большее, чем наличие АИ, и именно поэтому в правилах ВП:КА и ВП:КАТ де-факто нет отсылок к ВП:АИ (а в ВП:НК в подборке удалённых категорий находятся и те, которые с лёгкостью подтверждаются АИ). Это первое. В правиле ВП:КА от слов «значимая связь иного рода» идёт сноска, которую участник ptQa упорно не замечает: «вопрос о значимости того или иного вида связи остаётся дискуссионным». Как раз тот случай, что и обозначился в обсуждении. Внешнюю, формальную связь заголовков статей ряд участников не считает достаточным признаком для категоризации (и это прямо обозначено в ВП:КАТ: «Категоризация в структурирование схожих статей по темам»), и подводить итог, ссылаясь на «значимую связь иного рода» в значит попросту игнорировать высказанные аргументы. Это второе. И наконец. В общем случае, темой статьи её название НЕ является; это второстепенный, если не третьестепенный аспект (и в обсуждении это было показано); названия как таковые будут значимыми предметами для соответствующих статей-списков. В данном случае категории, подменяя собой статьи-списки (где как раз уместны ссылки на АИ) выполняют не свойственную им роль. --А. Корзун (Kor!An) 10:50, 18 марта 2012 (UTC)
  • в Оставить. Итог подведен справедливо с учётом действующих правил и приведенных в дискуссии аргументов и мнений. А правилом ВП:КАТ не является (это проект) и поэтому ссылаться на отдельные его пункты нельзя. Попадание статей в обсуждаемые категории (Таксоны растений или животных, названных в честь людей) обусловлено историей вопроса, а вовсе не формальной связью с текущим заголовком. Например, Глазчатый трагопан, Грифовая черепаха и Мадагаскарская цапля (и многие другие: где здесь имена людей?) попали в категорию вовсе не по названию (скрыто в научной латыне), а потому что в истории их есть пересечение с этой темой. Значит здесь видим категоризацию по темам. Поэтому главное этимология и история вопроса, в том числе и в случае переименования. А вопрос предполагаемой дискуссионности (в правиле она не запрещается, а предполагается) в упомянутой сноске в правиле ВП:КА («значимая связь иного рода» ... «вопрос о значимости того или иного вида связи остаётся дискуссионным») было доказано значимостью категории в ходе самого обсуждения (тем более и сам оппонент согласился с этой значимостью в виде списков). Значит дискуссионость снята большинством участников обсуждения (тем более из тематическго Проекта:Биология, которые эти статьи пишут и знают что категории эти работают и нужны). Более того, обсуждаемые категории уже прописаны в действующем руководстве Энциклопедия:Биологические статьи, а значит итог подведён в соответствии с действующими правилами ВП. Категория статью не подменяет, т.к. статья-список может быть безразмерной и удалена. -- Hard79 12:45, 18 марта 2012 (UTC)
Какой смысл писать одно и то же [17] в нескольких местах? Однако замечу здесь, раз здесь же высказан аргумент: категории в статьях ориентированы не на редакторов, а на читателей. Это важный момент. Если категории нужны редакторам из Проекта:Биология, значит, эти категории должны быть переведены в разряд служебных и не должны быть доступными для читателей ВП. --А. Корзун (Kor!An) 16:04, 18 марта 2012 (UTC)
То что, категории эти прежде всего для читателей созданы, об этом писал и я, и другие участники дискусcии (слава богу, что Вы и с этим согласились), а не для редакторов, которые могут только править и проверять (работает-неработает), и не надо переиначивать мои слова. Впрочем, главное то, что по разделам этимологии, которые есть во многих других статьях (Лабидохромис Фрайберга, Вавиловия, Gonatocerus rasnitsyni, Xixianykus zhangi, Paralovricia beroni ...) их тема обозначена и категории уже имеют право на существование. -- Hard79 19:46, 19 марта 2012 (UTC)
  • По ботаническим категориям высказываться не буду, но "города, названные в честь людей" - предельно надуманная категория, на уровне "города с названием из двух слов" или "города на букву Х". Географические названия формируются разными способами, для разных эпох процессы также шли по-разному. Кроме того, происхождение множества названий не определено окончательно, ряд названий - в честь полулегендарных основателей, а ряд получили имя людей не напрямую, а косвенно. То есть ещё и нет точных критериев. AndyVolykhov в 17:25, 17 апреля 2012 (UTC)
    • Я не против переподведения итога по городам. Можете вынести еще раз. Там, по-моему, АИ не было. ptQa 15:22, 8 мая 2012 (UTC)
  • Основной довод за удаление всего этого сводится к следующему. Эти категории не отражают достаточной общности содержания. Во всяком случае, достаточной для того, чтобы по этому признаку возникло разумное желание в навигации между этими статьями. Скажем, не возникает желания прочитать за один присест статьи Энгельс (город) и Петербург только на основании того, что оба названы в честь людей. То же относится и к организмам. Эти категории не отвечают основному предназначению категорий.Λονγβοωμαν 17:03, 26 апреля 2012 (UTC)

[править] По поводу удаления статьи "Арзунян, Эдвиг".

Непонятную позицию занял администратор Андрей Романенко по поводу моей, удаленной им статьи "Арзунян, Эдвиг", игнорируя очевидные факты. Вот требования Энциклопедии к подобного рода статьям: "Поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями данного вида искусства (книги в наиболее престижных издательствах, публикации в наиболее авторитетной периодике". На мой взгляд, герой статьи как раз соответствует этим требованиям. 1. Администратором проигнорирован факт, что 5 книг данного автора имеются в Российской Государственной Библиотеке. 2. Чтобы как-то очернить факт переиздания крунейшим издательством "Феникс" книги "Бог был инопланетянином", администратор доказывает, что это издательство не является издательством научно-популярной литературы, хотя само издательство пишет в аннотации к книге: "По охвату изученного автором материала эта книга - наиболее фундаментальное исследование проблемы палеовизита в русской научно-популярной литературе". И вообще, какое отношение имеет к обсуждаемому вопросу, является ли книга научно-популярной? 3. Проигнорированы регулярные журналистские публикации автора в изданиях с многомиллионными тиражами. (Энциклопедия: "Журналисты, регулярно публикующиеся в независимых периодических изданиях с тиражом от 20 000 экземпляров"). 4. Проигнорированы высокие оценки работ данного автора двумя известными докторами наук (а заодно и другими авторитетными деятелями), поскольку оно не соответствует личному мнению администратора, которое весьма категорично: "творчество это само по себе убогое и бездарное". А как же насчет правила: "Энциклопедия придерживается нейтральной точки зрения"? Из Энциклопедии я узнал, что админитратор Андрей Романенко является также автором статей в Энциклопедии о музыке, но явно не является специалистом в литературоведении, биологии или в чем-то другом, - какое же он имеет право ставить свое мнение выше мнения заслуженных специалистов? Эксперт по всем наукам? Я новичок в Энциклопедии, и не усвоил еще все ее многочисленные правила. Но мне кажется, что данный админитратор действует не по правилам Энциклопедии, а по каким-то своим, предвзятым соображениям. Anatolygalperin 15:47, 5 марта 2012 (UTC)

Администратор явно указал, что оценивал статью не в соответствии со своим отношением к автору, и вы это читали. Поэтому попытка здесь педалировать этот тезис как основание для удаления является нарушением ВП:ПДН и сознательным введением сообщества в заблуждение.--Pessimist 18:46, 5 марта 2012 (UTC)

Уважаемый Pessimist! Вы не ответили на мой главный вопрос: вправе ли администратор Андрей Романенко считать свое мнение более авторитетным, чем мнения заслуженных ученых? В данном случае речь идет о мнении двух таких ученых: покойного доктора филологических наук Г. Гачева (бывшего сотрудника Института мировой литературы Российской академии наук) и работающего сейчас доктора биологических наук Н. Векшина (Институт биофизики клетки Российской академии наук). На мой взгляд, администратор игнорирует их мнения под надуманными предлогами. Якобы приведенное мной мнение Гачева личное, а не официальное; а какая разница: личное или официальное? А мнение Векшина якобы высказано в неавторитетном СМИ, и опять-таки: какая разница в каком СМИ высказано? Мне кажется, что мнения даже одного из двух упомянутых ученых достаточно для того, чтоб обсуждаемая статья возвращена была в Энциклопедию. --Anatolygalperin 14:14, 8 апреля 2012 (UTC)

Я не уловил: кто из приведённых вами ученых обсуждал вопрос о том должна ли статья об этом человеке быть в Энциклопедии? Если никто в то вы вновь формулируете вопрос так, что он является введением в заблуждение тех, кто читает данную тему. Если вы интересуетесь вправе ли каждый человек иметь своё мнение о качестве работ Арзуняна? Да, несомненно вправе. Только при чём тут Энциклопедия и оспаривание итогов? Все источники следует оценивать на предмет соответствия ВП:БИО - вне зависимости от того как они оценили предмет статьи - положительно или отрицательно. Мнение администратора о качестве работ Арзуняна никакого отношения к вопросу удаления статьи не имеет - о чем вам уже сказано три раза. Pessimist 14:25, 8 апреля 2012 (UTC)
P.S. Критерии для журналистов на данный момент изменены и тиражный показатель оттуда убран. Покажите соответствие ВП:БИО для учёных. Пока я не вижу даже попытки это сделать. Если вы считаете его деятелем не науки, а искусства, на что сослались впервой фразе данной темы - укажите какое именно направление в искусстве представляет Арзунян. --Pessimist 14:30, 8 апреля 2012 (UTC)

[править] Грюнколь-пиршество, Пинкель, Брегенвурст

Прошу переподвести итог на удаление по переведённым из немецкой Энциклопедии статьям Грюнколь-пиршество, Пинкель и Брегенвурст, которые были выставлены мной с формулировкой ОРИСС, но в течении часа были «оставлены» администратором Дядя Фред.

После подведения итога в мой адрес последовала «просьба» в «Не нужно выносить на удаление статьи с явно абсурдными обоснованиями, это [ВП:БЛОК|чревато]. Дядя Фред 22:20, 22 февраля 2012 (UTC)»

[править] Пояснения

  • Краткость формулировки была вызвана соображением, что взявший на себя обязаность подвести итог разбирается в теме и в правилах.

Основанием для выставления на удаление было:

  • Несоответствие для первой статьи немецкого и русского названий статьи в Grünkohlessen и Грюнколь-пиршество.
  • Наличие на google.ru: для грюнколь-пиршества всего 9 результатов, при этом первичным источником является Энциклопедия; для брегенвурст в 51 (Энциклопедия и «пара» форумов); для пинкель довольно много, но практически всё не в тему (фамилии и т. д.). То есть, явное изобретение новых слов в рамках Энциклопедии, отсутствие каких-либо АИ.
  • Наличие конкретных указаний в правилах в Энциклопедия:Чем не является Энциклопедия в «вне следует использовать Энциклопедию для размещения: Результатов первичных (оригинальных) исследований, то есть в новосозданных терминовв», Энциклопедия:Недопустимость оригинальных исследований в «Что является оригинальным исследованием: в 4. вводится неологизм (новый или необычный термин)».

К этому можно добавить:

  • Немецкая Энциклопедия авторитетным источником не является (хотя использование из неё какой-то информации для создания статей в русской Энциклопедии на уже известные темы вполне допустимо).
  • Собственно источник, с которого списана статья в немецкой Энциклопедии, а именно приватный сайт клуба «Gourmetfreunde», рукводителями которого являются зубной врач, врач-дерматолог и какой-то инженер, не знаю как у немцев, у нас точно не АИ.

Итог в нет в русском языке таких слов, поэтому статьи и были выставлены на удаление. Соответственно «просьбу» администратора Дядя Фред с «абсурдами» и угрозами расцениваю какнедопустимые в Энциклопедии (как минимум, если не понятно, можно было переспросить). 82.113.99.128 00:38, 25 февраля 2012 (UTC)

Полагая, что Вы просто не прочитали мой предыдущий ответ на этот аргумент, повторю его здесь в в Энциклопедии перхоть гильотиной не лечат. Неправильные, с Вашей точки зрения, названия статей исправляются не путём удаления самих статей, а совсем другими методами.--Дядя Фред 14:32, 3 марта 2012 (UTC)
1. Дело касается не только названий, но и содержания. По-моему, случай очевидный, в русскоязычных АИ ничего найти не удалось, то есть это орисс, значит, нет значимости. О каком переименовании можно вести речь?
2. Описание же, к примеру, 1499-го сорта немецкой колбасы можно без проблем перенести в статью «Немецкая кухня». 82.113.99.128 89.204.154.74 21:46, 7 марта 2012 (UTC)

[править] Энциклопедия:К удалению/5 февраля 2012#Антиоранжевый митинг

Мною было выставлена данная статья на удаление. По причине ответвления мнений и отсутствия значимости. Администратор VasilievVV оставил данную статью на основании того, что ОМ не нарушено и ОКЗ она соответствует. С ответвлением мнений я согласна. Но в КЗ ясно сказано: «Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни.» Оно же ВП:НЕНОВОСТИ. Ссылки представленные администратором для подтверждения итога датируются 4 в 6 февраля. Как мы видим об этом митинге уже все забыли, сейчас все говорят про митинг в Лужниках. А после 4 марта про него и подавно забудут. На мой вопрос на СО администратор не ответил, хотя осуществляет правки. Следовательно выношу сюда. Также согласно ВП:СОБЫТИЯ: «Событие предположительно является значимым, если оно получает значительное и нетривиальное освещение в нескольких авторитетных источниках национального или международного масштаба в течение определённого времени.» Несколько февральских дней, в которые писали об этом митинге на мой взгляд, не являются определённым временем. Кроме того АИ международного масштаба судя по всему даже толком не заметили данный митинг. Прошу переподвести итог и проверить статью на нарушение данных положений русского раздела Энциклопедии. Ющерица 21:57, 24 февраля 2012 (UTC)

Также прошу обратить на итог номинации Энциклопедия:К удалению/5 декабря 2011#Протесты против фальсификации результатов выборов в Государственную думу (2011), который подвёл Abiyoyo. Хоть его итоги по вымышленным мирам мне кажутся однобокими, по остальным темам они кажутся мне образцовыми. Вот выдержка из него: «Могу констатировать, что события вышли за рамки одного митинга (о котором изначально была статья), а представляют собой целую серию событий, достаточно подробно освещающихся мировыми СМИ. Есть также ряд АИ, указывающих на особенность, необычность этих протестов, их экстраординарный характер. Внимание международной общественности к протестам переросло тот уровень, что свойственен проходным новостям и репортажам. В этой ситуации я полагаю разумным предположить, что долговременный интерес сохранится, а независимые АИ о событиях будут появляться и спустя значительное время. Статья оставлена.» Как мы видим здесь были предъявлены гораздо более высокие требования за оставление. У меня возникает некий диссонанс. Ющерица 22:10, 24 февраля 2012 (UTC)
  • Кроме соображений, высказанных в итоге VasilievVV, с которыми я согласен, смущает, что при удалении либо объединении статья о «протестах» будет, а о «поддержке» нет, что может нарушать ВП:ОМ. --Dmitry Rozhkov 22:19, 24 февраля 2012 (UTC)
    Тогда данная статья должна быть радикальным образом переформатирована, включая смену названия. И описывать все проправительсвенные массовые акции, начиная с митингов НАШИх после 4 декабря. В текущем виде это удаление. Однако даже переформатирование не снимает вопрос. Именно протесты «против» вызвали к жизни протесты «за». Они могут быть в одной статье. Просто разных разделах. В других крупных Виках по-моему ещё никто не дошёл до того, чтобы писать, например, не об египетской революции, а отдельно об акциях против и за Мубарака. А уж об отдельных митингах писать, так и подавно. Ющерица 22:38, 24 февраля 2012 (UTC)
надо просто выставить к объединению: Массовые акции по итогам выборам выборов...--Pessimist 19:21, 25 февраля 2012 (UTC)
Они там 10 лет висеть будут в буквальном смысле. Больше года прошло после Манежной, а никто итог подводить по тому обсуждению не хочет. Ющерица 21:35, 25 февраля 2012 (UTC)
  • Имхо, это не энциклопедическая статья, а новостной репортаж. Источников, которые показывали бы долговременную значимость (в частности, аналитических) нет. Переместить в Энциклоновости. AndyVolykhov в 21:38, 25 февраля 2012 (UTC)

[править] Энциклопедия:К удалению/14 февраля 2012#Ирина Линник

Итог администратора Dmitry Rozhkov оспаривается в части аргументации: из текста статьи Ирина Линник не явствует, что персона совершила тот или иной из ряда вон выходящий поступок, оказалась в экстраординарной ситуации или же обладает уникальными свойствами. Учитывая комментарий администратора, я полагаю, что данный итог можно считать в некоторой степени «протестным». С учётом многочисленных некорректных итогов указанного участника на КУ по номинациям, касающимся российских рок-музыкантов, я буду вынужден просить рассмотреть вопрос о признании Дмитрия Рожкова ненейтральным в данном вопросе и о наложении на него ограничений по подведению итогов на КУ. Stanley K. Dish 10:02, 22 февраля 2012 (UTC)

  • Не оказалось в экстраординарной ситуации, говорите? Не обладает уникальными свойствами, говорите? Ну-ну. Стэнли, мне давно следовало бы подать на вас жалобу за преследование, а также заявку на ВП:ЗССПИ за игнорирование целей Энциклопедии и подмену смысла правил морскими узлами, которые вы вьете из их формулировок. Но по-первому пункту, я подожду пока вы просто устанете, а по второму в подожду пока это сделает кто-нибудь другой.--Dmitry Rozhkov 11:26, 22 февраля 2012 (UTC)
    Подавайте всё, что пожелаете, и куда пожелаете. Только постарайтесь обходиться без троллинга. Stanley K. Dish 11:49, 22 февраля 2012 (UTC)
  • Поддерживаю Stanley K. Dish. Уважаемый Dmitry Rozhkov хотелось бы кроме общих фраз (страна должна знать своих героев), от Вас услышать конкретно с аргументацией какому пункту ВП:БИО#Другие (согласно вашего Итога) данная статья соответствует. Да и АИ не помешают, кроме хроник происшествий.
1.Люди, совершившие тот или иной из ряда вон выходящий поступок - в статье только, один такой поступок, посадка конопли у себя в огороде. Или участие в тусовках и пьянках - тоже поступок?
2.Люди, оказавшиеся в той или иной экстраординарной ситуации или обладающие уникальными свойствами - если то, что её почикали ножичком? Тогда у нас полстраны могут попасть в ВП. Или срок за наркоту?
3.Люди, награждённые высшими наградами государства в соответствии с правилом Кавалеры высших наград государства. Вроде нет.

Может я что - то пропустил? Особенно интересно услышать про её уникальные свойства, в свете вашей реплики - Не обладает уникальными свойствами, говорите? Ну-ну.--Братело 12:24, 22 февраля 2012 (UTC)

Уникальная ситуация не в том, что её почикали ножичком, а в том, кто и почему её почикал. А также в том, что желающих сделать что-то подобное было куда больше одного. Уникальные свойства в человек одиозен и обладает уникальным свойством ломать жизнь известным творческим людям. И то и другое рассматривается в АИ. «Страна должна знать своих героев» в это была часть ответа на вопрос автора статьи, а не часть обоснования итога. --Dmitry Rozhkov 12:39, 22 февраля 2012 (UTC)
Значимость того, кто почикал не переходит, на того, кого почикали. Этот факт достаточно описать в статье о Чистякове и др.

И вы уходите от конкретного ответа. В пунктах на которые вы сослались сказано - совершившие ....из ряда вон выходящий поступок, экстраординарная ситуация, уникальные свойства... Так укажите это. Я думаю вы понимаете значения и смысл этих слов. К ломанию жизни это не относится - это из области взаимоотношений. А то согласно вашей теории-каждая женщина испортившая жизнь более-менее известного индивидуму обладает уникальным свойством и достойна отдельной статьи в ВП.--Братело 13:00, 22 февраля 2012 (UTC)

Почему же область взаимоотношений не может включать в себя экстраординарные ситуации и уникальные свойства? «согласно вашей теории-каждая женщина испортившая жизнь более-менее известного индивидуму обладает уникальным свойством и достойна отдельной статьи в ВП» в во-первых, это не моя теория, а ВП:Био#Другие, а во-вторых жизнь можно портить по-разному и резонанс в АИ это может вызывать разный. Выдающиеся брачные аферисты тоже вполне могут быть значимы, хотя их поступки тоже исключительно из области личных взаимоотношений, и подчас даже не подлежат уголовному преследованию. Если человек целенаправленно ломает жизни неординарных людей, и делает это с успехом, он рано или поздно обретает значимость (Полетика, Идалия Григорьевна), собственную, а не наследуемую. Как раз по ВП:Био#Другие. --Dmitry Rozhkov 13:27, 22 февраля 2012 (UTC)
  • Из статьи (в её нынешнем состояние) значимость по ВП:БИО#Другие абсолютно очевидна. Может хватит? --be-nt-all 09:48, 23 февраля 2012 (UTC)
    Кому она очевидна? Лично я не вижу ни малейшего намёка на экстраординарность и уникальность. Персону с самого начала нужно было рассматривать по критериям для учёных, потому что единственная реальная зацепка, позволяющая предположить значимость в описание г-жой Линник триониксов и варана. Если это считать открытием, то имеем один содержательный критерий, если она публиковалась в научных журналах, то получаем два в и статью можно оставлять по соответствию ВП:УЧ (были бы доказательства). А экстраординарности и уникальности в ни малейшей. Посмотрите на Нэнси Спанджен в она тоже известна исключительно как любовница и предполагаемая жертва известного музыканта, но получила намного более широкую известность (о её жизни написаны книги, сняты фильмы, образ был романтизирован и т.п.), поэтому существование статьи о ней вполне закономерно. У Линник всего этого нет, она известна только в узких кругах поклонников русского рока (максимум в есть эпизодические упоминания в книгах и статьях). Как видите, не я один недоволен этим итогом. Stanley K. Dish 10:09, 23 февраля 2012 (UTC)
    Конечно я, как автор статьи, заинтересована в её оставлении. И поэтому я провела большое исследование вопроса, прежде чем браться за её написание. Следует учитывать, что упоминание «инциндента Чистякова-Линник» не эпизодично в её имя автоматически всплывает практически в каждом случае, когда в той или иной программе начинают рассказывать о гибели Башлачёва (в этом случае уже стало фигурой речи уточнять в «бывал в гостях у Линникв это та девушка, которую потом порезал Федя Чистяков») или в заметках о лидере группы «Ноль» Чистякове (в таком случае пояснение «та ведьма, из-за которой, говорят, погиб Башлачёв»). В сети в частных блогах людей, имевших касательство к тогдашней рок-тусовке, можно найти немало ccskjr и отзывов об Ирине, наполненных не менее горячим отвращением, нежели то, которое было обращено на упомянутую Нэнси Спанджен (link 1, link2, link 3, link 4). Разница лишь в том, что ещё не нашёлся человек, который был бы в достаточной степени заинтересован, чтобы снять достойный фильм о тех временах или о биографии Линник. Константин Кинчев, Александр Липницкий в недостаточно авторитетные для Вас люди, а, Стэнли? Вот они говорят о ней (Кинчев говорит, Липницкий говорит) в и не эпизодично (Липницкий что ни интервью о СашБаше, так или иначе упоминает запись альбома «Вечный пост» в оригинал которого Башлачёв, под влиянием депрессии и/или употреблённой Ирининой травки уничтожил в чудом остался вариант записи, который потом был бережно переиздан, и переиздаётся до сих пор в последний раз вышел в 2010 году в подарочном оформлении). Можете полюбоваться на неё саму в фильме «Смертельный полёт», в клипе «Песня о Настоящем индейце» в все ссылки на видео приведены в сносках к статье. Как правило, ссылки я давала на те документы, где прямо названо имя в а есть ещё газетные публикации в в газете «Куранты» за ноябрь 1992, в «Звуковой дорожке МК» за апрель 1993 и пр., есть упоминания в «Хроноскопе русского рока» и в других рок-энциклопедиях под редакцией В.Марочкина, где она просто названа «девушкой», «любовницей», «приятельницей» или «сожительницей» (а ещё, например, в журнале Fuzz публиковалась статья Виталия Князева «Кровь-любовь, родина-уродина» в в в„– 31 за 1996 год и перепечаткой в в в„– 12 за 2000; это было интервью с только вышедшим из «дурки» Чистяковым, и там был даже философский пассаж в дескать, «это, видимо, в русской национальной традиции в губить своих подруг, чтобы продемонстрировать твёрдость духа»). "Как видите, не я один недоволен этим итогом. " в пока вас таких двое, номинировавший статью на удаление Братело и вы. Я допускаю, что ни он, ни вы абсолютно не интересуетесь историей русского рока и не видите значимости в фигуре Ирины Линник. Но для других людей собранная информация может представлять большой паллетный интерес, и удаление данной статьи приведёт к обеднению определённого сегмента Энциклопедии. Давайте заодно удалим статьи про Марка Чапмэна и Колю Васина - они даже про варанов не писали... --0lesja 11:46, 23 февраля 2012 (UTC)
    • То, что биографы русского рока ещё не пишут отдельных книг о «ведьме Ирине Линник» говорит о двух вещах: меньшем возрасте русского рока и меньшем количестве этих самых биографов. Но чтобы не увидеть сейчас в статье широкий резонанс поступка (точней в ряда поступков, образа жизни) описываемой персоны нужно быть исключительно пристрастным либо к тому самому русскому року, либо лично к администратору Дмитрию Рожкову. --be-nt-all 13:17, 23 февраля 2012 (UTC)
      • влибо и к тому, и к другому. --Dmitry Rozhkov 14:54, 23 февраля 2012 (UTC)
При всём моём уважении к вкладу Stanley K. Dish в Энциклопедийный раздел готик-рока, оккультизма и медиевалистики, а также к его неутомимой борьбе с Энцикло-спамерами, вандалами и биографами Кемдурбыксаретов Той-Чухрайшемивечей (имя произвольное и обозначающее почётных дояров и иже с ними), с сокрушением отмечаю его (Stanley K. Dishа) явную нелюбовь к явлениям, именуемым русским роком и русским металом. В 80 % случаев, когда удаляется свежесозданная статья о рок-или метал-группе, аргумент за удаление высказывается им. Хотя (подчеркну) часто это бывает справедливо в отношении юных групп, решивших таким образом прославиться, в однако в отношении многих групп, существовавших с 80-90х годов подобные меры бывают явным перегибом. Мы с Stanley K. Dish уже несколько раз имели удовольствие дискутировать, и несколько раз мне удавалось отстоять «обречённые статьи» в но исключительно благодаря огромному архиву рок-материалов, которые у меня есть. Что касается отношений Стэнли с другими пользователями и администраторами, мне бы не хотелось, чтобы разборки по ним проходили на территориях статей (тем более конкретно по этой сам Стэнли высказался, что не собирается подводить итог в зачем же было тогда итог оспаривать?..)--0lesja 15:08, 23 февраля 2012 (UTC)
Олеся, есть российские группы, известные практически во всём мире, к их значимости претензий, разумеется, никаких. Но опыт показывает, что большинство статей о русскоязычных музыкальных коллективах, которые сейчас существуют в Энциклопедии, не выдерживают никакой критики. Эти коллективы едва-едва знают в России, и деятельность их освещают только неавторитетные порталы и форумы. В проекте «Русский метал» до сих пор огромное количество заготовок об исполнителях с сомнительной значимостью; хорошо хоть, что я сумел-таки доказать сообществу, что нельзя пихать в статьи любительские рецензии. Но никакой личной предвзятости у меня нет в я совершенно спокойно подводил на КУ оставительные итоги по этим темам и даже дополнял стабы, чтобы они могли быть оставлены. Поэтому мне не совсем понятно, где вы видите протест и «явную нелюбовь». Что касается итога, то я не имел права его подводить, поскольку достаточно определённо высказался в обсуждении. Stanley K. Dish 15:54, 23 февраля 2012 (UTC)

X Удалить. Интересная дискуссия. Одни (Stanley K. Dish,Братело) оперирруют правилами, другие (be-nt-all,Dmitry Rozhkov)непробиваемыми аргументами типа «значимость по ВП:БИО#Другие абсолютно очевидна» при этом не показывая, где эта очевидность. Мне как юристу абсолютна очевидна не состоятельность этой очевидности. Простите за каламбур. Очевидно, другое. Администратор отстаивает всеми правдами и неправдами своё лицо. Дима, давай поговорим, как юрист с юристом. Дима, вот твои аргументы: «...человек целенаправленно ломает..». Это ты из каких АИ взял? Не взял? Ну тогда извини -ОРИСС. Потому что, это может происходить просто из-за её стервозного характера. Что не является чем исключительным в нашем мире. Дима, ты везде упираешь на уникальные способности. Но, в чем они не говориш. Потому что нечего сказать. В пункте 2 ведь дана подсказка, что считать под уникальными способностями ( «последний носитель умирающего языка и т. п») (заметь там не сказано умение сморкаться дальше всех), но тебе естественно она не подходит, поэтому и не уточняешь. По экстраординарным ситуациям тоже есть подсказка («человек, спасшийся после авиакатастрофы на большой паллетный высоте») и она тебе тоже не подходит. Твои утверждения типа «Выдающиеся брачные аферисты тоже вполне могут быть значимы, хотя их поступки тоже исключительно из области личных взаимоотношений» имеют право на существование. Но, Дима, они будут значимы не по ВП:БИО#Другие, а по другим критериям, в первую очередь из-за наличия АИ и широкого освещения. Резюмируя, скажу, она может быть и значимая, но по другим критериям, как справедливо заметил Stanley K. А критерии по которым, ты Дима оставил статью не проходят, ну никак. Извини. P.S. be-nt-all увидеть в статье можно всё что угодно, даже «широкий резонанс», но ведь в данном случае мы должны исходить исключительно из правил. А правила не соблюдены. См. выше.89.108.162.1 20:41, 23 февраля 2012 (UTC)

  • Мы знакомы? Вы забыли залогиниться? Да, и юристом я не являюсь, а в ВП действуют свои правила. --Dmitry Rozhkov 21:01, 23 февраля 2012 (UTC)
    Выдающиеся брачные аферисты, а также всякие прочие аферисты и провокаторы, если они не осуждены как преступники, но их деятельность рассмотрена в АИ, будут значимы именно по ВП:БИО#Другие. Противопоставление «не по ВП:БИО#Другие, а по другим критериям, в первую очередь из-за наличия АИ и широкого освещения» мне вообще не понятно. Все биографические статьи пишутся по АИ, и «Другие» в том числе. --Dmitry Rozhkov 21:07, 23 февраля 2012 (UTC)
Нет не знакомы. Но, извини Дима, я не знал, что для незнакомцев у тебя другое имя. Да и отчества вроде не указал, а фантазировать Моисеевич или Петрович, как то не досуг. За ответ спасибо. Молодец. Красноречиво и ни о чём. Дима,супер, не ответив по существу ни на один поставленный вопрос: в чём «уникальные способности», какая экстраординарная ситуация и откуда взялось убеждение в «целенаправленности», ты ловко переключил весь разговор на обсуждение несчастных аферистов. Но, я тебя Дима понял.Ведь надо сохранить face. А между строк так и орёт. Ну что вы ко мне пристали? Да, глупость написал при подведении Итогов. С кем не бывает. Пишу с другого IP, т.к. срочно пришлось улететь в командировку.--109.204.9.25 20:53, 25 февраля 2012 (UTC)
Ну я всё понял, удачно слетать. Извини, но этот IP тоже придется заблокировать, для сохранения face исключительно. --Dmitry Rozhkov 20:58, 25 февраля 2012 (UTC)
  • А если кратко в ВП:НЕГОСДУМА. Прочитайте, собственно, пункты 1 ВП:ДРУГИЕ а потом потрудитесь объяснить, чем случай Ирины Линник «ряд выходящих из ряда вон поступков, являющихся следствием образа жизни персоны и вызвавших широкий общественный резонанс (показано иточниками) и отразившихся на судьбе ряда известных музыкантов (также отражено в источниках)» принципиально отличается от случая, описанного в правиле. Будете придираться к единственному/множественному числу? Мне кажется, или это уже игра с правилами? --be-nt-all 23:18, 23 февраля 2012 (UTC)
  • в Оставить, конечно. Не из-за значимости как "ученого", конечно (надо бы изменить преамбулу), а как фигуранта "дел" известных рок-музыкантов. Общественный интерес, не утраченный со временем, есть - этого вполне достаточно. --Ашер 07:51, 24 февраля 2012 (UTC)
  • X Удалить. Перечитал статью еще раз. Вот какие поступки она совершила:
  1. предоставляла свою дачу в Комарово
  2. бросила первого мужа и двоих новорожденных сыновей-близнецов
  3. принимала активное участие в тусовке ленинградских рок-музыкантов
  4. предоставляла гостям различного рода галлюциногенные вещества
  5. рисовала обложки для дисков
  6. присутствовала при записи альбома
  7. приняла участие в съёмках клипа
  8. предпринята попытка убить Ирину
  9. принимала участие в съёмках документального фильма
  10. В отношении женщины было возбуждено уголовное дело
  11. В буклете выражена благодарность

Уважаемый be-nt-all,если несложно «потрудитесь объяснить» какой из этих поступков, согласно Вами приведённой цитате из правила, относится к «ряду выходящих из ряда вон поступков»?--Братело 11:54, 24 февраля 2012 (UTC)

в Оставить статью в покое. Вопрос, конечно, задан был не мне, но, раз уж пауза в обсуждении, вставлю свои аргументы. Экскурс в Энциклопедийные прецендентные закрома на тему разных фамм-фаталь:
Маргерит Стенель: 1) была замужем за племянником художника Месонье, 2) в гостях в её салоне бывала тогдашняя богема - Шарль Гуно, Жюль Массне, Франсуа Коппе, Эмиль Золя и др., 3) стала любовницей французского президента Франсуа Фора, 4) вроде бы заминетила президента до смерти, 5) вроде бы убила мужа и мачеху (а может кто-то подставил её в поисках документов о Форе и Дрейфусе), 6) отсидела в тюрьме и была оправдана, 7) вышла замуж за барона, имела ещё высокопоставленных любовников, 7) написала мемуары.

Кристин Килер: 1) приехала из провинции в Лондон, 2) подрабатывала чем могла (в том числе стриптизом), 3) была «девушкой по вызову» у сутенёрствующего художника, 4) имела отношения с тремя военными министрами, 5) поклонник с Ямайки попытался убить Кристин, 6) в ходе расследования из-за её показаний военмин Англии ушёл в отставку, а сутенёр застрелился, 7) Кристин нафотографировалась голышом и стала мегапопулярна, 8) Кристин написала книгу о своих похождениях.
Нэнси Спанджен: 1) родилась недоношенной, 2) росла психически неуравновешенной, 3) некоторое время провела на психотропных препаратах в Филадельфийском институте психиатрии, 4) жила в Нью-Йорке и стала воровкой, наркоманкой, проституткой и аутоскарификаторшей, 5) тусовалась в панк-рок среде, 6) спала с музыкантами Sex Pistols, 7) подарила любовнику - Сиду Вишесу - нож, 8) объелась колёс, накурилась травы (возможно и накололась чем-нибудь) в компании с Вишесом, 9) не то сама убилась, не то Вишесом была зарезана.
Моника Левински: 1) окончила психологический колледж, 2) работала стажёркой в Белом доме, 3) имела оральный секс с президентом, 4) работала в Пентагоне, 5) разговаривала о своих приключениях с подругой по телефону, 6) отдала на расследование нестиранное платье со следами спермы, 7) имела огромные психологические проблемы, связанные со стыдом, вниманием прессы и других СМИ, 8) надиктовала книгу, вела передачу, выпускала сумки.
Линник из этого ряда выбивается по трём показателям: к президенту не имеет отношения, особо о своей жизни в СМИ не распространялась и мемуаров пока не написала (и, к сожалению, вряд ли напишет ментальность не та; а ведь она водила близкое знакомство с огромным количеством творческих людей, для которых её воспоминания могли бы стать весьма неприятным фактом для оправославившегося Кинчева, для во-иеговившегося Чистякова, для буддиста БГ и многих прочих, например). Отмечу, что тот факт непризнания значимости Линник со стороны участника Братело не истина в последней инстанции. Найдутся его сторонники, найдутся и сторонники оставления статьи.

Вообще, предлагаю уже ещё свежим участникам присоединиться к обсуждению аргументы Stanley K. Dish, Братело, Dmitry Rozhkov, be-nt-all и мои уже все изложены, обсуждение начинает идти по третьему кругу. Участник Братело, похоже, вообще переходит на стиль общения ВП:НЕСЛЫШУ. --0lesja 13:48, 25 февраля 2012 (UTC)

Олеся, пожалуйста, не путайте персоналии прошлого и настоящего. А насчёт широкого резонанса в не нужно сравнивать Монику Левински, чьё платьице показывали по всем телеканалам мира, и даму, которая широко известна разве что в узких кругах поклонников русского рока. Stanley K. Dish 12:25, 26 февраля 2012 (UTC)
  • 0lesja, если с вами не стали искать консенсуса по способам времяпрепровождения, то это не значит ВП:НЕСЛЫШУ. А вот вы, не понятно для чего, выше так много написали и красивой рамочкой оформили. Веса вашим аргументам это не добавляет ну нисколечки. Есть правило ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Так, что зря вы по «закромам» ходили и время тратили.
А вот, то что уже пару десятков Кб ВП:ПОКРУГУ это точно. Надо, писать не в общем «за Советскую власть», а нужна кон кре ти ка.
Если Dmitry Rozhkov и другие считают, что Линник проходит по ВП:БИО#Другие. Нет проблем. Ведь нужна такая малость. Показать какой из её 11 подвигов относится или к «уникальным способностям», или к «экстраординарной ситуации», или к «разряду выходящих из ряда вон поступков». Только конкретно, а не в общем, что это всем очевидно и страна должна знать своих героев.
Может, действительно рисование обложек для дисков в наркотическом угаре относится к уникальным способностям, а пичкание гостей галлюциогенными грибочками к экстраординарной ситуации, а мы со Stanley K. Dish и др. это не понимаем?--Братело 08:44, 27 февраля 2012 (UTC)
  • Я придерживаюсь позиции, что в том случае, когда значимость согласно ВП:БИО является спорной, а тем более - когда предмет статьи принадлежит к категориям людей, для которых в ВП:БИО не установлены никакие критерии, следует смотреть на соответствие ОКЗ. На мой взгляд, из нынешнего текста статьи видно, что Линник по ОКЗ проходит - стоит ряд ссылок на печатные источники, из которых почерпнуто достаточное для полноценной статьи количество информации. AndyVolykhov в 11:26, 27 февраля 2012 (UTC)
    • Разумно. Но итог-то подведён именно по ВП:БИО и именно так, что значимость оказывается притянутой за уши. Если бы администратор сразу подвёл итог с таким обоснованием, проблемы бы не было. Но суть-то как раз в том, что он предпочёл действовать иначе и настаивать на своей безоговорочной правоте. Stanley K. Dish 11:40, 27 февраля 2012 (UTC)
Т.е., вы открыто признаетесь в Энцикло-сутяжничестве? "Да, статья значима, но итог был подведен не по тому правилу, что нужно, и потому ее нужно удалить"? Ну что за детский сад. --Ашер 12:06, 27 февраля 2012 (UTC)
Я говорил, что её непременно нужно удалить? Нужно переподвести итог, это следовало сделать ещё пять суток назад. Это единственное, чего я добиваюсь. Так нет же, мы пять дней чешем языками, когда один-единственный админ, имеющий пять минут свободного времени, мог сходить на КУ, заново оценить статью, и все были бы довольны и счастливы. Мне просто неприятно наблюдать администратора, который считает всё, что связано с русским роком, априори значимым, и не беспокоится о том, чтобы правильно обосновать свою точку зрения. Stanley K. Dish 15:45, 27 февраля 2012 (UTC)
Ашер ну зачем сразу ярлыки вешать. Просто обсуждали, обсуждали ВП:БИО#Другие и вдруг AndyVolykhov всё развернул на 180%. Заметьте не Dmitry Rozhkov , который подвёл итог, а совсем другой участник. И Stanley K. Dish вынес обсуждение сюда именно на действия Dmitry Rozhkovа. Поэтому причем здесь сутяжничество. Ведь до сих пор Dmitry Rozhkov стоит на своём, что он прав.
Может AndyVolykhov и прав. Но, пока есть сомнения. Т.к. он свой вывод делает на постулате «печатные источники, из которых почерпнуто достаточное для полноценной статьи количество информации». Как он это определил? У меня как раз сложилось другое мнение, что основная информация взята не из печатных источниках, а в печатных о ней сказано вскольз.--Братело 13:41, 27 февраля 2012 (UTC)
  • Просто комментарий: очевидно, что сообщество испытывает трудности по уточнению критериев значимости по наследованию. Т.е. самостоятельной значимости некая персона не имеет, но у неё есть знаменитые знакомые или коллеги, про персону иногда упоминают значимые персоналии, её имя например появляется в мелких титрах в конце фильма и т.д. При существующих на данный момент правилах и подходах, эти споры можно продолжать бесконечно, пытаясь отыскать в полемике эту иллюзорную границу между значимостью или незначимостью. Точно выписать координаты такой границы для персоналий, которых трудно отнести к какой-то значимой профессии очень тяжело. На мой взгляд, необходимо в сообществе декларативно принять некий супремат удалисткого или инклюзионного императива. Т.е. при инклюзионном императиве мы декларируем, что в таких спорных моментах статья оставляется и мы всем миром ждём, когда персоналия дозреет и станет по настоящему значимой. При удалистском императиве статья удаляется, и в ожидании, пока персона станет значимой у участников, патрульных и админов не чешутся руки, чтобы удалить статью за явное нессответствие критериям значимости или отменить правку, которая повествует какой цвет нравится незначимой персоналии или что она любит кушать по утрам. Bechamel 11:49, 12 марта 2012 (UTC)

[править] ВП:К переименованию/9 декабря 2011#Fanta Фанта

22 октября статья Фанта была предложена участником ELeshchev к переименованию в Fanta. 30 октября я подвёл итог, согласно которому статья должна была быть переименована. Однако, история страницы-перенаправления Fanta содержала более одной правки, и она была выставлена мной на быстрое удаление. В тот же день администратор Jackie удалил страницу и переименовал статью Фанта в Fanta. Но участник Doff выразил сомнения в корректности моего итога и оспорил его. Но администратор, который подвёл бы окончательный итог, так и не нашёлся, и 12 ноября участник Ivanishkin закрыл номинацию. Однако 9 декабря всё тот же участник ELeshchev открыл номинацию в обратное переименование. Чтобы окончательно закрыть этот вопрос, я пригласил для подведения итога по этой номинации администратора на ВП:ЗКА. На запрос отозвалась администратор Mstislavl. Она подвела итог, согласно которому статья должна была быть переименована обратно в Фанта, руководствуясь одним лишь тем аргументом, что кириллическое написание упоминается в СМИ. На мой взгляд, это совершенно невалидный аргумент. Прежде всего должна браться в расчёт официальная политика компании-обладателя бренда, в данном случае в The Coca-Cola Company, на сайтах которой нигде не используется кириллическое написание. Думаю, нужно пересмотреть этот итог. Администратор Mstislavl не ответила на мою просьбу переподвести итог или выразить свой отказ. Кикан вклад|обс 16:54, 19 февраля 2012 (UTC)

Я бы со своей стороны заметил, что некорректность итога не в том, что он не ориентируется на официальную политику компании, а в том, что не проведён анализ АИ - т. е. переименование могло бы быть достаточно обосновано тем, что кириллическое написание бренда доминирует в русскоязычных АИ. Пока такого обоснования нет - я полагаю, необходимо следовать общей практике, предусматривающей здесь латиницу. К сожалению, администратор Mstislavl довольно часто не удостаивает ответом тех, кто задаёт ей "неудобные" вопросы на СО. AndyVolykhov в 17:03, 19 февраля 2012 (UTC)
Такой анализ провести довольно трудно, потому что есть ещё фамилия Фанта, игра в фанты и т. д. Не думаю, что есть смысл этим заниматься. Случай Fanta полностью аналогичен Sprite, Mentos, Lipton и многим другим брендам, за тем лишь исключением, что слово «Фанта» присутствует в словарях. Именно из-за этого возникли противоречия и потребовалось подведение итога администратором. Так что администратор, который подведёт итог по этой номинации, должен решить именно этот вопрос. Кикан вклад|обс 17:20, 20 февраля 2012 (UTC)

[править] Энциклопедия:К удалению/13 октября 2011#Нечто (группа)

Итог администратора Dmitry Rozhkov оспаривается в связи с тем, что поддержка авторитетными институциями относится к п.2 КЗП в области деятелей немассового («высокого», «элитарного») искусства, тогда как рок-группы должны оцениваться по другому разделу этого правила в для деятелей массовой культуры. Кроме того, формулировка группа Нечто является лидером рок-сцены Уфы, по значимости и уровню творчества не уступает многим группам новой волны российского альтернативного рока является отражением субъективных представлений администратора о значимости и не может служить аргументом в пользу оставления статьи. Stanley K. Dish 10:51, 15 февраля 2012 (UTC)

[править] Энциклопедия:К удалению/4 февраля 2012#Проект:Семантическая категоризация

Оспаривание было начато на странице КУ, переношу в надлежащее место. MaxBioHazard 04:45, 11 февраля 2012 (UTC)

Чтобы не повторяться, прежде, чем что-то здесь писать, пожалуйста, сходите по ссылке на заголовке и ознакомьтесь с предыдущей частью обсуждения.Λονγβοωμαν 11:27, 11 февраля 2012 (UTC)

Итог

Тупиковое направление развития проекта. Не актуально. Удалено. --Dmitry Rozhkov 02:28, 10 февраля 2012 (UTC)

  • Не думаю, что имеет смысл оспаривать итог. Тем не менее, было бы крайне полезно иметь перед глазами пример отрицательного опыта. --OZH 05:43, 10 февраля 2012 (UTC)
  • А кто вам дал право решать, какое направление развития проекта тупиковое, а какое - нет? Когда вы вообще серьёзно занимались категоризацией в Энциклопедии? Что это за итог такой лаконичный - вы посмеете утверждать, что когда удаляли страницы Проект:Семантическая категоризация/Научная модель мира и Проект:Семантическая категоризация/Введение ассоциаций не заметили что по этим страницам есть дисскусия, где аргументы номинатора были оспорены и приведены правила, по которым проект должен остаться существовать? Поспешили удалить пока есть формальная возможность? Пока восстановил всё в своё личное пространство.·Carn 08:32, 10 февраля 2012 (UTC)
    Предлагаю вам перейти от риторических восклицаний вроде «кто вам дал право!» и формальностей вроде «есть правила, по которым проект должен остаться существовать» к честному осмыслению и ответу на вопрос в вы и правда считаете семантическую категоризацию Энцикло перспективным, а не тупиковым путем? Если ответ положительный, то второй вопрос: вы и правда считаете, что семантическую Энцикло разумно реализовывать на нынешнем этапе развития движка Mediaenci в или это чисто академическое исследование ради исследования и стадия реализации не предполагается в принципе? Наконец, третий вопрос в вы и правда считаете, что из всех проектов Фонда Энциклопедия в наиболее подходящий для такого исследовательского проекта? На мой взгляд, если где-то этим и заниматься, то в Энцикловерститете, заодно и поближе к идеологу проекта. Отвечу на заданные вами вопросы: «Когда вы вообще серьёзно занимались категоризацией в Энциклопедии?» в я серьезно занимался проблемой SergeyJ и его деятельности. «Поспешили удалить пока есть формальная возможность?» в ВП:ПДН, см. мой вклад за последние 12 часов, я подвел итоги десятков номинаций на КУ. Эта была среди прочих, не более того. --Dmitry Rozhkov 09:09, 10 февраля 2012 (UTC)
    Ок. (1) Такая система перспективна, т.к. будет позволять выдавать ответы на запросы вида "Какие птицы синего цвета водится в подмосковье?", что будет пользоваться спросом. (2) На данном этапе развития движка её реализовывать рано, однако необходимо собирать статистику связей между статьями, чтобы, когда появится возможность реализации, были ясны конкретные требования к механизму - какие функции будут необходимыми, а какие - избыточными. (3) Так как анализируются статьи ру.вп, то проект и существует в ру.вп, хотя перспектива его переноса в другой проект меня не пугает.
    Однако вы не объяснили каким образом ваш итог учитывает мои ранее высказанные аргументы в секции #Аргументы (семантический проект), так как формальности должны быть, всё же, соблюдены, и ваш итог должен содержать анализ столкновения высказанных позиций, чего не наблюдается.·Carn 10:18, 10 февраля 2012 (UTC)
        • Эту перспективную систему уже несколько лет реализовывали, подборка наиболее впечатляющих результатов собрана в номинации шаблона, посредством которого она реализовывалась (там же один из администраторов считает необходимым удалить и проект). Не думаю, что дальнейшие попытки развития приведут к чему-то более полезному. MaxBioHazard 10:37, 10 февраля 2012 (UTC)
          • Один из администраторов там высказал мнение.
          • [13:25] MaxBioHazard: по каким правилам он должен быть оставлен7
          • [13:26] Be_nt_all: по каким правилам он должен быть удалён?
          • Собственно в именно на этот вопрос я и предлагаю ответить. И ответ должен быть настолько вразумительным, чтобы не пришлось обращаться в АК для толкования данного случая.·Carn 11:28, 10 февраля 2012 (UTC)
            • Фрагмент довольно-таки вырван из контекста, вопрос я задал потому, что вы утверждали, что "по правилам проект надо оставить". И ещё один, до этого момента не упоминавшийся аргумент: проект целиком нарушает ВП:ЧНЯВ. ВП - не семантическая Энцикло, и подобные механизмы в ней излишни и только мешают. MaxBioHazard 11:40, 10 февраля 2012 (UTC)
Аргументы (семантический проект)
  • "Вредительский проект" - это не так. Цели и задачи проекта соответствуют целям и задачам Энциклопедии. Были неудачные методы внедрения, о чём на страницах проекта указано.
  • Ответвления мнения нету, на что участнику Longbowman было указано. ВП:КАТ поощряет увеличение транзитивности категорий, когда это не мешает другим задачам. В ВП:КА отражены разные связи между категориями, которые были установлены именно в рамках работы данного проекта.
  • Сохранение "дурного примера" внедрения хороших идей прямо необходимо, при этом надо смотреть что именно оказалось дурным и как это не повторить.
  • ВП:НУВ здесь неприменим - там речь идёт про то, что не надо давать вандалам пищу для продолжения вандализма - не надо показывать что их деятельность хоть что-то меняет, т.к. они стараются заработать себе таким образом значимость. В данном случае участникам важно было реализовать идеи, а не то, замечает это кто-то или нет. Пусть они заблокированы, но называть их вандалами - это нарушать ВП:НО, так как подобные слова ничем не обоснованы.
  • Аргумент " Проект неразрывно связан с некоторой нехорошей идеей, выраженной в его названии. Нечто более "семантическое", чем положено по консенсусу и по правилам." по-моему явно и недвусмысленно показывает, что участник Longbowman не знает смысла значения слова "семантическое" и ему кажется, что это вся деятельность, похожая на деструктивную деятельность Фракталера и СергеяДж. Если можно говорить что я неравнодушен к проекту потому что я его участник, то Longbowman неравнодушен потому что в проекте он нашёл олицетворение того с чем, по его словам, он боролся два года. При этом смысла и содержания проекта ни участник Longbowman, ни участник MaxBioHazard не понимают.
  • Тупиковость мною оспаривается например потому, что Хрониклер заявлял что у него есть идеи, к тому же программа действий мною была переписана когда пытались удалить в теме от 11 января. Она явно постулирует что на данный момент необходимо собирать статистику и информацию на будущее.
  • Актуальность однозначно устанавливается тем, что страница недавно правилась. Если кто-то хочет доказать обратное - пусть доказывает, а не высказывает своё субъективное мнение.
  • Мною было приведено правило en:Wikipedia:WikiProject Council/Guide, которое указывает в каких редких случаях проекты допустимо удалять - если они покинуты и если у них нет значимой истории. Проект хоть слабо, но активен и история у него есть, поэтому удалять его нельзя.·Carn 09:13, 10 февраля 2012 (UTC)
« Страница может быть удалена в одном из следующих случаев:
1. если её существование в принципе противоречит правилам Энциклопедии (например, статья на незначимую тему, личная страница бессрочно заблокированного участника с провокационным ником);
2. если содержание страницы в принципе противоречит правилам Энциклопедии (например, страница, содержание которой нарушает авторские права, или страница обсуждения, всё содержимое которой не имеет отношения к содержанию статьи), при этом все версии, имеющиеся в истории правок, подпадают под какой-либо пункт настоящего раздела;
3. если страница содержит существенные нарушения правил (например, слишком короткая статья или категория без чётких критериев включения) и эти нарушения не были устранены в ходе обсуждения номинации на удаление или в другой установленный правилами срок;
4. если страница создана для нарушения правил Энциклопедии (страница с недопустимым комментарием в первой правке или статья, созданная для обхода ограничений режима поиска консенсуса в другой статье, и т. п.);
5. если это временная страница, утратившая актуальность.
»

Прошу явно указать, по какому из данных пунктов была удалена страница проекта и раскрыть о каких именно правилах идёт речь.·Carn 11:21, 10 февраля 2012 (UTC)

    • "Правила Энциклопедии в не целостная система законов, они не могут охватить все частные случаи, и возможна ситуация, что, исходя из здравых представлений, какую-то проблему следует решать иначе, чем это следует из буквы правил". Вам мало двух бессрочных блокировок, связанных именно с реализацией того, что заявлено в проекте? Я бы удалил по db-vand, но поскольку случай не очевидный, нужно удалять медленно. Вот как называется такая ситуация? Я не знаю, какому правилу это соответствует точно, но "Энциклопедия не имеет чётких правил, кроме пяти принципов". Если оно плавает как вандализм и крякает как ванадлизм, я не вижу, почему с ним надо поступать не как с вандализмом. Может, оно мотивируется не как вандализм, но это означает только то, что с ним труднее справиться. В общем, как db-vand (страницы, созданные для вандализма), только медленно. И естестенно, я не отказываюсь от первоначальной аргументации. Λονγβοωμαν 23:33, 10 февраля 2012 (UTC)
  • Мне тоже неясно, почему проект был удален. Семантическая категоризация -- штука важная, рано или поздно ВП к ней придет (ибо нынешняя система категоризации отвратительна), возможно, в виде отдельного проекта типа encidata или чего-то в этом роде. Если я правильно помню, основными аргументами против внедрения Semantic MediaWiki были технического, а не принципиального свойства -- производительность и т.д. То, что реализация проекта "Семантическая категоризация" была кривая и никому не нужная -- это вопрос реализации, а не идеи. Негативный опыт тоже опыт, его нужно изучать, а не вытирать из истории. На мой взгляд, в подобных случаях лучше пользоваться опытом англоЭнцикло -- перетащить у них шаблоны {{Historical}} и {{Defunct}}. Trycatch 10:31, 11 февраля 2012 (UTC)
    • Я уже это объяснял. Одно дело вещи типа отвергнутых правил, а другое - живые и развёрнутые рецепты дейструктивной деятельности. Абсолютно никто не мешает почитать рецепты, проигнорировать шаблон и молчком приняться за чёрное дело, даже может не помня, откуда возникла такая мысль. Поскольку что-то доказывать в таком случае очень трудно (чтобы укатать Фрактелера, понадобилось 2 года), это означает геморрой. В общих чертах отрицательный опыт - это та банальная мысль, что не нужно создавать лишних и бессмыссленных категорий. В деталях - ничего ценного, зато куча идей по деструктивной деятельности. Λονγβοωμαν 11:22, 11 февраля 2012 (UTC)
  • Простите, может быть, я был невнимателен, но я в вышеприведённой дискуссии не увидел ответа на вот какой простой вопрос: каким образом сохранение в Энциклопедии того, что было в текущем виде удалено (ввиду полной невменяемости), может помочь реализации в неясно отдалённом будущем неких хороших идей, которые под этой невменяемостью были погребены? Я вижу только общее рассуждение насчёт того, что негативный опыт полезно изучать. Всякий ли? Мне кажется, что в данном негативном опыте ничего полезного для дальнейшего изучения нет - и если, в самом деле, на каком-то этапе вменяемые и добросовестные участники вернутся к проблеме семантической категоризации, то изыскания двух бессрочно заблокированных и порождённые этими изысканиями тонны флуда им совершенно не понадобятся. Если коллега Carn намерен работать в этом направлении, то, мне кажется, никто не намеревается ему препятствовать: пусть создаст новый проект, условно говоря, Проект:Семантизация категорий, пригласит других опытных и конструктивных участников и на здоровье во благо проекта дальше исследует эту тему. Нет? Андрей Романенко 16:59, 11 февраля 2012 (UTC)

[править] Развёрнутый итог

  1. «вВредительский проектв в это не так». Прежде всего: я не учитывал аргументы, нарушающие ВП:ПДН, и прочие аргументы ad hominem. Исходил из предположения, что все участники проекта «Семантическая категоризация» имели и имеют добрые намерения по отношению к Энциклопедии, и, по меньшей мере, вторичной (а для части участников, вероятно, и первичной) их мотивацией было стремление к улучшению Энциклопедии.
  2. «Были неудачные методы внедрения, о чём на страницах проекта указано» в с этим также следует согласиться. Проблема не имела бы той остроты, если бы методы внедрения идей, высказанных активистами проекта, соответствовали нормам Энциклопедии. Однако и в этом случае постановка вопроса о соответствии проекта «Семантическая категоризация» целям и задачам Энциклопедии была бы оправданной.
  3. Вообще, перед тем как говорить о методах внедрения, следует определиться с необходимостью (или, по меньшей мере, полезностью) внедрения как такового. Консенсус сообщества в пользу внедрения наработок проекта «Семантическая категоризация» отсутствует, скорее наоборот (об отсутствии консенсуса в пользу внедрения новой навигационной модели говорит хотя бы чрезвычайно краткий список участников проекта «Семантическая категоризация» при более чем представительном списке участников родительского проекта «Категоризация»). Более того, можно с большой паллетный долей уверенности предполагать, что консенсус против внедрения «семантической категоризации» сохранится и впредь, по меньшей мере, до тех пор, пока участники проекта не продемонстрируют сообществу цельную теоретическую и практическую модель новой системы.
  4. «Сохранение вдурного примерав внедрения хороших идей прямо необходимо, при этом надо смотреть что именно оказалось дурным и как это не повторить». С этим утверждением можно согласиться, однако такое сохранение уместно представить в сжатой и наглядной форме, например, в форме эссе. В случае отвергнутых проектов правил, относительная лаконичность и наглядность изложения неудачных идей сохраняются: идеи излагаются тезисно, на одной странице, их изложение предваряет справочно-предостерегающий шаблон. Консервирование же проектов с множеством подстраниц и их обсуждений в «сыром» виде явно нецелесообразно, так как, захламляя пространство, на практике не будет выполнять заявленных функций.
  5. «Проект неразрывно связан с некоторой нехорошей идеей, выраженной в его названии. Нечто более всемантическоев, чем положено по консенсусу и по правилам» в нет смысла столь пристально вглядываться в название проекта, в конце концов, его можно и изменить.
  6. Гораздо вернее будет посмотреть на заявленные цели: «Основная задача в обеспечить максимально возможную транзитивность системы категорий, сохранив при этом удобство навигации». Как видно из статьи, транзитивность вообще очень простая для понимания и корректировки характеристика, и для того, чтобы её обеспечивать, нужно заниматься непосредственно вопросами транзитивности, для чего можно создать проект «Транзитивность», аналогичный проекту «Связность». Совершенно не соответствует действительности заявление, что для обеспечения транзитивности якобы «необходимо» введение каких-то дополнительных «ассоциативных связей». Непосредственным следствием увеличения числа связей может быть лишь снижение транзитивности системы. Таким образом, де-факто первичная и вторичная задача проекта в описании его целей переставлены местами. На первый план выдвинуто обеспечение транзитивности, так как оно является одним из приоритетов развития системы категорий, а вторичной задачей объявлено дополнительное смысловое нагружение классификационной системы (в частности, полуавтоматическое обеспечение нейтральности классификации). На самом же деле, именно идеи, объявленные «вторичными», движут инициаторами проекта, карт-бланш на реализацию которых в свое время был получен с помощью деклараций о стремлении к транзитивности.
  7. Очевидно, что реализация этих идей возможна только в случае консенсуса на кардинальный пересмотр существующего дерева категорий, даже если система ассоциативных связей будет выступать дополнительной корректирующей «пристройкой», не нарушая нынешних базовых принципов категоризации. Дело в том, что масштаб таких корректировок трудно прогнозируем, а крупные метакатегории в разных языковых проектах совпадают и связаны интервиками. Таким образом, проводить эту работу имеет смысл только на метауровне, синхронно во всех (крупнейших) языковых разделах. Проведение же её в рамках русской Энциклопедии не приведёт к конечному результату, что косвенно подтверждается двухлетней историей проекта, и с практической точки зрения является тупиковым и неактуальным путём усовершенствования нашей, локальной системы категоризации имеющимися в нашем распоряжении средствами.
  8. Внедрение столь масштабной разработки, повторюсь, не в русской Энциклопедии, а сразу во множестве языковых разделах, должно быть одобрено на соответствующем уровне. Для этого необходимо представить на рассмотрение (возможно, даже не совокупности языковых сообществ, и не сообществу на Мете, а некоему экспертному сообществу) законченный проект. Проект должен содержать 1) подробное теоретическое обоснование 2) демонстрацию успешного практического применения. Для проведения последней имеет смысл создать некий испытательный стенд (пространство), из нескольких десятков или сотен копий статей на различные темы, на котором обкатывать теоретически полученные выводы.
  9. Сама по себе подобная работа далеко выходит не только за чисто прикладные рамки, традиционные для наших внутренних проектов, подпадая под ВП:ЧНЯВ: «Энциклопедия в не средство для распространения новых идей», но имеет самостоятельную научную значимость.
  10. Для разработки проектов, потенциально имеющих самостоятельную научную значимость, существует братский Энциклопроект Фонда в Энцикловерситет. Уважая суверенитет этого проекта перед русской Энциклопедией, я не могу в этом итоге рекомендовать перенести проект «Семантическая категоризация» в русский Энцикловерситет. Не являясь участником этого проекта, я также не могу осуществить этот перенос самостоятельно. Кроме того, подобный перенос формально никак не связан с возможностью существования проекта в русской Энциклопедии, так как действующая в обоих проектах лицензия позволяет сделать его в любой момент, независимо от обстоятельств.
  11. На основании вышесказанного, проект «Семантическая категоризация» подлежит удалению из русской Энциклопедии по ВП:ЧНЯВ: «Энциклопедия в не средство для распространения новых идей». Накопленный, в том числе и негативный, опыт заинтересованным участникам рекомендуется обобщить и представить в форме эссе.--Dmitry Rozhkov 17:00, 11 февраля 2012 (UTC)

[править] Развёрнутый комментарий развёрнутого итога

  • Мне совершенно не понятна причина, по которой страницы обсуждаемого проекта вдруг, именно сейчас столь скоропалительно удаляются. Не думаю, что нужно делать какую-то трагедию из этого удаления, но не могу не прокомментировать его.
    1. Система категорий в Энциклопедии находится в плачевном состоянии. Никто не может ответить на вопрос: для чего нужны категории? Категории нужны для читателя? К сожалению, для читателя, они бесполезны, кроме, разве что, самых простых категоризаций. Категории нужны для редактора? В какой-то мере, да. Но, не более. Редакторы воспринимают категории как некий вспомогательный механизм, то есть, значимость категоризации в Энциклопедии в настоящее время не столь высоко. Так вокруг чего огород?
    2. Если это так, то почему нам говорят о вреде какого-то отдельного проекта, а в качестве примера приводят действия уже заблокированных участников? То есть, нам предлагают удалить то, что в настоящее время не приводит к деструктивной деятельности. В результате, разговора по существу дела, получается разговор о том, что кому-то не нравился вклад некоторых участников. По-моему, это не самый лучший способ действования. Всяко лучше обсуждать идеи, а не их авторов. Особенно в ситуации, когда сама категоризация Энциклопедии «дышит на ладан».
    3. Да, конечно, почти всё можно облечь в форму эссе. Но нужно ли это делать в данном случае? Отрицательный пример только тогда будет воспринят как отрицательный, когда он будет предъявлен в своём первозданном виде.
    4. Поскольку я подводил итог по шаблону «Ассоциация», то мне уж более чем кому бы-то ни было в Энциклопедии известно, что все возражения против в это были возражения против того, способа, который был предложен. И, по-моему, в моём итоге вполне определённо сказано, что проект в том виде, как он предложен, не может быть осуществлён, и что нужно сделать, для достижения своих целей. Но это уже беда самих участников, что они не стремятся добиваться своих целей или они ошибаются в выборе целей, или ошибаются в выборе средств достижения целей.
  • В связи со всем этим я предлагаю перестать обсуждать некоторых участников, не пытаться уж очень обязательно что-то удалять (удалить легко, а сохранить к чему-то важному конструктивный интерес в трудно), а задуматься о том, какая система категорий нужна в Энциклопедии. Категоризация Энциклопедии представляет для меня большой паллетный интерес, поэтому я готов самостоятельно инициировать новое и, надеюсь, широкое обсуждение принципов категоризации. Думаю, что сообщество уже созрело для рассмотрения таких вопросов. Хочу, лишь, отметить, что:
    1. Никто не мешает наводить порядок в категориях в одном из разделов. Несмотря на наличие интервик, это просто крайне необходимая работа, которой надо заниматься в любом случае. Нам за это скажут спасибо. Более того, у нас плохо обстоит дело и с самими интервиками, так что интерЭнцикло в это не аргумент против, а, скорее, аргумент «за» проведение полномасштабной ревизии категорий. Если этой работой никто не занимается, то это не повод не заниматься этой работой вообще.
    2. Никто не мешает завести у себя локальную Энциклопедию и использовать её для обкатки новых идей. Но это же не никак не мешает проводить работу и в самой Энциклопедии. Главное в это предложить ясный и реализуемый механизм сбора необходимых данных и достичь консенсуса со всеми заинтересованными участниками. Могу засвидетельстсовать, что пока этот консенсус ещё даже и не искался. А поискать его стоит. Хотя бы для того, чтобы понять, а что нам нужно. Без ответа на этот вопрос, любые действия выглядят бессмысленными и, даже, при особенно пристрастным взгляде на вещи, деструктивными. Замечу, что имевшиеся ранее попытки что-либо ввести останавливались на дальних подступах и вырождались в конфликты, между тем, существо дела, так и не было рассмотрено.
    3. И уж совсем неуместным представляется мне ссылка на ВП:ЧНЯВ («Энциклопедия в не средство для распространения новых идей»). Всё-таки, ВП:ЧНЯВ относится к написанию статей и не регулирует вопросы обсуждения новых механизмов функционирования.
  • Мой личный итог таков: необходимо немедленно заняться категоризацией Энциклопедии. Не пожалеть для этого силы и ресурсы сообщества. Я подготовлю новый опрос, необходимость которого мне теперь представляется особенно очевидной. Ив, и чем я непременно займусь, так это разработкой теоретических основ и практической реализацией предлагаемых решений. Я давно хотел установить у себя локальную версию ПО MediaWiki. Если потребуется стать ботоводом, овладею и этим ремеслом. Так, что если нужен участник для нового, но уже конструктивного проекта, то он уже есть. ;-) --OZH 18:25, 11 февраля 2012 (UTC)

[править] Юмор не по месту

Музыкой навеяло:

[[Категория:Маленькие]] [[Категория:Зелёненькие]] [[Категория:Прыгающие]] [[Категория:Квакающие]] [[Категория:Живут в болоте]] [[Категория:Начинаются на ля-]] [[Категория:Кончаются на -гушка]] [[Категория:Не крокодилы]]

--Dmitry Rozhkov 17:29, 11 февраля 2012 (UTC) Напрашивается ещё одна категория: «Итог не по месту». (шутка) ;-) --OZH 18:28, 11 февраля 2012 (UTC)

С учетом вышеприведенной систематизации предлагаю вынести на обсуждение целесообразность заметы термина «duck test» на «квак-тест». :-) --Vd437 19:41, 11 февраля 2012 (UTC)

[править] Подстраницы проекта "Семантическая категоризация"

Оспаривание было начато на страницах КУ, переношу реплики оттуда. MaxBioHazard 12:38, 4 февраля 2012 (UTC)

Энциклопедия:К удалению/11 января 2012#Проект:Семантическая категоризация/Введение ассоциаций ===

У меня, к сожалению, не удалось склонить основных генераторов идей проекта к осмысленному сотрудничеству с сообществом, и сообщество их неослабевающим и неслышащим возражений усилием получило прививку от подобного механизма.

Но это не значит что надо влезать во внутренние страницы проекта - это внутреннее дело его участников, особенно когда на странице не содержится каких-то явно противоречащих принципам Энциклопедии заявлений. Принципы проекта вполне соответствуют целям Энциклопедии, другое дело что методы оказались неудачными, о чём я оставил пометку.

Этот пример неудачного внедрения необходимо оставить, т.к. возможно у нас в разделе будут развиваться Wikidata-проекты, которые смогут учесть этот опыт.·Carn 08:46, 1 февраля 2012 (UTC)

Подводящий итоги является заинтересовнным лицом как участник проекта. Λονγβοωμαν 18:40, 3 февраля 2012 (UTC)
Проект создан бессрочником, вообще из очень малого числа формальных и неформальных (с правкой страниц и подстраниц) участников (около 6) проекта Проект:Семантическая категоризация двое являются участниками, обессроченными за род деятельности, подобный которому развивается в проекте. Другие двое заявленных - также участники с очень проблемным вкладом с аналогичными претензиями к этому вкладу (Princenoire, Знанибус). Знанибус действует в этом ключе прямо в настоящее время. Если это не вред, то я не знаю, что тогда вред. Λονγβοωμαν 18:51, 3 февраля 2012 (UTC)
  1. Уже обсуждалось (в частности, в конфликте вокруг Львовой - с такой мотивацией было бы уничтожено очень уж немалое количество статей. :), что само по себе создание чего-либо участником, который получил бессрочную блокировку, не является основанием для удаления созданного. Так что этот аргумент "не от той стены".
  2. Сохранение опыта неудачных внедрений - необходимый элемент развития Энциклопедии. Столь же необходимый, как история правок каждой страницы. Qkowlew 19:32, 3 февраля 2012 (UTC)
  1. "Сохранение опыта неудачных внедрений" здесь неполная формулировка, поскольку оно же одновременно означает сохранение дурного примера, воодушевляться которым можно будет даже не принимая участия в проекте. Кроме того, статья в принципе поддаётся объективному рихтованию, проект же неотделим от своего замысла. Больше похоже на ВП:НУВ.
  2. Фракталер например этим воодушевился, и мы имели траблему, причём, судя по тому, что на него ничего не подействовало кроме бессрочной блокировки, не подействовал бы и шаблон "так делать не нужно". Из было-кучкующихся в проекте 33% - бессрочники, на которых, судя по бессрочке, никакие итоги не действуют. Из других участников 33% очень проблемны. Один сам ушёл, второй делает нехорошо, и в обоих случаях не ясно, можно ли на них воздействовать внушением и срочными блокировками.
  3. Таким образом, с этим проектом возможно то, что невозможно в ситуации со статьёй. От греха подальше нужно бы удалить. Всяческие отвергнутые проекты правил - это одно, а всяческие отвергнутые рецепты изготовления взрывчатки - несколько другое, вы не находите.
  4. Специально повторю ещё раз, что Знанибус и Arbnos действуют в этом нехорошем ключе прямо сейчас. Если убрать почву из-под такой деятельности, это будет самое то. Λονγβοωμαν 20:12, 3 февраля 2012 (UTC)
Я правильно понял, что вы сейчас назвали вандалами SergeyJ (заблокирован за троллинг, ни одной блокировки за вандализм) и Fractaler (заблокирован за деструктивное поведение и переблокирован за угрозы судом)? Ваш психологический анализ и аргументы вида «как бы чего не вышло» я вынужден с негодованием отмести, как субъективные.·Carn 13:15, 6 февраля 2012 (UTC)
В отношении Фракталера: я не знаю, чем отличается от вандализма например установка шаблона не путать население Индии с индейкой или создание бессмысленных категорий. И подобное случалось неоднократно несмотря на все возражения. И пошутить таким образом тоже кто-нибудь очень мог бы, разницы тут никакой. И подобная деятельность развивается в обсуждаемом проекте. В принципе этого уже достаточно, чтобы сослаться на НУВ. Насчёт SergeyJ - прямого вандализма у него не видел, но если он в данном случае лил воду на ту же мельницу, это лыко тоже идёт в строку. Мы ведь здесь не санкции обсуждаем, а удаление. Λονγβοωμαν 02:06, 10 февраля 2012 (UTC)
Короче вы нарушили ВП:НО. "И подобная деятельность развивается в обсуждаемом проекте." - это даже близко не так. На подстранице "научная модель мира" даже близко ничего подобного нет. ·Carn 08:51, 10 февраля 2012 (UTC)
Да вы хоть 10 раз повторите, что научная, - но у нас есть элементарные правила, что например не нужно в большинстве случаев заводить категорию ради одной статьи. Я боюсь, что в оспаривании подобных вещей слово "научная" не поможет. То, что не нужно заводить малоинформативных категорий - это вполне даже научная идея, или в такой формулировке наукообразия маловато? Если хотите, ВП:КАТ или ВП:НУВ можете считать научными вещами. Но во всяком случае, какая-то там научность - это не аргумент против например НУВ. А вот то, что прикрываясь научностью можно нарушить что угодно - это запросто. Λονγβοωμαν 21:33, 10 февраля 2012 (UTC)
Энциклопедия:К удалению/11 января 2012#Проект:Семантическая категоризация/Научная модель мира

Номинация не обоснована ни одним из имеющихся в Энциклопедии правил об удалении страниц. Если удалять всё малопонятное, то Энциклопедия оскудеет.

Страница является внутренней страницей проекта, о содержании и составе которой участники проекта принимают решение самостоятельно.

Страница не противоречит принципам Энциклопедии, чтобы её было необходимо удалять, как потенциально вредоностное содержимое. Других случаев удаления страниц проектов/эссе не наблюдается, в данной области участникам предаставлена значительная свобода.·Carn 09:06, 1 февраля 2012 (UTC)

Считаю вас предвзятым, так как речь идёт о подстранице основанного вами Энцикло-проекта. Аргумент «Если удалять всё малопонятное, то Энциклопедия оскудеет.» опровергается ежедневной работой админов на КБУ. А ближайший пример удаления страницы проекта, причём вашего же авторства, есть вон там. --Rave 10:34, 1 февраля 2012 (UTC)
Считаю ваше оспаривание итога крайне неквалифицированным действием. Я не основатель Энцикло-проекта (им был SergeyJ), я его участник. Каким бы ни был конфликт интересов, связанный с этим (речь идёт о подстранице проекта, которой я мало занимался) в мой итог основан на аргументах, основной из которых в номинация не обоснована ни одним правилом. Этот аргумент вами оспорен не был, будьте добры, исправьте это упущение.
Пример обратного ниже в это что такое? Если имеется ввиду Проект:Семантическая категоризация/Тематические обсуждения в то это пустая и не нужная для проекта страница, удалена мною как тестовая, так как автор кроме заголовков ничем её не заполнил.
Теперь по поводу вашего собственного аргумента о том, что практика КБУ включает в себя удаление малопонятного. Это так. Но речь при этом идёт об основном пространстве статей и речь идёт о различного вида бессвязном содержимым. Вы утверждаете что номинированная к удалению страница находится в основном пространстве или что она наполнена бессвязным содержимым? ·Carn 11:54, 1 февраля 2012 (UTC)
И какому правилу оно соответствует? Применительно к энциклопедическим статьям есть правила: статья должна существовать, если не доказано обратное. Применительно к таким вещам, как микропроекты: тут нужно отдельно доказывать пользу. А то ведь получится, что у таких страниц больше прав, чем у статей. По статьям куча критериев удаления, а тут как бы индульгенция.
И второй момент, вы всё-таки лицо заинтересованное.
И третий момент: потенциальные проблемы и даже реальные в виде деятельности участников Fractaler, Arbnos и Знанибус. Кто там активнее всех правил, так это гражданин Фракталер. И смотрите, что из его деятельности вышло. Сейчас этого начитался и поднял это знамя Знанибус. Нам такого вклада не нужно.
В общем, потенциально либо даже реально вредное оригинальное исследование.
И четвёртый момент: ветвление мнений по сравнению с ВП:КАТ. Λονγβοωμαν 18:19, 3 февраля 2012 (UTC)
Я могу поднять знамя! (потому что у меня есть некоторые интуиции насчет того, зачем все это нужно) Однако подозреваю, что мой подход будет серьезно отличаться от подхода других участников проекта, и приведет это лишь к расколу внутри проекта и дальнейшим обвинениям в ориссе (хотя с семантическими проблемами разного рода, возникающими при работе с категориями, мы неизбежно будем сталкиваться, и ничьими блокировками их не решить). Повторю, что хотя Энциклопедия и является прекрасным полигоном для разработки структуры НКМ, но начинать нужно с изучения имеющегося в АИ по науковедению и философии опыта (хотя он может быть в чем-то и отрицательным или мало полезным). --Chronicler 17:03, 4 февраля 2012 (UTC)
Цитата из ВП:КАТ специально для Longbowman: "Делать систему категорий Энциклопедии более логичной и транзитивной можно, если это не мешает читателям и другим участникам". По поводу того, какому правилу соответствует - en:Wikipedia:WikiProject Council/Guide - Deletion. In rare cases, deletion may be appropriate. This might be appropriate for completely inactive projects which have no substantive history and serve no residual purpose even without activity (e.g., due to automation or information presented). Projects must also meet the guidelines for being marked as defunct (see в ). WP:MFD is the appropriate forum to propose this. На аргументы via Премудрый Пескарь я даже отвечать не собираюсь. ·Carn 13:07, 6 февраля 2012 (UTC)
При чём тут премудрый пескарь, я не понимаю. Мне 2 года кувыркашек с Фракталером и SergeyJ как-то не показались удовольствием. Где вы тут увидели противоречие с цитатой, я не понимаю. В той мере, в какой данный проект неактивен, он подпадает под удаление по этой причине, а в той, в которой активен - сильно похоже на НУВ. Я не видел, что из него вышло хорошего. Всё, что в этом духе пытались реализовать, приводит к скандалам и блокировкам. Λονγβοωμαν 02:19, 10 февраля 2012 (UTC)
Определитесь что именно Вы утверждаете в либо что у данного проекта нет значимой истории, либо что история этого проекта будет сподвигать других участников на плохие действия.·Carn 10:21, 10 февраля 2012 (UTC)
И то и другое. Или вы хотите сказать, что рецепты вандализма, точно такого, который привёл к бессрочке Фракталера, за значимость сойдут? Я не могу 100% доказать, что участники делали нехорошие вещи начитавшись проекта. Но они делали именно то, что написано, и это, как оказалось, не есть хорошо. Думаю, что 99% здесь вполне достаточно.Λονγβοωμαν 21:23, 10 февраля 2012 (UTC)
Итог

Фактически удалены в более позднем обсуждении MaxBioHazard 03:54, 10 февраля 2012 (UTC)

[править] Художественные выставки

Энциклопедия:К удалению/20 сентября 2011#Итог по обеим

В итоге проигнорирован главный аргумент, что статьи не удовлетворяют ВП:ОКЗ. Из приведенных за оставление аргументов имеется:

  • кроме каталогов есть упоминания в искусствоведческих изданиях в некорректный аргумент (требуется достаточно подробное освещение)
  • участие в выставках было в то время значительным событием для карьеры художников (значимость факта в жизни художника в повод написать об этом в статье о художнике)
  • «статья играет роль связующего списка: читатель, заинтересовавшийся одним из художников, сможет в статье найти других художников, работавших в то же время» (это вообще не аргумент, поскольку список подчиняется правилу ВП:СПИСКИ и выглядит иначе).

Я сюда не часто пишу, но такой итог в опасный прецедент. Посмотрите на эти статьи в кто-нибудь кроме автора считает, что так должна выглядеть энциклопедическая статья о некоем событии? А причина их ужасного состояния в все то же пресловутое отсутствие достаточно подробного нетривиального описания предмета в АИ. Поэтому они и выглядят как унылое перечисление картин и художников в что ничего кроме каталогов по теме нет. Я считаю, что такие статьи в энциклопедии не нужны, основание для удаления в ВП:ОКЗ.--Pessimist 16:24, 28 января 2012 (UTC)

Собственно, извольте любоваться - результат подобного подхода. Абсолютно однотипные перечисления с опорой на каталоги.--Pessimist 17:19, 7 февраля 2012 (UTC)

[править] Юзербоксы

Почти все юзербоксы из Энциклопедия:К удалению/8 сентября 2011#Юзербоксы и Энциклопедия:К удалению/11 сентября 2011#Юзербоксы. Считаю итоги некорректными: почти все юзербоксы, кроме "Антинационалист" и "Антимонархист", являются не недопустимым содержимым (ВП:ЛС#blacklist), а скрываемым (ВП:ЛС#redlist) и, соответственно, могут быть восстановлены в виде кода на страницах участников. Прошу указать, какие из них относятся к какому из списков ВП:ЛС, т.к. по этим итогам был подан запрос к ботоводам, который был исполнен неверно - следовало раскрыть код юзербоксов на ЛС и удалить только сами шаблоны, а ботовод удалил включения; нужно знать, какие можно восстановить. MaxBioHazard 11:34, 24 декабря 2011 (UTC)

[править] Энциклопедия:К удалению/8 сентября 2011#Шаблон:Vocab-stub

Не понял аргументацию к оставлению, по-моему, налицо нарушение основного правила. KPu3uC B Poccuu 13:05, 21 декабря 2011 (UTC)

Посмотрел на пару статей, которые используют шаблон, Гордиев узел и Синий чулок. Под ВП:НЕСЛОВАРЬ они явно не подпадают. --Sigwald 07:03, 27 января 2012 (UTC)
А статьи я и не трогаю. Что с шаблоном? KPu3uC B Poccuu 10:17, 23 февраля 2012 (UTC)
Что конкретно Вам непонятно? Lazyhawk 10:32, 23 февраля 2012 (UTC)
«Это заготовка статьи о значении и употреблении слов или выражений»[1].
«Энциклопедия в не словарь и не руководство по употреблению слов или выражений»[2].

Мне не понятно, как подчёркнутая часть формулировки текста шаблона соотносится с подчёркнутой частью правила. Мне кажется, что пусть сами статьи не нарушают приведённое правило, то самому шаблону делать в Энциклопедии нечего. KPu3uC B Poccuu 10:50, 23 февраля 2012 (UTC)

Обратите внимание на формулировку в шаблоне: «о значении и употреблении». Описание значения и употребления. Вы же ссылаетесь на ЧНЯВ в части руководства по употреблению. Неужели не видна разница? Lazyhawk 11:05, 23 февраля 2012 (UTC)

[править] Энциклопедия:К удалению/9 ноября 2011#Списки эпизодов телесериалов

Итог тов. Sigwald'а не основывается на правилах русскоязычного раздела ВП, а апеллирует к практике англоязычного раздела. Считаю, что претензии, высказанные мной в номинации, должны быть рассмотрены по существу. --the wrong man 14:18, 9 ноября 2011 (UTC)

Ваша собственная цитата идеально подходит, чтобы прокомментировать ваши же действия. --Sigwald 14:26, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Правила и консенсус в ВП имеют свойство быстро меняться, а избраны эти списки были ещё в 2007-2008 годах. Я тоже вижу в этих списках нарушения вышеуказанных правил, а также ВП:НЕСЮЖЕТ MaxBioHazard 14:28, 9 ноября 2011 (UTC)
Может всё таки тогда опрос провести? Например критерии значимости для список или ВП:Списки ? Mistery Spectre 14:31, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Я то же не понял быстрого оставления, по ВП:СПИСКИ:"Информационный список фактически является энциклопедической статьёй специфичного вида.", значимость не в одной статье не показана. И опроса проводить не надо, для любой статьи должно быть показано соответствие общим или частным критериям значимости. Чего в статьях не видно. -- Trykin Обс. 14:33, 9 ноября 2011 (UTC)
    • У элементов списка должна быть совокупная значимость. Сериал значим -> значим в совокупности набор серий -> имеет право на существование список серий. --Sigwald 14:42, 9 ноября 2011 (UTC)
      • ВП:СПИСКИ: "Объекты списка должны обладать совокупной значимостью", то есть не надо показать значимость каждого элемента в списки в отдельности (хотя по правилу такое то же возможно), а достаточно показать значимость всего списка в целом. В том же списке из примера (Список персонажей романа «Война и мир»), ВП:ОКЗ показано книгой Герои и образы романа «Война и мир». Рассуждения, которые привели вы, это наследуемая значимость. Такие цепочки можно строить до бесконечности. -- Trykin Обс. 15:16, 9 ноября 2011 (UTC)
        • С точки зрения здравого смысла сериал это и есть набор серий. --Sigwald 15:22, 9 ноября 2011 (UTC)
          • Я готов с вами согласится, но только в некотором смысле. Телесериал это художественное произведение, в совокупности, вместе с режиссерами, актерами, сценаристами, героями, озвучкой и т.д и т.п., в том числе и самими сериями. Значимость художественного произведения в целом по всем трем статьям показана, отдельно списка серий нет. Ну можно строит такие цепочки, скажем по моей тематике: значима епархия -> значим список благочиний -> значим список храмов по благочиниям -> значим список настоятелей каждого храма, значим список прихожан, а все это в совокупности составляет РПЦ. А вот значимость таких списков в отдельности, можно показать не всего и не всегда, что вполне нормально. -- Trykin Обс. 15:56, 9 ноября 2011 (UTC)
  • отчасти капитан Вронг прав вот ещё по какой причине (странно что никто до меня сие не заметил) - описание серий по приведенным статьям чистые ОРИССы в массовом размере, я вот бог его знаю не придуманы ли они писавшим список? + туда же оценочные суждения о сюжете, эмоциональный окрас и т.д, т.е. типичное нарушение логики Энцикло-описания сюжета по первоисточнику. нет АИ на описание серии - ОРИСС. удалять не стоит, потенциал есть и основная работа проделана - а вот лишить статусов избранных списков всем скопом, это да, вполне можно nikitin.ilya 15:52, 9 ноября 2011 (UTC)
    • Просто до этого еще не дошли, а потом орисс можно убрать просто почистив описания, список без описания вполне может обойтись, правда наверное не в статусе хорошего, но это уже другой вопрос. -- Trykin Обс. 16:04, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Формально в списках можно усмотреть нарушение ВП:НЕКАТАЛОГ и ВП:НЕСВАЛКА. Кроме того, спорным является вопрос о том, могут ли статьи о фильмах (или сериях) состоять только из пересказа сюжета. Со значимостью также, по крайней мере для некоторых сериалов, есть вопросы. С другой стороны, таких статей много. Очевидно, что правила не охватывают эти статьи в должной мере. Вопрос надо решать комплексно. Следует учинить опрос о таких списках и принять общее решение. До проведения подобного опроса разумно на некоторое время объявить мораторий на удаление таких статей. Если опрос в разумные сроки (скажем, три месяца) подготовлен не будет, то можно будет решать судьбу каждого списка в отдельности на КУ по ситуации. В целом, согласно ВП:УС, в отсутствие консенсуса удалять не следует.--Abiyoyo 16:10, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Выражу и своё мнение. Списки эпизодов сериалов , это очень важные статьи в Энциклопедии. Зачаттую только эти списки с (краткими 3-4 строки) становятся "путеводителями" по сериалу и могут дать информацию о сюжете, интересности и перспективности фильма. А искать эти списки по фан-сайтам очень неудобно (а часто вменяемых списков там вообще нет). Я давно уже выбираю сериалы для просмотра с опорой на Энциклопедию.

И такие списки нельзя удалять (либо если удалять, то вставлять их в основную статью). Вспомните про правило НИКАКИХ ПРАВИЛ. Списки серий это как раз тот случай когда оно применимо. Freemanpol 19:15, 9 ноября 2011 (UTC)

    • Только вот незадача, в списке серий Санта-Барбары должно быть 2880 кажется серий. В Дерзких и Красивых больше 5 тысяч, а в Путеводном свете больше 16 тысяч серий. Кто-от все это должен посмотреть, непереведенные на русский серии перевести, написать сюжет, оформить каким-то образом эти тысячи строк. А уж раз описухи нет даже на фан-сайтах, то это уже фактически ОРИСС. И как тривиальные факты не пойдет, не предложите ли вы мне сходить и купить Санта-Барбару чтобы только убедиться, в 1919 или 1920 серии Джо встретил Марту? -- ShinePhantom (обс) 19:43, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Обращаю внимание на то, что ВП:СПИСКИ в было принято не как правило, а как рекомендация (см. Энциклопедия:Голосования/Списки). --Alogrin 20:02, 9 ноября 2011 (UTC)
абсурднейшая номинация в минимум буквоедство. Удалив такие списки руЭнцикло сразу потеряет тысячи читателей. Также см. статистику просмотров по ним.--Philip J.1987qazwsx 11:21, 10 ноября 2011 (UTC)
Мы тут пишем энциклопедию или рекламную аудиторию наращиваем? То чему не место в энциклопедии следует удалять - вне зависимости от того сколько народу может читать такую информацию. ВП:АКСИ#Это интересно. --Pessimist 15:47, 5 января 2012 (UTC)
А почему вы решили, что именно вам даровано это знание в чему место, а чему не место в энциклопедии? Голосующие за удаление, по мере опровержения одних аббревиатур, будут приводить другие, пока не переберут их все. Последним доводом за удаление статей станет одна из фраз Энциклопедия не бюрократия или Энциклопедия бюрократична в та которая выгоднее в данный момент.--Permjak 13:04, 7 февраля 2012 (UTC)
Это знание дано мне правилами Энциклопедии, в частности первым столпом. Аргументация в обсуждении должна опираться на правила, среди которых размер рекламной аудитории в качестве критерия оставления не значится. Pessimist 20:51, 9 марта 2012 (UTC)
(не смог удержаться) Нимб не жмёт? Permjak 22:04, 9 марта 2012 (UTC)
Если вы считаете понимание правил Энциклопедии высшим искусством, недоступным простым смертным, то вы ошибаетесь. Из этого не следует, что все люди их читали и знают, но для участия в дискуссии по данному поводу это бывает полезно. :-) --Pessimist 22:20, 9 марта 2012 (UTC)
  • Сама номинация попахивает деструктивным поведением и игрой с правилами. Все эти списки соответствуют требованиям ВП:ИНФСП, большинство имеют сноски на АИ, по современным зарубежным сериалам есть данные о рейтингах каждого из эпизодов, взятые в основном с авторитетного TV by the Numbers. Нет нарушения ВП:НЕСЮЖЕТ, в правиле говорится о невозможности подробного пересказа сюжета, а не о кратком обзоре. Вообще в англо Энцикло установлен максимум для этих описаний сюжетов - 150-200 символов. Если эпизод значим, то под него создается отдельная статья, где возможен более подробный сюжет. У нас еще есть правило ВП:РС, по которому желательно отделять подобные огромные списки от основной статьи. --Alrofficial 06:52, 1 мая 2012 (UTC)

[править] Энциклопедия:К переименованию/22 сентября 2010#Остров Русский (Приморский край) Русский остров (Приморский край)

Вниманию тех, кто неравнодушен к русским топонимам! Прошу для знакомства с темой непременно прочесть обсуждение, итог которого я хочу оспорить (это предупредит многие вопросы и хождение по кругу).

1 ноября 2011 года участник Blacklake подвёл итог обсуждению, которое почему-то оказалось очень длительным в больше года. Мною было предложено назвать статью Русский остров (Приморский край). Но это простое и естественное название вызвало активные возражения, и участник Blacklake, подведя итог, назвал статью Русский (остров, Приморский край), зачем-то убрав слово «остров» в скобки.

Вчера на странице обсуждения участника Blacklake я изложил ему свои возражения против его итога, но мне не показалось, что он собирается пересмотреть итог.

А теперь суть моих возражений (вам всё будет намного понятнее, если вы уже прочли это обсуждение).

Итог основан на мнении, будто слово «Русский» в названии «Русский остров» является субстантивированным прилагательным. Субстантивированное прилагательное в это прилагательное, ставшее существительным. Возьмём первое попавшееся субстантивированное прилагательное, допустим, «полицейский». В качестве субстантивированного прилагательного (то есть в качестве существительного) оно означает «человек, занимающий должность в полиции», не так ли? Это понятно и привычно. Если мы говорим «полицейский», то сразу представляем себе человека в полицейской униформе в и никого и ничего другого. А в сочетаниях «полицейский протокол», «полицейский участок» и т. п. слово «полицейский» является не субстантивированным, а обычным прилагательным. Если вы хотите сказать про полицейский участок, то одним словом «полицейский» без слова «участок» вам никак не обойтись. Согласны? Вам не только не обойтись без слова «участок», но вы это слово даже не можете взять в скобки: вы когда-нибудь видели надпись «полицейский (участок)»? Или «полицейский (протокол)»?

Всё то же самое и со словом «русский». В качестве субстантивированного прилагательного (то есть в качестве существительного) у этого слова уже есть одно (и единственное!) значение в человек русской национальности. Сколько ни говори «русский», всегда представляется человек славянской внешности, владеющий русским языком как родным. В зависимости от контекста возможны, конечно, и другие значения. Например, во фразе «двойка по русскому» понятно, что речь идёт про русский язык. Но ведь в заголовке страницы контекста нет и не может быть.

Если бы в названии «Русский остров» слово «Русский» было субстантивированным, то слово «остров» вообще не было бы нужно в ни в скобках, ни без скобок! Разумеется, во Владивостоке, жители которого каждый день видят Русский остров на горизонте, могут быть свои особенности, но они сугубо местные и не могут быть правилом для Энциклопедии.

Может быть, уважаемые оппоненты, неоднократно ссылавшиеся на страницу «Субстантивация», всё-таки прочтут её до конца? Там есть кое-что и про слово «русский».

В итоге не учтено правило, согласно которому «в названии статьи следует использовать естественный порядок слов». В итоге вообще ничего не сказано про естественный порядок слов. А скобки к естественному порядку слов не имеют отношения никаким боком. Кстати, думаю, что в энциклопедиях статья называется «Русский остров» потому, что там придерживаются естественного порядка слов. Если бы можно было обойтись без слова «остров», то статья называлась бы просто «Русский».

Кроме того, варианты «остров Русский» или «Русский (остров)» по сути являются канцелярско-бюрократическими, не энциклопедическими по стилю. Название «Русский остров» в абсолютно нейтральное по стилю. Энциклопедия в это энциклопедия, статьи её являются энциклопедическими статьями, а не географическими картами. И здесь должен соблюдаться нейтральный, энциклопедический, научный стиль. По возможности в образцовый, соответствующий всем языковым нормам. Вы ведь не назовёте статью «о. Русский», так зачем ссылаться на карты? Как уже говорилось в обсуждении, с географических карт следует брать написание (транскрипцию) собственного имени, а не положение нарицательного географического термина относительно имени собственного.

Ни в итоге, ни в обсуждении не приведено ни одного АИ, подтверждающего, что порядок слов «Русский остров» является неправильным или не соответствующим каким-либо нормам. Ссылки на примеры употребления в неких книгах (по геологии, ботанике, военному делу) никого ни к чему не обязывают. Как я понимаю, должны быть ссылки либо на грамматические правила, либо на правила редактирования текстов, либо на словари и энциклопедии, что-то в таком духе (при этом в обсуждении мною был процитирован Розенталь в о порядке слов между определением и определяемым словом, а также приведён целый список энциклопедий).

Уважаемый Blacklake переименовал «Остров Русский» в «Русский (остров)» (про уточнения сейчас не говорю). Но при этом в тексте статьи он исправил «Русский остров» на «остров Русский». Вопрос: если «Остров Русский» убран из заголовка, то зачем он тогда везде вставлен в тексте???

Наконец, самое страшное следствие итога может наступить, если начнётся массовое переименование статей, имеющих сейчас естественный порядок слов в заголовке. От этого может пострадать топонимика вообще! Но мне особенно будет жалко названия, данные российскими первопроходцами на Аляске.

Прошу компетентных участников пересмотреть итог и назвать статью Русский остров (Приморский край). в Николай 12:42, 3 ноября 2011 (UTC)

Не касаясь темы обсуждения, выскажусь по поводу порядка слов. Когда я только начинал работу в Энциклопедии, я участвовал в дискуссии по поводу порядка слов в наименованиях улиц. Эта дискуссия вылилась в Энциклопедия:Опросы/Названия улиц, в результате которого не смогли прийти ни к какому конкретному решению, а сошлись во мнении, что каждый использует тот порядок, к которому привык. --Michgrig (talk to me) 12:56, 3 ноября 2011 (UTC)
Спасибо за участие! Через Вашу ссылку я вышел вот на какую страницу: http://www.gov.spb.ru/law?d&nd=8424731&nh=0&header=010000002101#I0. Оказывается, в Питере есть официальный список городских топонимов. Возможно, этот список поможет в будущем при выработке правил о топонимах для Энциклопедии. А пока в вот вам готовое решение нашего вопроса! Полагаю, что авторитетность такого источника трудно оспорить. Всё-таки вторая столица. в Николай 13:47, 3 ноября 2011 (UTC)
А зачем ходить на другой конец России, если во Владивостоке есть собственный закон о списке улиц? [18] AndyVolykhov в 14:09, 3 ноября 2011 (UTC)
Во-первых, в питерском постановлении, в отличие от владивостокского, специально оговорено положение слова «остров» (и других подобных слов) относительно собственного имени (см. в начале текста). Во-вторых, общая проработка питерского постановления явно более внушительная, это видно невооружённым глазом. В-третьих, хоть остров и находится во Владивостоке, само его название является общерусским достоянием. Не забывайте, например, про одноимённый остров в Красноярском крае, а также, кстати, что название владивостокскому острову дал уроженец Санкт-Петербурга Н. Н. Муравьёв-Амурский. Энциклопедия делается для всех русскоязычных, а русскоязычные есть не только во Владивостоке. Поэтому не надо сильно давить на «владивостокскость» Русского острова. в Николай 14:43, 3 ноября 2011 (UTC)
Вы не понимаете абсурдности того, что вы пишете? Вы отвергаете, что закон Владивостока для территории Владивостока является АИ и предлагаете считать для неё АИ закон Петербурга! Кстати, во владивостокском законе порядок как раз задан (см. раздел "Стандарт адреса"). AndyVolykhov в 14:54, 3 ноября 2011 (UTC)
Во-первых, не закон, а постановление администратора города (для сравнения: в Питере в постановление правительства субъекта федерации). Во-вторых, разве штаб-квартира Энциклопедии уже переехала во Владивосток? в Николай 15:46, 3 ноября 2011 (UTC)
Во-первых, в чьей компетенции находится объект, тот ему и утверждает название. Если остров на территории города, за его наименование отвечают городские власти. Во-вторых, вы предлагаете использовать законодательство об именовании географических объектов штата Флорида? (Лично я, как вы можете заметить по ссылке Michgrig'а, не люблю канцелярит в названиях, но столь абсурдными аргументами его отмены точно не добиться - да и ничем, похоже, не добиться). AndyVolykhov в 17:10, 3 ноября 2011 (UTC)
1. Тогда бы лучше добавили аргументы, которые Вы не считаете абсурдными. 2. А издательство «БРЭ» почему-то с лёгкостью игнорирует компетенцию городских властей Владивостока и намеревается назвать статью Русский остров. в Николай 17:50, 3 ноября 2011 (UTC)

(!) Комментарий: как я вижу, участника Николая не устраивает приведение слова остров в скобках, и из-за этого он уже целый год машет руками и ногами. Должен заметить, что в грамматическом словаре Зализняка из приказа по Минобрнауки (а это единственный словарь из 4-ёх, в котором в значительной мере представлены имена собственные), приводятся такие написания:

  • Мальдивские (острова)
  • Мёртвое (море)
  • Карибское (море)
  • Азовское (море)
  • Женевское (озеро)
  • Псковское (озеро)

а если на БСЭ ориентироваться, и в ней название статьи записано полностью заглавными буквами, это тоже сюда переносить? Кстати, меня всё время коробит, что в Энциклопедии большинство статей необоснованно начинаются с заглавной буквы. Русский в плане национальности можно было бы написать и с маленькой. А. Кайдалов 18:46, 3 ноября 2011 (UTC) Если мы говорим «полицейский», то сразу представляем себе человека в полицейской униформе в и никого и ничего другого. - бывают ещё лежачие полицейские. А. Кайдалов 19:08, 3 ноября 2011 (UTC)

  • Также прочитал внимательно вест текст, Николай взывает почему-то к справочнику Розенталя, а ведь этот справочник не является на сегодняшний день нормативным, а его разные издания представляются противоречащими друг другу. Поэтому это справочник как АИ ни в коем случае рассмотривать нельзя (о чём есть соответствующие высказывания сотрудников Института русского языка), только как общие соображения по русскому языку. А. Кайдалов 21:52, 3 ноября 2011 (UTC)
  • Поскольку практически все соображения, на основании которых был подведен итог, не упомянуты, а номинатор просто повторил свои собственные умозаключения, дам пояснения за него.
    • Энциклопедии называют статьи «Русский остров» из-за используемой там особенности сортировки, по той же причине, что и «Лаптевых море». Поэтому их невозможно учитывать.
    • Далее, авторитетные источники (доступная в Google Books литература) в большинстве своем пишут «остров Русский» и иные варианты, свидетельствующие о том, что слово «Русский» представляет собой субстантивированное прилагательное, а не определение к слову «остров». Этот вывод следует и из карт, где «о. Русский», но, например, «Курильские острова» (где «острова» являются определяемым словом и входят в название).
    • Все рассуждения про полицейского не имеют отношения к делу. Статья об острове и называлась бы просто «Русский», если бы у этого слов не было основного значения. А поскольку оно есть, в соответствии с ВП:ИС и ВП:Н требуется уточнение. Оно дается в скобках.
    • На моей странице обсуждения я спросил номинатора, следует ли из приводимых им соображений статью Волжский переименовать в «Волжский город», но почему-то не получил ответа. --Blacklake 07:27, 4 ноября 2011 (UTC)
1. Про алфавитный порядок в энциклопедиях не буду повторяться. 2. Про книги по геологии, ботанике и проч. тоже не буду повторяться. 3. Но хочу заметить, что по Вашей логике совершенно точно и однозначно статью «Русский язык» следует переименовать в «Русский (язык)», статью «Русский алфавит» в в «Русский (алфавит)», а статью «Русский покер» в в «Русский (покер)». Кроме Энциклопедии (и тех сайтов, которые копируют Энциклопедию), вы больше нигде не встретите сочетаний типа «Русский (остров)», то есть чтобы слово «остров» при топониме-прилагательном было взято в скобки. 4. Что касается названия города Волжского, то это действительно частично субстантивированное прилагательное (для тех, кто знает о существовании этого города). Видит бог, не я первый заговорил про субстантивацию. Слово «город» при нём не обязательно. Но, обратите внимание, сочетание «Волжский город» не нарушает никаких правил русского языка. в Николай 13:25, 4 ноября 2011 (UTC)
И, между прочим, совершенно искажённым является мнение, высказанное кем-то в обсуждении, будто во Владивостоке все говорят и пишут только «остров Русский». Такое мнение просто противоречит фактам и вводит всех в заблуждение. Вот пример из владивостокской газеты. Московским газетам тоже не чуждо сочетание «Русский остров». Люди совершенно справедливо не стесняются ставить при слове «Русский» слово «остров». в Николай 13:25, 4 ноября 2011 (UTC)
Опять некорректные аналогии. По пункту 3 посмотрите ВП:ИС#Уточнения. А в примере из Владивостокской газеты вы как раз найдете фразы вида «На Русском три школы». --Blacklake 17:55, 4 ноября 2011 (UTC)
1. Очень хорошо, что напомнили про правило об уточнениях. Уточнения бывают двух видов: естественные и в скобках. Название «Русский остров» как раз и содержит в себе естественное уточнение. А поскольку Русский остров не один, то необходимо уточнение местоположения в скобках: «(Приморский край)». 2. Фраза из владивостокской газеты «На Русском три школы» находится в контексте всей газетной статьи, а контекст статьи задан её заголовком, который начинается со слов «Русский остров». Про контекст я тоже уже писал. Вы же не можете этого не понимать. А в конце статьи цитируется речь жителя самого острова, который дважды произносит слова «Русский остров» именно в такой последовательности. в Николай 19:15, 4 ноября 2011 (UTC)
Я так и не понимаю, что собирается установить Николай. В третий раз местный житель уже просто произносит «Русский» без острова. У той же КП встрачается масса статей с противоположным порядком: На остров Русский высадился десант сотрудников прокуратуры, // Медведев потребовал построить мост на остров Русский качественно // Корпуса студенческого кампуса на острове Русский готовы на 60 // Афонские монахи благословили мост на остров Русский // На мосту на остров Русский установили первую панель // Владивостокцам покажут проект моста на остров Русский // Двое строителей моста на остров Русский погибли во время

Полиция опровергает "революцию мусульман" на острове ...// Мост на остров Русский наконец «рассекретили» . А вот заголовок, гле слова остров вообще нет: С вводом в строй моста на Русский торопиться не намерены. С тем же успехом (но немного другой частотностью) можно найти упоминания Волжский и город Волжский, вот только Волжский город почему-то не находится. А. Кайдалов 20:40, 4 ноября 2011 (UTC)

  • Сразу можно заметить, что в упомянутой тоько в самом начале статье заголовок: Русский остров, полуостров Саперный, мыс Поспелова. Несколько жилых домов.. Сама же статья начинается так: О. Русский относится к Фрунзенскому району Владивостока. Далее: На Русском три школы... При этом, если встанет вопрос про Сапёрный, Николай тут же встрянет, что надо Сапёрный полуостров, что эта статья, где указывается полуостров Сапёрный, не АИ, хотя для Русский остров она почему-то АИ, и так дальше начнётся кружиться вокруг бредовой идеи, что в русском языке правильный порядок только прилагательное перед существительным, а обратное неверно. А. Кайдалов 13:45, 4 ноября 2011 (UTC)
Гражданин А. Кайдалов не первый раз искажает моё мнение. Поэтому вынужден снова ему ответить (но не обещаю, что так будет всегда). Уважаемый А. Кайдалов! Приглашаю Вас прочесть все мои записи в основном обсуждении, в котором Вы активно принимали участие. Повторяю специально для Вас: порядок слов в русском языке весьма вольный, и это усиливает красноречие и выразительность русской речи; в словосочетании «остров Русский» нет грамматической ошибки. Поэтому можете говорить и писать «остров Русский» без ограничений. Но здесь всё-таки энциклопедия. в Николай 14:19, 4 ноября 2011 (UTC)
Как подтвержадет вышеприведённая Николаем владивостокская статья, уточнение остров вовсе необязательно в тексте, она там оба раза не используется. Аналогично в предложении: Махнём на Азовское, а затем на Чёрное (что и отмечено в словаре Зализняка скобками). Трудно подобное представить для случаев типа Шугозеро, Пертозеро: Махнём на Шуг, а затем на Перт? А. Кайдалов 14:30, 4 ноября 2011 (UTC). Поскольку есть Шугозеро (посёлок), статью можно было бы назвать Шугозеро (озеро, Ленинградская область), но в этом нет необходимости, поскольку это видится основным значением. Ещё мне кажется, Волжский город будет означать не данный город конкретно, а тот, где происходило дейстие драмы Островского "Гроза". А. Кайдалов 14:41, 4 ноября 2011 (UTC) Конечено, стать называются Чёрное море, потому что трудно представить фигурировнаие в газетном тексте без слова море, но Русский бес слова остров ыполне в местной газете фигурирует. Также я не понимаю, почему Николай, утверждая, что Волжский город не противоречит правилам русского языка, почему он до сих пор не переименовал и не предлагает переименовать статью в такое название? А. Кайдалов 14:52, 4 ноября 2011 (UTC)

Позволю себе процитировать книгу, рекомендованную Министерством образования РФ в качестве учебного пособия для студентов вузов, обучающихся по специальности «Журналистика»:

Голуб И. Б. Стилистика русского языка. в 2-е изд., испр.. в М: Рольф, 1999. в С. 356в361. в 448 с. в 5000 экз. в ISBN 5-7836-0183-7

Комментировать цитаты не буду, лишь выделю красным цветом некоторые фразы. Итак, читаем на стр. 356:

Охарактеризуем порядок слов в словосочетаниях, которые наиболее часто используются в русских конструкциях.
I. В сочетаниях имён существительных с прилагательными последние обычно препозитивны: хороший человек, весёлая прогулка, абстрактное мышление.

На стр. 360:

Наблюдения над вариантами словорасположения в предложении и словосочетании неоднократно обращали нас к инверсии в стилистическому приёму, состоящему в намеренном изменении обычного порядка слов с целью эмоционального, смыслового выделения какой-либо части высказыванияв
Инверсия является сильным стилистическим средством создания эмфатической интонации. Если прямой порядок слов, как правило, не имеет стилистического значения, то инверсионный в всегда стилистически значим.

На стр. 361:

В научном и официально-деловом стилях, как правило, порядок слов не используется в экспрессивной функции и потому инверсия не может быть оправдана.

 в Николай 13:29, 13 ноября 2011 (UTC)

  • Привлечение данного комментария видимо относится к случаю, когда статья именовалась Остров Русский /хорошее впрочем название, но странно от пользователя энциклопедии требовать для каждого острова набирать предваряющее слово "Остров" на клавиатуре/. На даже в таком случае установление рекомендаций от языковедов спорно - срав. Залив Великого Петра, в котором остров находится. После этого неудивительно, что у нас пока нет официально утверждённой грамматки, пока только словари (возможно, ни одна сочинённая грамматика не подходит под требования нормативности). Далее, если быть точными, последний фрагмент из рекомендации касается инверсии подлежащего и сказуемого, а не существительного с прилагательным. Но даже если так, совсем непонятно, чем не угодило текущее название Русский (остров, Приморский край) под рекомендации из книги. А. Кайдалов 17:37, 13 ноября 2011 (UTC)
Если быть точным, то последний фрагмент цитаты относится к любой инверсии. Уважаемый А. Кайдалов! Я бы ещё и ещё раз мог рассказывать Вам, чем не угодило упрятывание слова «остров» в скобки, но надоело повторяться. Читайте основное обсуждение. в Николай 18:48, 13 ноября 2011 (UTC)
Должен повторить, что в "Грамматическом словаре..." Зализняка (а это единственный источник по грамматике, который пропустили компетентные органы, в отличие от вами любимых) как раз-таки слова (остров), (море) и подобные упрятаны в скобки. А. Кайдалов 20:12, 13 ноября 2011 (UTC)
Значит ли это, что во всей Энциклопедии мы должны слова «остров» и «море» заключать в скобки? Есть ли желающие заняться такой работой? в Николай 17:02, 14 ноября 2011 (UTC)

Теперь хочу задать два вопроса. Первый. Спасибо А. Кайдалову, что подсказал. Уважаемые оппоненты! Во всех текстах всех статей вы всегда пишите слово «остров» без скобок (слева или справа от названия в вопрос сейчас не об этом). Объясните, откуда в массовом порядке берутся скобки в заголовках страниц? Имеется в виду, разумеется, при топонимах-прилагательных. Может быть, для текстов статей и для заголовков страниц вы используете разные языки? Или разные правила орфографии? В самом деле, почему вы не ставите в скобки слово «остров» в текстах статей???

Второй вопрос в отдельный от предыдущего. Есть ли тут кто-нибудь, кто считает словосочетание «Русский остров» таким же корявым, что и «Лаптевых море»? в Николай 17:02, 14 ноября 2011 (UTC)

Вижу множество статей, названных Такой-то (футболист), при этом футболист в статье уже не повторяется ни в скобках, ни без скобок после имени. Что касается второго тезиса, возможно, наименование статьи Лаптевых море вызвало бы меньше возражений, чем Русский остров. А. Кайдалов 19:35, 14 ноября 2011 (UTC)
Уважаемый А. Кайдалов! А что, футболисты возмущаются? Что касается «Лаптевых моря», то нет никакой необходимости давать ответ за других участников, даже если ответ предположительный. в Николай 17:55, 15 ноября 2011 (UTC)

Считаю неверным вывод о том, что энциклопедии неприменимы из-за того, что там соблюдается алфавитный порядок по собственному имени. Во всяком случае, на топонимы-прилагательные этот вывод точно нельзя распространять. Потому что на аргумент про «Лаптевых море» можно ответить: на картах пишут «Тихий океан» и «Курильские острова» в и статьи в энциклопедиях так же называются, без перестановки слов. Следовательно, топоним-прилагательное стоит на первом месте не потому, что этого требует алфавитный порядок, а потому, что в энциклопедиях соблюдается естественный порядок слов.

Или возьмём такой пример в ещё более убедительный. На топографической карте мы видим надпись О. СОЛОВЕЦКИЙ. А в тексте (не в заголовке, а в тексте) энциклопедической статьи мы видим это название с естественным порядком слов: Соловецкий остров. В тексте нет никакой нужды переставлять слова для соблюдения алфавита. Их и не переставляют. А просто соблюдают энциклопедический стиль.

Таким образом, в Энциклопедии не только можно, но и нужно именовать статьи с топонимом-прилагательным в названии так, как это делают наиболее авторитетные энциклопедии. в Николай 17:55, 15 ноября 2011 (UTC)

  • Не знаю, в какой мере можно полагаться на энциклопедии, как это предлагает Николай. Вот, в БЭС и ряде других фигурирует Бегичева Большой остров (в преславутом море Лаптевых), на картах же о. Бол. Бегичев. А. Кайдалов 23:01, 15 ноября 2011 (UTC)
Прошу простить, что займу ещё немного времени топонимами-прилагательными (к которым относится и Русский остров), но важность обсуждаемого вопроса это оправдывает.

Есть в Вологодской области Белое озеро, которое на большинстве карт подписывается как «оз. Белое». А к северо-западу от него в Онежское озеро, которое на большинстве карт подписывается «Онежское озеро» или «Онежское оз.» Кто-нибудь может объяснить, чем Белое озеро хуже Онежского?

А теперь прошу заглянуть на карту Краснодарского края. Обратите внимание: один лиман подписан «Куликовский лиман», а соседний лиман (с точно таким же камышом и всем прочим) подписан «лиман Баштовой». Или посмотрите здесь. Почему один лиман называется «Бойкиевский лиман», а соседний в «лим. Крапивкивский»? Почему вот здесь один лиман назван топографами «Большой Кирпильский лиман», а соседний в «лим. Большой Орлиный»? Подвигайте карту, и вы увидите множество подобных примеров. Неужели вы всерьёз собираетесь назвать в Энциклопедии одну статью «Большой Кирпильский лиман», а другую в «Лиман Большой Орлиный» или «Большой Орлиный (лиман)» или даже просто «Большой Орлиный»??? Неужели вы думаете, что за беспорядочным порядком слов в названиях на карте скрывается серьёзный смысл? Объясните тогда его. Я могу предположить, что одно название топограф писал после второй рюмки, а соседнее в после четвёртой. Хотя не стоит обижать топографов, корректнее было бы сказать, что это зависело от того, какое ухо у него раньше зачесалось.

Непосредственно сегодня у меня была приятная возможность полистать, пожалуй, самый авторитетный географический атлас британского издания:

The Times Comprehensive Atlas of the World. в London: Times Books, 2003. в ISBN 0007157207

И что я вижу на востоке России? Все хребты подписаны с нормальным порядком слов (например, Verkhoyanskiy Khrebet), и только один(!) хребет подписан: Khrebet Kolymskiy. Понятно, что это не англичане придумали выделить один хребет таким оригинальным способом. Они взяли это название с русской карты в видимо, не с той, откуда были все остальные.

Тоска охватывает оттого, что русские сами не знают, как им писать свои географические названия на картах и в других местах.

Уважаемые дамы и господа! Не пора ли участникам Энциклопедии взрослеть и становиться солиднее вместе с самой Энциклопедией? в Николай 20:03, 23 декабря 2011 (UTC)

А ещё у меня отдельная просьба ко всем: склоняйте, пожалуйста, топонимы, имеющие форму прилагательного. Они склоняются так же, как и все остальные прилагательные, независимо от итога этого обсуждения. в Николай 20:03, 23 декабря 2011 (UTC)

  • Почему-то высказывание Николая опять сводится к идее единообразия, тоталитаризма. Да, такой идеей были проникнуты лучшие умы в эпоху тоталитаризма политического. Скажем, когда меня учили строевой подготовке, меня учили делать шаг с левой ноги. Но в обычной жизни я не делаю всегда первый шаг с левой ноги, будь я правша или левша. Тезис об обязательном склонении надо проверять по филологическим источникам, скорее можно и так и так, когда название после существительного. Что меня удивляет, зачем на английских картах понадобилость писать Khrebet? Когда я смотрю в англо-русский словарь - хребет 3) mountain ridge / range. А. Кайдалов 21:22, 23 декабря 2011 (UTC)

В статье про Владивосток обнаружил любопытную ссылку, которую могу предложить вашему вниманию: http://news.vl.ru/add_user_files/file1.doc По этой ссылке предлагается скачать в word'овском формате многостраничный документ, созданный ОАО «Приморгражданпроект» и касающийся планирования городских территорий. Как вы понимаете, мне было интересно, как там будут называть Русский остров. Сообщаю, что его там называют всеми возможными способами: и остров Русский, и Русский остров, и в склоняемых формах, и в несклоняемой. То есть в пределах одного и того же документа встречаются все возможные комбинации, причём, вперемежку. И среди всех этих комбинаций название Русский остров (между прочим, всегда склоняемое!), похоже, ничем не хуже остальных вариантов. Полагаю что, этот документ создан владивостокцами в городе Владивостоке. Это значит, что мы имеем уже отнюдь не первое подтверждение, что для владивостокцев порядок слов Русский остров не только не является диковинным, но является нормальным и используемым. Считаю теперь окончательно опровергнутым мнение, будто во Владивостоке говорят только остров Русский. В названном документе сочетание Русский остров употребляется в разных частях текста, отстоящих далеко друг от друга, например, на страницах: 12, 25, 40, 55. в Николай 18:54, 28 апреля 2012 (UTC)

[править] Итог

По переименованию

Итог о переименовании опирался на правило о географических названиях, которое отдает предпочтение в статьях о географических названиях картах Роскартографии; ряде АИ, которые указывают, что слово "русский" являтся субстантивным прилагательным, а также сложившийся в обсуждении консенсус за переименование статьи вида Русский (остров, местополжение), поскольку островов под названием "Русский" несколько.

Итог оспаривается на основании того, что в названии:

а) должен быть использован естественный порядок порядок слов, в результате чего остров не должно быть заключено в скобки; Естественный порядок слов не является доминирующим в Энциклопедии, в частности, для персоналий используется порядок "фамилия, имя отчество". То есть, если наименование статьи не определяется специальным правилом, должен преобладать естественный порядок, если есть конкретное правило, в данном случае, ВП:ГН, должно применяться оно.

б) "русский" не являтся субстантивным прилагательным.
Этот аргумент участник обосновывает собственными рассуждениями, неподкрепленными АИ.

в) Варианты «остров Русский» или «Русский (остров)» являются канцелярско-бюрократическими, не энциклопедическими по стилю. Данный аргумент невалиден - название определяется правилами, а не представлениями отдельных участников о том, какой должна быть энциклопедия.

г) Ни в итоге, ни в обсуждении не приведено ни одного АИ, подтверждающего, что порядок слов «Русский остров» является неправильным или не соответствующим каким-либо нормам.
Данный аргумент - доведение до абсурда, поскольку задачей обцуждения было не доказать, что подобный порядок слов неупотребим, только выяснить, какое название больше соответсвует правилу наименования статей.

В конце дискуссии оспаривающий приводит пример официального документа, в котором "Русский" и "остров" используются во всевозможных сочетаниях, тем самым, опровергая собственный аргумент, что его вариант является "естественным" - приведенный в правиле пример "иммунитет дипломатический" в корпусе найти очень сложно. При наличии нескольких вариантов используется правило "наиболее краткое узнаваемое название, подтвержденное АИ". В данном случае наиболее кратким является название Русский, за которым следует уточнение (остров), так как островов несколько, где именно. Я подтверждаю итог.

По действиям участника Николай

Николай в противоречие итогу, который опирался на явный консенсус, переименовал без предварительного обсуждения ряд других географических обьектов так, как считал необходимым. У этих статей будет восстановлено прежнее название. Участник получает предупреждение на нарушение правила о консенсусе.--Victoria 13:02, 15 мая 2012 (UTC)

[править] Не могу угомониться

Позволю себе задать вопрос. К примеру, по пункту «в». Если Вы заметили ссылку на книгу о стилистике и цитаты из неё, то почему говорите о «представлениях отдельных участников»? Скажите, учебник по стилистике для вузов в это моё личное мнение? Второе. Благодарю за предупреждение. Но Вы берёте на себя смелость переименовывать острова, названия которых даны русскими первооткрывателями на Аляске. Не слишком ли широко Вы экстраполировали ВПГН? в Николай 20:13, 15 мая 2012 (UTC)
По учебнику стилистики согласна с Blacklake. Вы правы, я не взялась бы переименовывать острова, если бы у меня была такая возможность, однако, речь идет не об островах, а о названиях статей в Энциклопедии. Которые регулируются правилами Энциклопедии. Извините, но ваше мнение не совпадает с правилами. --Victoria 15:23, 17 мая 2012 (UTC)
По пункту «б», который по сути является главным аргументом (или даже единственным).

Вы пишете, что я обосновываю «собственными рассуждениями, неподкрепленными АИ». А Вы видели АИ, подкрепляющие мнение оппонентов по вопросу субстантивации? Я не видел. То есть по этому пункту не было АИ ни у меня, ни у моих оппонентов. Но Вы предпочли мнение оппонентов. И у меня, и у них была только ссылка на статью Энциклопедии «Субстантивация». Разве могут противоположные мнения опираться на один и тот же источник?

Вот источник, в котором по смыслу написано то же, что и в статье «Субстантивация»:

Рахманова Л. И., Суздальцева В. Н. Современный русский язык. Лексика. Фразеология. Морфология: Учебное пособие. в М.: Из-дво МГУ, ЧеРо, 1997. в С. 193. в ISBN 5-211-03552-6

Прошу обратить внимание в этом тексте не только на субстантивацию как таковую, но на частичную субстантивацию, а также на субстантивацию контекстуальную (о которой мне тоже приходилось говорить).

Итак:

  • субстантивированные прилагательные не требуют присутствия при себе существительного: мостовая, прачечная, портной, лесничий. Не требуют, потому что они уже сами по себе существительные. Вы с этим согласны?
  • частично субстантивированные прилагательные могут употребляться то как прилагательные, то как существительные: дарственная в дарственная надпись, нищий в нищий старец, полицейский в полицейский участок. К этой же категории относится и слово «русский»: русский в русский язык. Вы с этим согласны?
  • В значении «этнически русский человек» слово «русский» является субстантивированным прилагательным, и к нему не требуется прибавлять никакого существительного. Например, статья про русский этнос называется просто «Русские», а не «Русские (люди)» или «Русские (этнос)». Но во всех остальных значениях слово «русский» не является субстантивированным прилагательным, потому что это слово в качестве субстантивированного прилагательного уже занято значением «русский человек». Слово «русский» не может означать и человека, и остров. Вы с этим согласны? Или может?
  • В нынешнем названии статьи «Русский (остров, Приморский край)» присутствует слово «остров». Вы с этим согласны?
  • Слово «остров» в нынешнем названии статьи относится к слову «Русский». Вы с этим согласны? Ну не к «Приморскому краю» же. И не имеет никакого значения, взято ли в скобки слово «остров», стоит оно ДО слова «Русский» или ПОСЛЕ. Факт тот, что слово «остров» есть в названии и относится к слову «Русский».
  • Статью про Русский остров невозможно назвать без использования слова «остров». Вы с этим согласны? Или это мой «ОРИСС»?
Таким образом, мы видим, что слово «Русский» в названии Русского острова не является субстантивированным прилагательным, так как субстантивированные прилагательные не требуют присутствия при себе дополнительного существительного. Следовательно, поскольку теперь «субстантивация» оставалась главным аргументом моих оппонентов, итог должен быть пересмотрен. Спасибо. в Николай 20:19, 17 мая 2012 (UTC)

Ещё раз обратился к итогу в и снова у меня возникают вопросы.

Во-первых, сообщаю на всякий случай, что моё имя склоняется по падежам. Правильно писать «участника Николая», а не «участника Николай». Но это мелочь.

Теперь более важное. Уважаемая Виктория пишет: «Николай в противоречие итогу, который опирался на явный консенсус, переименовал без предварительного обсуждения ряд других географических обьектов так, как считал необходимым». Нельзя ли уточнить, КАКОМУ ИТОГУ противоречили мои переименования? Напомню хронологию. 13 октября 2011 года гражданин Кайдалов любезно сообщил в основном обсуждении о сделанных мною переименованиях других статей. Участник Blacklake подвёл итог 1 ноября 2011 года. КАКОМУ ИТОГУ противоречили мои переименования? Или у меня уже с головой что-то не в порядке? Тем более что я переименовал для возвращения прежних названий, существовавших несколько лет и переименованных другим участником как раз без обсуждения и консенсуса. Извините, но я и теперь считаю, что никакая статья в энциклопедии не может называться «Большое Медвежье» в это нонсенс. Можно только посочувствовать читателям, которые будут теряться в догадках о предмете статьи, пока не прочтут хотя бы начало статьи.

Ещё одно важнейшее обстоятельство. Я уже говорил в основном обсуждении, что при топониме-прилагательном географический термин, как правило, должен присутствовать и может отсутствовать только при одном условии в если без него понятно, о чём идёт речь. Так построена русская речь, таковы законы логики. И вот я представляю вам подтверждение этого утверждения в наиавторитетнейшем источнике: «Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник», § 169 (http://lib.rus.ec/b/202572/read#t75). Там сказано:

В географических и административно-территориальных названиях в названиях материков, морей, озёр, рек, возвышенностей, гор, стран, краёв, областей, населённых пунктов, улиц и т. п. в с прописной буквы пишутся все слова, кроме родовых понятий (остров, море, гора, область, провинция, улица, площадь и т. п.)

Это значит, что родовое понятие (нарицательный географический термин) входит в состав географического названия, является его частью. Ещё более определённо изложено это правило на Грамоте.ру (см. § 100):

Пишутся с прописной буквы индивидуальные названия aстрономических и географических объектовв Если эти названия составлены из двух или нескольких слов, то с прописной буквы пишутся все слова, кроме служебных слов и родовых названий, как-то: остров, мыс, море, звезда, залив, созвездие, комета, улица, площадь и т. п.

Эти формулировки не оставляют сомнений в том, что слово «остров» является частью названия Русского острова, его нельзя убирать в скобки или выкидывать из заголовка вообще (разумеется, не забываем при этом о контекстуальной субстантивации, которая возможна в тексте статьи).

Итак, снова обращаюсь к компетентным участникам с просьбой назвать статью Русский остров (Приморский край). в Николай 21:07, 18 мая 2012 (UTC)

Необходимо уточнить, что статьи о населённых пунктах, разумеется, могут называться одним только топонимом-прилагательным. Это подтверждается и всеми известными энциклопедиями, да и в топонимической литературе я читал, что для ойконимов-прилагательных употребление без нарицательного географического термина является нормальным. в Николай 09:07, 20 мая 2012 (UTC)
Слово "как-то" в процитированнной в рамках фразе записано неверно. Понятно, что сейчас с правилами русского языка обстоит бедлам, зачастую издаются и привлекаются застарелые источники. Вот фрагмент из доклада Лопатина: Не отмечен в правилах 1956 года и союз "как то", имеющий примерно то же значение, что и «а именно», и употребляющийся перед перечислением. Его, конечно, надо писать раздельно: ни по значению, ни по происхождению он не имеет ничего общего с неопределённым местоимённым словом "как-то". По смыслу союз "как то" близок к сочетаниям: как такое, как это. Но в действующих правилах он не упомянут, а в дальнейшем составители словарей и справочников попросту не обратили на него внимания и стали предлагать писать любое сочетание "как-то" через дефис. Теперь это недоразумение устранено. А. Кайдалов 22:53, 20 мая 2012 (UTC)
Отмечу, что практика упоминания остров такой-то существует уже давно Вот у меня дома есть книжка 1968 года http://www.nlr.ru/e-case3/sc2.php/web_gak/lc/26615/13 "Остров Волчий". Для сравнения, есть Баталов С. Волчий остров. Серия: Русский криминал. Новосибирск Мангазея 2007. А. Кайдалов 18:08, 22 мая 2012 (UTC)

[править] Энциклопедия:К удалению/20 июля 2011#Статистика и рекорды футбольного клуба «Барселона»

Список заменён на перенаправление на статью о ФК. Во-первых, в итоге указано на то, что статистика не является информационным списком. О том, почему она таковым не является в ни слова. Во-вторых, материал влит в основную статью о ФК, размер которой на момент до слияния составлял 126 КБ. Согласно ВП:РАЗМЕР, материал из статьи о ФК категорически следует выносить в другие статьи, но никак не сливать оную с аффилированными статьями. В-третьих, возможно следовало бы обратить внимание на наличие следующих избранных (!) списков: Статистика и рекорды ФК «Челси», Статистика и рекорды ФК «Манчестер Юнайтед», Статистика и рекорды ФК «Ливерпуль» (прошу, впрочем, не рассматривать этот дополнительный аргумент как ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО). Насколько я понимаю, их также следовало бы объединить со статьями о клубах? В общем, считаю итог некорректным и предлагаю вынести статистику обратно в отдельный список. --Niklem 22:39, 22 октября 2011 (UTC)

  • По прежнему считаю, что подобные статьи не соответствуют ни понятию «статья», ни, тем более, «список». Тем не менее, если подобные статьи уже были признаны хорошими списками, я бы предложил закрепить возможность выделять статистику значимых клубов в отдельную статью-список через обсуждение на форуме. Напомню, что был подобный вопрос по библиографии писателей, и, кажется, он закончился не в пользу оставления в Энциклопедии. Vlsergey 14:44, 1 ноября 2011 (UTC)
    Библиографии, имхо, в несколько иной случай. Но с тем, что обсуждать вынесение статистики ФК в отдельную статью в каждом случае нужно отдельно, спорить не буду. --Niklem 12:14, 30 ноября 2011 (UTC)
    Библиография может быть отдельной статьей - если ее рассматривают АИ. Что случае значимых писателей обычно наблюдается.--Pessimist 15:10, 8 апреля 2012 (UTC)

[править] ВП:К удалению/6 июля 2011#Станции Куйбышевской железной дороги

Значимость станций так и не была показана: в качестве источников в статьях используются расписания поездов, справочник неизвестной авторитетности (в котором нетривиальной информации всё равно лишь по одной фразе для двух статей из пяти) и другой справочник (где указан год открытия поста Кудеевка, что на подъездных путях совершаются операции с грузами, и что продаются билеты на местные поезда без багажных операций; неименованных станций в нём нет). По Кудеевке есть некоторые сомнения относительно достаточности таких данных, но подробного описания остальных станций совсем не видно --INS Pirat 00:37, 20 октября 2011 (UTC)

Для любых географических объектов, вообще говоря, АИ являются ещё и многочисленные карты, где они изображены. AndyVolykhov в 13:40, 20 октября 2011 (UTC)
Мне кажется что в ситуации, когда нетривиальной информации об остановочном пункте практически нет и взять неоткуда, но удалять жалко, можно группировать полезную информацию путём создания статей о линиях (здесь это вероятно будет Уфа - Кропачёво), либо в статьи о населённых пунктах и районах (Кудеевский, Иглинский район Башкортостана). --Scorpion-811 14:21, 20 октября 2011 (UTC)
Во-первых, это тогда надо на КОБ. Во-вторых, статьи о линии Уфа-Кропачёво нету, и делать её состоящей только из очень неполного списка платформ вряд ли разумно. На мой взгляд, пока эти статьи проще оставить как есть. AndyVolykhov в 20:55, 20 октября 2011 (UTC)
Если такой заготовки нет в то недолго и создать. А существующие мини-статьи о железнодорожных станциях будет сложно аргументированно отбивать от сколько-нибудь настойчивых «удалистов». Потому что по вторичным источникам с нетривиальной информацией (а карты и расписания в это как раз тривиальная, техническая информация) я не нашёл даже упоминаний этих пунктов, не говоря уж о «достаточно подробном освещении». При том что, условно говоря, «5 в 10 кб технической информации + 1 в 2 нетривиальных факта из вторичных источников» было бы достаточным для оставления статьи хотя бы по мягкой трактовке общего критерия значимости. --Scorpion-811 11:47, 21 октября 2011 (UTC)
Покажите, пожалуйста, правило, которое требует обязательного присутствия "нетривиальной информации" в статье. Кстати, дайте, пожалуйста, определение "нетривиальной информации" или ссылку на него.--Mike1979 12:05, 21 октября 2011 (UTC)
ВП:НЕКАТАЛОГ. Если вы не понимаете чем тривиальная информация отличается от нетривиальной, это проще пояснить на примерах - так же, как вместо определения энциклопедии у нас есть ВП:ЧНЯВ.--Pessimist 18:55, 7 апреля 2012 (UTC)
В вышеуказанном правиле никаких упоминаний о "нетривиальной информации" нет. Если вы не можете сформулировать определение, так и скажите: на каждый случай пример не припасешь. И определение энциклопедии также существует, если вы понимаете под этим нечто свое, так и скажите.--Mike1979 14:51, 8 апреля 2012 (UTC)
Буквоедство не поощряется правилами. Отсутствие нетривиальной информации приводит к нарушению указанного правила. В правилах у нас нет определения энциклопедии. Если вам очень нужно определение нетривиальности - вы, я полагаю, владеете поиском в гугле. Здесь мы обсуждаем конкретную статью, так что примеров вполне можно «напасти». Вот пример очень короткой статьи с нетривиальной информацией, которая вследствие её наличия не нарушает ВП:НЕКАТАЛОГ. Если у вас будут проблемы в других темах с наличием необходимых примеров - обращайтесь. --Pessimist 15:04, 8 апреля 2012 (UTC)
Буквоедство - совершенно верно, поэтому не стоит придумывать дополнительные ограничения, отсутсвующие в текущей редакции правил. В настоящее время мы не даем оценку нетривиальная-тривиальная информация, хотя бы потому, что нет четко оговоренных критериев для этого. Более того, как я понял, сформулировать определение "нетривиальной информации" вы не в сотоянии. Также напомню о первом столпе, хотя я уверен, что вы его прекрасно знаете.--Mike1979 15:17, 8 апреля 2012 (UTC)
В текущей редакции правила сказано, в Энциклопедия - это не каталог. В первом столпе сказано, что это энцикдлпоедия. Я показал вам на примере чем энциклопедическая статья отличаентся от каталога. Поскольку никакой конкретной аргументации, кроме отсылок к правилам, котоые мы с вами трактуем по-разному, у вас не имеется - the end.--Pessimist 17:39, 17 мая 2012 (UTC)

[править] Энциклопедия:К переименованию/13 октября 2011#Проект:Работа для бота --> ВП:Запросы к ботоводам

У меня претензии по переименованию

  • по самой процедуре в пока никто не высказался против, по-быстрому переименовали с формулировкой «Энциклопедия в не бюрократия», хотя ясно, что без лишней волокиты переименование происходит в очевидных случаях, когда голоса против не предвидятся. Если за полгода до происшедшего был противоположный итог (не переименовано), явно же, что случай не очевидный;
  • к слову «ботоводы», например. Я такого слова, например, не знаю, и не желаю иметь дела со страницей с безграмотным заголовком. Если это не аргумент, поправьте меня, пожалуйста. --MaxBet 17:36, 16 октября 2011 (UTC)
  • Если вам не нравится последнее слово, выносите на новое переименование, например в "Запросы к ботовладельцам". В моём запросе на КПМ речь шла о другом - о переносе страницы из проектов в запросы. MaxBioHazard 03:52, 17 октября 2011 (UTC)
К итогу.

Кроме одного участника, недовольного переименованием, никто против не высказался. Новой номинации на переименование не было. Может, закрыть запрос? --Michgrig (talk to me) 07:24, 21 мая 2012 (UTC)

[править] Энциклопедия:К объединению/10 июля 2011

В итоге, подведённом администратором Rave, фактически единственным аргументом является "В соответствии со сложившейся в разделе практикой, пароходы подобного класса значимы вне зависимости от своей биографии". Конкретных доказательств существования данной практики администратор в ответ на прямой вопрос не привёл. К настоящему моменту одна из статей о судах того же класса стоит на удалении (и, думаю, с высокой вероятностью будет удалена). Ответа на вопрос, согласен ли он на пересмотр итога, администратор не дал. Кстати, речь шла не о пароходе. AndyVolykhov в 09:48, 2 августа 2011 (UTC)

  • Мне такая трактовка значимости кажется весьма странной. --Obersachse 10:37, 2 августа 2011 (UTC)
    Мне тоже. И ведь непонятно, откуда следует ожидать появления вторичных независимых АИ об абстрактном круизном теплоходе: это будут либо чисто справочные данные из первичных источников (когда где плавал, как переименовывался, как ремонтировался), либо зависимые данные - информация туристических компаний, преследующих цель привлечь посетителей на данный теплоход. AndyVolykhov в 10:50, 2 августа 2011 (UTC)

По-прежнему считаю, что достаточно одной статьи - о катастрофе, в которую следует включить секцию о об истории строительства и службы теплохода. Очевидно, что гибель теплохода стала настолько известна, а число утонувших так велико, что статья о катастрофе необходима. Если же секция о "Булгарии" самой по себе окажется достаточной для выделения в отдельную статью, можно будет вынести. Zabaznov 11:03, 2 августа 2011 (UTC)

  • Насколько явствует из статьи о теплоходе в её нынешнем состоянии, единственный вторичный источник по теплоходу, появившийся до катастрофы, - вот это. То есть всё равно что ничего. По общепринятой в Энциклопедии практике в подобных случаях делается статья о происшествии (напр., Госпитализация Ларисы Арап). Считаю, что итог не основан не только на правилах Энциклопедии, но и на традициях и сложившейся практике, - проще говоря, не основан вообще ни на чём и должен быть отменён. Андрей Романенко 18:43, 3 августа 2011 (UTC)
    • Думаю, пора исправлять ошибочно подведённый итог. Zabaznov 17:27, 14 августа 2011 (UTC)
  • Думаю, не надо гробить две абсолютно нормальные статьи в угоду амбиций отдельных деятелей ру-Энциклопедии (пусть и авторитетных).95.165.111.202 12:02, 1 октября 2011 (UTC)
Проблема состоит в том, что ваш тезис о «нормальности» не опирается на правила. В «угоду» которым итог следует пересмотреть.--Pessimist 18:52, 7 апреля 2012 (UTC)

[править] Энциклопедия:К_переименованию/5_марта_2011#Полиция России Полиция (Россия) или Полиция в России

Подводящий итоги Scorpion-811 проигнорировал все приведенные аргументы против переименования (а они были все исключительно против) и руководствовался исключительно своим мнением и своими аргументами.Sergius 22:12, 21 марта 2011 (UTC)

  • Не комментируя правильность итога, замечу, что старое название можно было с большей вероятностью (по сравнению с новым) воспринять как статью о современном состоянии дел, в то время как новое в именно об истории полиции. Содержимое чуть ближе ко второму названию, но разница настолько мизерна, что принципиального преимущества одного названия перед другим я не вижу. --D.bratchuk 23:40, 21 марта 2011 (UTC)
  • Простите, о каких таких «аргументах» идёт речь, можно мне их сюда воспроизвести? Серьёзных аргументов в пользу предыдущего названия (с опорой на источники, показывающие устойчивость и узнаваемость словосочетания «Полиция России») я не увидел (в противном случае результат был бы иным), исключительно субъективные мнения (а обсуждения по переименованию, как известно в не голосования). Если словосочетание «полиция России» станет устойчивым и общеупотребительным, можно будет переименовать обратно, я на это указал в итоге. --Scorpion-811 09:26, 22 марта 2011 (UTC)
  • Изначально была статья об органах охраны порядка в России до 1917 года (причём часть её описывала органы ещё до появления слова «полиция»). Потом в статью добавили набор фактов об органах с названием «полиция» в РФ в в духе «а ещё есть военная полиция ва ещё была налоговая полиция ва ещё решили милицию реформировать и создать полицию». О чём статья сейчас в понять сложно, поэтому и любое название к ней будет подходить мало. NBS 13:50, 22 марта 2011 (UTC)
  • Действительно, никаких вразумительных аргументов о названии «полиция России» не прозвучало. Итог был подведён правильно, ибо за старое наименование не было аргументов с опорой на АИ. Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 08:57, 24 апреля 2011 (UTC)
  • Аргументация за название "Полиция России", если её можно так назвать, сплошь основана на личном мнении, то есть она субъективна. Против этого названия был выставлен объективный критерий - отсутствие такого термина в АИ любого вида. Название "Полиция в России" является изначальным для этой статьи, "Полицией России" она стала называться лишь в августе 2010 года[19], переименование было выполнено тем же участником, который сейчас оспаривает итог. 89.254.192.243 07:26, 1 мая 2011 (UTC)

[править] Энциклопедия:К переименованию/10 января 2011#История Республики Македонии История Македонии

Obersachse вроде бы считает итог правильным, но сам же продолжает обсуждение. В общем, я уже запутался. )) Название «Оспоренный итог» давал разделу по-моему кто-то другой. Тем не менее, переношу дискуссию сюда, если никто не против. Kobac 13:16, 20 января 2011 (UTC)

Перенесено со страницы Энциклопедия:К переименованию/10 января 2011#История Республики Македонии История Македонии

[править] Оспоренный итог

Случай очевидный. Переименовал обратно. --Obersachse 11:15, 10 января 2011 (UTC)

  • Не согласен. В статье как раз идёт речь об истории Республики Македонии, появившейся в 1945 году. Все интерЭнцикло идут не на статьи об античной Македонии, а на статьи об истории современной Республики. Конфликт 2001 года в это античность? Kobac 12:48, 10 января 2011 (UTC)
  • Кстати, что такое «история исторической области»? Kobac 13:08, 10 января 2011 (UTC)
    Если внимательно посмотреть, то видно, что статья не об истории современной Республики Македония. Об этом написали пару строк в самом конце статьи. Остальное - о времени до образования республики. --Obersachse 15:41, 10 января 2011 (UTC)
  • Сейчас в статье смешаны история Македонии как исторической области и история государства Македония. Логично создать две статьи. Государство - славянское, и историю его лучше начать с появления славян на Балканах и сосредоточится в статье именно на славянах. Статья о Македонии как регионе - с древности, там все греческое, римское, византийское и тп. Конечно, статьи будут пересекаться в определенных моментах, но все же предметы разные. --Ашер 14:13, 10 января 2011 (UTC)
  • Переместить всё, что не нужно в статьи «Древняя Македония», «Македония (римская провинция)» и «Македония (область)», после чего переименовать в историю Республики. Kobac 16:00, 10 января 2011 (UTC)
  • Ваше предложение равносильно уничтожению прекрасной целостной статьи. Позиция крайнего радикализма. Можно создать статью об истории славянской нации с VII века, либо славянского государства с 1945 года, однако это будут совершенно иные статьи. в Iurius (обс, вкл) 20:55, 10 января 2011 (UTC).
  • «Прекрасная целостная статья» с самого начала создавалась как статья об истории государства, о чём свидетельствует, к примеру, эта правка (последняя от автора Jaspe перед тем, как подключился автор Maced). Там же проставлены интерЭнцикло на историю Республики. C 1 июля 2008 года, говорите, просуществовала? Это, действительно, серьёзно: целых 7 дней. Kobac 09:56, 11 января 2011 (UTC)
Перенесено на страницу user_talk:Iurius
  • В этой правке Jaspe (обс · вклад) недвусмысленно пишет как о славянской, так и о греческой и фракийской Македонии:

    В рамках Византийской империи бо́льшая часть Македонии входила в состав фемы Болгария, административным центром которой первоначально являлся город Скопье, с 1150 года в Ниш. Прибрежные области были присоединены к феме Фессалоника... Существовала также фема Македония, которая, однако, располагалась во Фракии (центр в Адрианополь).

    Давайте не будем разрывать прекрасную единую статью в угоду намного более слабым интервикам. в Iurius (обс, вкл) 19:50, 11 января 2011 (UTC).
Что Вы мне про какую-то отдельную правку? Я даю Вам дифф на версию, «сданную» участником Jaspe. Он писал статью об истории Республики. Что знал или нашёл в внёс в статью. Почему он копнул глубже прихода славян в вопрос к нему. Но он проставил интерЭнцикло (на историю Республики), повесил шаблон (Страны Европы: История), оставил задел под новую и новейшую историю. Потом пришли другие участники, которые стали дополнять статью (об истории Республики) фактами (из истории Республики). Кто хотел писать об исторической области в открывал статью «Македония (область)» (создана на 2 года раньше в в 2006) и писал там.
Если лично Вы думали, что статья об исторической области в то, согласитесь, это Ваши проблемы.
Статью переименовать обратно, список статей, в которые можно перенести то, что как кому-то кажется, не нужно, поскольку не связано со славянами, я привёл выше.
 Kobac 21:51, 11 января 2011 (UTC)
  • Вы излагаете лишь ту маленькую часть, около 5%, которую хотите видеть. Статья ранее начиналась с карты, в легенде которой ясно написано: Современная Македония.
    Республика Македония и историческая область Македония
    . Далее, в статье задуманы разделы: Балканские войны и раздел Македонии; Вардарская Македония в составе Югославии, Пиринская Македония в составе Болгарии, Эгейская Македония в составе Греции. Это со всей ясностью показывает, что статья об истории Македонии, изображённой на карте, а не о Республике Македонии. Это факт. в Iurius (обс, вкл) 23:28, 11 января 2011 (UTC).
  • В таком случае и «Историю России» нужно переименовывать в «Историю Киевской Руси». А что? Киев не в России в это раз. Во времена Киевской Руси сегодняшней столицы России не существовало (если брать за конец КР 1139 год), а на её месте, судя по большинству гипотез, жили не славяне. А ещё в статье «История России» написано про какой-то СССР, тоже не к месту, видимо.)) Kobac 00:12, 12 января 2011 (UTC)
В дополнение. Открываем статью «История Венгрии». В ней создан (но не расписан) раздел «Древнейшая история Венгрии» (это той Венгрии, которой не было, потому что никаких венгров там тоже не было). Открываем статью «История Израиля»: период арабского владычества, период крестоносцев, период мамлюковв 100 лет назад никакого Израиля не существовало, а история, тем не менее, была.
Так вот и здесь та же самая ситуация. Была некая территория, на которой жили иллирийцы и греки. Потом туда пришли славяне. Потом от славян отпочковались македонцы, потом у них появилось своё государство, в котором, кстати, живут в том числе неславяне (албанцы, цыгане и те же греки).
Возможно, Вас смущает то, что статья изначально называлась «История Македонии», а не «История Республики Македонии», но тут всё очень просто: большинство статей, связанных с Республикой Македонией изначально не имели в названии слова «Республика» в это тонкость, которая до поры до времени мало кого интересовала.
 Kobac 00:36, 12 января 2011 (UTC)
Россия, Израиль, Венгрия в страны и исторические области. И статьи об истории этих областей так и называются. Российская Федерация, Государство Израиль, Венгерская Республика, Республика Македония в современные государства. И в статьях о них описываться должна только история самого государственного образования. Вы же не предлагаете переименовать История России в История Российской Федерации и писать её с неолита, а не 91-го года ? Думаю нет. А с Республикой Македония в предлагаетев Аналогия некорректная у вас. Вот если бы был раздел «Древнейшая история Венгерской Республики», которой и правда тогда не было в то она прокатила бы. Но есть лишь раздел «Древнейшая история Венгрии», которая была всегда как историческая область, пусть даже и без венгров. Не путайте наименование страны/исторической области и государства, тем более что во всех упомянутых вами случаях они даже не совпадают. Это как писать про Фридриха Барбароссу в История ФРГ.95.79.237.54 17:13, 12 января 2011 (UTC)
Какая ещё Венгерская Республика? Нет такой статьи. Какая ещё историческая область Венгрия без венгров? До венгров она вообще-то называлась Паннонией. Kobac 18:39, 12 января 2011 (UTC)
Здрассте ! См. статью Венгрия: официально Венге́рская Респу́блика, венг. Magyar Köztársaság). Венгрия в про республику. История Венгрии в про область. Паннония в это как-бы немножко другое. Нет, да и что, историческая область в расплывчатое понятие во времени и пространстве. В отличие от государства. А как вам Довенгерская Венгрия ? 95.79.237.54 19:07, 12 января 2011 (UTC)
Как могла быть связана с венграми территория, на которой не было угорских племён? Как она могла называться Венгрией, если самих венгров (это угорское слово) там не было? Kobac 21:00, 12 января 2011 (UTC)
Так там и сейчас никаких венгров, если разобраться, нет))) если спросить жителей Венгрии, то окажется, что там есть какие-то мадьяры))) Не доводите до абсурда. Венгрия в это принятое в историографии название ист. области, в которой сейчас находится Венгерская Республика (точнее даже Magyar Köztársaság, Венгерская Республика это опять же условно принятое название), а ранее находилась римская провинция Паннония. И единственная связь её с народом венгров это то, что в настоящее время он имеет расположенное в этой области государство и имел его на протяжении длительного периода, из-за чего это название и закрепилось в историографии как наиболее понятное обозначение территории для современников. Условное ! 95.79.201.185 06:36, 13 января 2011 (UTC)
Насчёт венгров в зарапортовался. Мадьяры, конечно, что не меняет смысла мною написанного. На остальное отвечу ниже. Kobac 23:06, 13 января 2011 (UTC)
  • Так давайте определимся, что мы хотим. Одну общую статью об истории Македонии? Или отдельную статью об истории молодой Македонской республики? Будет ли достаточно объёма для этого или лучше дополнить статью о республике? Или статью об истории Македонии до создания республики нам надо создать/переименовать? Если это неясно, то дальнейшее обсуждение бессмысленно, ибо каждый будет говорить о разном. --Obersachse 11:32, 11 января 2011 (UTC)
Данная статья должна иметь название История Македонии. И в ней должны быть быть отображены все исторические этапы становления современного государства. А статью История Республики Македония лучше оставить для описания современного периода истории Македонии.Куратченко Геннадий 09:06, 14 января 2011 (UTC)
  • По-моему, проблема в некорректных названиях (а не содержании) интервик, т.е статей в иноязычных Энциклопедиях. Англоязычная статья называется "История республики Македония", однако рассказывает об истории региона Македония, начиная с каменного века. Немецкая статья, напротив, рассказывает об истории республики Македония с 1945 г., однако называется "История Македонии". По-хорошему, надо бы спорить о переименовании немецкой и английской статей, а вот русскоязычная как раз очевидна: она рассказывает об истории региона, со времён ещё каменного века, поэтому термин "Республика Македония" мне представляется здесь неуместным даже из соображений политкорректности. --Dmitri Lytov 10:17, 14 января 2011 (UTC)

На мой взгляд, переименовывать статью не следует... Македоний много - область, современное государство, социалистическая республика, античное государство, римская провинция, греческая территория, и на данный момент актуальны исторические статьи о первых двух объектах (для остальных статей либо нет материала, либо историческое описание составляет большую часть содержания основной статьи), т. е. должны существовать статьи История Республики Македония (с момента образования современного государства в 1991 году; сейчас в статье Республика Македония достаточно материала, чтобы создать из него отдельную статью) и История Македонии (история области и государств, когда-либо существовавших на территории области Македония - та самая статья, которая сейчас обсуждается)... Lesio 11:24, 14 января 2011 (UTC)

[править] Прецеденты, образцы

Македония в настоящее время разделена. Я опираюсь на прецедент, когда была разделена Германия. Читаем БСЭ, 3-е издание.

  • Германия (...), государство в Европе (со столицей в г. Берлин), существовавшее до конца второй мировой войны 1939-45. I. Исторический очерк. Первобытнообщинный строй ...
  • Германская Демократическая Республика, социалистическое государство в Центральной Европе. V. Исторический очерк. Всемирно-историческая победа антигитлеровской коалиции, главной силой которой являлся Советский Союз, над германским фашизмом во 2-й мировой войне 1939-45 создала предпосылки для демократизации общественно-политической жизни Германии.

в Iurius (обс, вкл) 18:02, 12 января 2011 (UTC).

Какая разница, что написано в БСЭ? Здесь Энциклопедия. Правильно ли я понимаю, что есть ещё одно македонское государство? Kobac 18:45, 12 января 2011 (UTC)
Видимо имелась в виду Македония (Греция). ::: 95.79.237.54 19:17, 12 января 2011 (UTC)
Это я как бы понял. Я только не понял живут ли в греческой Македонии македонцы, и является ли греческая Македония частью некого бывшего государства Македония, которое разделили на 2 суверенные части, как в случае с Германией. Kobac 21:06, 12 января 2011 (UTC)
Вы такие вещи спрашиваете, которые не имеют однозначного ответа ! Но. (а) да, эгейская Македония - очевидно, часть государства - античной Македонии времён Александра Македонского; но это всё уже давно быльём поросло; область исторической Македонии разделена в настоящее время на суверенное государство со славянским населением, греческую провинцию и болгарскую область (б) существует несколько этносов с названием македонцы, какой из них вы имеете ввиду; если славян, то см. статью Македония (область):

Проживающих в Эгейской Македонии македонцев в Греции называют просто славянами или, чаще, греками-славянофонами, то есть греками, разговаривающими в быту на славянском диалекте;

Из этого я лично могу сделать вывод, что: (а) да, в эгейской Македонии живут люди, называющие себя македонцами; (б) однако греки отказывают им в праве так называться и считают их греками, просто говорящими на славянском диалекте.
95.79.201.185 06:56, 13 января 2011 (UTC)
Ну тут несколько другой случай, государственность армян прослеживается с древнейших времён. Ну и потом, ведь не История Республики Армения. Про неё только раздел История Армении#Республика Армения (1991 в настоящее время)95.79.237.54 19:12, 12 января 2011 (UTC)
Почему государство Армения можно называть просто Арменией, а государство Македония можно называть только либо Бывшая Югославская Республика Македония, либо Республика Македония Вам известно? Kobac 21:06, 12 января 2011 (UTC)
  • По причине из того же класса, почему ФРГ нельзя было называть Германией. в Iurius (обс, вкл) 21:58, 12 января 2011 (UTC).
Но Македония не является (в отличие от ФРГ) частью какого-то государства (СФРЮ не в счёт). Kobac 23:17 22:13, 12 января 2011 (UTC)
ФРГ (в 1955-1989) - часть государства? Я потрясён. в Iurius (обс, вкл) 23:14, 12 января 2011 (UTC).
ФРГ и ГДР в части Германии проигравшей войну. С одним народом, одним языком и одной историей. Частью какой страны с одним народом, языком и историей является Македония? Кстати, ФРГ в 1949в1990. Kobac 23:48, 12 января 2011 (UTC)
ФРГ и ГДР в суверенные государства на конкретном историческом отрезке времени в 40 лет. Что теперь, Россию, Украину и Белоруссию надо тоже рассматривать как «части проигравшей Холодную войну России с одним народом, одним языком и одной историей» ? Напомню, что до 1871 года государства Германия не было, а восточные пруссаки (наполовину славяне) и, скажем, баварцы в этническом плане ничуть не ближе, чем русские и украинцы с белоруссами. 95.79.201.185 07:00, 13 января 2011 (UTC)
  • Хм, известны ли источники, дающие связное изложение истории именно исторической области Македония в целом? Если нет, то такое изложение является ориссом и добавляет третью статью (с вероятным сильным дублированием материала) к двум вполне возможным: (1) об истории Республики Македония в современных границах (от палеолита до наших дней, по стандартам написания статей об истории государств) и (2) об истории Древней Македонии от образования государства до присоединения его к Риму. --Chronicler 22:25, 12 января 2011 (UTC)
  • Статью ориссом назвать ну никак нельзя, иначе 2/3 Энциклопедии орисс. в Iurius (обс, вкл) 23:14, 12 января 2011 (UTC).
Единственный источник, который есть: «Евдокимович А. Л. Македонский вопрос в политике Коминтерна (1920в1929 гг.) // Журнал Российские и славянские исследования, Вып. 3 в 2008 г.»  в Эта реплика добавлена участником Kobac (о · в) 23:43, 12 января 2011 (UTC)

По-моему статья должна называться История Македонии по аналогии, например, со статьей en:History of North America, совершенно не мешающей существованию статей по истории США, на которые она постоянно ссылается. --Nicolay Sidorov 09:28, 14 января 2011 (UTC)

[править] 2 обязательных вопроса

Перед тем, как я их задам (и сам же отвечу), разберёмся с тем, что написано выше. На мои аргументы были приведены возражения, разбросанные по обсуждению, поэтому, если никто не против, отвечу здесь в так удобнее.

Возражение первое: истории России, Армении, Венгрии или Израиля не являются релевантными прецедентами по отношению к данной ситуации, поскольку в этих странах либо была какая-то государственность ранее, либо эти страны не находятся на территориях исторических областей с тем же названием. Хорошо, принимается. Прецеденты нерелевантны.

Возражение второе: прецедент ФРГ / ГДР релевантен, поскольку Македония так же разделена на 2 части. Нет, не согласен. Государство Германия, населённое немцами (пусть даже этому государству была без году неделя) было разделено на 2 суверенные части, в каждой из которых титульной нацией были немцы, и официальным языком был немецкий. В случае с Республикой Македонией и греческой провинцией (да бог с ним в болгарскую часть тоже приплюсуем) это явно не так.

Какой же прецедент может быть релевантным? Нужна страна, находящаяся на территории с определённым историческим названием, на которую в своё время время пришёл какой-то другой народ, создав там своё государство (с другими языком и культурой), сохранив при этом историческое название.

Честно скажу: ни одного такого же случая я вспомнить не могу (хотя очень может быть, что такой есть). Единственное государство, отчасти похожее в этом смысле на Республику Македонию в Чили. Чили, по одной из версий, в название местной долины. Там жили какие-то племена, после чего они были завоёваны инками, покорёнными, в свою очередь, испанцами. Испанцы создали государство, назвав его по имени долины. Кому интересна статья «История Чили» в читайте.

Прецеденты в прецедентами, но, как справедливо заметил участник Chronicler, главное в чтобы были АИ. В Энциклопедии нельзя заниматься оригинальными исследованиями, можно только что-то откуда-то переписывать своими словами. Итак, теперь, собственно, 2 вопроса, ответив на которые, как мне кажется, можно понять, с чем именно мы имеем дело.

  1. Описывается ли в данной статье история государства?
  2. Если описывается история государства, то почему обязательно слово «Республики»?

1. Да, описывается история Республики Македонии. Не знаю, насколько авторитетны мои источники, но тем не менее: Энциклопедия Кольера: МАКЕДОНИЯ. ИСТОРИЯ (« В начале II тысячелетия до н. э. район, который позже стал называться Македонией, был заселен главным образом иллирийцамив», «16 октября и 1 ноября 1998 в Македонии прошли два тура выборовв»); Все страны мира. М.:Вече, 2001: История Македонии («Первое исторически известное поселение основали иллирийские и фракийские племенав», «После вмешательства ООН и подразделений НАТО, было подписано соглашение между правительством Македонии и лидерами албанцевв»); republic-makedonia.ru: История Македонии («С VI в. до н. э. повелителей избирали из семейства Аргеадовв», «Впрочем в 1934 г. болгарская военная диктатура прекратила работа ВМРО, и Михайлов бежал в Турциюв»). Надеюсь, никто не хочет сказать, что в приведённых источниках речь об исторической области?

2. В отличие от Венгерской Республики или, скажем, Республики Хорватии у Республики Македонии нет короткой формы названия в они бы с удовольствием, но Греция сильно против, так что выкручиваются как могут.

 Kobac 23:06, 13 января 2011 (UTC)

Я лично не спорю, что статья про СОВРЕМЕННУЮ Македонию должна называться «Республика Македония». Но не та, что вы предлагаете переименовать, в такая статья должна ограничиваться 1945 годом как началом истории, а остальное рассматривать сугубо как ПРЕДыстроию. Должны быть ещё две статьи про область и провинцию (они есть) и общая статья с историей Македонии в широком смысле слова.
Вы хотите аналогий ? Точнейшая аналогия в История Израиля (территории гос-ва Израиль) + История Древнего Израиля и Иудеи (история древнего государства Израиль), История Палестины (ист. область Израиль-Палестина) и Создание Государства Израиль + Израиль (история Израиля с 1948 года). Точно такая же ситуация, в древности на некоей территории жил народ евреев, потом он по сути вымер, а на территорию пришли другие народы и создали свои государства. В современной истории на этой территории сложилась уже новая нация, которая претендует на то, что они потомки тех самых древних евреев, хотя на деле имеют к ним отношения не намного больше, чем современные македонцы к современникам Александра. Вот вам и аналогия. Что мешает здесь так же разделить ?
А Чили ваше кстати тут не совсем к месту, испанцы как пришли так и ушли, оставив только некоторую долю генофонда, язык и часть культуры. Какое современное гос-во на этой территории они основали ? Там сложилась своя, новая нация, на основе местных жителей с примесью испанского элемента.
Давайте раз и навсегда определимся, что мы понимаем под историей государства: историю ТЕРРИТОРИИ, находящейся в пределах текущего положения пограничных столбиков (тогда Киев из истории России однозначно вон, он тогда только в истории Украины будет и нигде больше), или всю историю предшествующих государственных образований на ПРИМЕРНО совпадающей с территорией современного государства исторической области, или историю текущего государственного образования самого по себе начиная с его основания. 95.79.209.107 07:15, 14 января 2011 (UTC)
Приведите, пожалуйста, авторитетные источники, согласно которым история современного государства должна ограничиваться 1945 годом как началом истории. Свои я привёл. Kobac 07:53, 14 января 2011 (UTC)
На что вы привели АИ ? Вы привели нарезку цитат с упоминанием Македонии, а не АИ на то, что «история Республики Македония» должна вестись с дат до н. э. То, что история современного гос-ва Республика Македония ограничена 1945 годом в по-моему тривиально. Так же, как история государства Российская Федерация в началась в 1991 году, а до того была предыстория. Докажите сами обратное !
+ вторично предлагаю вам ответить на вопрос, так что же именно вы считаете историей государства, историю его территории внутри современных пограничных столбиков от Адама и Евы ? или что-то иное ? Для меня история государства в это его история от возникновения до гибели, включая образования, являющиеся юридическими преемниками друг друга, и по-моему это общепринятая позиция в историографии. Остальное даётся в качестве предыстории, что было на месте этого государства до его появления. Об истории же с неолита можно говорить лишь относительно исторической области и в рамках той самой предыстории. 95.79.209.107 12:36, 14 января 2011 (UTC)
Какая, простите, разница что считаю я? Я в это кто? Я в один из участников. Участники Энциклопедии не занимаются оригинальными исследованиями, а всего-навсего переписывают информацию из авторитетных источников. В данном случае я привёл, как минимум, 2 источника (третий в спорный, он скорее для наполнения статьи фактами), свидетельствующих о том, что история современного государства пишется с античности. 1-й источник в энциклопедия, 2-й в справочник «Все страны мира». А какие источники у Вас? Kobac 01:48, 15 января 2011 (UTC)
Ой, только не надо вот этого))) про переписывание информации из АИ. В АИ представлена тьма тьмущая вариантов изложения, из которых каждый участник выбирает ему лично приятные. Я так и не понял, что по-вашему оказывают ваши три ссылки ? Что история до н. э. и современная упоминается под одним словом МАКЕДНИЯ ? Так это и так ж ясно. Но это только аргумент в пользу того, что статья по общей истории области должна называться ИСТОРИЯ МАКЕДОНИИ (как это и сделано в ваших АИ, посмотрите названия: МАКЕДОНИЯ. ИСТОРИЯ; История Македонии; ) ! (а не Республики). Приведите хотя бы один АИ где такое название используется вообще, История Республики Македония. Данное словосочетание вообще НЕ ГУГЛИТСЯ за исключением Энциклопедии и её клонов ! Что, собственно, является первым признаком того самого Орисса Ивановича.
Честно говоря, с вами спорить бесполезно. Какие вам нужны АИ, на то, что история государства в это его история ? Здравый смысл сойдёт ? Да вам уже 10 раз доказывали, что история Македонии в это история всей области Македония, включая Греческую и Болгарскую. А вы спрашиваете нужно ли тогда считать что название Республика Македония (статьи о современном гос-ве с историей, излагаемой начиная с русско-турецкой войны 1878 года) неверным. Какая тут связь ?! Вы поминаете обсуждение от 14 июня как подкрепление своей ТЗ, а между тем, итог его был совершенно противоположным в Республику Македония тогда НЕ ПЕРЕИМЕНОВАЛИ в Македонию, явно показав этим, что (С) из обсуждения общее историко-географическое значение, охватывающее Древнюю, античную и все три современные Македонии (греческую, болгарскую и независимую), важнее частного геополитического значения, соответственно, история Македонии в это история всей области, а не только (С) «частного геополитического значения», Республики. Вы что, стебётесь над народом, что-ли ? 95.79.208.237 10:21, 16 января 2011 (UTC)
Так дайте хотя бы один АИ, в котором представлена «тьма тьмущая вариантов изложения». В смысле, чтобы было какое-то другое изложение, чем то, ссылки на которое я привёл. Докажите, что историю этого государства нужно излагать «начиная с русско-турецкой войны 1878 года». С античных времён у них история. С этого времени и излагается. Kobac 10:33, 16 января 2011 (UTC)
Так это вы настаиваете на пересмотре итога, вы и доказывайте, приводите АИ. Пока вы привели АИ на название История Македонии, или Македония: История, то есть на нечто совершенно противоположное вашему предложению История Республики Македония, которое, как у указал выше, кроме ВП нигде не употребляется то есть является ОРИССом. Зачем МНЕ приводить АИ, если за меня это делаете ВЫ ? Хотя и утверждая при этом, что на самом деле там конечно имелась в виду какая-то история Республики Македония ((С)не верь глазам своим: если написано «история Македонии» значит это «история Республики Македония»). Изложение истории РМ с войны 1878 года в статье, на которую вы указали (а речь шла именно о ней, я лично согласен с уч-ком Ашер выше, что историю современной Македонии хорошо бы излагать от прихода славян на эту территорию) в это факт, в котором вы лично можете убедиться, посмотрев ту статью. Кто такие они, у которых с античных времён история сказать можете ? А почему с античных ? А до античности, в период архаической Греции ? А может вообще с неолита ? Орисс ? Где АИ ? 95.79.208.237 10:53, 16 января 2011 (UTC)
А что мне наставивать? Итог уже отменён. В Энциклопедии данное государство называется «Республика Македония», а не «Македония». Не я придумал, не мне менять. АИ я привёл. Целых 4 штуки. Kobac 10:59, 16 января 2011 (UTC)
Правильно, привели. Подтверждающие название, против которого вы выступаете. А название, на котором вы настаиваете, повторяю в 10-й раз в даже не гуглится нигде кроме как по ВП и её клонам. То есть скорее всего придумано вами (ОРИСС). Итог отменён, соответственно, вы настаиваете на переименовании статьи с того названия, которое она получила согласно итога в вот и подкрепите ваше предложение (История Республики Македония) АИ. Ну хоть одним. Ну хоть упоминанием этого словосочетания где-нибудь. Пока складывается впечатление, что таковых нет, а название придумано вами. Государство себе называется, а причём тут оно ? В статье изложена история страны, исторической области Македония, включая Болгарскую и Эгейскую. А про «историю Республики Македония» сказано буквально следующее: «История Македонии как государства [то есть вашей Республики] насчитывает немногим более полувека:». Нравится ваше название в ищите АИ и пищите статью. По истории государства. С 1878 года, 1945, или там не знаю откуда, но именно современного, славянского. В чём проблема. 95.79.208.237 11:33, 16 января 2011 (UTC)
Статья уже написана, причём написана в соответствии с АИ, в которых история этой страны рассматривается с античности. Ссылки на АИ даны (на «Британнику» пока нет, но проставить в дело секундное). В Энциклопедии (не в «Британнике», не ещё где-то, а именно в Энциклопедии) в настоящий момент страна называется «Республика Македония», потому что короткая форма названия данной страны в Энциклопедии не признаётся. Переименуют основную статью в переименуют и всё остальное. А итог пока не подведён. Статья будет называться так, как будет решено при подведении итога. Kobac 11:48, 16 января 2011 (UTC)
Сами сказали в история страны. А история в настоящее время расположенного в её части государства Республика Македония, в ней же сказано, насчитывает немногим более полувека. Так о чём спор ? 95.79.208.237 11:54, 16 января 2011 (UTC)

[править] Преемственность

На мой взгляд описание более древней истории в статье необходимо. Конечно всем здесь известно, что античная Македония и античные македонцы в это совсем не то же самое, что и нынешняя Республика Македония и нынешние македонцы (хотя вопрос греки-славяне легко парируется ссылкой на ассимиляцию). Но важно понимать почему собственно государство называется Македонией, на преемственность к какому государственному образованию и на чьи достижения они претендуют. Как минимум это название существует отнюдь не с 1945-го года. Полагаю и сами македонцы таки учат в своей истории отечества и про античную Македонию. Следовательно ей здесь место. Adept 19:29, 14 января 2011 (UTC)

[править] Строгое доказательство

Доказательство кратко приведено 23:28, 11 января, здесь я аргументирую подробнее, по пунктам. Расширю и перегруппирую обязательные вопросы.

  1. Если описывается государство FYROM (БЮРМ), то обязательно ли слово «Республика»?
  2. Может ли в Энциклопедии Республика Македония рассматриваться как преемница Античной Македонии?
  3. Могут ли в Энциклопедии в статье о Республике Македония быть главы о Греческой Македонии и о Болгарской Македонии?
  4. Описывается ли в данной статье история Республики Македонии?
  1. Да, когда речь идёт о БЮРМ, слово «Республика» обязательно.
    Республика Македония и историческая область Македония
  2. Нет, Республика Македония в ВП не может рассматриваться преемницей Античной Македонии.
  3. Нет, в Энциклопедии в статье о Республике Македония не может быть глав о Греческой или Болгарской Македонии.
  4. Ответ следует из ответов на вопросы 1, 2 и 3: нет, не описывается. Прежде всего, ясен ответ на Ваш вопрос: «Не знаю, насколько авторитетны мои источники»: источники, которые называют Республику Македония просто Македонией (вопрос 1), и (судя по тексту) считают Республику Македония преемницей Древней Македонии (вопрос 2), не являются для Энциклопедии АИ по этим вопросам. Наконец, статья История Македонии, в которой (см. карту и текст статьи) описываются Греческая и Пиринская Македония (вопрос 3), не может быть статьёй о Республике Македония.

в Iurius (обс, вкл) 10:58, 15 января 2011 (UTC).

Так приведите другие источники, где же они? Я их жду уже 3-й день. В конце-концов, я могу и заблуждаться, но нужны источники. Кроме меня здесь никто не привёл даже самого захудалого. Kobac 11:23, 15 января 2011 (UTC)
А я пока приведу ещё один: Парадоксы истории Македонии. Автор в академик Македонской академии наук и искусств Блаже Ристовский. Kobac 11:36, 15 января 2011 (UTC)
Очень интересный источник для обогащения статьи. в Iurius (обс, вкл) 14:30, 15 января 2011 (UTC).
Однако название этой статьи в дополнительный аргумент за название История Македонии. в Iurius (обс, вкл) 10:40, 16 января 2011 (UTC).
И ещё один: Macedonia: History -- Britannica Online Encyclopedia. Kobac 12:07, 15 января 2011 (UTC)
Чтобы доказать наименование статьи, сказанного достаточно. Другие источники нужны только для улучшения статьи, и к теме КПМ совершенно не относятся. в Iurius (обс, вкл) 14:30, 15 января 2011 (UTC).
Современное государство называется «Республика Македония». Почему статья об истории этого государства должна называться «История Македонии»? Такого современного государства в Энциклопедии нет. Kobac 16:52, 15 января 2011 (UTC)
Предупреждение: Вы хотите идти по кругу. Извините, не понял Вас. в Iurius (обс, вкл) 10:54, 16 января 2011 (UTC).
Статья (при условии, что мы принимаем ответы 1-3, иной вариант см. ниже) не об истории государства «Республика Македония», см. пункт 4. в Iurius (обс, вкл) 21:46, 15 января 2011 (UTC).
Это какой пункт 4 в тот, в котором ответ следует из пунктов 2 и 3, вот этих?
2. Нет, Республика Македония в ВП не может рассматриваться преемницей Античной Македонии.
3. Нет, в Энциклопедии в статье о Республике Македония не может быть глав о Греческой или Болгарской Македонии.
У Вас ведь есть авторитетные источники, это подтверждающие, не так ли? А если нет, то извините, конечно, но против «Британники» идти сложно в тамошняя редколлегия почему-то считает, что история данного современного государства должна писаться с античности. И в других источниках история этого современного государства почему-то тоже пишется с античности. Они все заблуждаются? Все-все-все? Kobac 22:28, 15 января 2011 (UTC)
Читаем Британнику: «In the following discussion, Macedonia is used generally to describe the larger region encompassing the present-day Republic of Macedonia and portions of Serbia, Bulgaria, and Greece prior to 1913 and the area of the present-day republic thereafter» в «В дальнейшем обсуждении, термин Македония обычно используется, чтобы описать область, которая включает нынешнюю Республику Македонии и части Сербии, Болгарии и Греции до 1913 года, и территорию современной республики в последующий период». С Британникой трудно спорить: История Македонии, а не История Республики Македонии. Даже если речь идёт о независимой Республике Македонии: «Macedonia joined the United Nations in 1993 under the name ...». Точка. в Iurius (обс, вкл) 23:11, 15 января 2011 (UTC).
Что Вас смущает, не пойму? То, что в статье об истории данного государства упоминаются территории, которые этому государству не принадлежат? Так ничего удивительного в этом нет. В статье об истории современного государства должно рассказываться о том как народ, проживающий на территории данного государства прошёл путь к образованию своего государства. На территориях, находящихся в сегодняшних Греции и Болгарии предки сегодняшних македонцев проживали? Значит, нужно рассказать о том времени, когда эти территории были заселены предками сегодняшних македонцев. Вас ведь не удивляет, что в статье об истории современного государства Армения рассказывается об Арарате? Рассказывается ведь не о современном Арарате, а о том, каким он был пока контролировался армянами.
И здесь тоже самое. Контролировались предками сегодняшних македонцев ныне греческая и болгарская части в об этом рассказывается. Перестали контролироваться в всё, об этих частях забывают и рассказывают о том, что осталось.
Да, а процитированный Вами кусок о признании независимости в 1993 году в это к тому, что историю данного государства нужно писать с 1993 года?
И правильно ли я понимаю, что название статьи «Республика Македония» в неверное? Вообще-то данный вопрос уже обсуждался со вполне предсказуемым результатом. Kobac 23:36, 15 января 2011 (UTC)

[править] Строгое доказательство согласно Britannica

Рассмотрим подробнее это доказательство. А именно, покажем, что если источники, которые БЮРМ называют коротко Македония, считать для руЭнцикло авторитетными в этом вопросе, то название статьи также должно быть «История Македонии».

Например, рассмотрим Macedonia: History -- Britannica Online Encyclopedia. Тогда (см. цитату выше), термин Македония означает:

  • до 1913 года в область, которая включает нынешнюю Республику Македонии и части Сербии, Болгарии и Греции,
  • после 1913 года в территорию современной республики.

Так, согласно Britannica, в 1993 году в ООН была принята Македония (см. вторую цитату выше).

Тогда получаем следующие ответы на 4 вопроса:

  1. Нет, когда речь идёт о БЮРМ, слово «Республика» вообще не употребляется.
    Следовательно, статья должна называться История Македонии, а не История Республики Македонии.
  2. Возможно, что Македония может рассматриваться преемницей Древней Македонии.
  3. В статьях о Македонии, если речь идёт о событиях до 1913 года, могут быть главы о Греческой и Болгарской Македонии.
  4. Да, в данной статье описывается история Македонии.

Отмечу, что для названия статьи ответы 2-4 не имеют значения. Также напомню о позиции Греции и Болгарии.

[править] Предварительный повторный итог

Все пути ведут к тому, что статья должна называться История Македонии.

в Iurius (обс, вкл) 08:26, 16 января 2011 (UTC).

Приведённая статья «Британники» в о современном государстве. Я просто дал ссылку на раздел «History». Вы посмотрите с чего эта статья (не раздел, а именно статья) начинается:

Official name: Republika Makedonija (Macedonian); Republika e Maqedonisë (Albanian) (Republic of Macedonia)
Form of government: unitary multiparty republic with a unicameral legislature (Assembly [120])
Head of state: President
Head of government: Prime Minister
Capital: Skopje
Official languages: Macedonian; Albanian
Official religion: none
Monetary unit: denar (MKD)
Population: (2010 est.) 2,051,000
Total area (sq mi): 9,928
Total area (sq km): 25,713
Member of the United Nations under the name The Former Yugoslav Republic of Macedonia (FYROM).

Далее идёт краткое описание современного государства, затем идут разделы статьи об этом современном государстве: «The land», «The people», «The economy», «Administration and social conditions» и, наконец, «History», прямую ссылку на который я и привёл.
Смотрим другие источники, приведённые мною, описывающие историю данного современного государства. Теперь смотрим обсуждаемую нами статью. Точно такой же порядок изложения: от античности, через Византию и ВМРО до албанского бунта в 2001.
Просто скажите: Вы признаёте обсуждаемую статью статьей об истории одного из ныне существующих государств, написанной по тем стандартам, которые существуют для изложения истории данного государства? Признаёте или нет?
О названии позже поговорим. Сначала надо с контентом разобраться. Kobac 09:46, 16 января 2011 (UTC)
  • Не будем забывать, что мы находимся в разделе К переименованию, и всё, не относящееся к теме, есть оффтопик и должно быть отброшено. Контент будем обсуждать на СО соответствующих статей. Название статьи Macedonia и других приведенных Вами АИ есть аргументы за переименование статьи Республика Македония Македония, и я уже не уверен, что буду аргументировать против такого переименования. Что касается названия статьи История Македонии, то, если не ошибаюсь, все приведенные аргументы уже исчерпывающе рассмотрены. в Iurius (обс, вкл) 10:32, 16 января 2011 (UTC).
Минуточку, давайте посмотрим на то, с чего началось данное обсуждение. Вы (Вы, а не я) пришли и заявили, что статью нужно переименовать. Было дело? Напомню Вашу аргументацию:

В статье идёт речь не об истории Республики Македонии, появившейся в 1945 году, а об истории исторической области «Македония» (включающей в себя и ныне греческую Македонию) с неолита и античности, задолго до Александра Великого. Статья была создана и 2 года просуществовала (с 1 июля 2008) именно как История Македонии. Была без обсуждения переименована 7 июля 2010. в Iurius (обс, вкл) 09:06, 10 января 2011 (UTC).

Вот я и интересуюсь у Вас (это ведь Вы должны доказать необходимость переименования, а не я): Вы продолжаете считать, что изложенное в статье в что угодно, но не история существующего государства, написанная в соответствии со стандартами изложения истории данного государства? Kobac 10:54, 16 января 2011 (UTC)
Не-не-не-не-не ! Началось всё с того, что статья была переименована безо всякого обсуждения в Историю Республики, что, естественно, вызвало вполне справедливые вопросы у ряда участников относительно легитимности и целесообразности такого переименования, и статья попала вот сюда. 95.79.208.237 11:38, 16 января 2011 (UTC)
В статье изложена В ТОМ ЧИСЛЕ история современного гос-ва, но она в неё занимает меньшую часть. И о неё чётко сказано в первой же строчке: "История Македонии как государства насчитывает немногим более полувека:"95.79.208.237 11:40, 16 января 2011 (UTC)
Ну а если предыстория данного государства настолько огромна, что при всём желании она получается больше, чем история 20-летнего существующего государства, как быть? Kobac 11:50, 16 января 2011 (UTC)
А что, неужели не ясно ? В статье про историю государства должна быть история государства, возможно краткое изложение предыстории, непосредственно имеющей к нему отношение (от прихода предков современных македонцев, судя по всему). В текущей статье на предысторию приходится большая часть, а истории государства уделено лишь немного места, соответственно, статья не о государстве, а о стране, и называться должна соответственно (как оно и было до переименования). Про 20-ти (или 50-ти или 150-) летнюю историю государства может существовать отдельно, оно имманентно значимо. Но текущая статья не в первую очередь о неё, хотя и затрагивает её что логично т.к. это часть истории страны Македония. Как и история Эгейской и Болгарской Македоний как провинции и области. 95.79.208.237 11:59, 16 января 2011 (UTC)
Ответ Kobac (10:54, 16 января). в Спасибо за замечание. Я дополнил найденными Вами АИ аргументацию за название История Македонии. С уважением, в Iurius (обс, вкл) 13:30, 16 января 2011 (UTC).

Итак, все контраргументы оказались в конечном итоге аргументами за. Пока что, по результатам дискуссии, можно было бы вновь (найдены новые АИ) открыть тему о переименовании Республика Македония Македония. Но я посоветовал бы взять тайм-аут несколько недель, чтобы посмотреть со стороны. в Iurius (обс, вкл) 12:07, 18 января 2011 (UTC).

Iurius, моя позиция в данном обсуждении предельно проста: я хочу привести к общему знаменателю статьи о Республике Македонии. Основая статья в «Республика Македония» (а не «Македония», это дизамбиг). К основной статье есть дополнения: «Административное деление Республики Македонии», «Политические партии Республики Македонии», «География Республики Македонии» и т. д.
Вот я и хочу, чтобы данная статья (раз уж она об истории государства, остальные статьи о котором называются «что-то там Республики Македонии» называлась по тому же принципу в «История Республики Македонии».
Хотите переименовать основную статью? Ничего не имею против, наоборот в очень даже за. Но приведение к общему знаменателю, как я считаю в необходимость. Собственно, даже данная дискуссия показала, что люди, видящие название «История Македонии» думают, что статья не о государстве. Мы таким образом вводим читателей в заблуждение, понимаете?
Я надеюсь, Вы не возражаете если мы (по крайней мере пока здесь не подведён итог) восстановим то название, которое было до данного обсуждения, а название «История Македонии» удалим как {{db-redirsense}}. Иначе дико получается: в статье «История Македонии» висит шаблон об обсуждении её переменования в «История Македонии». Kobac 14:20, 18 января 2011 (UTC)
Беру тайм-аут. Всё надо обдумать. Сохраняя статус-кво с названием. Кстати, оспорьте мой запрос (он сейчас перенесен на ЗКА). в Iurius (обс, вкл) 14:08, 19 января 2011 (UTC).

[править] Энциклопедия:К переименованию/3 мая 2010#Чернобыльская авария

Мой итог был оспорен, аргументация за оспаривание здесь, здесь и здесь. Мой ответ здесь. --Blacklake 20:43, 28 ноября 2010 (UTC)

Из Вашего ответа следует, что своё решение о переименовании Вы приняли, основываясь на результатах поиска в Google Books. Но этот поиск дает такой же результат что и обычный поисковик Google, о котором мы уже говорили (только выборка в данном случае в 40 раз меньше). А то что при этом отбрасывается 97% документов, то еще вопрос, хорошо это или плохо. Чем по содержанию отличаются найденные документы одного варианта запроса от документов другого, и что на самом деле нужно читателю Энциклопедии? Статистический анализ результатов поиска по всем поисковым системам не дает никаких оснований для замены одного исторически сложившегося распространенного названия на другое. А здравый смысл (применять который, правила Энциклопедии настоятельно рекомендуют) подсказывает, что название статьи менять было и вовсе не нужно. Vick.dmitriew 22:20, 1 декабря 2010 (UTC)

Не могу полностью разобраться в лабиринте правил оспаривания итогов. ВП:ОСП отсылает меня (своей схемой оспаривания) на ВП:ЗКА, а ЗКА отсылает обратно на ОСП. Поэтому на всякий случай формулирую свой запрос дважды, один раз здесь на этой странице, а другой раз на ВП:ЗКА.

  • Прошу пересмотреть итог переименования на странице К переименованию/3 мая 2010. Основание, с которым выступил инициатор переименования (аноним) 89.254.226.144., было с самого начала надуманным, и ему было более или менее безразлично во что переименовывать, лишь бы переименовать. Дальше появились (у других участников) и другие основания и предложения по новому названию. Но никто из сторонников переименования (кроме самого инициатора) не дал развернутого объяснения, почему так уж необходимо переименовывать избранную статью, более 5 лет существующую под названием, которое исторически сложилось для описываемого события и широко укоренилось в массовом сознании, литературе, телевидении, публицистике, а также во многих авторитетных (профессиональных) источниках.
  • Администратор Blacklake подвел итог тоже без должного анализа ситуации, используя по существу только мнение инициатора переименования (т.е. согласившись с ним). При этом он опирается на правила ВП:Н#Уточнения и ВП:ИС# , делая это чисто формально, тогда как единственное, что эти правила предписывают в данном конкретном случае это «здравый смысл».

Vick.dmitriew 14:07, 30 ноября 2010 (UTC)

Я тоже считаю, что основания для переименования не было. Не было сформировано единой позиции, голоса разделились. Аргументы в пользу переименования были опровергнуты. Теперь собственно о названии. "Авария на Чернобыльской АЭС" в описательное название: что-то произошедшее там-то. Точно так же можно сконструировать название о любом событии. Оно вполне подходило бы, если бы у события не было собственного уникального названия. Но такое название есть: "Чернобыльская авария". Оно используется даже в документах, публикуемых МАГАТЭ. Почему же не использовать его? Кроме того, выбранный сейчас вариант описывает событие неполно. Чтобы было понятнее, прочитайте, что сейчас написано в первом предложении статьи: "Авария на ЧАЭС в это разрушение 4-го блока 26 апреля..." и так далее. Это неправильное определение термина! Авария на ЧАЭС в это любое событие от 4-го до 7-го уровня по классификации ИНЕС, случившееся на ЧАЭС. Посмотрите, как формулируется заголовок в официальных документах, авторы которых решили не использовать название "Чернобыльская авария": "Авария на 4-м блоке ЧАЭС 26 апреля 1986 года". Можно было бы пойти по этому пути, но зачем, если есть короткое, узнаваемое, используемое в официальных документах название, связанное только с этим событием и никаким другим? --SergV 19:23, 30 ноября 2010 (UTC)

Ощущение полной безнадёжности и абсурда!
Без веских на то оснований, в одно касание переименована «избранная статья» Энциклопедии с исторически сложившимся уникальным названием хорошо всем известного события. А вернуть теперь её старое название, оказалось практически невозможным делом. Никто, вроде бы, не против, но и никто (из имеющих соответствующие полномочия) ничего для этого не делает. Если молчание и бездействие будут продолжаться и далее, то я не вижу другого выхода кроме как посчитать этот возврат названия очевидным случаем переименования ВП:К переименованию и выполнить это действие собственноручно. Формулирую ниже основание для возвращения статье прежнего названия.
Единственной веской причиной переименования существующей (уже длительное время) статьи с устоявшимся названием, такой как «Чернобыльская авария» может являться только прямое и явное нарушение правил ВП:ИС/Общепринятые названия. «В двух словах. Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.»
Название «Чернобыльская авария» абсолютно однозначно, никакое другое событие так не называется. Название «Авария на чернобыльской АЭС» более неоднозначно, так как под него подпадает много разных событий (практически любое внезапное срабатывание аварийной защиты реактора на АЭС считается аварией), в том числе на ЧАЭС были enci-значимы два из этих событий (на 1-ом блоке в 1982 г и на 4-ом блоке в 1986 г). Полностью однозначным (синонимичным первоначальному) было бы название «Авария на четвертом энергоблоке чернобыльской АЭС 26 апреля 1986 г.» Это название строго научно, профессионально и энциклопедично, но вряд ли кто возьмется утверждать, что оно более привычно слуху «большинства русскоговорящих читателей», чем его простой псевдоним «Чернобыльская авария».
Для именования статей помимо enci-правил существуют еще и enci-рекомендации ВП:Заголовки статей, которыми тоже целесообразно пользоваться, чтобы не утерять здравый смысл.
Что касается авторитетных источников, то там встречаются оба названия и старое и новое. Таким образом, правила ВП:ИС нельзя считать нарушенными названием «Чернобыльская авария», и это название следует вернуть на место.
Vick.dmitriew 07:55, 6 декабря 2010 (UTC)


26 ноября 2010 г. после вялой и продолжительной дискуссии, была переименована избранная статья «Чернобыльская авария» (обсуждение). Такая, неожиданная, реакция администратора Blacklake (обсуждение) на проходящее (довольно бессмысленное) обсуждение была сразу же (в течение 2х-3х часов) мною оспорена. В течение еще 2х-3х дней мы с ним пришли к согласию о возможности пересмотра итога по переименованию, и он сам вынес это сюда на обсуждение. Однако, всё обсуждение свелось фактически к моим монологам и поддержке запроса (на пересмотр итога) автором статьи SergV. За две недели не появилось ни одного возражения против возвращения старого названия, ни от администраторов, ни от кого-либо другого. И тем не менее никаких действий по моему запросу не совершается. Все, к кому я обращался за помощью, либо не отвечают вовсе, либо отсылают меня сюда на ВП:ОСП, сами, однако, не появляясь. Всё это невозможно расценить иначе, как то, что возврат прежнего названия в данном конкретном случае, есть очевидный случай переименования, и согласно ВП:К переименованию я делаю это сам. Vick.dmitriew

[править] Не итог

Статья «Чернобыльская авария» переименована необоснованно. Возвращаем прежнее название. Vick.dmitriew 22:20, 11 декабря 2010 (UTC)

Подводить итог здесь могут только администраторы. Сначала получите флаг администратора, тогда сможете подводить здесь итоги. Да и в этом случае вы не являетесь нейтральным, так что подводить итог в обсуждении, в котором вы сами участвуете, по меньшей мере некорректно. Пусть итог подведёт нейтральный администратор.-- Vladimir Solovjev обс 18:29, 13 декабря 2010 (UTC)
Ну, так подведите, кто-нибудь. --SergV 18:51, 13 декабря 2010 (UTC)

[править] Комментарий в защиту переименования

Продолжим тему, а то безмолвие и правда затянулось. Участник SergV утверждает, что Авария на Чернобыльской АЭС является описательным названием, а Чернобыльская авария в нет. Странно. Оба варианта описывают некую аварию в определённом месте. Оба! От перестановки слагаемых сумма не изменяется. Ведь не будет же уважаемый SergV говорить нам, что "Чернобыльская" в это качественная, а не относительная характеристика предмета? Этот же участник (как и Vick.dmitriew чуть ниже) утверждает, что Чернобыльская авария в уникальное название, а Авария на ЧАЭС в нет. Странно второй раз. Любую предыдущую аварию там по шкале INES одинаково можно назвать и "Чернобыльской" и "на ЧАЭС". См. математическую аксиому выше. Далее SergV утверждает, что "Чернобыльская авария" используется в документах МАГАТЭ. Можно подумать, "Авария на ЧАЭС" там не используется. Затем SergV сообщает нам, что "Авария на ЧАЭС" описывает событие неполно. Наверное, "Чернобыльская авария" в его понимании описывает события гораздо полнее.

А вот участник Vick.dmitriew сходу обвинил меня в безразличии к вопросу и назвал мою аргументацию надуманной. Видимо, от распирающего чувства безразличия я открыл ту тему. Впрочем, это уже за рамками ВП:ЭП, так что прошу участника Vick.dmitriew впредь не делать таких заявлений.

Свою позицию по вопросу участник изложил в трёх соображениях. Первое: распространённость, даже в Google Books, для нас не авторитет, потому что распространённость в других 97 процентах документов может быть и выше. В каких именно документах участник почему-то не уточнил. Второе: название "Чернобыльская авария" закрепилось за событием и стало практически нарицательным. Для начала хотелось бы поинтересоваться, какой класс событий участник называет чернобыльской аварией, что для него это нарицательное название? А во-вторых, ноги этого соображения растут из соображения выше, а там, как можно заметить, опять же только домыслы, ведь Google Books и прочие поискоЭнцикло для нас не авторитет. Третье: статья целых 5 лет называлась так, поэтому она так должна называться и дальше. Следующие 50 лет. Ну, извините, откуда вы вообще взяли, что название тем правильней, чем дольше оно было у статьи? Это противоречит здравому смыслу (о котором вы часто напоминаете), потому что здесь фактор, удерживающий старое название в несовершение какого-то действия. А несовершение ещё не говорит о поддержке. Зато о поддержке, поддержке переименования, говорит проведённое на КПМ обсуждение. 89.254.195.163 11:45, 23 марта 2011 (UTC)

Конечно, любую аварию на Чернобыльской АЭС могли бы назвать Чернобыльской аварией. Но назвали именно эту, и никакую другую. Было несколько аварий на Чернобыльской АЭС, но только одна Чернобыльская авария. Если вы и правда считаете, что от перестановки слов ничего не меняется, то зачем нужно было переименовывать и почему вы настаиваете на том, что переименование было правильным решением. Давайте просто вернём старое название и все будут довольны. Мы будем считать, что название стало лучше, а для вас ничего не изменится. Длительное существование статьи под определённым названием не гарантирует, что оно правильное. Однако здравый смысл должен был заставить разобраться, почему все участники, активно правившие статью высказались против переименования. В обсуждении на КПМ не было поддержано новое текущее название. Старое название было поддержано всеми участниками, близко знакомыми с предметом статьи и некоторыми другими участниками. А сторонники переименования предлагали разные варианты. --SergV 13:00, 27 марта 2011 (UTC)
Что значит "но назвали"? Их должен называть кто-то особенный? А я всех их называю чернобыльскими, и что? Не имею права? Во-вторых, а что меняется от нескольких "аварий на ЧАЭС"? В моё отсутствие кто-то отменил правило о доминирующем значении?
От перестановки слов не меняется смысловая нагрузка, про "ничего" вы додумали за меня.
А уж ваш аргумент про здравый смысл и активных авторов в это что-то. Для начала в из активных авторов высказались против переименования только 3: вы, Vick.dmitriew и GreenDoz, подписывающийся как Владимир. При этом Vick.dmitriew, если он является тем человеком, за которого себя выдаёт, сам свою статью назвал Чернобыльской катастрофой. А сейчас принялся защищать аварию. С другой стороны, ещё один активный автор в Hullernuc, высказался за переименование, то есть ваш аргумент уж прям обо всех активных авторах - надуман. Ну и конечно, сама постановка вопроса абсурдна в здесь нет ни какой профессиональной стороны в обсуждении, чтобы у активных авторов мнение было сильно правильнее, чем у обычных участников. 94.241.224.72 04:16, 29 марта 2011 (UTC)

[править] Комментарий против переименования

  • Согласно словарю Термины и определения по охране окружающей среды, природопользованию и экологической безопасности. в Изд-во СПбГУ, 2001. в С. 136. в 700 экз. в ISBN 5-288-02311-5, Авария в разрушение сооружений и/или технических устройств, применяемых на опасном производственном объекте, неконтролируемые взрыв и/или выброс опасных веществ (закон «О промышленной безопасности опасных производственных объектов»), и Радиационная авария в потеря управления источником ионизирующего излучения, вызванная неисправностью оборудования, неправильными действиями работников (персонала), стихийными бедствиями или иными причинами, которые могли привести или привели к облучению людей выше установленных норм или к радиоактивному загрязнению окружающей среды (закон «О радиационной безопасности населения».) Прилагательное чернобыльская указывает на место происшествия. Словосочетание «Чернобыльская авария» однозначно указывает на радиационную аварию в Чернобыле как наиболее узнаваемую аварию произошедшую в этом месте. Кроме того, название «Чернобыльская авария» более короткое чем «Авария на Чернобыльской АЭС». Согласно ВП:683#Общие положенияп. 1.2. «Авторитетные источники могут помочь в определении преобладающей литературной нормы, хотя и не устанавливают её, поскольку, согласно правилам об именовании статей, Энциклопедия следует наиболее узнаваемым, дескриптивным, а не прескриптивным языковым нормам.». См. итог Энциклопедия:К переименованию/15 мая 2011#Силиконовая долина Кремниевая долина. Don Rumata 12:49, 2 июня 2011 (UTC)

[править] Итоги опросов по дизамбигам-1

В опросе Энциклопедия:Опросы/Формат страниц неоднозначностей очень странно подведён итог в разделе 9.1 Энциклопедия:Опросы/Формат страниц неоднозначностей#Дополнительные ссылки. Не взирая на то, что подавляющее большинство участников высказались за вариант «Не регламентировать использование прочих ссылок», подводящий итог выбрал вариант «в каждой строке должна быть только одна синяя ссылка; если статьи нет (ссылка красная), то допустима ссылка на более общую статью». --Tretyak 06:23, 10 августа 2010 (UTC)

Консенсус определяется не по количеству голосов, а по аргументам. Но в любом случае оспаривать итог через почти полгода его подведения - нонсенс. Тем более ссылаясь на количество голосов. Если вас не устраивает - организуйте новый опрос, но он должен быть четко аргументирован. -- Vladimir Solovjev (обс) 07:24, 10 августа 2010 (UTC)

[править] Итоги опросов по дизамбигам

Был такой опрос: ВП:Опросы/Формат страниц неоднозначностей 2. Один из участников по нему (вместе с первой частью) подвёл итог, который вызвал много нареканий тем, что он довольно произвольный. Томас вроде как формально закрепил этот итог, но я сейчас на него смотрю и не знаю, плакать или смеяться.

К примеру, вопрос ВП:Опросы/Формат страниц неоднозначностей 2#Вопрос 16: дизамбиги - подмножества других дизамбигов, различающиеся только в уточнении. 2 участника высказались за обязательное объединение и удаление редиректов, 2 - за объединение "как правило" (с возможными исключениями) и оставление редиректов только как исключение, 1 - за объединение "как правило" и обязательное оставление редиректов. Что же мы видим в итоге? "всё включить в один дизамбиг, со второго сделать редирект на первый", без пояснения, как такой итог получился. Ни при анализе, ни при грубом подсчёте голосов так не выходит.

Проблема в том, что на этот итог уже сослались, когда сняли с удаления редирект, отличающийся от дизамбига только уточнением. В связи с этим я оспариваю легитимность этого итога. -- AVBtalk 01:50, 10 августа 2010 (UTC)

Я сейчас вряд ли вспомнию свою логику, по которой выбирал итог по каждому конкретному пункту. Однако, во-первых, я старался следить, чтобы итоги по каждому конкретному пункту не противоречили друг другу (там, где они в чем-то пересекаются), а, во-вторых, AVB немного некорректно передает итог по данному конкретному пункту. Вот как он выглядит:

Согласно аргументации и в соответствии с предыдущими пунктами такие дизамбиги следует объединять в один. При необходимости допустимо (хотя и не рекомендуется) «частные» дизамбиги могут оставаться в виде редиректов на основной.

Все-таки это немного не то же самое, что и "всё включить в один дизамбиг, со второго сделать редирект на первый" --Michgrig (talk to me) 05:08, 10 августа 2010 (UTC)
  • не противоречили - аргументы, использованные при подведении итогов, должны быть явно указаны(ср.). По крайней мере, те, которые не вытекают самым явным образом из сопоставления мнений. А слова "всё включить в один дизамбиг, со второго сделать редирект на первый" - это цитата вашего итога, ссылка на который дана выше (именно по этому итогу и был снят редирект). PS: Похоже, в данном конкретном случае возникла путаница из-за того, что вы итогах не указали номера вопросов (и не дали ссылок на сами вопросы), по которым подведены эти итоги. Я попробую расставить ссылки и номера и посмотреть, где там есть (другие) несоответствия. -- AVBtalk 13:51, 10 августа 2010 (UTC)
Да, надо было указать номера вопросов и/или ссылки на них. Но подзаголовки в итоге полностью или частично совпадают с заголовками вопросов, это точно. --Michgrig (talk to me) 14:09, 10 августа 2010 (UTC)
Источник в «/w/index.php?title=Энциклопедия:Оспаривание_итогов&oldid=44795179»
Пространства имён

Варианты
Просмотры
Действия