статьиGNU Free Documentation License материалы взяты из Википедии Статья была изменена. Оригинал статьи.

Энциклопедия:Форум/Правила

Материал из Энциклопедии в свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Форум в Правила Ссылка: ВП:Ф-ПРА


Обсуждение существующих правил Энциклопедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.
Прикреплено
 п·о·р 
Актуально
Изменения в правилах и руководствах
Выборы бюрократов
заявок пока нет
Выборы администраторов
Заявки на статус ПИ
Заявки на статус ПФ
заявок пока нет
Снятие флагов

Содержание

[править] Участие патрулирующих в посредничестве

Предлагаю внести следующее добавление в правило «ВП:Посредничество»:

«В случае наличия в статье, вновь поставленной в режиме посредничества, непатрулированных изменений, нужно предпринять меры по их проверке. Если среди посредников есть администраторы или патрулирующие, они должны отпатрулировать эти изменения сами. Если администраторов или патрулирующих нет, или быстрая проверка непроверенных изменений представляется затруднительной, необходимо подать запрос к патрулирующим.»

Извините, что получилось сложно. --Николай95 / обсуждение (патрулирующий, откатывающий и загружающий) 16:20, 26 мая 2012 (UTC)

Я не понимаю зачем это «долженствование». А не будут патрулировать в флаги снимать или что? Этот вопрос вполне рабочий и его не нужно регулировать правилами. --Pessimist 20:35, 26 мая 2012 (UTC)
  • Абсолютно ненужное дополнение. Зачем смешить посредничество и патрулирование? --ptQa 09:57, 27 мая 2012 (UTC)
  • Мне почему-то кажется, что следует ограничить участнику вынесение новых предложений в виду явной ихв бессмысленности? KPu3uC B Poccuu 10:33, 27 мая 2012 (UTC)

[править] Эссе «Соотношение ОКЗ и КЗП»

Опубликовал некоторые размышления на тему; возможно, кто-нибудь захочет преобразовать что-то из этого в конкретные формулировки правил. Здесь пишу для информации, для обсуждения в СО. NBS 17:33, 23 мая 2012 (UTC)

"Требование освещения в независимых авторитетных источниках вытекает из фундаментальных принципов Энциклопедии, поэтому оно может быть разве что ужесточено." - в ВП:ОКЗ написано прямо противоположное (пояснения к слову "предположительно"). Про фундаментальные принципы, кстати, поподробнее. Особенно, в свете АК:775 3.2.2.
" но и этого материала достаточно для написания небольшой статьи, которая, согласно существующему в сообществе консенсусу, не может быть удалена или объединена с другими как слишком короткая или несоответствующая каким-либо минимальным требованиям." - ВП:ШЕЛЕЗЯКА, профиль сбоку. При чем приведенная в качестве примера статья Дьячков, Юрий Борисович, выглядит куда страшнее Шелезяки. Нет, я ничего не осуждаю, но не проще уложить весь абзац в "Шелезяку видели? Ну вот тут тот же принцип"? Zero Children 18:12, 23 мая 2012 (UTC)

[править] Изменение регламента ВП:УС

  • По текущему регламенту если оспаривается оставительный итог на ВП:ОСП, то по этому итогу нельзя удалить статью, а можно только заново начать обсуждение на ВП:КУ. Таким образом нельзя напрямую отменить итог другого администратора, однако, на ВП:ВУС картина иная, удалительный итог другого администратора может быть отменен в 1 дейсвие. Таким образом, схема оспаривания через ОСП подразумевает 3 обсуждения, через ВУС в 2.
  • Предлагаю уравнять и дать возможность отменять итог после успешного оспаривания на ВП:ОСП. Зачем 3 обсуждения об одной статье? Это явно лишнее. в ptQa 14:38, 23 мая 2012 (UTC)
    • Разумно, так и надо сделать. Климова 14:44, 23 мая 2012 (UTC)
    • Логично. Поддерживаю.--Pessimist 16:37, 23 мая 2012 (UTC)

«схема оспаривания через ОСП подразумевает 3 обсуждения, через ВУС в 2» в некорректное сравнение. Идея предложенной в ВП:УС схемы была такая: итог считается «окончательным» (то есть может оспариваться только через АК) только в случае, если он подтверждён минимум двумя администраторами:

  • КУ в удалено, ВУС в восстановлено, может быть любым участников вновь вынесено на КУ;
  • КУ в удалено, ВУС в подтверждено, итог «окончательный»;
  • КУ в оставлено, ОСП в вынесено вновь на КУ, КУ в любой итог «окончательный»;
  • КУ в оставлено, ОСП в подтверждено, итог «окончательный».

Такая схема, по моей задумке (как автора изначального проекта правила) позволяет с одной стороны сделать итог максимально консенсусным, избежав в то же время злоупотреблений «папа/мама». Предлагаемое же изменение сделает итог одного администратора ниже итога другого (но тоже в единственном числе) администратора, что слишком уж напоминает узаконенную войну администраторов. NBS 17:53, 23 мая 2012 (UTC)

  • Логично вродев Но это когда-нибудь работало? --be-nt-all 19:56, 23 мая 2012 (UTC)
    А что в этой схеме не работает? NBS 21:37, 23 мая 2012 (UTC)
  • Кстати, в предложенной Арбитражным комитетом схеме оспаривания, на которую ссылаются ВП:КУ и ВП:ОСП, собственно страница ВП:ОСП не упоминается (что неудивительно, т.к. она была создана спустя несколько месяцев после публикации решения АК). По этой схеме при несогласии администратора отменить свой итог, следует обратиться на ЗКА; при установлении там консенсуса администраторов о некорректности итога один из них (если я правильно понял) должен обратиться к подведшему итог с предложением о его переподведении независимым админ-ом, и если он на это соглашается, то итог переподводится, если нет: следующий этап в заявка в АК. Пожалуй, нужно заново оценить актуальность данной схемы; необходима ли ссылка на неё на странице, которую она не учитывает? --INS Pirat 20:27, 23 мая 2012 (UTC)
    Та схема была предложена АК одновременно с уже не первой рекомендацией принять правила удаления. Когда правила удаления были приняты, решение АК в этой части утратило силу в консенсус сообщества выше. NBS 21:37, 23 мая 2012 (UTC)
    Тогда, видимо, ссылку на неё из шапок КУ и ОСП нужно немедленно удалить, чтобы не вводила в заблуждение. --INS Pirat 22:30, 23 мая 2012 (UTC)
  • Схема с двумя администраторами (NBS) хороша в теории, но на практике при обсуждении удалений/оставлений ей следуют далеко не всегда. И, видимо, это правильно, потому что в противном случае АК львиную долю своего времени тратил бы на разборы итогов. --the wrong man 22:08, 23 мая 2012 (UTC)
  • Меня смущает, что при схеме КУ в оставлено, ОСП в вынесено вновь на КУ, КУ в любой итог «окончательный»;, предполагается что 1-ый администратор, подтвердил итог 3-го. В то время как, все 3 обсуждения могут быть совершенно разными. Я изначально не предлагал делать итог на ВП:ОСП, "окончательным", почему бы после ОСП не сходить на ВП:ВУС, если кто опять не согласен. --ptQa 03:27, 24 мая 2012 (UTC)
    • В общем, если использовать структуру NBS, я предлагаю вместо КУ в оставлено, ОСП в вынесено вновь на КУ, КУ в любой итог «окончательный»; такую схему: КУ в оставлено, ОСП в удалено, ВУС в любой итог «окончательный»;. --ptQa 10:58, 26 мая 2012 (UTC)
      • Я всё-таки не понял, зачем чинить то, что не поломано. Но в любом случае ВУС я считаю наименее подходящим местом для «окончательного» итога в участников туда заходит мало, нередко обсуждение вообще превращается в диалог между автором статьи и администратором, который взялся более-менее регулярно закрывать там обсуждения. И ещё один аргумент: предложенная вами схема увеличивает вероятность удаления статьи с последующим восстановлением; зачем делать лишние админдействия, когда уже известно, что в отношении данной статьи нет консенсуса даже среди администраторов? NBS 12:17, 26 мая 2012 (UTC)
        • Поломка объяснена в первом сообщении: растрачиваются лишние силы сообщества на 3 обсуждения. Совершенно не факт что итог на ОСП будет оспорен и это пойдет на ВУС. Как раз для случае, когда это не происходит и предлагается поправка. Активность на ВУС, совершенно не аргумент, как вы писали выше, "окончательные" итоги там подводятся: КУ в удалено, ВУС в подтверждено, итог «окончательный»;. Лимита на админ-действия у нас нет. А итог подводить что на КУ, что на ВУС, все равно придется администратору. --ptQa 12:24, 26 мая 2012 (UTC)

[править] После правки статьи написанной другим автором останется ли подпись лица осуществившего правку?

Спасибо, с уважением, Алексей.

Alexey Makeev (Alextime) 11:14, 22 мая 2012 (UTC) Alexey Makeev (Alextime)

В статьях подписи не делаются, но время совершения правки и тот, кто её осуществил, - всё это отображается на странице истории, которая есть у любой статьи. Пример. --VAP+VYK 11:29, 22 мая 2012 (UTC)

[править] Энциклопедия:Биографии живущих людей

Сделан перевод актуальной версии en:WP:BLP. Перед переносом нового текста правила в ВП:СОВР и началом обсуждения по его принятию, нужна проверка перевода участниками с хорошим знанием английского, а также внимание опытных участников, которым уже доводилось применять меры в рамках данного правила, для приведения правила в соответствие с реалиями русской Энциклопедии. Обсуждение текста черновика предлагается вести здесь. --Illythr (Толк?) 21:50, 19 мая 2012 (UTC)

[править] Дополнение раздела в ВП:УС#Порядок номинации страниц на удаление (ВП:КУ)

Предлагаю дополнить раздел касательно номинаций к удалению сложных эзотерических шаблонов следующим абзацем:

Номинации к удалению шаблонов, использующих некоторые чрезвычайно сложные и эзотерические свойства языка определения шаблонов, а также шаблонов, использующихся на страницах других шаблонов, возможны только со ссылкой на предварительное обсуждение на странице обсуждения шаблона или форуме ВП:Ф-Т.

Такая норма позволит избежать необоснованного выставления к удалению шаблонов новичками и участниками не достаточно хорошо понимающими назначение шаблонов, которые недостаточно полно или непонятно описаны на странице документации. Часто такие шаблоны копируются из английской Энциклопедии без перевода документации. Don Rumata 11:39, 19 мая 2012 (UTC)

  • Примеры ошибочного вынесения? --cаша (krassotkin) 11:51, 19 мая 2012 (UTC)

Вот некоторые, с моей точки зрения. Хочу также обратить внимание участников на практику предварительного обсуждения удаления шаблонов на отдельной странице в английской Энциклопедии en:Wikipedia:Templates for discussion, а также на оформление номинаций. Don Rumata 12:38, 19 мая 2012 (UTC)

  • Я и сам предлагал создать Энциклопедия:Обсуждение шаблонов, но дальше обсуждений с наставниками дело не пошло. А вот искусственного ограничения по критерию «эзотеричность», определения которого нет, не надо. KPu3uC B Poccuu 01:56, 20 мая 2012 (UTC)
    Кстати да, надо бы. Ибо спектр возможных операций с шаблонами несколько шире, чем с «текстовыми» страницами. Да и критерии удаления несколько другие. Равно как нужно по тем же причинам и Энциклопедия:Обсуждение файлов. Дядя Фред 08:50, 20 мая 2012 (UTC)
    Поддерживаю предложение. Это решило бы целый ряд проблем. Wanwa 09:37, 20 мая 2012 (UTC)
  • Может просто возродить Проект:Шаблоны и на нём ботом (или хотя бы вручную, как заметили) собирать все номинации по шаблонам (включая КУ), как на многих других проектах сделано. Если регулярно приглядывать за подобным, обсуждать в узком кругу специалистов, то проблемы снимутся. Формулировки же «эзотерические свойства» для обычного редактора в пустой звук. Для него весь код шаблонов «эзотерический». Да и вообще, уж с камими только языками не приходилось работать, но тот что используется для шаблонов, на мой взгляд, выбирали по принципу худший из худших. Проще на машинном коде писать, и то читабельней и писабельней, чем эти миллион фигурных скобочек подряд вызывающих переполнение стека головного моска:{{{{. Кроме того, данная проблема возникла благодаря активности нескольких участников и наблюдение за номинациями через предлагаемый Проект нормализует ситуацию и сейчас и на будущее. Были бы участники, готовые проект возродить и поддерживать. --cаша (krassotkin) 09:31, 20 мая 2012 (UTC)

[править] Дополнения в ВП:КБУ О2

Предлагается дополнить ВП:КБУ#O2 (выделено зелёным курсивом):

Quote.png
Тестовая страница

Страница, созданная для проверки технических возможностей Энциклопедии за исключением специально предназначенных для этого страниц.

Примеры:

  1. Энциклопедия:Песочница
  2. Участник:Krassotkin/test
  3. Шаблон:Coquote/test


Причины:

По первому, надеюсь, очевидно, но на всякий случай, а то мне непонятен уровень абсурда, до которого может быть доведено данное правило без ограничения или в каком месте проходит граница.

Про остальные: подобные страницы в истории правок несут неоценимую информацию для создавших их участников.

О последнем примере: так как шаблон предполагает возможность использования множества параметров с достаточно неоднозначными эстетическими последствиями, данная страница, предполагалась одновременно для а) экспериментов с шаблоном, б) тестовых примеров (юнитов, для контроля корректности правок, чтобы избежать случайной поломки в основном пространстве), в) сохранения наиболее удачных, по мнению участников, решений (цветовая гамма, отступы, интервалы и т.п.). См. также: Энциклопедия:Правка и тестирование шаблонов в песочнице.

Если дополнение будет принято, предлагаю одновременно восстановить последний пример (другие места не предназначены для выработки правил, важнее разобраться в общей ситуации, поэтому лучше всё в одном месте). --cаша (krassotkin) 05:45, 19 мая 2012 (UTC)

  • В принципе не возражаю. Может быть так даже будет лучше. Я восстановил Шаблон:Coquote/test для наглядности предложения, чтобы все могли посмотреть что там было. Dmitry89 06:08, 19 мая 2012 (UTC)
    • Спасибо. --cаша (krassotkin) 06:17, 19 мая 2012 (UTC)
  • В принципе не возражаю, но смущает такой момент: участник может себе и 20 таких песочниц завести, и 320. И будет утверждать, что все они ему нужны, хотя на самом деле не нужны ни ему, ни кому-либо другому (он там может не шаблоны разрабатывать, а просто развлекаться). Надо предусмотреть механизм исключения подобного. MaxBioHazard 07:39, 19 мая 2012 (UTC)
    • А чем нас жмёт сколько у него песочниц и заготовок, если они не сознательно созданы для нарушения правил и он сам или совместно с другими участниками над ними работает или использует? А когда нарушаются другие правила (сюда наверно подходит создание для развлечения), это уже другая история. --cаша (krassotkin) 08:05, 19 мая 2012 (UTC)
    • Тоже не понимаю, какое значение имеет кол-во страниц в ЛП участников. // Akim Dubrow 02:47, 20 мая 2012 (UTC)
    • Несколько другой вопрос, но в эту ветку. Есть ещё такая штука в просто спросить. Меня удивляет регулярное вынесение на КБУ страниц из пространства администраторов или подводящих итоги. Неужели нельзя решить этот вопрос через СО? Если забыл о чём-то, сам и удалит без лишнего шума с благодарностью за напоминание или приведёт аргументы, зачем такие страницы нужны. Пренебрежение последним в прямая дорога к конфликтам и наживанию врагов. --cаша (krassotkin) 08:13, 19 мая 2012 (UTC)
  • Второй пример некорректный, личное пространство предназначено и для проверочных страниц, удалять оттуда по этому критерию в общем случае нельзя. А я задаю вопрос: сколько может отладочная/демонстрационная страница находиться без правок? Год, два, бесконечно долго? Предлагаю ограничить срок сверху: либо до тех пор, пока изменения не будут внесены в шаблон, либо по истечении года с момента последней осмысленной правки. Этого достаточно для внесения изменений в шаблон и исключает избыточное размножение этих страниц. KPu3uC B Poccuu 09:15, 19 мая 2012 (UTC)
    • Вот именно про наличие общего случая в существования специально созданных для целей тестирования на неопределённое время страниц и говориться в этом предложении. Предлагаемое дополнение к правилам не более чем из разряда приписки к ВП:КБУ#С1 (см. «недавно созданные») в все вроде знают и понимают, но на КБУ выносят регулярно. Что же касается второй части, то её обсуждение выходит за рамки данного предложения, никаких ограничений по срокам сейчас нет и, в случае необходимости, их нужно обсуждать отдельно или ограничиться «медленным удалением». --cаша (krassotkin) 09:48, 19 мая 2012 (UTC)
  • Я бы лучше дополнил «ви выполнившая свою задачу», как-то так. В принципе под этим критерием, на сколько я помню, имелось исходно в виду тестовое содержимое в основном пространстве, остальное-то и правда не очень мешает. Ignatusов 09:56, 20 мая 2012 (UTC)
    • Это же КБУ, тут всё должно быть максимально однозначно и очевидно для всех. Изначально под этим пунктом подразумевались статьи вида в «блаблабла-_-тесттесттест» в основном пространстве, сейчас же некоторые начинают трактовать слишком широко, что может привести к ненужным конфликтам. На счёт «выполнивших свою задачу», это слишком субъективно, такое лучше через КУ, а ещё лучше предварительно уточнить выполнило ли это свою задачу у участников, которые это для чего-то создавали. --cаша (krassotkin) 10:18, 20 мая 2012 (UTC)
      • Так, может, прямо сказать, что этот критерий - статейный, а мусор из других пространств удалять через ЗКА после запроса к авторам? У нас, кстати, есть не совсем очевидный критерий К1, для разумного применения которого надо смотреть, что в последнее время происходило с данной категорией, что зачастую не так-то просто. Ignatusов 19:24, 20 мая 2012 (UTC)
        • В пространстве шаблонов, категорий, ВП и т. д. также бывают полностью аналогичные ситуации. Чистить подобное оперативно нужно, тут нет вопросов. С другой стороны, в любом пространстве могут теоретически появиться специально предназначенные для тестирования страницы, существование которых преследует какие-то цели и некоторые участники находят их наличие оправданным. В этом случае быстро удалять не следует. По К1 хороший пример, сам одни раз сознательно использовал дырку в правилах, пока оговорок не было, но вместо оперативного решения нарвался на длительное обсуждение. Поэтому лучше подобные упущения прикрывать и не напрягать друг друга их использованием. --cаша (krassotkin) 07:38, 21 мая 2012 (UTC)

[править] Научные источники: первичные и вторичные

Перенесено со страницы Обсуждение Энциклопедии:Авторитетные источники

При обсуждении здесь всплыл интересный вопрос, что следует считать первичными и вторичными научными источниками. Я придерживаюсь мнения, что оригинальная работа, даже опубликованная в научном журнале, это первичный источник (курсив мой): «Первичный источник в это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам в иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению.», так как она именно что «предоставляет прямое доказательство фактам», пусть и прошедшее через горнило предварительного рецензирования. Вторичными источниками я считаю только обзорные работы, публикуемые по различным вопросам в научных журналах: кохрановские обзоры, статьи в УФН и Review of Modern Physics и т. д. Монографии по умолчанию, по-моему, тоже нужно считать первичными источниками, и только когда будет зафиксирована фундаментальность монографии (то есть сотнивтысячи ссылок на неё в работах по данной тематике), можно её переводить в разряд вторичных. Кроме того, при обсуждении иска 722 была обсуждена возможность внесения в правило разъяснений относительно иерархии авторитетности научных источников, также достойная ознакомления. Прошу высказываться. --Melirius 06:29, 18 мая 2012 (UTC)

  • Это на форум правил, здесь это мало кто заметит. MaxBioHazard 06:44, 18 мая 2012 (UTC)
    • Перенёс. --Melirius 06:52, 18 мая 2012 (UTC)
  • В чем разница между публикацией в научном журнале и изданной на свои деньги брошюре? -- ShinePhantom (обс) 07:17, 18 мая 2012 (UTC)
    • В научном журнале есть рецензия.--Рулин 07:34, 18 мая 2012 (UTC)
    • Считается, что статья в научном журнале проходит рецензирование, а за свои деньги можно издать всё что угоднов Другое дело, непонятно, как поступать с учебниками. С одной стороны, они являются обзорами, а с другой стороны, содержат доказательства. И не следует забывать о том, что первичность/вторичность источника зависит ещё и от темы, то бишь, предмета статьи. Попытка причесать все источники под одну гребёнку бессмысленны. На мой взгляд, разумеется. --OZH 07:40, 18 мая 2012 (UTC)
      • Я о чем и говорю, что приравнивать рецензируемый журнал к самиздату не есть правильно. -- ShinePhantom (обс) 07:45, 18 мая 2012 (UTC)
      • К примеру, в учебнике геометрии есть доказательство теоремы Пифагора, но вряд ли учебник можно назвать первичным источником по этому вопросу. Могу предположить, что в выражении "документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам" под доказательствами понимаются свидетельства. В английской Энциклопедии всё изложено гораздо чётче, см. en:WP:PRIMARY, а также сноску en:WP:PRIMARY#cite_note-2, где рассматривается много примеров того, что следует называть первичными источниками. --V1adis1av 12:03, 18 мая 2012 (UTC)
        • Очень понравилось перечисление первичных источников: "археологические находки, результаты переписи, видео-наблюдения и их расшифровки, стенограммы общественных слушаний, журналистские расследования, показания в суде в любой стране (включая материалы относящиеся к любому слушанию дела или к любой из сторон, участвующих в судебном процессе, опубликованные или написанные любым участником разбирательства, до, во время или после суда), редакционные статьи, колонки, блоги, авторские статьи или (в зависимости от контекста) интервью; таблицы результатов опросов или анкет; оригинальные философские труды; религиозные писания; древние манускрипты, даже если они цитируют более ранние утерянные источники; надписи на надгробных плитах; художественные произведения, вымыслы и беллетристика: стихи, пьесы, кино- и телесценарии, романы, кинофильмы, видео- и телепрограммы". Don Rumata 14:35, 18 мая 2012 (UTC)
          Ну, там (на страничке library of UMD) многое объясняет табличка «Comparison Across the Disciplines» - явно писалось товарищем от Humanities (как это будет по русски?), так что в перечислении нарратив плюс эпиграфика. В конце концов, и списки Луки Мудищева, и избранные фрагменты Пушкина - источники по тематике «Неподцензурная русская поэзия XVIIIвXIX вв», не так ли?. --Vladimir Kurg 15:57, 18 мая 2012 (UTC)
          Предметное перечисление лучше для обучения на репродуктивном уровне. Don Rumata 18:33, 18 мая 2012 (UTC)
          О, может, внести список в правило примечанием? --Melirius 17:15, 19 мая 2012 (UTC)
  • Вопрос очень интересный. Иерархия источников должна быть, конечно. Чем более глобальный вопрос, тем большее предпочтение должно оказываться обзорным работам. Тем не менее обычная работа - также обобщает источники и эксперимент там это только один из источников информации. Рулин 07:34, 18 мая 2012 (UTC)
  • Если в источнике вводятся новые идеи (факты), то для этих идей источник первичный. Если идеи берутся из других источников, на которые есть ссылка, этот источник для подобных идей будет вторичным. Климова 07:52, 18 мая 2012 (UTC)
    Да, наверное, как-то так... источник (а точнее, наверное, "раздел источника") в котором вводятся новые утверждения, факты - это первичный источник. Источники (разделы источников), где обсуждаются эти первично введенные идеи/факты (в идеале - сторонними, независимыми, не аффилированными людьми/организациями) - то это уже вторичные источники. --Samal 08:55, 20 мая 2012 (UTC)
  • Вообще, зависит от ситуации, конечно, но учитывая наличие рецензии в большинстве случаев можно считать публикации в научных журналах вторичными источниками. В то же время всегда следует иметь ввиду, что в них могут быть спорные утверждения, не прошедшие достаточно подробного независимого анализа. в Артём Коржиманов 12:32, 18 мая 2012 (UTC)
    Артём, Вы путаете первичность/вторичность и степень достоверности. Рецензирование повышает степень достоверности, но ни в коей мере не связано с первичность/вторичностью. Статья, сначала опубликованная без рецензии ни в малейшей степени не поменяет свой статус первичности/вторичности после того, как на неё будет написана рецензии. Это очевидно. --Vulpes 14:21, 18 мая 2012 (UTC)
    Тут, конечно, есть тонкости трактовки, но, если говорить, например, об эксперименте, то первичные данные в это показания прибора, а вторичные в это сделанные на их основе выводы. И статья в рецензируемом журнале, в которой эта трактовка приведена, это авторитетный вторичный источник (если статья опубликована в самиздате, то это неавторитетный, но тоже вторичный источник). в Артём Коржиманов 16:28, 18 мая 2012 (UTC)
    Речь не о «первичных данных», а о первичных и вторичных источниках в Энциклопедии. «Показания прибора» - «выводы» находятся в отношении «объект» - «его интерпретация», первичность/вторичность тут снова немного не в тему. Опубликованные выводы на основе данных могут быть вторичным источником только в статье о самом процессе эксперимента (или о самих данных :-)), но никак не о научной теории. Вот смотрите, Артём. В статье описывается некая теория, скажем «фуфлология». Некий учёный провёл эксперимент и на основе полученных данных сделал вывод о существовании «фуфлонов» - ввёл новое понятие, совершенно новые идеи и т.д. Для статьи о «фуфлологии» по смыслу понятий в Энциклопедии это в чистом виде первичный источник - самые что ни на есть первичные идеи, лёгшие в основу теории, никем вторично не проанализированные. По Вашему же это получается вторичный источник. А чём же будут статьи, рассматривающие идеи «фуфлологии», развитые другими авторами, сопостовляющие их, рассматривающие «фуфлологию» в связи с другими близкими теориями и т.д.? Уже третичными источниками? Ваш подход совершенно не согласуется с принятым в Энциклопедии. --Vulpes 02:39, 19 мая 2012 (UTC)
    Ок, давайте так. Для чего нам необходимо делить источники на первичные и вторичные? Во-первых, для подтверждения значимости, но для обсуждаемого случая это нерелевантно, поскольку источник все равно не является независимым. Во-вторых, вторичные источники являются более подходящими для написания статей, и в этой плоскости публикация в научном журнале является достаточно хорошим источником, не требующим каких-то дополнительных обсуждений со стороны других авторов, потому что уже прошёл рецензию. Я просто боюсь, что если последовательно считать такие источники первичными, то дополнить статью свежими результатами из последних научных работ станет невозможным в потому что это будет использование ненадёжных источников. По поводу «фуфлонов» в да, такой публикации достаточно для того, чтобы в статье о «фуфлологии» (если, например, она существовала и развивалась до этого учёного) написать, что такой-то ввёл понятие «фуфлонов» (конечно, надо учитывать ВП:ВЕС и т. п., но в принципе это уместно). Другие источники, анализирующие термин «фуфлон» тоже будут вторичными и позволят написать статью уже о самом понятии. Третичный источник в это тот, кто анализирует ряд вторичных, например, обзорная статья или статья в энциклопедии. в Артём Коржиманов 14:24, 20 мая 2012 (UTC)
    Считать надо тем, чем они являются - первичными. И именно так их и надо использовать, и никаких проблем тут нет, в том числе в плане «дополнения статьи свежими результатами из последних научных работ». Первичные вовсе не значит «ненадёжные», а вторичные - «надёжные». Первичные источники вполне годятся для подтверждения фактов. Вот о том, какой факт важнее (у которого больший вес), как этот факт оценивается, как он ложится в канву темы - вот на это первичные источники ответа не дают, и в том случае, когда данные вопросы не тривиальны, нужны вторичные источники. Не надо использовать слова «вторичный источник» как «хороший источник» - это только к путанице приведёт, так как понятие «вторичный источник» имеет собственный немаловажный смысл. --Vulpes 14:49, 20 мая 2012 (UTC)
    Замечу, что хорошая научная статья как раз и кладёт полученные результаты в канву уже известных фактов. Формально же если всегда считать научные статьи первичными источниками, то не имея научного обзора и строго следуя правилам, сведения из неё добавить в Энциклопедию нельзя. в Артём Коржиманов 09:18, 21 мая 2012 (UTC)
    Если научная статья «кладёт полученные результаты в канву уже известных фактов», или, иначе говоря, анализирует предшествующие работы, то это и будет вторичный источник. Или, точнее говоря, как справедливо замечено ниже, таким свойством может обладать не вся статья, а её часть. Но далеко не всякая «хорошая научная статья» должна такое делать. Если задача статьи описать конкретную работу, вовсе не обязательно она будет содержать анализ других работ. И хуже от этого она не будет, просто у разных типов статей совершенно разные задачи. --Vulpes 14:59, 21 мая 2012 (UTC)
    подробного независимого анализа - наверное, подробный всесторонний анализ неких первично кем-то высказанных идей/фактов, а также перепроверка этих фактов (повторение эксперимента на воспроизводимость в другой лаборатории, перепроверка математического доказательства, и т.п.) - важный критерий вторичного источника. Samal 09:01, 20 мая 2012 (UTC)
  • Как быть с лингвистическими исследованиями? Например монография А. А. Зализняка в «Русское именное словоизменение» это первичный или вторичный АИ? Или с историческими, например монография Л. Н. Гумилева «От Руси к России». Предвидя ответ про «сотнивтысячи ссылок» прошу оценить ещё следующие монографии: Гумилева в «История народа хунну» и Зализняка в «От праславянской акцентуации к русской». Don Rumata 13:21, 18 мая 2012 (UTC)
    В том походе, что я описал ниже: монография Зализняка - первичный источник (ибо излагаются первичные идеи автора, не прошедшие внешнюю/стороннюю оценку). А статьи, разбирающие различные положения этой монографии (как с позитивной, так и с критикующей точек зрения) - уже вторичные источники. Samal 13:28, 18 мая 2012 (UTC)
    Монография Зализняка - третичный, вторичный и первичный источник. --Van Helsing 18:10, 20 мая 2012 (UTC)
    Ну, можно и так сказать )) "Обзор-перечисление" - это как энциклопедия.... третичный источник. Обзор-анализ - вторичный источник. Введение своих новых мыслей, новых моделей - первичный источник... наверное так.. Samal 18:15, 20 мая 2012 (UTC)
  • Как же я устал от буквоедских трактовок правил :-) А если серьезно, то мне кажется, этот вопрос можно решить только взяв "суть правил", а не "букву правил". Если по сути, то "первичный источник" - это когда высказывается мнение одного человека (или одной лаборатории, одной научной школы, одной организации..). Вторичный источник - это когда данное мнение/высказывание/наблюдение проверяется другими (независимыми, сторонними) людьми/организациями. Тогда все получается очень стройно и логично: Энциклопедия не может сама проверять все факты и быть экспертом по всем вопросам. Поэтому она не использует (или старается не использовать) первичные (== не проверенные) факты и не использовать "первичные источники". Энциклопедия отдает проверку сторонним организациям и использует уже проверенные факты. Результатом проверки может быть согласие с первично изложенным мнением/фактом, опровержение, уточнение или переход к дискуссиям, если факт не очевиден и на него есть множество точек зрения. При таком подходе становится важным не "класс издания" (статья, обзор, монография..), а "качество разбора материала". На примере АА-конфликта: все армянские источники обычно являются отражением одной (армянской) точки зрения, а все азербайджанские источники являются отражением одной (азербайджанской) точки зрения. Посему они должны быть (по сути правил) приравнены к "первичному источнику", даже если это монография или крупный обзор. Т.к. отражают только одну сторону, только одну точку зрения. Они важны, и как прояснение позиции одной из сторон, и как "безудержная критика оппонентов". Но они однобоки. В таких ситуация приходится либо искать действительно независимые работы, и тогда это будет уровень "вторичного источника" (пусть даже это уровень "всего лишь статьи", но зато с нейтральным разбором и нейтральной проверкой всех изложенных фактов), либо констатировать, что "есть множество точек зрения" (и что по данному вопросу полноценных вторичных источников просто пока еще нету..), и писать "компиляцию первичных точек зрения". Samal 13:23, 18 мая 2012 (UTC)
    Небольшое уточнение.. Анализ АА источников "своей стороной", наверное, все же является "вторичным аффилированным источником". Т.е. он должен в этом смысле "приравниваться к первичным", как и цикл работ выполненным одним творческом коллективом, одной научной группой, в одной научной лаборатории (== сотрудниками одной организации, "не проверенные внешним нейтральным независимым аудитом"). --Samal 18:20, 20 мая 2012 (UTC)
  • (!) Комментарий: Ну есть же классическая таксономия научных журнальных публикаций (см., например, Nature Chemistry или Nature Physics Guide to authors):
    (1) research article (primary research paper) - т.е. статья о впервые полученных результатах, в которых публикуются результьтаты original research - это первичные источники
    (2) review articles и research highliths, в которых публикуются обзоры какого-то предмета/темы либо текущего состояния исследований этой тематики, в случае reviews - по группе статей/первичных источников, в случае highlights - по одной статье; это - вторичные источники.
    Для ВП однозначно оптимально использование reviews - обзорных статей, поскольку там источники уже отобраны и дается систематическое описание предмета и состояния исследований.
    Естественно, ключевые для предмета статьи также можно и нужно использовать в ВП-статьях в качестве иллюстративного материала (как, например, статьи Либиха в статье Хлораль - ибо первооткрыватель). Ну а правильные монографии и университетские учебники (вроде Bioluminescence: Chemical Principles And Methods Симомуры) либо академические обзорные многотомники (типа 10-томной «Общей органической химии» п/р Бартона-Уоллиса) - вообще самое оно.
    Собственно, умение отбора литературы к статье - это необходимое, но, к сожалению, редкое в ВП умение, вместо которого у нас в силу странного толкования ВП:ПРОВ зачастую имеет место быть гуглофреническое загромождение статьи ссылками на третьестепенные публикации. --Vladimir Kurg 14:19, 18 мая 2012 (UTC)
    Всё так, но: 1) такое чёткое деление есть далеко не во всех науках, 2) данный подход годится, если описывается одна научная теория (а не несколько конкурирующих, по каждой из которой есть свои обзоры) и предметом статьи является объект исследования. Зачастую же в статьях только привлекаются научные данные и тут вопрос первичности/вторичности стократно усложняется, 3) сильно специальные монографии тоже не очень-то подходят - они пишутся для специалистов, а в Энциклопедии изложение должно быть гораздо более популярным. --Vulpes 14:32, 18 мая 2012 (UTC)
    В топике было «Научные источники» :-). Теперь по пунктам: (1) в случае точных наук - как естественных, так и гуманитарных, такие таксономия и подход абсолютно адекватны; (2) есть экспериментальные факты плюс устоявшиеся, подтвержденные фактами, и взаимосвязанные в рамках общенаучной картины мира теории и сами факты, и есть гипотезы, приобретающие или не приобретающие статус теории или факта. Изложение различных конкурирующих/дополняющих друг друга гипотез - вполне правильная и рядовая вещь как в обзорных статьях/монографиях/учебниках, так и в ВП-статьях (например, мир РНК + мир ПАУ + темплатный синтез на алюмосиликатах а Абиогенезе); (3) ясность и «популярность» изложения - это вопрос стиля и квалификации автора - и если он, автор, разбирается в предметной области, то он знает как специальную, так и, буде таковая есть, популярную литературу - и может дать и то, и другое в разделе «Литература» статьи (см., к примеру, Белый карлик). --Vladimir Kurg 15:33, 18 мая 2012 (UTC)
    Давайте Вы приведёте примеры нескольких типичных первичных и вторичных источников для статьи Гетеросексуальность (совсем не самый сложный случай)? По поводу (1) и (2): Вы претендуете на охват всех наук, но даже Ваши слова («экспериментальные факты», «картины мира») постоянно выдают, что подразумеваются только естественные. «Точные гуманитарные науки» - это почти пустое множество. Сравнивая Ваше (2) и моё 2) надо пояснить: да, бывают и такие вторичные источники, которые рассматривают именно то, что нам надо, но бывают и такие, которые ограничиваются работами только в рамках одной теории. Вот Samal выше считает, что такие источники даже не должны считаться вторичными (в определённом контексте), если следовать духу определения вторичных источников. --Vulpes 02:39, 19 мая 2012 (UTC)
    Гм, запрос источников для статьи Гетеросексуальность - это, во-первых, попадает в контекст ВП-страшилок, и, во-вторых, для отбора и оценки источников нужно быть специалистом в предметной области. Но если уж в качестве примреров, то за первичным источником идем на PubMed и смотрим research papers - например, Seto M.C. Is pedophilia a sexual orientation? Arch Sex Behav. 2012 Feb;41(1):231-6 - это будет первичный источник по некой субверсии мужской гетеросексуальности. За вторичным - в библиотеку и ищем монографии человеческому предмету в различных областях (сексология, антропология, биомед) - типа «Human Sexuality: Biological, Psychological, and Cultural Perspectives» или «The Evolution of Human Sexuality: An Anthropological Perspective». Если нужна суровая правда жизни "правильная" втористочниковая литература, то берем официальные издания типа ВОЗовской Sexology for Health Professionals или смотрим в списки избранной/ литературы солидных организаций типа Хиршфельдскового архива сексологии университета Гумбольдта.
    Что же касается точных наук, то к ним относятся и эксприментальные (в смысле эссенциалистские и опирающиеся на факты) и описательные дисциплины типа лингвистики, практически всей филологии, истории, этнографии, антропологии и т.п. И это же касается «картины мира» - соответствие концепции массиву данных и теорий смежных дисциплин. --Vladimir Kurg 19:48, 22 мая 2012 (UTC)
    Гхкм, а как же постнеклассическая наука в в этой концепции утверждается, что наоборот, сейчас все науки, включая гуманитарные, конвергируются в единую научную картину мира. (Сурово сдвинув брови.) Или Вы Стёпину не верите? :-) --Melirius 17:15, 19 мая 2012 (UTC)
    В топку постнеклассическую науку, Степина и Деррида: где всерьез начинают воспринимать постмодернизм, релятивизм и (де)конструктивизм, там заканчивается наука и начинается обскурантизм. «Картина мира» - это plausibility Майкла Полани из его The Republic of science. --Vladimir Kurg 19:48, 22 мая 2012 (UTC)
    Да, конечно, «картина мира» достаточно широкое понятие. И я бы не указывал на «картину мира», если бы там были только эти слова. Но вот «экспериментальные факты» - это уже точно относится именно к естественным наукам. Но это всё уже детали... На практике-то часто не то, что вопрос нельзя свести к одной естественной науке, более того, часто и к одной гуманитарной не получается, а только что-то сильно пограничное или содержащее элементы разных наук, и только как «элементы», а не напрямую вопросы этих наук. --Vulpes 08:10, 20 мая 2012 (UTC)
    research article (primary research paper) - т.е. статья о впервые полученных результатах, в которых публикуются результьтаты original research - это первичные источники - с первой частью полностью согласен. Кста, подумалось, что "original research" правильнее было бы переводить как "начальные/первоначальные/исходные/новые/свежие исследования". Или как минимум дать эти синонимы в правилах. Тогда imho будет понятнее о чем идет речь.
    review articles и research highliths, в которых публикуются обзоры какого-то предмета/темы либо текущего состояния исследований этой тематики [....] это - вторичные источники. - а вот со второй частью не могу полностью согласиться, т.к. обзоры бывают разные - порой бывает "просто перечисление", бывает однобокий анализ.... так что imho "автоматически" этим критерием нельзя пользоваться. --Samal 09:23, 20 мая 2012 (UTC)
  • Коллеги, вы что-то совсем не то обсуждаете. Первичность/вторичность может обсуждаться относительно некоей темы. Сам по себе источник не может так рассматриваться, это абсурд. Например: По теме История Древнего Рима археологические находки и сочинения древних авторов будут первичными источниками, а монографии современных историков - вторичными. По теме Историография Древнего Рима вышеказанные монографии будут источниками первичными, а историографические научные работы - вторичными. От места публикации, рецензируемости, авторитетности и т.п. указанное различие не зависит никак. --Pessimist 08:05, 19 мая 2012 (UTC)
    Абсолютно верное замечание (как и Дяди Фреда ниже). Правда, надо сказать, что и тут ситуация не столь чёткого деления на два уровня источников. В частности, есть отчёты об археологических раскопках - это первый уровень, могут быть статьи археологов с достаточно сложным анализом и выводами на основе этих отчётов - это второй, далее эти выводы могут использоваться историками - уже третий, кто-то может исследования историков обобщать и писать по ним обзоры - четвёртый уровень. Решить, на каком уровне источник становится вторичным, а где он ещё первичный, будет очень нетривиальным вопросом. --Vulpes 14:58, 19 мая 2012 (UTC)
    «Подумаешь, бином Ньютона!» Статьи археологов будут вторичными источниками по теме археологии. А по теме истории надо смотреть контекст конкретного тезиса. Где-то будут первичными, а где-то и вторичными.--Pessimist 13:56, 20 мая 2012 (UTC)

Вы, коллеги, забыли одну тривиальнейшую вещь в первичность/вторичность источника точно так же, как и авторитетность, зависит от того, какую информацию предполагается этим источником подтверждать. Дядя Фред 13:41, 19 мая 2012 (UTC)

Кстати, правила Английской Энциклопедии со мной согласны: «a scientific paper documenting a new experiment is a primary source on the outcome of that experiment» + «a review article that analyzes research papers in a field is a secondary source for the research». Вторичным источником может быть вводная часть исследовательской статьи, где излагаются предшествующие результаты, относящиеся к делу. В общем, вопрос скорее в иерархии надёжности научных источников, например, первичным, но надёжным источником являются часто цитируемые статьи. --Melirius 13:37, 20 мая 2012 (UTC)

"Вторичным источником может быть вводная часть исследовательской статьи, где излагаются предшествующие результаты," - в некоторых случаях - да, вполне! (только если это не "просто перечисление", а именно анализ предшествующих работ). Samal 17:59, 20 мая 2012 (UTC) Собственно, приведенная цитата, похоже, именно об этом "a review article that analyzes research papers in a field.." Т.е. не просто "обзор-перечисление", а обзор, который анализирует первичные работы. Samal 18:05, 20 мая 2012 (UTC)
"первичным, но надёжным источником являются часто цитируемые статьи" - тут не могу согласиться, т.к. индекс цитирования (и вообще цитируемость) - это показатель, скорее, "известности", чем "надежности".. Т.е. с точки зрения ВП:ВЕС если некая работа часто цитируется, то она (и изложенная там точка зрения) несомненно должна быть отражена в профильной статье. Но вот дальше... например: при критике работ Фоменко цитирование его работ несомненно идет. Значит, они известны. Надежность изложения теории Фоменко в работах самого Фоменко - самое что ни на есть АИ (если мы пишем статью про теорию Фоменко). А вот для оценки верности или не верности изложенной там исторической модели - мы должны использовать совершенно иные критерии. Никак не "только цитируемость". Samal 17:59, 20 мая 2012 (UTC)
Похоже, все наши нынешние рассуждения сводятся к тому, что "первичность/вторичность" и "надежность/ненадежность" - это несколько разные (я бы даже сказал ортогональные) понятия. Т.е. могут быть "первичные надежные", "первичные ненадежные", "вторичные надежные", "вторичные ненадежные".. Все очень сильно зависит от контекста, от ситуации.. и универсальной формулы тут вывести невозможно.. Samal 18:12, 20 мая 2012 (UTC)

[править] Изменение критерия защиты шаблонов по количеству включений в ВП:ПЗС

Перенесено со страницы Энциклопедия:Форум/Технический#Критерий критичности шаблона по количеству включений

По мотивам обсуждения на Энциклопедия:Форум администраторов#Ботоподобная защита шаблонов и по аналогии с тем, как для Шаблон:СИШ подняли границу до «от 100в™000» (используя нормативы en:Template:High-risk, предлагается для ВП:Критические шаблоны поднять (используя нормативы en:Template:High-use) границу «от 1в™000» до «от 2в™000». Есть у кого возражения по технической части? Alex Spade 10:52, 13 мая 2012 (UTC)

  • По-моему, очевидно, что граница для рекомендуемой защиты должна быть существенно выше, чем прописанная в en:Template:High-use, так как это шаблон предупреждающий, а не запрещающий. Если граница рекомендуемой защиты была бы той же, предупреждать было бы незачем, то есть подобный шаблон не мог бы существовать. AndyVolykhov в 15:24, 13 мая 2012 (UTC)
    • Администраторов тоже нелишне бывает предупредить, так что функция предупреждения не становится лишней при использовании функции защиты. // Akim Dubrow 15:58, 13 мая 2012 (UTC)
      • Если администратор не видит, что правит защищённый шаблон, гнать надо такого администратора он и предупреждение точно так же не увидит. AndyVolykhov в 10:04, 14 мая 2012 (UTC)
  • Администратор не может не увидеть, что он правит защищенный шаблон - об этом выдается заметное указание сверху редактируемой страницы. TenBaseT 10:18, 14 мая 2012 (UTC)
  • Согласен, а также с тем (идеей на ФА), что где-то до 10 000, а может быть и больше, защита может быть частичной. MaxBioHazard 02:56, 14 мая 2012 (UTC)

(!) Комментарий: Коллеги, подчёркиваю, здесь обсуждается только вариант быстро (без особых обсуждений) поднять до «от 2в™000». Как я сказал в итоге на ФА - поднять критерий ещё выше потенциально можно, но не через быстрое местное обсуждение, а в рамках ВП:Обсуждения/ВП:Опросы или частного обсуждения конкретного шаблона. Alex Spade 07:24, 14 мая 2012 (UTC)

Всё зависит от сложности шаблона. Для некоторых и 10000 нормально, но бывает, что и 1000 уже напряг (например обсуждающийся ниже {{Таксон}}). Средняя температура по больнице ничего не прояснит. Границу определять нужно индивидуально для каждого шаблона. Don Rumata 08:09, 14 мая 2012 (UTC)
Обсуждается только этот конкретный критерий - критерий в„– 1 «Количество включений». Сложность шаблона - это критерий в„– 3 «Технические трюки». Кроме того, опять же никто не запрещает обсуждать конкретные частные случаи-исключения, выпадающие или наоборот попадающие под защиту. Alex Spade 08:44, 14 мая 2012 (UTC)

Оспоренный итог - Возражений не появилось. Скорректировал ВП:Критические шаблоны до 2000 включений. Alex Spade 08:35, 16 мая 2012 (UTC) Ну раз желающим так хочется продолжить обсуждение даже такого небольшого изменения, в отсутствии явных препятствий, давайте продолжать. Alex Spade 10:21, 17 мая 2012 (UTC)

  • Считаю, что 2000 - это минимум, но лучше поднять планку хотя бы до 5000. Обосновал выше. AndyVolykhov в 11:03, 17 мая 2012 (UTC)
    • Энди, я ещё раз повторяю, я не противник бо́льших планок. Но я не понимаю твоего стремление реализовать сразу максималистическую задачу, если не ей, ни промежуточным шагам я не препятствую. Alex Spade 12:05, 17 мая 2012 (UTC)
  • Вполне можно поднять планку до 2000, хотя не вижу особой обязательности в этом (пока и с 1000 всё работает нормально). Поднятие выше 2000 не имеет под собой обоснованных аргументов, ни одной веской причины, почему нужно чинить неполоманное не приведено. TenBaseT 06:36, 20 мая 2012 (UTC)
  • Поддерживаю повышение планки полной защиты до 10 000 включений, а вот частичную нужно начинать от тысячи. Как показано в прошлых обсуждениях, "нагрузка на сервер" возникает только при изменении шаблонов с много бОльшим количеством включений (многие десятки тысяч), а прецеденты вандализма или технически некорректных правок в шаблонах столь редки, что я за два года своего участия могу вспомнить только один-два случая, быстро исправлявшихся. Полная защита критически усложняет модификацию шаблона. MaxBioHazard 07:42, 20 мая 2012 (UTC)

[править] Отмена критерия

Критерий 1000 страниц был добавлен администратором Alex Spade в ВП:ПЗС без обсуждения 26 апреля 2008 года. Предполагается, что критерий является нижней планкой для установки постоянной защиты в критических шаблонах, требующих консенсуса для внесения изменения. Главной целью защиты шаблонов имеющих множественные включения является противодействие DoS-атакам на сервера Энцикломедиа. Сразу отмечу, что подобного критерия нет ни в соответствующем правиле en:WP:PP в английском разделе Энциклопедии, ни в руководстве по критическим шаблонам en:WP:HRT. Его вообще нет ни в одном из иноязычных разделов Энциклопедии. Почему? Вот что пишут по этому поводу в англоЭнцикло «There are no fixed criteria, and no fixed number of transclusions, that are used to decide whether a template is high-risk. Each template is considered separately.» Мой вольный перевод «Нет определённого критерия, как нет и какого-либо фиксированного числа включений для определения, является ли шаблон критическим. Каждый шаблон рассматривается отдельно.» И это логично, сложность шаблона, его важность и критичность всего лишь аргумент для принятия решения. Защита страниц вынужденная мера, которая требует обоснования. Решение должно приниматься в результате обсуждения каждого конкретного шаблона. Что фактически сейчас и происходит на странице ВП:УЗ. Я лично сталкивался как с отказом снять защиту шаблона, так и с отказом её установить. В обоих случаях требовался поиск консенсуса. Наличие критерия ставит в неравные условия администраторов и остальных участников, позволяя администраторам устанавливать защиту без обсуждения, что просто невозможно для остальных. Don Rumata 11:33, 17 мая 2012 (UTC)

  • Допустим. В свете обновленных комментариев VasilievVV (для Шаблон:СИШ), может это и возможно.
    1. Но, что всё же мешает предварительно поднять планку (повторюсь, что планка не касается защит шаблонов по другим проблемам нежели масштаб включений) перед тем как убрать её совсем?
    2. Проблема не только в некоторой вандальной атаке самой по себе, а также, например, в том, что если много используемый шаблон проводит автокатегоризацию (например, {{несвободный файл}}) - то изменение автокатегории в нём вызывает значительную задержку категоризации уже после 2500 включений. Впрочем, если я вас правильно понял, это вы и называете случаями, для которых обсуждение как раз и может показать обоснованность защиты. Alex Spade 12:10, 17 мая 2012 (UTC)
    • Безусловно, если шаблон автоматически добавляет страницу в категорию (или несколько категорий одновременно), это важный критерий в обосновании. Разница в планке может быть очень существенна как для простых шаблонов типа {{!}}, так и для сложных типа {{таксон}}, который имеет рекурсивный вызов других шаблонов глубиной 21. Don Rumata 12:46, 17 мая 2012 (UTC)
    • Как я сказал ранее: простые и сложные шаблоны - это другой, а не обсуждаемый критерий. Ладно, давайте, попробую переспросить иначе. Допустим есть опять же шаблон {{!}} - в настоящее время лидер по количеству включений. Если мы планку убираем, как его защитить? Ибо проблемы категоризации у него нет, сложности - нет. Или его как раз не стоит защищать? Alex Spade 14:46, 17 мая 2012 (UTC)
      • Шаблон ничем не отличается от любой другой страницы, кроме названия пространства. Любую страницу (страницу участника, страницу обсуждения и даже страницу категории) можно использовать включением или подстановкой. Шаблон могут защитить по любой причине, указанной в ВП:ПЗС, но не только. В англоЭнцикло рассматривают все аргументы для защиты шаблона, даже такие, как превентивная защита шаблонов включаемых на страницах ВП:СОВР. Там девять видов защиты. И даже частичная защита критического шаблона требует поиска консенсуса перед внесением правки в шаблон. Это, кстати, касается и администраторов. Вы почему-то решили, что раз много включений, значит автоматом защита. Мало того, вы почему-то решили что и шаблоны используемые подстановкой тоже критические. Это совершенно неверно, и возможно стоит прям тут это обсудить. Don Rumata 17:23, 17 мая 2012 (UTC)
        • Так всё же (что я лучше понял вашу мысль): по-вашему всё же нужно защищать шаблон {{!}} или нет (именно вот этот конкретный шаблон без обобщений)? Если да, то по какой причине? Вариант "нет, не нужно" разъяснять не нужно.
          И я так и не понял, почему промежуточное повышение планки (т.е. явный шаг к упрощению защиты) вам так мешает, и вы настаиваете сразу и только на максимум-программе?
          Если вы хотите превратить обсуждение небольшой коррекции планки в обсуждение необходимости каждого критерия отнесения шаблона к критическим, то формат данной страницы не очень для этого подходит. В этом случае, как я уже сказал, вам/нам/желающим больше подойдут подстраницы ВП:Опросы/ВП:Обсуждения. Если у вас есть простое желание отменить в данной правке часть, имеющую отношению к критическим шаблонам, вернувшись к формулировке "для защиты шаблонов использующихся на многих страницах", то это вполне можно решить, например через запрос на ВП:ЗКА(примечание: я не возражаю, если иной администратор отменит или пересмотрит указанную мою правку в части критических шаблонов). Alex Spade 17:57, 17 мая 2012 (UTC)
          • Коллега, вы просто забыли как это не быть администратором и обосновывать необходимость правок. Есть очевидные и не очевидные случаи. Так например для шаблона {{!}}, защита обусловлена не столько количеством его включений (хотя и этим тоже), а очевидной ненужностью и бессмысленностью его изменения в принципе. Я даже с ходу не могу придумать в каком случае это изменение может понадобится. Разве что формальное изменение части <noinclude>. Другой пример в шаблон {{таксон}}. Шаблон использует неочевидные методы, эзотерический синтаксис, включает другие шаблоны в качестве параметров и вызывает их рекурсивно. Это может привести в тупик даже искушённого в техническом плане участника. На такие шаблоны обычно ставят предупреждение {{Эзотерика}}. Для его обоснования достаточно указать на его ресурсоёмкость (Expensive parser function count: 5/500), но всё же главное, это строго выработанная участниками система параметров и любое дополнение или изменения их значений может привести к досадным ошибкам. Это же относится к {{Cite web}}, который совсем не требователен к ресурсам, но вносящий в него изменения обязан обсудить это с другими участниками и даже с владельцами ботов меняющих эти параметры автоматически. С другой стороны, есть шаблон {{Гол}}, который даже если будет включён в 100000 страниц совершенно безопасен, защита его может понадобится только в случае постоянного вандализма, да и то на время и частичная. Т.е. чтобы понять критический или нет какой-то шаблон, нужно внимательно взвесить все возможные последствия его изменения. Количество включений это один из не самых очевидных аргументов. Надеюсь я достаточно подробно и на примерах пояснил вам свою мысль. Don Rumata 21:59, 17 мая 2012 (UTC)

По-поводу указания на странице документации {{СИШ}} в указание 100 000 включений в аналогичном шаблоне en:Template:High-riske сделано для того, чтобы указать границы использования шаблона en:Template:High-use, для которого эта граница указана 2000 в 100 000. Это не значит, что шаблон должен быть защищён. Цель шаблона в информировать участников о необходимости использовать песочницу для отладки шаблона. Don Rumata 12:07, 17 мая 2012 (UTC)

Естественно, если убрать критерий совсем, то {{СИШ}} и соот. шаблоны будут скорретированы. Alex Spade 12:12, 17 мая 2012 (UTC)
Главного-то в нём и нет. А именно, указания сколько же включений у шаблона. Это важно, т.к. заставляет вносящего изменения сто раз подумать что он делает и как это отразится на тысячах статей. Еще раз. Информирование о количестве включений и защита в дополняющие, но не взаимоисключающие вещи. Don Rumata 12:32, 17 мая 2012 (UTC)
Унифицированный/единый вариант уточнения "от 100 тысяч" для отдельного, пока-что, СИШ (без его младшего брата), это не очень важно - админ уже видит предупреждение об осторожности. Хотя можно и усилить.
Но возвращать возможность более конкретного указания "сколько именно" (ну там 150 тысяч, 200 тысяч) совсем не стоит - ибо были желающие обновлять этот показатель каждую неделю - в чём смысла никакого. Alex Spade 14:46, 17 мая 2012 (UTC)

(в) Против отмены критерия. Ни одного веского аргумента за отмену критерия приведено не было, а изменять правило, которое нормально работает уже 4 года без особенных причин не имеет смысла (ВП:НЕПОЛОМАНО). Далее:

  • 1) "Что фактически сейчас и происходит на странице ВП:УЗ ... требовался поиск консенсуса" - защита равно как и снятие защиты производится администраторами на основании ВП:ПЗС и не требует поиска консенсуса участников (также как блокировки и т.п.). Ни разу не видел на странице УЗ или СЗ "поиск консенсуса" - ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, если еще там разводить обсуждения по неделе-две, всё заглохнет окончательно, вот только там полугодичных завалов нам и не хватало.
  • 2) "нет ... в английском разделе Энциклопедии" - у нас туча правил отличаются от других языковых разделов Энциклопедии, причем многие отличаются намеренно. У каждого языкового раздела своя специфика и свои правила. Правило ВП:МТФ также не имеет аналогов в других разделах, что же Вы и его будете по этой причине требовать отменять.
  • 3) "ставит в неравные условия администраторов и остальных участников" - равенство всех участников работает только при редактировании статей, в метапедической деятельности (во всех разделах) царит полное неравенство, и это правильно. Например подводящий итоги может удалить статью, я могу нажать на кнопочку "блокировать", а остальные не могут. Собственно это видимо и есть основная причина попытки удалить критерий, что кому-то резко не нравится "неравенство" участников в метапедических вопросах, а пройти ЗСА не получается.
  • 4) Собственно и сегодня, решение о защите или снятии защиты с каждого шаблона принимается индивидуально, в зависимости от самого шаблона. Каждый администратор, защищающий шаблон принимает решение, нужно ли его защищать. Это нормально работает и совершенно непонятно зачем чинить то, что ВП:НЕПОЛОМАНО. TenBaseT 06:57, 20 мая 2012 (UTC)
защита равно как и снятие защиты производится администраторами на основании ВП:ПЗС и не требует поиска консенсуса участников в неверно, почитайте комментарий бюрократа Обсуждение участника:Rubin16#Снятие защиты Шаблон:Imbox. Don Rumata 18:23, 20 мая 2012 (UTC)
  • Не вижу противоречия. Принятие решения о постановке/снятии защиты оставлено на усмотрение администраторов на основе критериев ПЗС. Коллега Rubin16 посчитал, что в данном частном случае имеются обоснованные возражения против снятия защиты с шаблона и вынес решение на этом основании. В случае с шаблоном {{Станция метро}} было тоже самое, были обоснованные возражения против снятия защиты и в снятии защиты было отказано. TenBaseT 18:34, 20 мая 2012 (UTC)

[править] Об авторских правах

В эту же тему. По-моему очевидно, что внесение текста/кода, написанного одним участником, другим участником (а они, как правило, автора фрагмента не пишут, а пишут что-то общее типа "по запросу на СО") нарушает авторские права настоящего автора фрагмента. Я сейчас говорю не про мелкие исправления пары символов, а про крупные вставки нетривиального кода. Оптимальным выходом было бы снятие защиты для каждого такого изменения (и в первые годы развития раздела так часто и делали), но сейчас такая практика подзабылась, а мне представляется, что она необходима. Даже странно, что этот вопрос не поднимался ранее. MaxBioHazard 07:48, 20 мая 2012 (UTC)

  • Код шаблона не является объектом АП прав. Ибо охраняется только программный код (код написанный на языке программирования, а не на языке разметки с некоторыми тривиальными логическими выражениями). И даже если предположить охраняемость такого кода - то уже давно было сказано/решено, как вносятся одним редактором слова другого автора (авторов) - через указания автора в описании правки. Alex Spade 10:26, 23 мая 2012 (UTC)
    • Необычное утверждение. Текст статей, значит, охраняется АП, а код шаблона или сложной разметки - нет. Мне в это трудно поверить, потому что писать, например, вышеуказанный код, было намного сложнее, чем кусок статьи такого же размера, то же самое, могу предположить, со сложной разметкой, как в некоторых порталах. Собственно, каждая правка в ВП сохраняется под СС, а значит, защищена АП (да, текст под свободными лицензиями тоже защищён АП). И где граница между программным кодом и кодом разметки ? Ну и проблема, как я написал выше, и в том, что и автора в комментарии часто не указывают. MaxBioHazard 12:22, 23 мая 2012 (UTC)
      • Не текст как таковой охраняется АП, а текст, обладающий признаками охраняемости - т.е. творчество + оригинальность + сделано человеком (за пределами времени и места обнародования и гражданства автора). Сложность объекта - не является признаком охраняемости (расписание поездов может быть сколь угодно большим и сложным, но не охраняем - это ещё при том, что конечному пользователю достаётся сильно адаптированный вариант). Не каждая правка сохраняться под условиями СС, но каждая правка сохраняется под условиями не ниже условий СС. Если правка тривиальна (носит не авторский, а редакторский характер) вносящий её не станет автором, как бы ему (или нам) этого не хотелось. Охраняется не правка, охраняется документ/текст - его автором будут признаны только лица, внёсшие в него творческий и оригинальный характер (коррекция орфографии однозначно не является авторским действием). То, что движок прописывает в авторов всех редактировавших (включая вандалов) - это просто невозможность автоматического разделения правок (это работа не автоматизируется). Но при (неавтоматической) экспертизе документа многие неохраняемые правки отследить достаточно легко. Граница между программный кодом и кодом разметки лежит там же, где граница между языком программирования и языком разметки. И охраняется не любой программный код, а также как и случае текста - творческий + оригинальный + сделанный человеком (сложность не при чём). То, что автора забывают указывать - это не проблема защиты - это общая проблема - поэтому говорить "этот вопрос не поднимался ранее" некорректно. Alex Spade 13:23, 23 мая 2012 (UTC)

[править] Правила и указания: как создать статью

Предлагаю удалить весь раздел ВП:Правила и указания#Как создать статью, за возможным исключением "Ненормативная лексика". Основание - все остальное уже есть либо в ВП:СТАРТ, либо в Энциклопедия:Именование статей/Иноязычные названия, либо еще где. А правила и указания ввиду размера читать невозможно, им сокращение только на пользу пойдет. Также смотри #Энциклопедия:Правила и указания 2. Ddraig 18:38, 16 мая 2012 (UTC)

  • Попробовал прочитать, вроде нормально. Может, поможет новичкам, не знакомым с навигацией? Ignatusов 19:33, 16 мая 2012 (UTC)
    • Все 70 с лишним килобайт? Залпом? Будучи новичком в поисках "кратенько объясните что и где"? Скорее новичкам поможет ссылка на Энциклопедия:Мастер статей, которая висит на заглавной странице. Ddraig 20:08, 16 мая 2012 (UTC)
  • Не стоит удалять такие вещи. Есть краткая выжимка для тех, кто не любит читать долго и подробно, а есть полное описание в правиле. TenBaseT 09:04, 17 мая 2012 (UTC)
    • А обсуждаемый раздел за возможным исключением "Ненормативная лексика" что, не выжимка? "Правильно называйте статью", например, сжатый пересказ Энциклопедия:Именование статей. Ddraig 15:56, 17 мая 2012 (UTC)
  • Что ж теперь все основывать только на кратких пересказах ? Давайте уберем книгу "Война и мир", оставим только краткий пересказ, ну на самом деле кому ж нужен этот скучный и длинный двухтомник, так что-ли ? TenBaseT 07:00, 20 мая 2012 (UTC)
  • Вы не совсем поняли идею топикстартера: он предлагает почистить как раз краткие пересказы ("капитанства"), которых полно в ВП:ПУ. -- AVBtalk 08:52, 20 мая 2012 (UTC)
  • Против удаления всего раздела без разбора. Там есть устаревшие вещи, но текст в целом достаточно адекватен. AndyVolykhov в 09:16, 17 мая 2012 (UTC)

[править] Неопубликованные авторитетные источники, к которым есть свободный доступ

В действующем правиле об авторитетности источников ещё в преамбуле говорится о том, что «статьи в Энциклопедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках». Означает ли это, что неопубликованные источники, являющиеся авторитетными в своей области, (не) могут использоваться в статьях, если доступ к источникам относительно свободен. Конкретный пример: в нескольких десятках статей екатеринбуржской тематики стоят сноски на местную базу данных БТИ, но сама база официально не опубликована, хотя в Сети на одном из форумов можно найти базу десятилетней давности. Сведения базы можно проверить только путём запроса в БТИ и получения официальной справки по конкретным объектам. В связи с этим вопрос, уместно ли ссылаться на такую базу? У нас по этому поводу возник спор с участником Bemar. Какие будут мнения? --Николай Путин 06:38, 15 мая 2012 (UTC)

  • Полагаю - нет. Пиратский ресурс (в смысле, база скомуниздена) неизвестно какой целостности (мало ли, какие искажения туда попали намеренно или ненамеренно)... -- AVBtalk 06:59, 15 мая 2012 (UTC)
    Мой вопрос всё же про другое, про допустимость использования самой базы данных БТИ, а не её копий. --Николай Путин 07:05, 15 мая 2012 (UTC)
    Но ведь сама база БТИ в свободном доступе быть не может? --wanderer 07:36, 15 мая 2012 (UTC)
    Из объяснений Bemar я понял, что любой человек может подать запрос на любой объект и ему выпишут техпаспорт с данными. То есть получается, база имеет «ограниченно свободный» доступ. Думаю, Bemar немного позднее прокомментирует сей момент. --Николай Путин 07:55, 15 мая 2012 (UTC)
    Я, конечно, не специалист в российских реалиях, но, насколько я понимаю, любой человек может пойти в БТИ и получить выписку из это базы. Просто платно и долго. Или это может сделать только собственник жилья? --DR 07:38, 15 мая 2012 (UTC)
  • Полагаю, что с существенными оговорками подобного рода источники могут использоваться в статьях ВП. Правило ВП:АИ не накладывает безоговорочного запрета на них; вот если бы было сказано «статьи в Энциклопедии должны основываться только на опубликованных авторитетных источниках» в вопроса бы не возникло; следует также учитывать, что «вдля Энциклопедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому.». Но следует оценить источник на предмет возможных подлога и фальсификаций. В статье при использовании такого АИ необходимо расставлять шаблон {{неавторитетный источник}}. Таким образом, с одной стороны, читатель получит нужные сведения, а с другой в будет информирован, что ВП не располагает (пока) источником информации для подтверждения факта, который полностью удовлетворял бы правилам ВП. В отношении случая с базами данных БТИ важно не упускать из виду того, что рано или поздно аналогичные базы данных будут общедоступными в это всего лишь вопрос времени. Наконец, ещё одно замечание. Информация из подобных АИ должна носить более-менее тривиальный характер (вроде «длина х ширина х высота»; год постройки и т. п.). Никаких оценочных суждений и необычных утверждений («Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках») --А. Корзун (Kor!An) 08:38, 15 мая 2012 (UTC)
    таки запрещают, ибо "Основанием для включения в Энциклопедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Энциклопедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках" Pessimist 13:47, 15 мая 2012 (UTC)
  • База БТИ мало чем не отличается от раритетного издания в библиотеке: любой желающий может сходить и получить копию. Проверяемость не предполагает поддержания отсутствия зазора между большими ягодичными мышцами и подушкой стула. Как и в случае любой ссылки на раритетное издание, могут возникнуть обоснованные сомнения в корректности. Энциклодим 18:52, 15 мая 2012 (UTC)
  • Но, с другой стороны, ссылки на требующие регистрации сайты тоже не приветствуются.--IgorMagic 19:47, 15 мая 2012 (UTC)
  • Ссылки - да, но к источникам это не относится. Ссылки на источники можно ставить и без веб-ссылки. AndyVolykhov в 09:23, 16 мая 2012 (UTC)
  • Ну а в чём тогда логика этого пункта правила о ссылках? Зарегистрироваться на сайте легче, чем сходить в библиотеку.--IgorMagic 05:08, 17 мая 2012 (UTC)
  • Я бы сказал что этот источник трудно проверить (скажем читателю не из Екатеринбурга), но насчет его автритетности никакого сомнения - документальный Акт приемки дома, подписанный госкомиссией, хранящийся в БТИ - самый автритетный источник в вопросе года постройки дома Bemar 16:50, 17 мая 2012 (UTC)
  • Я сильно сомневаюсь насчёт качества конкретно этого файла. Но вообще не вижу проблем с использованием каким-либо образом адаптированных данных БТИ. Не вызывает сомнений, что этот источник авторитетен и данные проверяемы (тем же запросом в БТИ). AndyVolykhov в 09:13, 15 мая 2012 (UTC)
  • ИМХО, как раз тот случай, когда надо применять ВП:ИВП --lite 12:37, 15 мая 2012 (UTC)
  • Кстати, о пиратских копиях. Допустимо ли добавлять в статьи информацию, которая заведомо была получена из нарушающего авторские права источника? Например, описание сюжета фильма, копия которого была украдена с киностудии до официального выпуска и выложена в интернет?--IgorMagic 19:47, 15 мая 2012 (UTC)
Информация должна быть достоверна и проверяема. Если пиратскую копию уже выложили в интернет, она проверяема. Если только не сделали фальшивый фильм на конспиративных квартирах (привет Чурову), тогда еще и достоверна. А если Вы случайно купите с рук научную книгу, которую, может быть, кто-то когда-то украл - такую информацию можно использовать при создании статьи? --Erohov 11:56, 16 мая 2012 (UTC)
Аналогия с книгой некорректна. Во-первых, я говорил о заведомом нарушении авторских прав; во-вторых, кража бумажной книги авторских прав вообще не нарушает. И, кстати, с проверяемостью у такой пиратской копии тоже будут проблемы - никто не может поручиться, что украдена именно окончательная версия фильма, а не одна из рабочих копий, в которой присутствуют выброшенные в финальной версии сцены, или, наоборот, отсутствуют впоследствии добавленные.--IgorMagic 18:39, 16 мая 2012 (UTC)
  • По-моему, здесь всё предельно просто. Можно добавить информацию в энциклопедическую статью на основании справки БТИ? Да, если больше негде найти этой информации, приходится прибегать к первоисточнику. Можно ли добавить в энциклопедическую статью цифры из некоего информационного ресурса, называющего себя «базой БТИ»? Нет, это может быть и ложная база, и неверные цифры (откуда мы знаем, как делалась выгрузка из базы и кто интерпретировал поля), а может быть даже специально сгенерированный на основе реальной базы тестовый набор данных, который БТИ отдавало сторонним разработчикам программного обеспечения для тестирования. Аналогично и с гуляющими по интернету якобы-базами ФНС по доходам физлиц, покуда нет подтверждения этой информации в авторитетных источниках в такие цифры брать нельзя, bezik 20:15, 15 мая 2012 (UTC)
  • Нельзя, в том числе и на основании неведомо откуда взявшейся (например, нарисованной в фотошопе) справке БТИ. Климова 05:34, 16 мая 2012 (UTC)
  • Фактически многие редкие книги, без которых не напишешь некоторых статей по истории и т. п., но которые есть только в Публичке, а то и у одного частного коллекционера, - уже являются источниками такого же типа. Доступность источников - это плюс, но когда её нет, остаётся пользоваться тем, что есть. Конечно, подобные правки весьма похожи на орисс, но всё же пишутся они на тех же принципах, что и остальная часть Энциклопедии, и без серьёзных сомнений удалять труднопроверяемую информацию не стоит. Думаю, в БСЭ тоже не всё так просто проверить. В особо тяжёлых случаях можно потребовать АИ о существовании редкого источника и подтверждения, что автор статьи действительно имел к нему доступ (среди столь серьёзно занятых темой людей вряд ли найдётся много любителей кидать фейки). Ignatusов 13:50, 16 мая 2012 (UTC)
  • Я начал давать в качестве АИ "Данные ЕМУП БТИ города Екатеринбурга" после того как в англоязычной Энцикло обнаружил ссылки на "result list provided by ISU" http://en.wikipedia.org/1902_World_Figure_Skating_Championships - во чемпионатах мира большинства годов по фигурному катанию присутствует такой АИ. При том что этот result list находится только в самом ИСУ (международный союз конькобежцев), при чем при моей попытке проверить результаты, ИСУ ответил что он не рассылает их. С нашей БТИ всё проще технический паспорт действительно может заказать любой гражданин (напр. если Вы покупаете перепланированную квартиру и сомневаетесь, узаконена ли перепланировка), правда для этого надо лично явиться в БТИ и предъявить свой паспорт. Считаю что это равносильно обращению в библиотеку для проверки книги. По авторитетности в вопросе года постройки дома, считаю что БТИ - это самый авторитетный первоисточник, там хранится акт приемки дома, подписанный госкомиссией. Более того, я сам, при написании статей, сталкивался с противоречиями в АИ - кто-то указывал например 1930 год ,кто-то - 1932, и так по многим зданиям. После этого я пришел к выводу что ссылка на единый, авторитетный первоисточник обеспечит четкость и системность подачи информации. Да и конечно давать ссылку на размещенную частным лицом копию базы БТИ нет смысла.Bemar 16:40, 17 мая 2012 (UTC)
    Прокомментируйте, пожалуйста, следующий момент. БТИ в случае обращения предоставит гражданину техпаспорт бесплатно и по любому дому (т. е. необязательно проживать в нём)? --Николай Путин 17:19, 17 мая 2012 (UTC)
  • Уточнил в самом БТИ - проживать (быть собственником) необязательно - любой гражданин может заказать сведения о тех.состоянии ЛЮБОГО дома, конечно небесплатно, цена около 265 руб. Не думаю что это препятствие (в библиотеке с меня уже 3 раза брали деньги за новый образец читательского билета;), а чтоб проверить редкую книгу вообще придется её купить), важно что сведения может действительно получить совершенно любой человек. Bemar 06:27, 18 мая 2012 (UTC)
    Меня именно смущает момент платности. В Екатеринбурге 13 000 домов, для проверки всей базы понадобится 4 млн рублей. То есть ВП:ПРОВ де-факто здесь не будет работать. P. S. На конкретном примере: кто оплатит заказ техпаспортов для проверки всех ссылок на БТИ, расставленных Вами ранее (а их несколько десятков, как минимум)? --Николай Путин 13:01, 18 мая 2012 (UTC)
Не увидел в ВП:ПРОВ требование бесплатности доступа к АИ. Некоторые издания (сведения) отсутствуют в публичных библиотеках, их можно только приобрести за деньги, разве это означает что на них нельзя ссылаться? В любом случае здесь мнения разделились, что решим? Тут ещё вот какой факт - речь идет ведь не о цитате из высказываний человека, не об оценочном суждении, спорном утверждении, это равносильно факту, напр. спортивным результатам, которые у нас без АИ, хотя у читателя может возникнуть сомнение как сыграли Спартак и Кузбасс в 1965 году:) Может просто убрать ссылки на БТИ оставив даты постройки в статьях? Кстати на УПН автоматически выставляется год по БТИ, посмотрите по 2 дому Советов http://upn.ru/realty_eburg_flat_sale_info/2753-166.htm, http://upn.ru/realty_eburg_flat_sale_info/10074254-613.htm - 1931 год. У нас в статье - 1932. Можно было бы на них ссылаться, но когда квартиры продадут, лот исчезнет:( Bemar 12:02, 19 мая 2012 (UTC)
А почему вы решили, что факты не подлежат ВП:ПРОВ? Точно так же должны быть проверяемы как и мнения. За исключением общеизвестным, к которым годы постройки неких зданий отнести нельзя. Pessimist 14:10, 20 мая 2012 (UTC)

[править] Администратор

Здравствуйте коллеги.Хотелось знать имеет ли право админ.удалить информацию которая опирается к АИ?--r4sk 18:18, 12 мая 2012 (UTC)

Да. И не-администратор и новичок тоже.

  1. АИ бывает разного качества - от слабых до более сильных, и замена АИ на более значимые - это хорошо
  2. Информация должна быть уместной и релевантной.
  3. Ссылка должна соответствовать идее которую она призвана пояснить, Аи может быть совсем на другую тему
  4. Обилие ссылок могут нарушить ВП:ВЕС и сделать статью однобокой

Однако если случай не очевиден, хорошо бы делать пояснения о причине такого удаления АИ - в комментарии к правке или на СО статьи.

неон 18:28, 12 мая 2012 (UTC)

В АА-конфликте Wulfson - посредник, и его действия вероятно имеют определённую логику, связанную с историей конфликта в Энциклопедии. Советую обратиться к нему лично. неон 18:58, 12 мая 2012 (UTC)

Neon [1]- этот откат меня удивило ладно я пропустил грамматические ошибки но это не значит что из-за этого админ имеет право снести всю информацию которую я долго составлял можно было исправить пропущенные мною ошибки. Ведь и нет года как я в проекте, и такое грубое отношение к новым участником разве позволительно в русской Энциклопедии? этим откатом можно сказать меня послали .И не думаю что Сергей Александрович Токарев не АИ --r4sk 04:19, 13 мая 2012 (UTC)

Повторю иначе сказанное выше: право снести информацию по умолчанию есть у любого участника. Все что вы по этому поводу думаете или не думаете надо писать на страницу обсуждения статьи и там обсуждать с оппонентом. Pessimist 14:16, 13 мая 2012 (UTC)
Сносить информацию лишь из-за того, что лень исправить ошибки, недопустимо. Если всё так как Вы пишите, то Wulfson поступил очень некрасиво. Вне зависимости от его статуса в АА-конфликте.--Iluvatar обс 15:25, 13 мая 2012 (UTC)
Ну то, что я вижу в диффе в снос не «информации, подтверждённой АИ», а решительно неуместной и выдранной с мясом из контекста цитаты из советского источника полувековой давности. Со сылкой к тому же не на источник, а на результат поиска гуглём, который, как известно, у всех разный. Дядя Фред 07:10, 14 мая 2012 (UTC)
      • Предоставил более открытую информацию: Сергей Александрович Токарев отметил в книге "Этнография народов СССР: исторические основы быта и культуры стр.295 [2]"

«Азербайджанцы в коренное население Азербайджанской ССР в третья из крупных наций Закавказья. Численность их в 2275 тысяч человек (1939). Они входят в юго-западную ветвь тюркской группы языков (вместе с туркменами, турками- османами, гагаузами и др.)» имею ли право добавлять информацию в статью? --r4sk 16:36, 19 мая 2012 (UTC)

Право у вас есть. Равно как и право другого участник это удалить. Всё остальное надо обсудждать на СО статьи, а не форуме правил. Pessimist 14:07, 20 мая 2012 (UTC)
    • Дело то в том, что админ Wulfson, мне запрещает делать правку согласно этому источнику --r4sk 12:38, 22 мая 2012 (UTC)
      • ВП:ААК. В ...-цатый раз - форум правил тут ни при чём, а ваши действия нарушают ВП:ПАПА. Pessimist 13:24, 22 мая 2012 (UTC)

[править] Независимость источников

Возник вопрос в ходе очередного обсуждения на ВП:КУ. В правиле ВП:ОКЗ сказано:

«в независимых авторитетных источниках» означает, что источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи.

Вот это «иных интересов» смущает. Не значит ли это, что любой автор, кто интересуется данной темой, не является АИ?--IgorMagic 06:38, 12 мая 2012 (UTC)

  • Не надо понимать тексты правил слишком буквально. Все-таки Энциклопедия - это не эксперимент в области бюрократии и законотворчества, а дух правил главенствует над их буквой. Это если вообще. А конкретно в обсуждаемом случае я думаю, что слово "интерес" здесь является синонимом слова "выгода". А выгода вполне может иметь нематериальную природу. Например, к нематериальным выгодам можно отнести похвалу от начальника, повышение самооценки, улучшение кармы (если кто верит в это понятие) и т.п. --Grig_siren 07:09, 12 мая 2012 (UTC)
  • Вопрос поставлен не совсем корректно: аффилированный источник может быть авторитетным по правилу ВП:АИ, но значимость с помощью него показать будет нельзя.
У выражений "интересуется" и "имеет интересы" (см. п.5) разные значения. А в вашей трактовке получается, что независимых АИ не существует? --INS Pirat 07:13, 12 мая 2012 (UTC)
  • К нематериальным интересам относится, например, безвозмездный пиар хоккейной команды, кружка молодых поэтов, масонской ложи, клуба игроков в маджонг или любой другой организации, если автор публикации в ней состоит. Интерес в данном случае понимается не в первоначальном естественно-языковом значении, а в контексте, близком к юридическому. Stanley K. Dish 07:16, 12 мая 2012 (UTC)
    Конкретно в рассматриваемом случае (Энциклопедия:К удалению/7 мая 2012#Серии сериала "Вавилон-5") было высказано мнение, что фан-сайт по определению не может быть независимым источником (несмотря на то, что создатели обсуждаемого сайта не имеют отношения к создателям сериала). Мне такое толкование понятия «зависимость» показалось слишком широким, а текст правила ясности не внёс.--IgorMagic 08:32, 12 мая 2012 (UTC)
    Фэн-сайты не являются АИ, с них нельзя брать информацию для обоснования значимости. На КУ вам всё верно объяснили. По «Вавилону-5» есть вполне приличные источники, так что необходимости в использовании таких ресурсов нет. Stanley K. Dish 09:08, 12 мая 2012 (UTC)
    Я бы уточнил: фэн-сайты могут быть независимыми источниками, но при этом уж точно не являются авторитетными источниками. (И далее по тексту предыдущего оратора). --Grig_siren 09:29, 12 мая 2012 (UTC)
          • Я бы уточнил строго наоборот: фансайты вполне могут быть авторитетными (корректно и точно описывать соответствующий ВМ), но уж никак не являются независимыми (т.к. их авторы - фанаты этого ВМ). MaxBioHazard 10:26, 12 мая 2012 (UTC)
            Стоящие часы дважды в сутки показывают правильное время, но это не делает их авторитетным источником в вопросе о том, сколько сейчас времени. Дядя Фред 07:24, 14 мая 2012 (UTC)
            • Тогда у меня два вопроса. 1) У меня лежит книга Макса Борна "Эйнштейновская теория относительности". Является ли она независимым источником, если известно что Борн физику любил, да и Эйнштейна наверно весьма уважал? Вопрос, является ли значимой сама теория относительности пока оставим в стороне. 2) Выше были высказаны две противоположные трактовки правила. Является ли это признаком необходимости уточнить правило или сейчас опять начнется "ВП:НЕПОЛОМАНО"? Ddraig 13:39, 12 мая 2012 (UTC)
            • Фанатский сайт - это независимый источник. Авторы не имеют материальной заинтересованности и каких-либо других связей с авторами объекта статьи, которые могли бы повлиять на их мнение. Что касается заинтересованности - это крайне маргинальная трактовка, которая протеворечит как букве и духу правила, так и здравому смыслу. Другое дело, что фан-сайт - не АИ.--Iluvatar обс 16:24, 12 мая 2012 (UTC)
  • Да, я считаю, что сколь угодно подробные описания предмета вымышленного мира фанатами этого мира не являются доказательствами его значимости. Таковым доказательством могут быть описания из независимых источников: кинокритики и тому подобного. MaxBioHazard 09:17, 12 мая 2012 (UTC)
    Вы вправе считать как угодно, но, главное, чтобы это не отражалось на удалении статей. Ибо в правиле сказано чётко:
    Независимые вторичные источники:
    Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов,
    Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон,
    Могут давать свою трактовку информации.
    Ничего более там не сказано. Ни про фанатов, ни про заинтересованность ничего нет.--Iluvatar обс 16:30, 12 мая 2012 (UTC)
    Вообще-то «редакторский» подразумевает под собой «квалифицированный». А «фанатский» в «неквалифицированный». Иначе нам придётся считать либо Phys.Rev.Lett. фанатским изданием по физике, либо любой средний фансайт в АИ, потому что модерация там всё же есть. Дядя Фред 07:24, 14 мая 2012 (UTC)
    "Независимый контроль" тоже можно понять (если идти, наоборот, от ВП:ЗН), как "контроль редакторами, не имеющими заинтересованности". --INS Pirat 17:31, 12 мая 2012 (UTC)
    Независимый от авторов. И независимый от авторов рассматриваемого объекта. А не редакторами, не имеющими заинтересованности. Так можно вообще дойти, что, скажем, биографы - не АИ. Ведь они посвятили часть своей жизни исследованию биографии интересного им человека. --Iluvatar обс 17:40, 12 мая 2012 (UTC)
    «Независимый от авторов» в Гм, да, ошибся. Конечно, имел в виду как раз независимость «от авторов рассматриваемого объекта».
    По поводу биографа: если есть подозрения, что интерес специалиста к предмету перерастает в заинтересованность (допустим, он становится активным приверженцем идей объекта исследований; вспоминается конфликт вокруг Живой этики), в это повод провести его через КОИ, где при подтверждении подозрений может быть дана рекомендация воздерживаться от использования этого источника при наличии других АИ. --INS Pirat 18:20, 12 мая 2012 (UTC)
    Если биограф неавторитетен - на КОИ. Но в случае с фан-сайтами имеется лишь интерес, а не заинтересованность.--Iluvatar обс 18:57, 12 мая 2012 (UTC)
    Фанаты являются заинтересованными лицами, и, как следствие, частично контролируются авторами. Если бы, например, Дж. Р. Р. сегодня сказал бы, что Желязны украл такие-то такие-то его идеи, то эта информация немедленно появилась бы на множестве фанатских сайтов, причём была бы оформлена как достоверный факт, а не как личное мнение писателя. Такой уровень контроля вполне себе значимый. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 12:16, 14 мая 2012 (UTC)
    [конфликт редактирования] Фан-сайты не считаю аффилированными по умолчанию (т.к. тут речь не о неких интересах, а об интересе в главном значении). Конкретно же в том случае, о котором говорил IgorMagic, не исключаю, что положительный отзыв автора вымышленной вселенной (включающий слова о том, что он сам пользуется сайтом) всё-таки может несколько снижать независимость источника. --INS Pirat 17:50, 12 мая 2012 (UTC)
Вообще ОКЗ содержит ключевое слово «предположительно». Основные богословские понятия мировых религий, очевидно, значимы вне зависимости от того, пишут ли о них люди, к этим религиям не принадлежащие. Вообще, господин IgorMagic поднимает вопрос, являющийся философской проблемой свободы и необходимости. Есть ли разница между тем, что мне мешает выйти сейчас на улицу: врождённая лень, холод, отсутствие надобности или запертая снаружи дверь? Равным образом, все известные источники, описывающие Солнце, зависят от него не только потому, что обеспечены его энергией для своего появления, но и потому, что стремятся описать его структуру и свойства в соответствии с ними же. Слово независимые нуждается в уточнении, от кого/чего они не зависят и по каким критериям. Очевидно, имеется в виду: не зависимые от факторов, которые могут внести заведомые систематические искажения в сообщаемые источниками сведения. Слово «авторитетные» подразумевает, в свою очередь, малую вероятность случайных искажений. По-моему, так! Ignatusов 20:02, 12 мая 2012 (UTC)
    • Разумеется, слово "авторитетный" не сводится к "хорошо выверенный" - я тут на днях где-то уже писал, что оно скорее значит "отражающий точку зрения значительного числа людей по важному для них и/или других людей вопросу", но также и то, что он создан с приложением усилий, дабы отразить её правильно. Конкретно по фанатским сайтам: нередко фанаты - это люди, находящиеся в психологической зависимости от вымышленного мира или образа популярного героя в той форме, которая закреплена в их сознании. Данный образ не всегда соответствует авторскому замыслу и тем более объективной реальности, это можно считать фактом, подтверждённым АИ по психологии; потому фан-сайты нельзя считать независимыми источниками. Кроме того, контент сайта разрабатывается обычно не в ходе каких-то процедур опроса и сверки взглядов по всему сообществу или его признанным лидерам, а небольшой группой конкретных людей (или, для Энцикло-фан-сайтов, каждая статья проекта разработана небольшим количеством редакторов); это не позволяет считать даже, возможно, признанные фан-сообществом лучшими источниками в данной теме (см. предыдущий пункт, люди иногда видят то, что хотят видеть) сайты авторитетно отражающими мнение этого сообщества. Вот потому-то написание статей на их основе совершенно недопустимо, хотя полезную информацию с них почерпнуть иногда вполне реально и я против размещения их в спам-листах. Ignatusов 20:37, 12 мая 2012 (UTC)
      • Ой-вей. Среди кинокритиков фанатов прям таки и нет. А литературы нахваливающие плагиат с плагиата (во времена Шекспира было нормой) прям таки гладезь непредвзятости. Особенно учитывая что если бы "Золотая рыбка" (сперто у Братьев Гримм) или "Золотой ключик" (сперто с Пинокио) были написаны в наше время, авторов уже затаскали бы по судам. Я уж не знаю, авторитетны фансайты или нет, но не надо гнать на их авторов в духе "да психи они, чего их слушать?". Zero Children 22:04, 12 мая 2012 (UTC)
      • «отражающий точку зрения значительного числа людей» - это выдуманная Вами трактовка. См. ВП:АИ по-поводу того, что принято считать в ВП за авторитетный источник. «Данный образ не всегда соответствует авторскому замыслу» - какая связь между критическим материалом и соовтетсвием авторскому замыслу? То, что лично Вы считаете фанатов психически неустойчивыми людьми отношения к делу не имеет. Потому отвечать не буду.--Iluvatar обс 00:34, 13 мая 2012 (UTC)
        • Гмв прошу считать вторую часть моего поста всего лишь гипотезой о том, почему фансайты могут быть не независимыми источниками в предположении, что они ими не являются. Прошу прощения у людей, которых какие-то из этих предположений обидели. Какая связь между критическим материалом и соовтетсвием авторскому замыслу? в имелись в виду утверждения критика вида «X в не столь однозначно отрицательный персонаж» или «Y в надёжный боевой товарищ, хоть иногда и выступает на стороне врага», которые собственно и комментируют авторский замысел; фанаты бывают и у подводных лодок, соответственно, там могут быть спорные утверждения вида «их Z100500 задумывалась как самая маневренная в мире, но наша Ъ12345 с её примочкой на руле глубины сделала бы её в три щота, если бы её доделали». Определение авторитетности из ВП:ОКЗ «прошли редакторскую проверку» мне кажется не совсем удачным в редактор может быть ничем не лучше автора; ВП:АИ вообще определения как такового не содержит, по форме являясь руководством. В разделе Оценка источников используются в основном именно социальные показатели в «ведущие учёные (вузы, журналыв)», «уважаемые эксперты». Да, моя попытка определения больше подходит к понятию значимости, но значимость в большинстве случаев предполагает в первую очередь фиксацию наличия сведений в АИ, то есть это тесно связанные понятия. В любом разе, не о них разговор. Ignatusов 18:52, 13 мая 2012 (UTC)

[править] Об именовании иностранных фильмов

Вот здесь изложен вопрос, возникший при написании статьи об иностранном фильме. Но поскольку на странице обсуждения этого планируемого правила временное затишье, помещаю ссылку здесь. Хотелось бы, как говорится, внести ясность.--Mieczeslaw 19:40, 10 мая 2012 (UTC)

Предлагаю первым делом изменить формулировку, поскольку неясно, что в международном проекте понимается под «иностранным». --Obersachse 20:03, 10 мая 2012 (UTC)
Энциклопедия:Именование статей/Фильмы не является правилом. В вопросах именования статей о фильмах надо ориентироваться на ВП:ИС, то есть выбирать наиболее распространённое в русскоязычных АИ название. --the wrong man 20:07, 10 мая 2012 (UTC)
Фильмы, которые изначально сняты не на русском. Прежде всего я имел в виду те из них, которые не выходили (официально не выходили?) в русском переводе. По ним, соответственно, и русскоязычные АИ труднее найти, а значит, трудно будет выбрать наиболее распространённое русское название. Тем не менее, считаю, что многие из таких фильмов заслуживают статьи в русской Энциклопедии.--Mieczeslaw 20:27, 10 мая 2012 (UTC)
Вас какой-то конкретный фильм интересует? В большинстве случаев найти русскоязычные АИ не составляет труда. --the wrong man 20:31, 10 мая 2012 (UTC)
Если конкретно, то задался вопросом по именованию при создании вот этой статьи. Пока везде использовал английское название.--Mieczeslaw 20:56, 10 мая 2012 (UTC)
Вот тут, тут и тут интересующий вас фильм поименован по-русски. Дальнейшее гугление показывает, что под тем же названием данный фильм гуляет по русскоязычным пиратским ресурсам и фигурирует на любимом многими ВП-истами Кинопоиске. --the wrong man 21:05, 10 мая 2012 (UTC)
То есть Барабан (фильм)? Потому что логика подсказывает, что «название в названии» не стоило бы переводить (по аналогии с Ранэвэйс (фильм), например). Насчёт Кинопоиска в помнится, встречал обсуждения, где он в качестве АИ вызывал сомнения.--Mieczeslaw 22:50, 10 мая 2012 (UTC)
Согласно ВП:ИС, приоритет в именовании статей следует отдавать подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым. Первые три ссылки, которые я привёл, говорят, что название подтверждается АИ. Вторая моя фраза (о Кинопоиске и пиратских сайтах) говорит в пользу узнаваемости названия. --the wrong man 11:07, 11 мая 2012 (UTC)
Ладно, с конкретно взятым фильмом выяснили. Я так понимаю, я могу переименовать статью без выноса на обсуждение?--Mieczeslaw 19:32, 11 мая 2012 (UTC)
Можете, но если будут возражения - нужно будет отменить переименование и нести её туда. --DR 08:50, 15 мая 2012 (UTC)

[править] О недопустимости обхода ВП:ВУС при восстановлении статей

Это, собственно, поправка в регламент Инкубатора - но выношу и сюда, поскольку тема имеет значение не только для тех, кто работает с Инкубатором. Андрей Романенко 22:03, 8 мая 2012 (UTC)

Некоторые статьи удаляются как недостабы, при этом значимость предмета или персоналии под сомнение не ставится. У меня был такой случай со статьёй Кемпторн, Дирк (см. архив КУ) в я восстановил её к себе в личное пространство (сохранив историю), довёл до ума, а потом перенёс в основное пространство. Она действительно была недостабом, но подробная карточка-шаблон там была заполнена, так что время было сэкономлено. Если бы через ВУС, я бы ещё семь раз подумал, связываться или не связываться, и скорее всего статьи бы просто не было. По-моему, надо оставить администраторам возможность восстановления статей на безусловно/очевидно значимые темы для доработки в личное пространство (своё или других участников). Или эта возможность (на усмотрение администратора) здесь не ставится под сомнение? в Adavyd 02:22, 9 мая 2012 (UTC)
Лично я при удалениях такого рода сразу оговариваю в итоге, что статья может быть написана заново без вынесения на ВП:ВУС. Но и без этого в рамках здравого смысла обычно никто не возражает - поскольку правило в принципе допускает воссоздание статьи помимо ВП:ВУС. Хотя, возможно, Вы правы, и следует этот раздел правила сформулировать более внятно. Андрей Романенко 03:13, 9 мая 2012 (UTC)

[править] Расширение прав подводящих итоги II

Перенесено на страницу Энциклопедия:Опросы/Расширение прав подводящих итоги

Коллеги, вы уж меня извините, но обсуждение идёт всего первый день, а его размер зашкаливает за 50 кБ и мешает читать остатний форум уже и мне ужасно представить, что это будет через неделю, когда ещё и тема станет не верхней. Поэтому я позволил себе всё это перенести на отдельную страницу. Дядя Фред 17:58, 8 мая 2012 (UTC)

[править] Добавить фото объектов

Я хотел к своей статье о строительстве Православной церкви добавить фото объектов но мне по каким то причинам это запрещено. Как я смогу добавить туда свои фото? Помогите. Участник:Лушкин Сергей Александрович

У Вас ещё нет статуса загружающего. Этот форум предназначен для обсуждения существующих правил Энциклопедии и предложений по новым. Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями. Gipoza 21:01, 6 мая 2012 (UTC)
Внимательно прочитайте ВП:И, ВП:ЛИ, ВП:КДИ, ВП:ПНИ.--Iluvatar обс 21:31, 6 мая 2012 (UTC)

[править] Шаблон:Фильмы такого-то режиссера

А так же фильмы актера, сценариста и так далее. Сейчас эти шаблоны ставят не только в статьи о конкретных фильмах из фильмографии, но и в статьи о самом режиссере/актере/и т.д. При том, что в тексте статьи всегда вешают фильмографию в обычном виде. Вопрос: зачем это чистой воды дублирование информации, к тому же загромождающее статью и нагружающее серверы. Предлагаю выработать жесткое правило - такие шаблоны размещаются только в статьях о фильмах. IkariSindzi 06:45, 6 мая 2012 (UTC)

  • Шаблонов с фильмами актера вообще не должно быть. Да и со сценаристами сильно сомневаюсь. -- ShinePhantom (обс) 07:34, 6 мая 2012 (UTC)
    • Ну почему, иногда может быть и полезно, во всяком случае, массово удалять не вижу веских причин. По основному предложению согласен, дублирование ни к чему, но это очевидный факт, на который правило писать не обязательно (наверное, оно уже в общем где-то написано, сейчас лень искать). Ignatusов 10:48, 6 мая 2012 (UTC)
      • В каждом фильме не один актер. Мы туда будем вешать по шаблону на каждого члена съемочной группы? Не смешно. -- ShinePhantom (обс) 10:56, 6 мая 2012 (UTC)
  • В присутствии таких шаблонов в статьях именно о режиссёрах не вижу ничего нарушающего правила. 91.79 09:07, 7 мая 2012 (UTC)
  • Жёсткое правло тут не нужно, но при наличии полной фильмографии в статье шаблон можно убрать как дублирующую информацию. --Pessimist 11:01, 7 мая 2012 (UTC)
  • Дело в том, что такие шаблоны вешают не только в статьи о режиссёрах, но и во все статьи об их фильмах, в которых, естественно, нет их полных фильмографий, и тогда они необходимы. Поэтому можно, в принципе, убрать их из тех статей, где уже и так присутствуют фильмографии, но оставить их в прочих статьях; хотя и в статьях о режиссёрах от них нет никакого вреда, да и эстетически они никому не мешают. --David 14:10, 7 мая 2012 (UTC)
  • Тов. Pessimist прав, дублирование информации совершенно ни к чему. --the wrong man 22:44, 7 мая 2012 (UTC)

Я так понимаю, многие тут не умеют читать, либо не понимают написанного. «В присутствии таких шаблонов в статьях именно о режиссёрах не вижу ничего нарушающего правила» - я и предлагаю, чтобы это БЫЛО НАРУШЕНИЕМ, потому что сейчас нарушения нет. «По основному предложению согласен, дублирование ни к чему, но это очевидный факт, на который правило писать не обязательно» - нет, это не очевидный факт; у меня сейчас происходит конфликт с одним товарищем, для которого это неочевидно. ПРАВИЛО НУЖНО. По крайней мере в виде руководства. «Дело в том, что такие шаблоны вешают не только в статьи о режиссёрахв» - но предложение мое относится только к статьям о режиссерах! «хотя и в статьях о режиссёрах от них нет никакого вреда» - включение каждого шаблона это доп. нагрузка на тулсервер и загрузка страницы дольше. IkariSindzi 18:06, 8 мая 2012 (UTC)

Для удаления дублирующей информации не нужно создавать отдельное правило специально одному шаблону. На каждый шаблон отдельных правил не напасёшься. Pessimist 18:44, 8 мая 2012 (UTC)
  • Приведите для начала, пожалуйста, ссылки на конфликт. Сразу легче станет отвечать.--Valdis72 19:03, 8 мая 2012 (UTC)
  • В шаблоне о режиссёре указываются только фильмы, которые он снял, а не в которых он снимался, если он не был одновременно режиссёром и актёром.(см. {{Фильмы Клинта Иствуда}}, {{Фильмы Мела Гибсона}}). --Valdis72 19:28, 8 мая 2012 (UTC)

[править] Энциклопедия:Правила и указания 2

Я уже открывал тему #Энциклопедия:Правила и указания. Уже удалял текст сообщающий что "что ссылки на биографические статьи могут иметься не только в разделе Персоналии". Он находился в разделе "Убедитесь, что подобной статьи нет" и я так и не понял как одно было связано с другим. Теперь я к тому же нашел прекрасную цитату "На другие статьи Энциклопедии желательно ссылаться из контекста статьи, а на внешние источники в посредством механизма сносимых примечаний.".

Так вот, это я к чему - у меня стойкое ощущение что все эти "указания" (про правила ничего не говорю) никто кроме меня не читает. Кроме того, у меня стойкое ощущение что 90% указаний - никому не нужная банальщина. Например, раздел "Энциклопедия:Правила и указания#Пишите о том, что знаете и что интересно". И так же понятно что надо писать о том что интересно. Ради чего тогда раздел, рассказать о парочке оформительных шаблонов? Так про это раздел "Структура статьи" есть. Мое предложение - для начала убрать разделы "Исправляйте существующие статьи" и "Пишите о том, что знаете и что интересно". Аргументы - 1) бесполезный текст. 2) За простынями банальщины теряется полезный текст. Ddraig 13:51, 5 мая 2012 (UTC)

«у меня стойкое ощущение что все эти "указания" ... никто кроме меня не читает» в ощущение не только объяснимое, но и совершенно верное :-) RFM !!! с 70-х годов универсально и во всём мире.
«сносимые примечания» - это замечательно :-) Преподаватели русского и литературы после каждых экзаменов обновляют свои списки речевых перлов очередной порции страдальцев «великого и могучего». Нередко даже публикуют. Массовое чтение результатов спонтанной вербализации бессознательного доставляет не хуже грамотно забитого косяка. Я подумал о создании «Музея речевых перлов руЭнцикло» в форме эссе. Как идея? Туда можно «сносимые примечания», а от меня из недавнего игровой компьютер NIMROD, покоривший моё сердце своим функционалом, то есть «игре ним и о том, как Nimrod играет в ним». --NeoLexx 09:34, 6 мая 2012 (UTC)
Чужие опечатки коллекционировать? Главное, чтобы это не стало обидным для авторов. Преподаватели обычно плюют на авторское право и публикуют без атрибуции, а вот в ВП придётся указывать к каждому перлу авторство. Одно дело - ВП:Юмор не по месту, а другое - выискивать и выставлять на доску позора случайные опечатки авторов, пишущих статьи.--Iluvatar обс 12:34, 6 мая 2012 (UTC)
Следует понимать разницу между опечаткой (например, классическое очепятка вместо опечатка), орфографической ошибкой (например, военочальник вместо военачальник), плохим владением русским как иностранным и неумением носителя языка письменно выражать свои мысли (исключая случаи шизофазии и иных речевых расстройств). Смеяться над опечатками неэтично. Над современной орфографической грамотностью плакать надо, а не смеяться. Тем более грешно смеяться над больными людьми или иностранцами, которые пусть с ошибками, но пытаются говорить и писать на таком трудном языке, как русский. «сносимые примечания» и подобное в эти запретные категории не входят, а указание конкретного участника при каждом вкладе этого участника прямо в пространстве статьи в ВП не только не нужно, но и запрещено. Так что анонимность можно хранить (кто захочет, пусть сами ищут по ключевым словам в историях правок). Впрочем, я не настаиваю на своём предложении. --NeoLexx 13:04, 6 мая 2012 (UTC)
Атрибуция обязательна. В противном случае, это нарушение условий лицензии. В Юморе не по месту заимствования без авторства вычищается. По мне так, лучше тихо исправить и не высмеивать автора.--Iluvatar обс 13:13, 6 мая 2012 (UTC)
Ошибку можно сохранить для потомков, но все же на отдельной странице. А Энциклопедия:Правила и указания надо обрабатывать ножницами, так как 90% указаний там мусор который только трафик жрет. Ddraig 14:30, 6 мая 2012 (UTC)
Это просто очень старый текст. Когда-то ничего кроме этой страницы (в смысле формальных правил) вообще не было. Видимо, настала пора перечитать этот документ внимательно и как-то переструктурировать. --Kaganer 22:45, 7 мая 2012 (UTC)
Ну, вот значит начнем с удаления двух упомянутых выше разделов. Вроде, никто не возражает? Ddraig 13:58, 10 мая 2012 (UTC)

[править] Значимость как критерий включения для информационных списков

Обнаруживаю, что существует даже среди опытных участников различное понимание возможности использования энциклопедической значимости с точки зрения правил проекта как критерия включения для элементов информационных списков, поводом к этому послужили работа по переносу координационных списков (многие из которых легко было бы преобразовать в информационные, будь таковой простой критерий включения), это обсуждение, Категория:Сравнение программного обеспечения (содержимое которой либо целиком поедет в тематический проект, либо будет признана возможность формировать списки из значимого по нашим правилам). Оговорюсь, что не имею на счёт проблемы готового мнения, предлагаю обсудить варианты. Возможные ветвления: (1) не считать энциклопедическую значимость с точки зрения нашего проекта валидным критерием включения; (2) допускать информационные списки из энциклопедически значимых объектов, с сохранением требования совокупной значимости (то есть требования на рассмотрение достаточно подробного рассмотрения предмета списка в источниках); (3) допускать информационные списки из энциклопедически значимых объектов при наличии авторитетных источников на категоризацию по признаку списка. Текущее правило по прочтению ближе к п.(1), по практике в часто применяется ветвление (3), полагаю, что нужно договориться и какие-либо уточняющие модификации внести, bezik 06:31, 2 мая 2012 (UTC)

  • Мне кажется, такие термины как «значимость» и «авторитетность» важны для редакторов, но не для читателей, и выносить эту кухню в преамбулу статей не следует. Если так, подобные списки не будут соответствовать п. 5 требований к спискам. --D.bratchuk 07:06, 2 мая 2012 (UTC)
Писать ли об этом в преамбуле - вопрос тактический. Стратегический вопрос - руководствоваться ли этим. Андрей Романенко 01:20, 4 мая 2012 (UTC)
Если об этом не писать, тогда читатели не поймут, по какому принципу построен список, а это обязательное требование. Если не писать, можно конечно делать списки ссылок на существующие статьи о значимых персоналиях по примеру дизамбигов, но это будут какие-то особые списки, да ещё и пересекающиеся с теми, в которых критерии включения основываются только на авторитетных источниках. --D.bratchuk 07:40, 4 мая 2012 (UTC)
  • А может, попробуем говорить не о значимости как критерии включения, а примерно такой критерий: (4) «присутствие элемента в аналогичных списках из авторитетных источников» и зафиксируем в правилах? bezik 07:57, 2 мая 2012 (UTC)
    • Хм, если школа опубликует список выпускников (а такие школы есть), могу ли я перенести его в Энцикло? Zero Children 08:49, 2 мая 2012 (UTC)
      • Если школа в то нет, она аффилированный источник. Если журнал «Народное образование», то, в этом варианте в да, bezik 10:47, 2 мая 2012 (UTC)
        • Список выпускников Томского государственного педагогического университета на мыло? При всей значимости тамошних персоналий, независимого источника объединяющего их в список выпускников я не вижу. Zero Children 11:42, 2 мая 2012 (UTC)
          • Пожалуй, что на мыло (кроме трактовки по ветвлению (3) и при доп. оговорках), bezik 12:01, 2 мая 2012 (UTC)
            • Ок. Следующий пример - саровские школьники-медалисты 2011 года. АИ имеется. Можно создавать список или ну его нафиг? Zero Children 13:21, 2 мая 2012 (UTC)
              • Нет источника для проверяемого описания элементов списка и маловероятен в принципе, да и сам АИ так себе (пресс-служба городской администрации), так что такой самостоятельный список не выживет ни в одной из трактовок, bezik 13:29, 2 мая 2012 (UTC)
    • Проблема с этой формулировкой в том, что не ограничивается круг источников, в которых мы смотрим аналогичные списки. Мы не можем просто дать из статьи ссылку на ВП:АИ или ВП:БИО, так как «круг замкнётся» и мы опять вернёмся к критерию «значим с точки зрения Энциклопедии». Однако мы можем ограничить круг АИ конкретными источниками (например, Британикой или «издания ЖЗЛ»), но в этом случае название списка надо будет уточнять, а, кроме того, показать, что выбранный критерий имеет значимость. Vlsergey 10:26, 2 мая 2012 (UTC)
      • Можно в правиле требовать явного указания источника на критерий включения в преамбуле, наверное, это было бы самым правильным. Примерно так: «Список деятелей XX, включённых в Британнику, а также в список Нью-Йорк Таймс xxxx года», bezik 10:47, 2 мая 2012 (UTC)
        • Вот насчёт «а также» сомневаюсь. Хотя обязать (в случае синтетического списка) в заголовке давать список источников можно рассматривать как некое промежуточное решение. Vlsergey 10:52, 2 мая 2012 (UTC)
          Промежуточное перед чем? Если составить Список французских писателей XIX века по принципу включения в энциклопедические справочники или обзорные литературные истории, то вас он, получается, не устраивает, так как синтезирует несколько источников. Если составить Список французских писателей XIX века, упоминаемых «Кембриджской историей французской литературы», то можно усомниться в соответствии ВП:НТЗ. Если включить в заголовок, как вы предлагаете, еще десяток источников, то такой заголовок будет выглядеть устрашающе и ему прямая дорога на ВП:КУ. А при этом в текущей редакции правил прямо предполагается возможность наличия нескольких источников («в случае разногласий между различными источниками в описании элемента»), более того, это прямо вытекает из ВП:НТЗ. Одного источника может быть достаточно лишь тогда, когда остальные практически дублируют его. --Chronicler 11:14, 3 мая 2012 (UTC)
          Подходя с жёсткой точки зрения, я вовсе не уверен в возможности составить точный и полный список французских писателей любого века. Потому что каждый студент мог считать себя писателем, а формального определения «писатель» (и списка тех, кто под это определение попадает) нет. В качестве промежуточного решения, как я это представлял, могло быть указание в начале статьи конечного списка источников, по которым выполняется синтез нового списка. Та строка, которая цитируется Вами, относится к случаю, когда все источники полагают свою полноту, и появление нового элемента в каком-то из них связано именно с несогласием других источников с классификацией элемента, а не с тем, что они «забыли» элемент или посчитали незначимым. Собственно, «Кембриджской историей французской литературы», упоминаемая Вами, насколько мне известно, НЕ содержит списка под названием «все французские писатели XIX века», и я сомневаюсь, что хоть какой-нибудь АИ содержит таковой. Vlsergey 13:17, 3 мая 2012 (UTC)
          Существуют библиографические справочники (см., например, некоторые в конце статьи о французской литературе в КЛЭ), претендующие на определенную полноту. Другое дело, что сведения о многих авторах (как и русских XIX века) будут чисто библиографическими и уже подпадать под ВП:ЧНЯВ. В литературных историях, конечно, проводится отбор. Применительно к «точности и полноте», то мы ориентируемся на то качество, которое уже достигнуто источниками (некоторые области более разработаны, в том числе применительно к критериям, некоторые меньше). Что касается формулировки: «указание в начале статьи конечного списка источников, по которым выполняется синтез нового списка.», я вполне согласен, но (1) в каком отношении оно промежуточно? (2) как быть со списками относительно современных явлений и персоналий? --Chronicler 13:36, 3 мая 2012 (UTC)
          Меня лично вполне устроят подобные библиографические справочники. То, что многие сведения будут чисто библиографическими в ну и что? Мы же списки для этого и составляем, чтобы дать представление о множестве объектов. То, что часть этих объектов не будет иметь статьи в Энциклопедии в ничего страшного для списка (наоборот в это его функция). Что касается «точности и полноты», я не против ориентироваться на списки, составленные авторитетными источниками. Но речь не должна идти о возможности включить в список кого-то, кто не упоминается в АИ в данном списке. И, соответственно, в списке АИ не должно быть «индивидуальных» АИ (+это также нарушает ВП:ВЕС). 1. Промежуточно оно в том смысле, что позволяет синтез нескольких источников, тем самым де-факто приближая к ВП:ОКЗ (путём перечисления, например, 10 источников), но и всё-таки держа это на порядочном расстоянии от «есть статья в Энциклопедии» как самостоятельного критерия. 2. Я очень не уверен, что такие списки, как «современные фантастические писатели» нужны без АИ. Потому что от них сильно пахнет оригинальными исследованиями, самопиаром и спорами на тему «являтся или нет вСталкерв постапокалиптикой?». Vlsergey 13:50, 3 мая 2012 (UTC)
          2. Список «современных» не может быть без обзорных АИ, так как нужен принцип выделения, но любой такой обзорный АИ (типа энциклопедии Клюта-Николлса) неизбежно начнет отставать от новых вторичных источников. Может быть, это не слишком страшно, так как для новейших персоналий можно воспользоваться категориями, а объекты с сомнительной значимостью и вовсе не включать. Остаются еще хронологические списки (типа 2012 год в кино). --Chronicler 14:00, 3 мая 2012 (UTC)
          Как написал только что ниже, в качестве возможного ещё одного промежуточного решения можно делать списки, которые предположительно будут в будущем присутствовать в списочных АИ. Они должны будут основываться на каких-то существующих списках (при этом включать в себя даже те элементы, которые ещё не описаны в Энциклопедии), и к ним можно добавлять элементы на основании единичных АИ, с «надеждой» на то, что в следующей редакции списочных АИ данные элементы появятся (и, возможно, исключать, если так и не появились). Vlsergey 05:52, 4 мая 2012 (UTC)
          Ну, всё же речь должна идти о выявлении принципов, которые прямо указаны или подразумеваются в АИ (включая те вторичные источники, на которые дается ссылка в обобщающих). Прогноз - слишком шатко, не все энциклопедии имеют шанс пережить несколько изданий. --Chronicler 19:02, 6 мая 2012 (UTC)
      Да, кстати, насчёт «замыкания круга» - теоретически мы можем дать из статей ссылку на АИ с описанием Энциклопедии, где говорится, что она основана на принципах значимости ;) --Chronicler 11:31, 3 мая 2012 (UTC)
  • "Энциклопедическая значимость с точки зрения правил проекта" - это наличие источников, подробно освещающих элемент списка (исключения типа ВП:БИО пока не берём). Почему не прописать в критериях именно это? На мой взгляд, это интуитивно очевидный критерий, не требующий дальнейших доказательств. AndyVolykhov в 09:15, 2 мая 2012 (UTC)
    • Потому что тогда в списках останутся только те элементы, которые по значимости тянут на отдельную статью. Zero Children 09:33, 2 мая 2012 (UTC)
      • Так топикстартер об этом и ведёт речь. AndyVolykhov в 09:38, 2 мая 2012 (UTC)
  • Вы забыли процитировать правило: «Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна.» Таким образом, текущее правило ближе к (2), и менять тут ничего не надо. 91.79 09:46, 2 мая 2012 (UTC)
    • А вот как раз нет, ибо энциклопедическая значимость неаддитивна, если Муха и Котлета в значимы, то совокупность из мух и котлет в нет. С тем, что значимость отдельных пунктов необязательна при наличии совокупной в никто и не спорит, bezik 09:58, 2 мая 2012 (UTC)
      • Да, разумеется, это фактически требование значимости основного критерия списка (кроме значимости элементов), про него забывать нельзя. Конечно, одни списки могут состоять только из значимых элементов, другие - и из незначимых тоже. Нужно смотреть АИ и руководствоваться здравым смыслом. AndyVolykhov в 10:04, 2 мая 2012 (UTC)
  • Проблема, которая обозначена выше, имеет ещё один аспект, в основе которого вопрос, зачем мы используем списки. Оставив в стороне координационные списки, в правилах подразумевается, что информационные списки это некоторая энциклопедическая статья, описывающая набор объектов как самостоятельную сущность. Однако в спорах на ВП:КУ выдвигается ещё один аргумент-причина использования списоков: навигационная. То есть возможность использования списков как ещё один механизм навигации между статьями, с улучшенным по сравнению с навигационными шаблонами и категориями оформлением. Лично я пока против такого использования, так как это чрезмерно дублирует навигацию по Энциклопедии (в дополнение к категориям и шаблонам), но, возможно, у кого-то есть другие мнения и аргументы. Vlsergey 10:26, 2 мая 2012 (UTC)
    Это довольно бессмысленное возражение: учитывая, например, требования связности, любая статья ВП в идеале должна иметь навигационную функцию. Больше или меньше - это другой вопрос. AndyVolykhov в 11:09, 2 мая 2012 (UTC)
    Должна иметь != выполнять в качестве основной. Если предположить, что какой-то список выполняет именно навигационную функцию, нужно будет обеспечить, чтобы из всех статей на него была ссылка. Чем это будет отличаться от шаблона или категории, кроме как оформлением, мне мало ясно. Зато ясно, что синхронизировать навигацию будет намного сложнее. Vlsergey 14:27, 2 мая 2012 (UTC)
    Ссылка из каждой статьи - наверно, немного избыточно. На деле, чтобы просматривать список, я как читатель буду скорее использовать кнопку «На предыдущую страницу»; а чтобы узнать о его существовании - указание на него в соответствующей категории. И, как я говорю чуть ниже, категория для дилетанта не дает представления о полноте представленности той или иной информации в Энциклопедии, а качественно составленный список - даёт. --Chronicler 11:59, 3 мая 2012 (UTC)
    Навигационный список занимает совершенно другую нишу. С шаблонами он, вообще, не может пересекаться, т.к. с одной стороны не имеет смысла создавать котороткий навигационный список из элементов прекрасно умещающихся в шаблоне, с другой шаблоны с большим количеством элементов загромождают статью и нередко удаляются. Категории имеют свои ограничения, которые еще и усуглябляются отсутвием транзитивности и хаосом в наименовании статей. В результате категориями для навигации могут пользоваться разве что опытные участники, а у неподговленных читателей они ассоцируются со служебными инструментами. Собственно, к этому обсуждению навигационный список отношения не имеет, т.к., очевидно, каждый элемент такого списка должен иметь самостоятельную значимость в Энцикло.--Mike1979 11:24, 2 мая 2012 (UTC)
    Проблема ещё в том, что навигационные списки правилами не предусмотрены (есть координационные, но принято решение их вынести из пространства статей). Но почему бы и не обсудить возможность такого рода списков, иногда претенденты на такого вида списки попадаются: Высшие учебные заведения Москвы или Генеалогический список языков программирования, в них есть и некоординационная суть, и есть (или возможны) критерии включения, и сворачиваемость в навигационный шаблон сомнительна, bezik 11:36, 2 мая 2012 (UTC)
    {{Вузы Москвы}}. Vlsergey 14:24, 2 мая 2012 (UTC)
    Этой простыне место на КУ. Ну невозможно в каждую статью пихать здоровенный шаблон на страницу. К тому же он наверняка сильно неполон. А ещё в навшаблоны нельзя ставить источники. AndyVolykhov в 14:43, 2 мая 2012 (UTC)
    1. Насчёт КУ в теории согласен. Это просто была иллюстрация на тему «сворачиваемость в навигационный шаблон сомнительна». 2. Проблема в том, что и при использовании большого паллетного списка-статьи навигация по элементам будет ещё более затруднена. Мне, например, шаблон видится более обозримым, чем предложенный список. 3. Я и не уверен, что навигация как функция вообще нуждается в источниках. Если момент спорный, то по нему редко навигация имеет смысл. Если он не спорный, то достаточно ссылки в самой статье. Vlsergey 14:51, 2 мая 2012 (UTC)
    Да тут не совсем в навигации дело - источник нужен на полноту, а не на навигационную функцию. И эта проблема часто стоит и перед навигационными шаблонами. Отсутствие вуза в шаблоне - это отсутствие у него официального статуса (аккредитации и т. п.) или ошибка авторов? AndyVolykhov в 14:57, 2 мая 2012 (UTC)
    1. Наличие источника на «полноту» вообще довольно интересное требование, но его сейчас нет для списков :) К чему оно приведёт, можете представить? 2. Касательно частного случая, тут можно просто уточнить заголовок шаблона, добавив «Прошедшие аккредитацию ВУЗы Москвы», или наоборот, не уточнять, и включить в шаблон. Просто у нас нет возможности добавить АИ (или попросить добавить) на отсутствие чего-либо в статьях или в списках. Этот вопрос относится и к шаблонам, и к категориям, и к спискам тоже будет. Vlsergey 15:21, 2 мая 2012 (UTC)
    Ну опять же - требуется здравый смысл. Часть списков (те же глоссарии или те же списки, где приходится ограничиваться только значимыми объектами) никакой полноты не требуют. Часть списков - очень даже требуют, ибо главный их смысл - отделить объекты, обладающие определённым свойством, и при отсутствии полноты половина пользы от списка теряется. На худой конец, есть {{list-stub}}. AndyVolykhov в 17:04, 2 мая 2012 (UTC)
  • Я считаю, что такой критерий использовать не следует, поскольку "Энцикло-значимость" как критерий источниками не используется (критерий ориссный), а кроме того - нечёткий и спорный. Pessimist 10:35, 2 мая 2012 (UTC)
  • Кстати, есть у нас ещё один вид списков: глоссарии. Штука полезная, хотя пока и не очень популярная в разделе. Предположу, что критерии включения для них должны быть аналогичными информационным спискам в что-то вроде (4). В любом случае, с этим ВП:СПИСКИ что-то надо делать, ибо и координационных списков скоро не будет, и читаем мы его, как выясняется, сильно по-разному, bezik 10:47, 2 мая 2012 (UTC)
  • Энцикло-значимость в критерий, не основанный на АИ; он недопустим по действующим ВП:Списки (подробнее изложил на ОСП) и вряд ли нужен вообще (общие принципы наполнения Энциклопедии, безусловно, должны быть доступны читателям, но никак не в виде её оригинальной терминологии в пространстве статей)[Ignatus1 1]. Соответственно, «ветвление» (1), очевидно, верно. Если есть совокупная значимость, ни к чему ограничивать полноту раскрытия темы[Ignatus1 2]; для (2) причин не вижу. (3) в это, очевидно, списки, дублирующие категории. Навигационные списки в это, по-моему, хорошая идея, позволяющая уточнить в сложных случаях бинарный принцип включения в категории[Ignatus1 3][Ignatus1 4]. Но как быть, когда список есть, а категории нет (гомосписки, куда ж без них)? В таких случаях наполнение списка не может основываться только на правилах категоризации. Думаю, в таких случаях списки надо либо всё же удалять как сформированные по критерию, не основанному на АИ, либо модифицировать правила включения так, чтобы они всё же на них основывались. В частности, при некоторых требованиях автоматически будут выполнены критерии значимости; однако в виду вероятностного характера, например, ОКЗ некоторые ссылки могут навсегда остаться красными. Ignatusов 19:38, 2 мая 2012 (UTC)
  1. в‘ Вместе с тем это обязательный критерий для большинства координационных списков, нужных, собственно, чтобы вести учёт написанных и не написанных статей в данной тематике.
  2. в‘ Например, далеко не все люди, связанные с Пушкиным, значимы, но их совокупность отражена в АИ и заслуживает списка.
  3. в‘ Пример в список фильмов на лесбийскую тематику, если в него добавить графу о том, как именно эта тематика проявилась, а также порнофильмы, которых там сейчас нет вопреки НТЗ.
  4. в‘ Статьи-сравнения вообще склонен видеть отдельной энциклопедической сущностью, правила под которую ещё предстоит развить. Основное содержание списка - факт отношения элементов к теме списка, а у сравнения это их сопоставление между собой по свойствам, следующим из темы обзора не всегда очевидным образом, но часто значимое.
Вот смотрите, совокупность лиц, связанных с Пушкиным, отражена в «Пушкинской энциклопедии» и разного рода вторичных исследованиях. Действительно, можно создать список, основываясь на ней. Но как вы будете аргументировать возможности дальнейшего расширения списка (за счёт авторитетных пушкиноведческих работ, но исключая статьи в районных газетах), если не рассуждая о значимости? --Chronicler 11:14, 3 мая 2012 (UTC)
О значимости как элемента списка в разумеется, но не как предмета статьи. Ignatusов 11:42, 3 мая 2012 (UTC)
Некоторые лица, связанные с Пушкиным, значимы, некоторые малозначимы, то есть могут быть включены в какой-то список. Получается, что вы допускаете существование списка, объединяющего значимых и малозначимых персон, но возражаете против списка только значимых? --Chronicler 11:49, 3 мая 2012 (UTC)
Если составлять список персон, которые связаны с Пушкиным, нам так или иначе придётся ограничивать его каким-то критерием. При этом то, что персона малозначима и связана с Пушкиным (например, жила на той же улице) вовсе ведь не даёт автоматического разрешения на добавление в список (как это можно понять из Ваших слов). Нужны критерии составления списка. Выше обсуждается, допустимо ли в качестве такого критерия использовать ВП:БИО, либо необходимо использовать какой-то «внешний» критерий (например в упоминается в Пушкинской энциклопедии). Vlsergey 13:31, 3 мая 2012 (UTC)
Я не говорил об «автоматическом разрешении». Я говорю, что если пушкиноведы систематически используют те или иные критерии связи с Пушкиным, и если по ним построена в том числе «Пушкинская энциклопедия», то научная статья, выявляющая новую персоналию по сложившимся критериям, дает нам возможность пополнить список. --Chronicler 13:53, 3 мая 2012 (UTC)
Аналогичная проблема ниже описана Андреем Романенко. Мне её решение видится пока что только в ужесточении критериев включения в список, чтобы можно было гарантировать, что следующий выпуск «Пушкинская энциклопедия» включал бы новую персоналию по сложившимся критериям. Например, если есть список «победители Оскара», то новое награждение позволяет нам добавить новый элемент в список, потому что он очевидно появится в следующем выпуске «списочного» АИ. В случае с более размытыми критериями я уже не уверен. Кроме того, мы здесь несколько уходим от изначального вопроса в наполнения не согласно критерию «связаны с Пушкиным и значимы для включения в Пушкинскую энциклопедию», а согласно критерию «связаны с Пушкиным и значимы для Энциклопедии». Это всё-таки разные критерии. Vlsergey 05:49, 4 мая 2012 (UTC)
  • Вообще говоря, стремясь выиграть в стройности, мы проигрываем в полноте, и напротив, выигрывая в полноте описания, мы встаем перед угрозой впасть в противоречивость. Еще проще, мы можем задаться вопросом: «Как бы устранить возможные недостатки?», а можем «Как бы сделать это наилучшим способом?» --Chronicler 11:20, 3 мая 2012 (UTC)
Значимость одно из базовых понятий, на которых основывается написание Энциклопедии и дополнение её новой информацией. Существует консенсус о необходимости отбора информации в статьях. При этом последовательное перечисление однородных элементов может осуществляться различными способами: как в форме нарратива (например, перечисление множества известных писателей в статье Литература Шотландии), так и более схематично в виде списка части статьи (например, список наиболее известных картин в статье о художнике), а равно в виде отдельных статей-списков (так, в статье Список умерших в 2012 году в преамбуле оговорено требование значимости). --Chronicler 11:20, 3 мая 2012 (UTC)
Разумеется, задачей Энциклопедии не является простое копирование АИ. Как энциклопедия (причем особая: ВП:ЧНЯВ#Энциклопедия в не бумажная энциклопедия) она в той или иной форме решает (основываясь на уже разработанных методах) задачу систематизации всех знаний человечества, то есть не просто может предложить информацию по отдельной теме, но и дать понять, какое место эта информация (например, сведения об отдельной персоналии) занимает в общей сумме знаний или их отрасли. --Chronicler 11:20, 3 мая 2012 (UTC)
Если бы все статьи на значимые темы, включая обзорные, были бы написаны, то необходимость в списках бы уменьшилась. Но пока в сколько-нибудь близком будущем этого не ожидается. Создание на основе одной или нескольких энциклопедий списка живописцев XX века с краткими сведениями требует несравненно меньших усилий, нежели написание подробных статей о них всех. --Chronicler 11:20, 3 мая 2012 (UTC)
Так это вроде координационные, сейчас говорим не о них. Ignatusов 11:42, 3 мая 2012 (UTC)
Тот, который есть в текущий момент - скорее координационный и неполный, но если его доработать и расширить до базовых сведений, будет информационный. --Chronicler 11:49, 3 мая 2012 (UTC)
Есть немало списков, которые могут продолжать пополняться (например, Список премьер-министров Японии или спортивные). Ясно, что предложение дополнять такие списки не (как это делается сейчас) после появления сообщений в СМИ, а лишь после выхода новых обзорных АИ, приведет как минимум к неоперативности изменений в Энциклопедии (то же касается, например, установления новых исторических фактов). --Chronicler 11:20, 3 мая 2012 (UTC)
В подобных случаях известные СМИ вполне катят за АИ. Ignatusов 11:42, 3 мая 2012 (UTC)
Верно, но это не «сводный» АИ, на необходимости которого настаивают отдельные участники. Аналогично, если будет открыт новый фараон (здесь СМИ «не катят», но статья в научном журнале подойдет), обзорный обновленный список может появиться еще не скоро. --Chronicler 11:50, 3 мая 2012 (UTC)
Есть очень важное отличие в список составляется не на основе значимости персоны для Энциклопедии (ВП:БИО), а на основе «внешнего» критерия, пусть даже этот внешний критерий и подразумевает соответствие ВП:ОКЗ. Ср. «Список известных Японских политиков». Vlsergey 13:26, 3 мая 2012 (UTC)
Дело еще в том, что в конечном счёте все наши критерии, пусть и в довольно обобщенном виде, восходят к критериям внешним, наиболее регулярно используемым при составлении энциклопедий, справочников и вторичных источников и в некоторых из них оговариваемых. --Chronicler 13:53, 3 мая 2012 (UTC)
Если мы говорим о первичных критериях обобщения (то есть тех, по которым значима персона или объект: художники России, Политики Японии и т.п.; политиков Японии можно делить по партиям, периодам или иначе), то, как сказано выше, число используемых нами источников вряд ли будет слишком велико, и их критерии относительно схожи. --Chronicler 14:08, 3 мая 2012 (UTC)
Вторичные обобщающие признаки (место и дата рождения/смерти, вегетарианство, медали и т.п.) создают более сложную ситуацию, потому что критерии значимости в разных областях слишком разнородны, и группировка по «Энциклозначимости» вызывает подозрения. Казалось бы, можно обойтись категориями, но здесь вступает в силу другой важный аргумент - категория схематична, а список дает возможность относительно подробного изложения. --Chronicler 14:08, 3 мая 2012 (UTC)
Далее, если перейти к спискам объектов, о которых не будет отдельных статей, то нельзя не заметить, что есть пожелания ВП:Размер (например, 14000 персонажей античной мифологии в Лексикон Рошера, статьи о которых в нём нередко ограничиваются парой строчек). Утверждение, что собирание их в списки не нужно или является ориссом, а отдельные статьи не нужны, так как будут слишком коротки, может привести к изъятию из русской Энциклопедии значимой информации. --Chronicler 11:20, 3 мая 2012 (UTC)
Ваш аргумент вообще «не из той оперы». Речь шла о возможности составления списков объектов по такому критерию, как «значимость с точки зрения Энциклопедии». Лексикон Рошера в АИ сам по себе. Составляя словник по нему (либо перенос его в Энциклопедию, если это позволительно с точки зрения АП) никак не зависит от значимости отдельных элементов с точки зрения Энциклопедии. Объединение элементов в список по такому критерию «имеет статью в словаре таком-то» не является оригинальным исследованием, не совпадает (как вы могли такое подумать?) с критерием «значим для Энциклопедии» и вообще с текущим обсуждением не пересекается. Vlsergey 13:22, 3 мая 2012 (UTC)
«как я мог такое подумать?» в ну, наверно, из ВП:5С «включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий» ;) Видимо, некоторые участники читают это как «включает кое-чтов». --Chronicler 13:53, 3 мая 2012 (UTC)
  • Мы все понимаем, что толчком к этому обсуждению послужила обсуждаемая сейчас на ВП:ОСП история со списком вегетарианцев, а толчком к попытке удалить этот список, в свою очередь, послужили постоянные трения по его составу. В результате желание некоторых участников радикально избавиться от мелкой проблемной точки ведёт нас теперь к попыткам выплеснуть вместе с водой и ребёнка. Забудем на минуту о внутриЭнциклопедийном крючкотворстве (ибо Энциклопедия - не бюрократия). Представим себе, что есть какой-нибудь безвредный признак человека, недостаточно существенный для того, чтобы лечь в основу категории, но вполне встречающийся в АИ как основание для классификации, - скажем, среди великого множества скрипачей имеются весьма немногочисленные исполнители-левши, которые держат скрипку в другой руке. Предположим, что есть два обзорных труда, в которых есть списки таких музыкантов за четыреста лет - частично пересекающиеся, частично расходящиеся, - и на основе этих двух списков, вписав оба в преамбулу, мы составили список леворуких скрипачей для Энциклопедии. Предположим, что завтра в авторитетнейшем музыковедческом журнале выходит статья, подробно аргументирующая, что некий скрипач 18 века тоже, оказывается, был левшой. Предположим также, что послезавтра на престижнейшем международном конкурсе побеждает новый одаренный исполнитель, также оказавшийся левшой (тут же следует серия статей о победителе в ведущей мировой периодике, выступления в лучших концертных залах и т.д. - при всеобщем внимании к необычной особенности новой звезды). В обоих случаях у нас появляется возможность написать об этих исполнителях статьи (есть соответствие ВП:БИО), появляется возможность сообщить в этих статьях о том, что исполнители-то левши (это соответствует ВП:АИ/ВП:ПРОВ), - но при этом нам сейчас предлагается запретить включение этих исполнителей в список исполнителей-левшей, поскольку в обзорных источниках такого включения еще нет (а через сколько лет появится новый обзорный источник - неизвестно). Но ведь это же абсурд! И чем же этот абсурд аргументируется? Тем, что и в районной музыкальной школе города Урюпинска есть скрипач Вася в третьем классе, и он тоже левша, и об этом написала районная газета, - и если включить в список новую мировую знаменитость, то и урюпинского Васю тоже придется включить. Да с какой стати? Ведь по этой логике и статью про урюпинского Васю тоже придётся создавать. Но если Энциклопедия считает себя вправе устанавливать собственные критерии значимости (являющиеся, да, ОРИССом нашего сообщества) - то почему эти критерии не должны действовать применительно к спискам? Андрей Романенко 01:12, 4 мая 2012 (UTC)
    • (мысли вслух) а что мы будем делать, если через год выйдет «обобщающий» АИ, со списком исполнителей-левшей, в котором победитель престижного конкурса упомянут не будет, а будет упомянут именно тот самый скрипач Вася? То есть кто будет исправлять разногласия в критериях Энциклопедии и авторитетных источников? (если, конечно, мы ориентируемся на авторитетные источники как конечную инстанцию) С моей точки зрения, вносить информацию в статью (а информационный список в это такая же статья, подчиняющаяся ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС) на основании того, что она возможно появится в авторитетном источнике, как раз и является и абсурдом, и нарушением ВП:НЕГУЩА. Одним из возможных решений было бы закрепление статуса т. н. навигационных списков, но здесь уже мало места, чтобы это обсуждать. Vlsergey 05:40, 4 мая 2012 (UTC)
    • Предложения уточнить правило не запрещают создавать список исполнителей-левшей по нескольким АИ и добавлять в него «новых» левшей. Что запрещается делать в так это ограничивать список только теми, кто значим для Энциклопедии. Например, взяв два старых АИ с большой паллетный гарантией там будет кто-то, о ком статей в Энциклопедии ещё нет. Предлагается запретить выкидывать их из информационных список просто на основании того, что «статьи о нём нет и не будет». При этом, если появляется кто-то новый, кто с большой паллетный вероятностью войдёт в следующую версию списочного АИ, я не вижу большой паллетный проблемы включить его в список заранее, хотя, ИМХО, это и будет нарушением ВП:НЕГУЩА (хоть и не очень серьёзным). Vlsergey 05:49, 4 мая 2012 (UTC)
    • По примеру со скрипачами-левшами: i) если подобного рода списки составляли авторитетные в соответствующей области источники в значит и мы можем подобного рода список составить (говоря о совокупной значимости) в это сейчас поддерживается правилом; ii) если мы в качестве критерия включения выберем что-то вроде «биография которых опубликована в авторитетном музыковедческом издании глобального уровня» в то вроде всё ОК и по текущим правилам, то есть, список мы можем пополнять и делать свою отсечку; iii) если мы в качестве критерия включения выберем соответствие ВП:КЗДИ, то с некоторой натяжкой и это можно интуитивно принять, так как эти критерии можно раскрыть парой предложений. Теперь же рассмотрим пример «списка известных воронежцев»: то, что краеведы составляли подобного рода списки в несомненно, но критерий включения по ВП:БИО в виду его (практической) неравномерности будет крайне странным в половина списка составят футболисты местных команд из первой-второй лиги, четверь в профессорский состав из десяти городских вузов, а председатели городской думы в не попадаютв, bezik 06:40, 4 мая 2012 (UTC)
Критерий включения по ВП:БИО не подразумевает, вообще говоря, возможности включения только существующих статей. Мало ли что о председателях воронежской городской думы мало статей - соответствие любого из них пункту 7 ВП:ПОЛИТИКИ более или менее самоочевидно, а потому на основании ВП:БИО их всех можно писать в список известных воронежцев не глядя. Андрей Романенко 09:03, 4 мая 2012 (UTC)
Ну, это скорее выявит недостаток не правила о списках, а недостаток ВП:БИО, если результат будет мало похож на словник Воронежской энциклопедии (ср. Категория:Персоналии:Воронеж). --Chronicler 19:02, 6 мая 2012 (UTC)
    • Я согласен с тем, что списки могут дополняться по критериям, заданным заранее в авторитетных источниках. То есть со скрипачами в в обзорном труде ведь должно быть описание того, какие именно скрипачи попали в этот список? Если этим критериям будут соответствовать новые персоналии, в списке не упомянутые, в статью их внести можно. Но если мы основываемся только на значимости в это неправильно, ведь изначально список составлялся не как список «значимых скрипачей», а как список каких-то других скрипачей (то есть там всё равно есть какие-то критерии включения музыкантов в этот список). Может быть не все значимые музыканты этим условиям будут соответствовать, а может наоборот, условиям будут соответствовать некоторые незначимые. Но эти условия должны в явном виде быть сформулированы где-то за пределами Энциклопедии, в авторитетных источниках. В списке вегетарианцев я, к слову, таких условий не вижу вообще, то есть выходит этот список целиком основан на оригинальной идее, и с тем же успехом может быть создан Список известных ковырятелей в носу. --D.bratchuk 07:37, 4 мая 2012 (UTC)
Список вегетарианцев никак не может быть основан на оригинальной идее, поскольку различных списков вегетарианцев в АИ море (в отличие от списков ковырятелей в носу). Другое дело - что параметры включения в эти списки различаются в разных АИ, некоторые АИ полемизируют друг с другом по этому поводу, и тут есть надобность в тщательной проработке преамбулы. Андрей Романенко 09:03, 4 мая 2012 (UTC)
Еще как может. Я уже писал на ОСП, что в понятие "известные Х" каждый АИ может вкладывать свой смысл в критериальном отборе. Таким образом, соединяя их всех в один список мы получаем абсолютно ориссное объединение. В список известных спортсменов может попасть чемпион мира по шахматам; кмс по боксу, убивший известного актера в уличной драке; губернатор, занимавшийся в молодсти греблей и попавшийся на допинге легкоатлет. Список по самому своему смыслу должен быть однородной общностью. Устанавливать общность на основе слова "известные" или понятия "Энцикло-значимые" мы пытаемся впихнуть невпихумое.--Pessimist 14:22, 4 мая 2012 (UTC)
  • Отвечая всем отреагировавшим на мою предыдущую реплику: коллеги, давайте определимся, что́ именно у нас поломано (а уж потом - как мы хотим это починить). Из более ранних обсуждений (в частности, на ВП:ОСП) у меня сложилось впечатление, что мы ищем способ предохранить списки от набивания их незначительными и малозначительными пунктами, по каждому из которых есть хоть и слабенький, но АИ, - и в этом случае я не вижу необходимости два раза проделывать одну и ту же работу: раз уж один раз эта работа проделана при выработке частных критериев значимости, ужесточающих ВП:ОКЗ, так и надо дальше руководствоваться этими же нашими договоренностями (и, вполне вероятно, для полной ясности сослаться на них и в ВП:СПИСКИ). Но теперь, как я вижу, больше обсуждается противоположная опасность: как нам предохранить списки от выкидывания из них пунктов, каждый из которых недостаточно значим в отдельности. А есть ли такая опасность и надо ли с ней бороться? Тем более что пункт про совокупную значимость частей благодаря значимости целого в правиле ВП:СПИСКИ уже есть. Действительно ли нам нужны в списке известных воронежцев лица, не проходящие по ВП:БИО (но включенные в такой список каким-то местным АИ)? Мне это кажется очень сомнительным. Андрей Романенко 09:16, 4 мая 2012 (UTC)
  • Ну например проблемой является п.7 Общие требования ко всем спискам. В частности, что такое совокупная значимость и как ее определять с точки зрения правил Энциклопедии. -- Trykin Обс. 09:44, 4 мая 2012 (UTC)
  • Обсуждается не опасность выкидывания не значимых по отдельности пунктов, а принципиальная допустимость существования списков, где они запрещены. Если АИ говорят, что X - известный воронежец, то у Энциклопедии нет варианта его таковым не признавать, хотя и есть вариант не считать его достаточно значимым для написания персоналии. Другое дело, что с трудом представляю себе АИ, где перечисляются «известные» кто-либо (кроме разве что списка всех известных науке римлян и т.п.). Список предположительно значимых (по простому говоря, «известных») воронежцев, вне всякого сомнения, является координационным, и в таком качестве сомнений не вызывает. Ignatusов 11:59, 4 мая 2012 (UTC)
  • Многотомная римская просопография существует и довольно проработана, но даже там нет всех упоминаемых в разных надписях. --Chronicler 19:02, 6 мая 2012 (UTC)
  • Председателей городских дум у нас вообще норовят удалить быстро (только недавно переставлял на медленное томского: Энциклопедия:К удалению/2 мая 2012#Ильиных Сергей Евгеньевич), тогда как на статью о семнадцатилетнем игроке Томи, вышедшего на 90-й минуту на замену в матче высшей лиги, вряд ли кто-то надумает покуситься. Могу ещё очень много примеров про неравномерность ВП:БИО приводить (например, незначимы без доп. условий зам.министра, вице-губернатор, автор популярного языка программирования, а безусловно значимы, скажем, таджикский хоккеист, играющий в национальной высшей лиге, писатель, издавший за свой счёт детективов на 20 тыс. тиража, рядовой член коллеги монгольского верховного суда). И проблема в любом случае шире списков «известных людей», спор по поводу «списка вегитарианцев», как я и указал, был только одним из поводов для обсуждения, не менее волнуют всё те же сравнительные списки программ, понимая, что это содержимое популярно и востребовано читателями в не видится универсальной формулы для критериев включения в них. Вот это и поломано: нет единого прочтения действующих правил, при этом нет убедительных подходов по критериям включения для многочисленных уже существующих информационных списков, использовать значимость как критерий включения в могло бы быть выходом, но из-за этого возникает слишком много неувязок как по принципу (это внутрипроектные дела), так и по результату (неравномерность), bezik 13:39, 4 мая 2012 (UTC)
    • Ну, член коллегии верховного суда правильно значим - это фигура равноценная даже не заму, а министру. Тем более, что халифы министры бывают на час, а в верховном суде люди работают подолгу, так что их множество, помимо всего прочего, еще и сильно меньше. --Deinocheirus 16:53, 4 мая 2012 (UTC)
      • Хорошо, меняю монгольского судью на главного редактора этой газеты) bezik 20:00, 4 мая 2012 (UTC)
  • Кстати, коллеги, насколько я вижу, проблема связана не со списками в общем, а с совершенно конкретным типом списков в «Список известных в». В этом случае проблема в том, что некие указанные в АИ критерии включения «пересекаются» с критериями Энциклопедии, ведь статьи в ней в некотором роде тоже являются списком известных (значимых) чего-то там. Может быть имеет смысл сконцентрироваться на данном конкретном типе списков и попытаться сформулировать его особенности, допустимость существования подобных списков, возможность их расширения засчёт значимых людей и пр.? --D.bratchuk 14:40, 4 мая 2012 (UTC)
    • Список известных людей, принимавших психоделики - да уж. А несколько списков из числа указанных выше сейчас вынесены к удалению: Список известных личностей, связанных с Курганом, Список известных художников и скульпторов, связанных с Ташкентом. --D.bratchuk 14:47, 4 мая 2012 (UTC)
      • Всё это уже обсуждалось несколько лет назад (сначала со списком ЖЖ-юзеров, потом со списками ЛГБТ). Что изменилось, если возникла необходимость поднимать этот вопрос ещё раз? AndyVolykhov в 15:02, 4 мая 2012 (UTC)
        • Возможно, сообществу пришло осознание, что консенсус изменился? Да и в итоге по гомоспискам как-то неубедительно показано их отличие от антипаттерна «Известные актёры»; скорее он отвечает на вопрос, место ли ЛГБТ-персоналиям в Энциклопедии. Ignatusов 15:17, 4 мая 2012 (UTC)
        • Раз вопрос поднимается снова и снова, и опытные участники по-разному смотрят на одни и те же вещи, значит, видимо, вопрос не закрыт окончательно? Если это сто раз было обсуждено и был достигнут консенсус по данному вопросу, может стоит закрепить его в правилах? Если консенсуса нет в стоит его выработатать и зафиксировать? Иначе вопрос может подниматься вновь. --D.bratchuk 15:46, 4 мая 2012 (UTC)

[править] Дополнение в ВП:ВНГ

Инициирую вопрос о кавалерах Георгиевского креста для в включения их в список: хотя бы полных кавалеров (включая тех, что получил крест, когда он был одностепенный). Поводом послужили обсуждения здесь, здесь и здесь, в результате статья о георгиевском кавалере была удалена. В обоснование своей позиции замечу, что Георгиевский крест был высшей наградой для солдат и унтер-офицеров царской армии. И ничего другого они получить не могли, что отличает его от аналогичного советского Ордена Славы, который в списке есть (при этом советские солдаты могли получить и другой орден и даже звание Героя). СНК СССР собирался приравнять полных георгиевских кавалеров к полным кавалерам ордена Славы, что говорит об однородности награды. Основным минусом данного предложение является большое число награжденных. На это отвечу, что энцикопедия у нас не бумажная, а значит место у нас не ограничено. Кроме того, вовсе не обязательно писать статьи-недостабы из одной строчки о каждом кавалере, а только о тех, о которых есть информация хотя бы для стаба. Считаю, что герои достойны написания о них статей и наличия такой высокой награды достаточно для значимости персоны. И это будет справедливо. Прошу поддержать предлождение. --Kolchak1923 20:36, 30 апреля 2012 (UTC)

За. Однозначно Энциклопедия неограниченна местом. Чем больше будет страниц, тем лучше. Однозначно за, как и за отмену большинства ограничений значимости вообще.RasamJacek 20:45, 30 апреля 2012 (UTC)RasamJacek
(в) Какие ценные мнения пошли на этом форумев SaintJohann 21:07, 30 апреля 2012 (UTC)
  • Не бумажная, но и не для десятков тысяч статей о людях, о которых толком ничего не известно кроме факта награждения. ВНГ наоборот надо осовременивать, убирая старые награды, ибо их кавалеры должны быть значимы и без этого, по п. 1 ВП:БИО. Против.-- ShinePhantom (обс) 21:25, 30 апреля 2012 (UTC)
    Уважаемый ShinePhantom! Скажите, пожалуйста, вы действительно думаете, что если данная поправка будет принята, то найдутся люди, которые будут которые будут создавать «десятков тысяч статей о людях, о которых толком ничего не известно кроме факта награждения»? Но допустим, что какой-то новичок, не ознакомившись как следует с правилами, начнёт создавать такие, с позволения сказать, «статьи». Но ведь {{subst:ds}} в он на то и {{subst:ds}}в С уважением, Григорий Кияшко 21:45, 30 апреля 2012 (UTC)
    Топикстартер привел пример такой статьи: Энциклопедия:К удалению/18 апреля 2012#Бенкунский, Станислав Гиляриевич. С его изменениями она была бы оставлена без обсуждения. В тоже время энциклопедической, а не справочной и генеалогической информации в ней кот наплакал. Я против таких статей. Более того, будь информации о человеке в достаточных объемах статья была бы оставлена по п1 БИО - как неофицер, о котором сохранились многочисленные сведения в различных источниках. Проблема если и есть то с офицерами, не награжденными ВНГ и одновременно с не очень большим объемом сведений, имеющихся в источниках. Но предлагаемая поправка эту проблему не решает.-- ShinePhantom (обс) 21:54, 30 апреля 2012 (UTC)
    А зачем тогда вообще критерий значимости по награде? Следуя Вашей логике награжденные и так должны соответстсовать п. 1 БИО. При этом замечу, что о многих Героях Советского Союза, да и кавалерах иных наград «Информации кот наплакал» и если бы не награда значимости у них не было. --Kolchak1923 05:41, 1 мая 2012 (UTC)
    Если статья о полном кавалере солдатского «Егория» тянет на мало-мальский стаб и не подпадает под действие шаблона {{subst:ds}} (как, например, статьи типа Иванов, Пётр Васильевич в фельдфебель Псковского пехотного полка, полный кавалер Георгиевского креста [со ссылкой на кавалерский список]) в то ей самое место в Энциклопедии (при условии, что она основана на заслуживающих доверия источниках, пусть и недостаточно авторитетных в смысле значимости). Григорий Кияшко 07:18, 1 мая 2012 (UTC)
    Я действительно уверен, что будут появляться статьи о значимых по правилам людях, даже если о них ничего не известно. В частности, уже были случаи создания недостабов о римских офицерах, про которых достоверно известно, что о них в природе нет никакой информации, кроме одной строчки. Речь о стотомном справочнике всех римлян, о которых сохранилась какая-либо запись: например, единственная квитанция об оплате корзины овощей. Аргумент создателей статьи: "В справочнике есть - значит, проходит по ВП:БИО как персона прошлого". 131.107.0.116 18:14, 1 мая 2012 (UTC)
    Они, конечно, будут появляться, но при этом не думаю, что включение данной поправки сильно повлияет на их появление. Ибо приведённые вами «статьи», помимо того, что они относятся к области ВП:НДА, основываются на справочнике (т. е. речь идёт не о частном критерии, а о п.1 ВП:БИО). К тому же для того, чтобы статья существовала, помимо того, что её предмет должен соответствовать критериям значимости, она не должна подпадать под действие шаблона {{subst:ds}}. Между тем, ВП:ВНГ, куда мы предлагаем внести поправку, чётко говорит: если информации недостаточно, статью не создавать, включать персону в общий список награждённых. С уважением, Григорий Кияшко 07:17, 13 мая 2012 (UTC)
    (!) Комментарий: Согласно ВНГ персона должна не только, собственно, обладать наградой, но и соответствовать ОКЗ, поэтому те, о ком ничего не известно, не пройдут. --INS Pirat 09:06, 1 мая 2012 (UTC)
    Верно. Именно поэтому считаю, что опасаться в данном случае нечего в тем более, что, на мой взгляд, полных кавалеров Георгиевского креста, о которых можно написать минимально допустимый стаб, основываясь на заслуживающих доверия, но, скажем так, не дающих значимости источниках (т. е. тех о которых всё-таки что-то известно) в найдётся не так уж много, тем более если брать в процентов от общего числа в числа действительно немалого. С уважением, Григорий Кияшко 13:54, 1 мая 2012 (UTC)
Поддерживаю предложение уважаемого Колчака. Не согласен с аргументами вроде «фигуры типа Леонтия Коренного либо Козьмы Крючкова в источниках описаны, а статьи типа Иванов, Пётр Васильевич в фельдфебель Псковского пехотного полка, полный кавалер Георгиевского креста (со ссылкой на кавалерский список) в любом случае подлежат удалению как недостабы.» Уверен: есть немало персон, подпадающих под какой-либо частный критерий значимости в но статьи про них наверняка будут удалены из-за отсутствия какой-либо информации кроме собственно факта подпадания под данный критерий (например, награда, тираж и т. п.). И что же в удалять этот частный критерий? В данном случае проблема, по-моему, состоит в том, что о ряде кавалеров Георгиевского креста есть достаточно подробные сведения, и при том не вызывающие больших паллетных сомнений в их достоверности в но опубликованные в недостаточно авторитетных источниках. Недостаточно авторитетных не в том смысле, что они недостоверны, а в том, что попадание в такие источники не даёт автоматической значимости (в этом состоит отличие большинства кавалеров ГК от отличие от Леонтия Коренного либо Козьмы Крючкова). Но если будет принята поправка в правило, то значимость появится, и статью можно будет создать. С уважением, Григорий Кияшко 21:39, 30 апреля 2012 (UTC)
Отличный аргумент, кстати говоря. Сама по себе статья на сайте краеведческого музея в то ли АИ, то ли нет, а вместе с фактом награды, подтверждённым в авторитетном источнике, её может быть достаточно для создания нормальной короткой (но не чрезмерно) статьи. --Deinocheirus 15:21, 2 мая 2012 (UTC)
  • ВП:ОКЗ позволяет создавать такие статьи без частного критерия, поскольку для персоналий прошлого не нужно соответствие ВП:БИО. Не то чтобы я против данного критерия, но мне кажется что действительно подробную статью о Георгиевском кавалере и так не удалят, а плодить недостабы не следует. Pessimist
    Не ОКЗ, а ВП:БИО, п. 1 -- ShinePhantom (обс) 21:54, 30 апреля 2012 (UTC)
  • Поддерживаю предложение. 91.79 11:12, 1 мая 2012 (UTC)
  • Абсолютно не понял смысла предложения! Критерий ВП:ВНГ применяется лишь к ныне живущим персонам. Неужели ещё есть среди ныне живущих Полные георгиевские кавалеры? А если нет, - тогда о чем речь? Для персоналий прошлого - иные критерии. Размер Энциклопедии тут ни при чем. (в) Против, поскольку бессмысленно. --Harry-r 20:36, 1 мая 2012 (UTC)
    Не бессмысленно. Вряд ли случайно в разделе о персонах прошлого ВП:БИО есть фраза: «Помимо этого, полезно оперировать и более конкретными критериями значимости, сформулированными для наших современников». Именно этими критериями и оперируют, когда оставляют статьи о кавалерах Ордена Святого Георгия (каковой, как легко убедиться, в ВП:ВНГ присутствует). 91.79 09:37, 2 мая 2012 (UTC)
  • "Полезно оперировать", - это не значит "следует оперировать, отметая всё остальное". Если кавалер достаточно значим по общим критериям: о нём до сих пор упоминают, он включен в энциклопедии и т.п. - почему нет? Для этого не нужно править ВНГ. Вообще любая прямая, или косвенная попытка тем, или иным способом расширить частные критерии для персоналий, - ни к чему хорошему привести не может: нам бы переварить то, что уже навалено и продолжает валиться по нынешним, слишком широким критериям. К тому же нет никаких препятствий для создания списка подобных персон. Но узаконивать создание отдельной статьи-пустышки о каждом владельце креста - не в интересах Энциклопедии, не совпадает с её смыслом и предназначением, как я это понимаю. Когда-то герой Малой земли, выдающийся борец за мир, деятель ленинского типа выдвинул лозунг: "больше товаров хороших и разных". Советская промышленность ответила на это увеличением числа товаров плохих, очень плохих и отвратительных (что строго соответствовало лозунгу: не только хороших, - разных). Так, вот: не нужно в ВП "больше статей хороших и разных". Нужно больше хороших! И хорошие никто не удалит, а разные - лучше не создавать вовсе и не стоит подкладывать под это новые расширения критериев! Простите за оффтоп, - это касается любого изменения ВП:БИО в сторону расширения. --Harry-r 21:52, 3 мая 2012 (UTC)
  • Уважаемый Harry-r! Энциклопедии не грозит наполнение статьями-пустышками в случае принятия предлагаемого критерия, ибо таковые подлежат удалению по процедуре, описанной в шаблоне {{subst:ds}}. Называть же добросовестную, но короткую статью пустышкой в на мой взгляд, не вполне корректно и, более того, неуважительно по отношению к её создателям. Выше я сформулировал проблему, которая в отсутствие частного критерия может, на мой взгляд возникнуть: допустим, о кавалере четырёх Георгиевских крестов вышла достаточно подробная статья в районной или даже станичной газете, написанная местным станичным краеведом, и в принципе оснований сомневаться в достоверности изложенной информации нет. В принципе к статье, написанной поматериалам вышеуказанной статье могут придраться, напирая не на скудность информации (статья достаточно подробная), не на достоверность (автор статьи имеет определённый авторитет среди краеведов края/области/республики), а на то, что районная, а тем более станичная газета в это источник не того масштаба, на базе которого можно создавать статьи в РуВП. Вы уж мне поверьте: в местной газетевполне может появиться статья о человеке, оставившем добрую память в сердцах односельчан (одностаничников) даже через немалое число лет после его смерти в но человек, мало-мальски знакомый с правилами Энциклопедии, вряд ли будет создавать о нём статью, так что в данном случае большой паллетный вопрос, подпадает ли статья в местной прессе под п.2 ВП:БИО#Персоналии прошлого. А вот если будет принят соответствующий частный критерий в вопросов не будет. Кстати, ВП:ВНГ чётко говорит: если информации на данный момент недостаточно в статью не создавать, включать персону в список в так что проблему с пустышками вполне можно будет решить. Григорий Кияшко 19:39, 4 мая 2012 (UTC)

[править] Изменение процедуры голосования ВП:ВАК

Предлагаю изменить процедуру голосования ВП:ВАК введением тайного голосования с использованием mw:Extension:SecurePoll аналогично процедуре голосования в англоЭнцикло действующей с 2009 года. Боюсь только провести опрос об изменении процедуры до начала нового голосования весны 2012 года не удастся, т.к. слишком мало времени. Don Rumata 12:54, 30 апреля 2012 (UTC)

  • Цель ? MaxBioHazard 13:03, 30 апреля 2012 (UTC)
    • Думаю объяснять цели тайного голосования излишне. Использование mw:Extension:SecurePoll не только упрощает процедуру голосования по нескольким кандидатам, но и позволяет автоматизировать сам процесс и контроль за ним. См. w:WP:SCRUTINEERS. Don Rumata 13:42, 30 апреля 2012 (UTC)
      • Нет, не излишне. AndyVolykhov в 13:44, 30 апреля 2012 (UTC)
      • Да, не излишне. Основная идея тайного голосования, как я понимаю - не допустить давления на избирателей, не ставить им условия в зависимости от их голоса. По-вашему данные опасности в разделе существуют ? MaxBioHazard 14:35, 30 апреля 2012 (UTC)
        • Принцип тайного голосования означает, что никто, кроме самого избирателя не имеет права знать о содержании его персонального волеизъявления и никто не вправе оказывать давление на волеизъявление избирателя. В международном праве этот принцип закреплен в статье 21 Всеобщей декларации прав человека. Механизм SecurePoll также используется для голосования в Совет попечителей, для подсчёта голосов используется Метод Шульце. Для этого есть соответствующий скрип. Don Rumata 14:41, 30 апреля 2012 (UTC)
          • Какое отношение права человека из соответствующей декларации имеют к выборам АК руЭнцикло? Pessimist 15:13, 30 апреля 2012 (UTC)
            • Комментарий дан по просьбе выше для пояснения целей тайного голосования, принцип которого используется в английском разделе Энциклопедии. Don Rumata 15:50, 30 апреля 2012 (UTC)
  • ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, ВП:НЕГОСДУМА. Vadeв­ 14:43, 30 апреля 2012 (UTC)
  • Тайное голосование будет хорошо тем, что не будет манипуляций с голосами типа тех, которые вызвали скандалы на предыдущих выборах. --aGRa 14:55, 30 апреля 2012 (UTC)
    • Может, в таком случае лучше запретить переголосовывать? Или, например, менять голос больше одного раза? Stanley K. Dish 15:05, 30 апреля 2012 (UTC)
      • А также аннулировать голоса, поступившие в последние, скажем, полчаса выборов, если они оказались решающими (изменили предполагаемый состав АК). MaxBioHazard 15:33, 30 апреля 2012 (UTC)
        • Механизм SecurePoll позволяет настраивать процедуру, в том числе и то может ли менять свой голос избиратель. В англоЭнцикло на выборах АК голос можно менять в «After voters entered their choices for all of the candidates and submitted their votes, they could revisit and change their decisions, but attempting to do so required expressing preferences for all candidates from scratch.» Don Rumata 15:39, 30 апреля 2012 (UTC)
  • Мне наоборот кажется, что чем прозрачнее тем лучше. С теми же виртуалами - их нашли не бюрократы, а другие участники. Плюс при открытом голосованию удобно вести статистику, отслеживать тренды определенных групп и т.д. На мой взгляд ВП:НЕПОЛОМАНО, а поломаться может вполне. ptQa 15:26, 30 апреля 2012 (UTC)
    • Все голоса проверяются независимыми cтюардами. Don Rumata 15:39, 30 апреля 2012 (UTC)
      • Что значит "проверяются"? Всех голосующих проводят через проверку аналогичную ВП:ПП? ptQa 16:38, 30 апреля 2012 (UTC)
        • Да, нечто похожее, но данные для проверки хранятся отдельно и доступ к ним регламентируется WMF nonpublic data policy. Всё довольно подробно расписано в en:WP:SCRUTINEERS. Don Rumata 18:11, 30 апреля 2012 (UTC)
  • Не думаю, что это удачная идея. Как сказали выше: "Чем прозрачнее, тем лучше". Тэлумендиль 16:09, 30 апреля 2012 (UTC)

(!) Комментарий: О влиянии механизма SecurePoll на голосование в АК в англоЭнцикло можно почитать Arbitration report. Там же указывается, что SecurePoll обеспечивает обязательное голосование по всем кандидатам. Don Rumata 16:14, 30 апреля 2012 (UTC)

И зачем нам это обязательное голосование по всем кандидатам? AndyVolykhov в 16:19, 30 апреля 2012 (UTC)
Метод Шульце требует этого. Обязательное голосование предполагает, что голоса всех проголосовавших будут учтены, даже если избиратели не высказались ни за, ни против какого-то конкретного кандидата. Don Rumata 16:33, 30 апреля 2012 (UTC)
Ну приехали. Метод Шульце в нашем разделе многократно предлагался и ни разу не был принят. AndyVolykhov в 16:38, 30 апреля 2012 (UTC)
В SecurePoll много способов автоматического подсчёта голосов. Можно выбрать тот, что нравится. А подсчёт по методу Шульце всё равно будет проводится на предстоящих выборах (пусть и в качестве очередного эксперимента). SecurePoll радикально упрощает этот подсчёт. Don Rumata 16:55, 30 апреля 2012 (UTC)
Зачем его упрощать, если механизм учёта в нашем разделе уже и так есть? И что будет означать "обязательное голосование" для принятых в нашем разделе правил? Запрет воздерживаться? Это точно недопустимо. AndyVolykhov в 17:00, 30 апреля 2012 (UTC)
Нет в SecurePoll никаких запретов воздержаться. Одна страница (подобно бюллетеню голосования), где перечислены все кандидаты, гарантирует, что чей-либо голос, не поданный за какого-то кандидата не был случайным. В противовес нескольким страницам голосования (нескольким бюллетеням), Изменение голоса тоже возможно только по всем, а не по одному. Don Rumata 17:32, 30 апреля 2012 (UTC)
Чем же это отличается от действующего у нас механизма? AndyVolykhov в 17:51, 30 апреля 2012 (UTC)
Ну естественно тем, что SecurePoll обеспечивает тайное голосование, и тем, что контроль за процессом осуществляют независимые cтюарды не имеющие конфликта интересов в данном языковом разделе. Don Rumata 18:33, 30 апреля 2012 (UTC)
Нужна не независимость, а, наоборот, понимание ситуации. Ещё ни разу не было прецедентов, когда сыграла какую-то роль "зависимость" бюрократов, зато были случаи, когда им приходилось действовать по ситуации. AndyVolykhov в 19:41, 30 апреля 2012 (UTC)
  • У меня нет принципиальных возражений. Но пусть мне сначала объяснят, что, кроме Всеобщей декларации прав человека, собственно, ПОЛОМАНО? // Akim Dubrow 16:49, 30 апреля 2012 (UTC)
    • Данное предложение не противопоставляет существующие в руЭнцикло и англоЭнцикло системы выборов. Оно лежит в русле эволюционного улучшения системы. Голосовать проще, процедура понятнее, не нужно ходит по отдельным страницам кандидатов в всё в одном месте и автоматизировано. Данное предложение только подготовка к опросу, подобного en:WP:ARBCOMRFC2, который и должен всё решить. Don Rumata 17:24, 30 апреля 2012 (UTC)
      Да всё и так было на 1 стр., включая Шульце. // Akim Dubrow 17:30, 30 апреля 2012 (UTC)
  • А я против. Мне, может, интересно знать, кто ночами не спит, заботясь о благе Энциклопедии... --DR 18:13, 30 апреля 2012 (UTC)
    • А может тем, кто ночами не спит, не хочется, чтобы вы интересовались этим? ;-) Don Rumata 18:33, 30 апреля 2012 (UTC)
  • (+) А почему бы и не? Заодно прекратятся неприятные реплики на СО голосующих. SaintJohann 18:26, 30 апреля 2012 (UTC)
  • Не думаю, что это хорошая идея в сложившихся условиях кластерности в руЭнцикло. Та группа, которая будет наиболее хорошо организована, сможет проще манипулировать результатами выборов. Закрытость голосования очень сильно облегчит возможность подобных манипуляций. Кроме того, при закрытом голосовании гораздо больший простор появится для кукол и тушек. --yakudza аёаё№аёаё„аёёаё 19:35, 30 апреля 2012 (UTC)
    • Всем доступен полный список участников и кто был вычеркнут. Можете посмотреть List votes: Arbitration Committee Election 2011. Не видно только за кого отдан голос. Так что тушки и куклы легко вычисляются. Почитайте выше про проверку голосов. Don Rumata 20:17, 30 апреля 2012 (UTC)
      • Так куклы в том числе и по голосам вычисляются. Упрощённо говоря, нет нужды создавать кукол, которые голосуют так же, как и сообщество в целом. AndyVolykhov в 20:38, 30 апреля 2012 (UTC)
        • А что в руЭнцикло какие-то особенные требования к подсчёту голосов и их проверке чем в англоЭнцикло? Там вроде три года эта система работает. Не понимаю. Никакой специфики голосования в руЭнцикло я не вижу. Сама система SecurePoll у меня не вызывает никаких подозрений на предмет дыр позволяющих манипулировать голосами. Код открыт, голоса шифруются открытым алгоритмом PGP либо перемешиваются генератором случайных чисел в зависимости от настроек. Ещё раз в не понимаю. В чём опасения? Don Rumata 21:08, 30 апреля 2012 (UTC)
          • На последних выборах АК на результаты существенно повлиял один участник с двумя виртуалами. При предлагаемой системе голосования его бы не вычислили. --wanderer 21:28, 30 апреля 2012 (UTC)
  • Вопрос ставят "в чем опасение". А следует задать иной: в чем необходимость? Претензий к качеству голосования за все годы выборов вроде бы не было. Когда на результат влияют местные бюрократы - это тоже в плюс, ибо они как-то приближеннее к реалиям раздела. Опять же они решают вопросы со переименованиями учеток, со вкладом с прочих учеток, с вычеркиваением накруток и т.д. Отлов виртуалов работает, разве что ЧЮ просят дать им возможность проверять подозрительных кандидатов немного пораньше, что решаемо. Еще один огромный плюс открытого голосования - это возможность повлиять на его исход. Это не только минус, но и плюс, да. Ибо полный состав АК мне кажется важнее личностей в него вошедших. Я не всегда голосую по своим убеждениям, но голосую, чтобы число арбитров было больше.Всего этого мы лишимся, но ради чего? Кто-то жаловался, что его угнетают за голос на выборах?-- ShinePhantom (обс) 21:34, 30 апреля 2012 (UTC)
    • Нет гораздо интереснее понять, зачем действующему Арбитру отстаивает механизм голосования способствующий влиянию конкретных голосов на общий ход голосования? И почему система которая годится для выборов в Совет попечителей и в АК англоЭнцикло не годится для выборов в АК руЭнцикло? Don Rumata 21:51, 30 апреля 2012 (UTC)
      • Затем и отстаиваю, что мне 7 арбитров кажется более лучшим вариантом, чем 3, но зато более консенсусные. И далеко не все, что годится для англоЭнцикло годится и нам. У нас и так дефицит кандидатов с реальными шансами. -- ShinePhantom (обс) 22:00, 30 апреля 2012 (UTC)
        • Я понимаю вашу точку зрения что больше судей лучше чем меньше, и про дефицит достойных кандидатов. Но поясните, пожалуйста, по каким причинам, по вашему мнению, в руЭнцикло не нужна хорошо зарекомендовавшая себя система тайного голосования? В англоЭнцикло тоже не с первого раза её приняли и возражения были приблизительно те же. «After two RFCs about secret ballots and other committee structure and election issues, the seventh elections to the English enciclopediaв™s Arbitration Committee began on 10 November 2009, with self-nominations through the submission of a candidate statement.» Так зачем же наступать на те же грабли. Не лучше ли перенять передовой опыт? Don Rumata 22:16, 30 апреля 2012 (UTC)
          • Так я вроде в начале этой ветки указал 3 весомых причины. Вы же пока указали на одну, что так делают в енЭнцикло. Ну я рад за них. Каждому свое. -- ShinePhantom (обс) 22:23, 30 апреля 2012 (UTC)
            • Извиняюсь, может я чего-то не понял. Но из вашей реплики в начале ветки я понял, что вы, как и большинство высказавшихся выше, тоже хотите поменять тему обсуждения с «возможности введения тайного голосования SecurePoll» на «в чем необходимость тайного голосования». Далее вы перечислили все плюсы существующей системы, стремясь защитить существующий порядок, как будто я предлагаю что-то принципиально чуждое и враждебное, и далее указали, что открытое голосование это не минус, а плюс, потому как позволяет влиять на его ход отдельным голосам. Спорно конечно, но дело не в этом. Я так и не понял, чем же не нравится моё предложение, кроме как тем, что оно предлагает улучшить существующий порядок? Про НЕПОЛОМАНО я уже слышал. Опасения того, что введение тайного голосования повлияет на полноту состава АК, мне кажутся необоснованными. Сокращение состава АК, на мой взгляд, связано с повышением требований участников в арбитрам. Система выборов тут не причём. Don Rumata 22:51, 30 апреля 2012 (UTC)
              • Вот собственно я пока так и понял, в чем будет именно "улучшение". Ухудшения, на мой взгляд, я вижу. А чем лучше то будет? -- ShinePhantom (обс) 10:01, 1 мая 2012 (UTC)
                • При текущей системе голосования скоординированной группе участников намного проще манипулировать исходом выборов, чем это было бы при тайном голосовании. Тайное голосование исключает соображения типа "так, валим этого, чтобы в арбитры прошёл вот тот" или "добавим голосов вот этому, чтобы вот тот не попал в АК" и т. п. По-моему, это большое преимущество тайного голосования по сравнению с текущей системой выборов. --Mankubus 10:27, 1 мая 2012 (UTC)
                  • В теории. На практике, насколько я знаю, ни разу не наблюдалось подобной координации. Учитывая что примеров (псевдо)разоблачений всяких закрытых групп у нас в разделе хватает, скрыть еще одну было бы сложно. А учитывая объем голосов на выборах небольшие скоординированные группы, которые могут остаться незамеченными, не повлияют на итог. НО, при тайном голосовании координация будет куда проще, ибо ключевой фактор - подозрительная группа схожих голосов - не будет видна сообществу. Т.е. возможности противодействия со стороны сообщества-ЧЮ-бюрократов таким вот воздействиям на итог будет существенно снижена. Плюс возрастает вероятность воздействия со стороны виртуалов. Единственный аргумент, который побил бы все остальные, во многом относящиеся к вкусовщине - примеры того, что голос участника повлиял на его дальнейшую Энцикло-жизнь. -- ShinePhantom (обс) 05:53, 2 мая 2012 (UTC)
  • ВП:НЕПОЛОМАНО. Тара-Амингу 03:37, 1 мая 2012 (UTC)
    • Господи, да понял, что вам нравится эссе участника Энциклодим. Проблема определена, просто её важность вами всячески преуменьшается. Don Rumata 12:01, 1 мая 2012 (UTC) P.S.: Изначально вопрос о использовании SecurePoll мне казался чисто техническим и я его поднял на форуме Энциклопедия:Форум/Технический#SecurePoll, где мне указали что проблема не техническая, а политическая. Хорошо, подумал я, и решил поднять вопрос на Энциклопедия:Форум/Вниманию участников, где мой вопрос был удалён администратором Alex Smotrov c формулировкой «Для возможного изменения процедуры голосования, тем более такого значительного, следует использовать страницу ВП:Форум/Правила». И что же я вижу здесь. Оказывается здесь это изменение уже незначительно. Сдаётся мне что я чего-то не понимаю. Don Rumata 12:39, 1 мая 2012 (UTC)

Идея сама по себе как минимум заслуживает обсуждения. Ибо с одной стороны любой достаточно заметный участник по мере участия обрастает хомячками как позитивными (во, сам Пупкин за него проголосовал, значит, точно хороший человек!), так и негативными (если Евтушенко против колхозов, то я тогда за), что явно искажает консенсус сообщества. А с другой в кто сказал, что 1) подобное искажение плохо, 2) оно вообще устранимо разумными средствами. Но явно не в попыхах, за пару дней до начала выдвижения и за месяц до начала голосования. Дядя Фред 12:51, 1 мая 2012 (UTC)

Когда конкретно вы предлагаете обсуждать: после выборов как в 2009 году Энциклопедия:Обсуждение правил/Правила выборов арбитражного комитета или до как в 2008-м Энциклопедия:Обсуждение правил/Правила выборов АК? Вот ещё одно полярное мнение, в котором, как мне кажется, я слышу опасения в сложности обсуждения. Мне кажется, тут всё гораздо проще. Нужен опрос и желательно опрос с применением SecurePoll, чтобы участники на примере этого опроса и решили нужна ли эта техническая возможность и само тайное голосование для выборов в АК. Don Rumata 13:36, 1 мая 2012 (UTC)
Техническая реализация здесь не так важна. Нужно решить, а нужно ли сообществу тайное голосование на выборах АК? Ведь все другие голосования, которые остались, проходят открыто.-- Vladimir Solovjev обс 13:52, 1 мая 2012 (UTC)
  • Прежде чем предлагать новую процедуру, следует ознакомиться с этим обсуждением. Что принципиально изменилось с того момента? Тогда предложение не было поддержано сообществом. Есть ли причины считать, что сейчас что-то изменилось? Ведь там высказывались те же аргументы, что высказываются и сейчас. Про техническую реализацию говорить не надо, ее и тогда могли сделать. -- Vladimir Solovjev обс 13:49, 1 мая 2012 (UTC)
    • В том обсуждении голоса разделились почти поровну:
    • На том момент не было консенсуса. Но минуло уже три года! За это время прошло шесть успешных тайных голосований в англоЭнцикло. Всё таки, мне кажется важным, провести всеобщий опрос вместо обсуждения. Don Rumata 14:21, 1 мая 2012 (UTC)
      • Но и в русском разделе тоже прошло 6 голосований. И у меня есть серьезное опасение, что консенсуса на этот переход добиться будет трудно. И очень не хотелось бы, чтобы все сводилось к тому, чтобы считалось количество голосов за то или иное мнение. В любом случае, если устраивать опрос, то необходимо провести анализ предыдущего опроса. И показать необходимость нового опроса. -- Vladimir Solovjev обс 15:04, 10 мая 2012 (UTC)
  • (+) Замечательное предложение! Ни для кого не секрет, что многие участники голосуют за/против, придерживаясь мнения большинства и попросту опасаясь выпасть из обоймы. Ну, и по поводу давления, само собой, тоже было верно подмечено. -- Makakaaaa 12:26, 10 мая 2012 (UTC)
  • Аргумента wanderer достаточно чтобы это предложение отвергнуть. Pessimist 15:09, 10 мая 2012 (UTC)

[править] Расширение полномочий подводящих итоги

Предлагаю расширить ряд типов страниц, по которым ПИ могут подводить итоги. Текущий список, на мой взгляд, неоправданно заужен, прежде всего из-за отсутствия в нём служебных пространств имён, в которых тоже часто встречаются очень простые случаи, не вызывающие какой-либо дискуссии вообще. А именно, добавить в него:

  1. Категории. Примеры простых номинаций категорий, которые, на мой взгляд, можно доверить ПИ:
  2. Страницы в пространстве ВП:, порталы и проекты, а также юзербоксы. По ним также существуют довольно очевидные причины удаления, такие, как явная недоделанность, ненужность после каких-то преобразований, для последних - несоответствие ВП:ЛС и ЧНЯВ. Примеры:
  3. А лучше всего, на мой взгляд, было бы убрать ограничения по пространствам имён в принципе. В каждом пространстве могут найтись статьи, очевидно заслуживающие удаления; например, Инкубатор в текущем ВП:ПИ никак не прописан, но несоответствующие статьи из него по истечении стандартного срока содержания (месяц) удаляют и ПИ. Достаточно оставить список случаев, в которых итог подводить нежелательно (спорные конфликтные номинации, ориссы и т.д.).
  4. Страницы из основного пространства по нарушению ВП:ЧНЯВ. Несоответствие статьи многим пунктам ЧНЯВ (таким, как НЕИНСТРУКЦИЯ, НЕПУТЕВОДИТЕЛЬ, НЕАРХИВ, НЕКАТАЛОГ, НЕГУЩА) также является вполне очевидным основанием для удаления и не должно вызывать каких-либо споров. Примеры:

Пункт о нежелательности подведения ПИ итога в спорных случаях, когда есть серьёзные аргументы за оставление и т.д., будет, разумеется, распространяться и на эти пространства имён и основания для удаления.

Кроме этого, предлагаю обсудить следующий, странный, на мой взгляд, фрагмент того же правила (из списка случаев, в которых ПИ может подводить итог):

« Статьи, основная претензия к которым в несоответствие минимальным требованиям (например, малый размер, плохое оформление и стиль). Это могут быть короткие статьи о фильмах, мобильных телефонах, мелкие заготовки с ВП:КУЛ; при этом к статье нет иных серьёзных претензий в части нарушения других правил (например, ВП:ОРИСС) »

Мне непонятно, на чём основывается и какой смысл имеет выделенный фрагмент. Для того, чтобы удалить статью, достаточно найти нарушение ей хотя бы одного правила, другие претензии рассматривать просто ненужно. Соответственно, если предмет статьи не соответствует минимальным требованиям, его должно быть можно удалить по этому основанию вне зависимости от того, какие ещё предъявлены претензии. В противном случае (в порядке доведения до абсурда) участники, желающие оттянуть удаление статьи, могут создать сок/митпаппета, который предъявит ей обвинения ещё и в ориссе, и тогда подводящие формально не будут иметь права её тронуть. См. обсуждение этого вопроса на Обсуждение участника:Abiyoyo#Вымысел, там Abiyoyo в принципе имеют такую же трактовку (достаточно одного основания для удаления). Предлагаю выделенный фрагмент из правила удалить. MaxBioHazard 07:18, 28 апреля 2012 (UTC)

  • Мне вообще кажется, что подводящие итоги вполне могут подводить итоги и в сложных случаях, если сами по себе готовы к этому. Просто каждый ПИ должен понимать ответственность и риск подведения того или иного итога (потому что в случае неоднократной ошибки на него подадут ВП:ЗСФ). А в целом по предложению - не вижу причин препятствовать, я бы даже наверно предложил максимально минимизировать ограничения и оставить только рекомендацию воздерживаться в сложных случаях (ОРИСС в некоторых случаях, например, может быть тоже достаточно очевиден), и когда нужно применение других технических возможностей (например, удаление по ВП:КБУ#О4). Dmitry89 07:27, 28 апреля 2012 (UTC)
    • Поддерживаю. Cчитаю, что некоторые формальные ограничения для ПИ нужны, но в основном для того, чтобы дать начинающим ПИ возможность оценить границу их реальной компетенции - разница по сложности между очевидными итогами и итогами обсуждений на 10 страниц текста - огромна. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 14:17, 28 апреля 2012 (UTC)
  • Как я понимал ситуацию, ПИ ограничивали номинациями, которые точно просты, а если вдруг и не просты - ограничивалось запретом подводить по сложным, конфликтным обсуждениям и т.д.. Вы же предлагаете включить в полномочия случаи, которые только могут оказаться простыми, но обычно такими не бывают. Не спорю, есть опытные ПИ, которые спокойно могут подвести итог по любым номинациям на КУ, но это малая часть всех ПИ (ни сколько не в обиду остальным - опыт просто приходит со временем), вы же предлагаете расширить для всех ПИ, это неверно. -- Cemenarist User talk 07:32, 28 апреля 2012 (UTC)
    • Я повторяю, что ограничения по сложности номинации останутся. Но как раз номинации категорий, проектов и страниц из пространства ВП:, обычно более, чем просты - первые явно противоречат ВП:НК, вторые никому не нужны, так как заброшены много лет назад. MaxBioHazard 07:37, 28 апреля 2012 (UTC) И вы неправы в первой части: например, текущий ВП:ПИ разрешать подводить итоги по шаблонам, но их обсуждения нередко очень сложны, например номинации гигантских шаблонов по размеру или ориссных шаблонов с неясным критерием включения. MaxBioHazard 07:44, 28 апреля 2012 (UTC)
      • На самом деле мы с Dmitry89 сказали одно и тоже, только я начал с начала (что давать полномочия сразу всем не нужно, но есть опытные, и они могут подводить такие итоги формально не описанные в правиле, вспомните свою ЗСФ), а он начал с конца (если ПИ ЧУВСТВУЕТ "силу" и формально выходит в неописанные случаи, то в случае систематических нарушений будет ЗСФ). Насчёт фрагмента: особенно после последнего решения АК, некоторые причины для удаления не столь важны, как другие (например ЧНЯВ vs ОРИСС/незначимость), поэтому выделенный фрагмент как нельзя более актуален.-- Cemenarist User talk 07:51, 28 апреля 2012 (UTC)
        • Не понял второй части написанного вами. Почему по-вашему недопустимо подвести итог по статье, не соответствующей минимальным требованиям, если к ней предъявлена ещё претензия в ориссе ? MaxBioHazard 10:44, 28 апреля 2012 (UTC)
          • Это уже обсуждали не раз в чате и на СО иска - есть второстепенные причины для удаления, и есть первостепенные. Например тот же ЧНЯВ может быть устранён, а ОРИСС нет, и ПИ подведёт итог "оставить" не рассмотрев ОРИСС (вы почему-то рассматриваете варианты только за удаление). по которому надо бы "удалить". Ну или наоборот. Это как пример, есть и другие сложности. На самом деле идея явно расширить круг простых номинаций очень хорошая, только ИМХО её надо немного по другому реализовывать - отобрать в разных группах номинаций (порталы, категории. что еще там не охвачено), прописать в них критерии простоты номинации и каждую группу обсуждать и вводить отдельно - так будет проще, понятней и быстрее, а так некоторые участники естественно против, так как ясности и чёткости в твоём конкретном предложении нет. Идея хорошая (поэтому есть поддержка) а реализация подкачала (поэтому есть голоса против). -- Cemenarist User talk 14:25, 28 апреля 2012 (UTC)
            • Я понял, о чём вы. Вы про оставительные итоги, а я про удалительные. С оставительными я согласен - нельзя оставлять статью, вынесенную по минтребованиям и доработанную до них, если есть другие претензии. Но удалять-то можно, именно по минтребованиям, независимо от этих остальных претензий. Похоже, авторы этого фрагмента правила тоже имели в виду оставительные итоги и не учли удалительные. Тогда предлагаю изменить этот фрагмент, указав на допустимость удалительных итогов в таких ситуациях, без рассмотрения остальных претензий, если статья так и не стала удовлетворять минтребованиям. Не надо так часто ссылаться на чаты - обсуждения оффЭнцикло неформальные, в них мало кто участвует (от общего числа участников) и они не имеют здесь какой-либо силы. MaxBioHazard 16:10, 28 апреля 2012 (UTC)
                • Ну и удалять в общем случае не рекомендуется (и одно из последних решений АК о том же). Да, обсуждения неформальные (да и ссылаюсь я раз второй или третий) и силы не имеют, но если там твои предложения/мнения/идеи/непонимание при обкатке были очевидно несостоятельны, то мне странно, что ты их выносишь сюда, ты думаешь здесь не отметят те же недостатки, что отмечают там? (вся практика показывает, что отмечают) -- Cemenarist User talk 16:23, 28 апреля 2012 (UTC)
                  • Почему и кем не рекомендуется ? В решении по 775 было совсем про другое, а не про допустимость подведения итога по ориссу и минтребованиям одновременно. Ты пока так ничего и не сказал по сути: в чём проблема удалить страницу с претензией в ориссе по минтребованиям (кстати, пункт какой-то искусственный, потому что мне сложно представить такую страницу - орисс, не соответствущий минтребованиям, это почти взаимоисключающие нарушения). Про чаты снова не понимаю, о чём ты - данное предложение в чатах не обсуждалось и никакой его "очевидной несостоятельности" никто не отмечал (а здесь ты в явном меньшинстве). MaxBioHazard 16:32, 28 апреля 2012 (UTC)
                    • Вот ей богу тебя не понимаю, то ты пытаешься меня убедить, что нигде в ВП уже нет голосований, а теперь тут, на форуме правил, где уж точно не голосование, намекаешь на меньшинство. По сути я тебя уже отсылал к 775 (4.1.3.3.) и СО этого иска, посмотри реплики D.bratchuk от 19:45, 22 марта и 08:13, 23 марта (ответы мне и Grebenkov). Да, в чате именно это предложение не обсуждалось, но обсуждалось решение АК и именно эти вопросы, когда есть например статья содержащая сюжет с ориссом (а это легко) и нет нетривиальной информации. И теперь рассмотрим оба варианта (почему-то оставительный ты упорно игнорируешь). Есть статья, претензия ОРИСС и НЕСЮЖЕТ: удалять - АК не рекомендует (нет, рекомендация АК это не выбитое в граните правило, но к нему стоит прислушаться, умные люди писали, как говорят); кто-то взял и добавил нетривиальной информации, оскаров, или каких премий рангом пониже, но значимых, но ОРИСС остался. -- Cemenarist User talk 11:40, 1 мая 2012 (UTC)
                      • Я не думаю, что решение о запрете удаления по одному НЕСЮЖЕТу относится к обсуждаемой теме - удалению статей, не соответствующих минтребованиям, когда к ним есть ещё и другие претензии (НЕСЮЖЕТ не минтребование). Оставительный я не игнорирую, я уже согласился, что в оставительной части этот фрагмент целесообразно оставить в силе (если это ограничение по итогам обсуждения не будет снято со всех ПИ в целом). MaxBioHazard 13:26, 1 мая 2012 (UTC)
  • IMHO, если ПИ может подводить такие итоги, то пусть месяцок поподводит предварительные итоги, и вперёд, на ЗСА за соответствующим флагом. --wanderer 09:02, 28 апреля 2012 (UTC)
    Ну, коллега, у этого самого ПИ может быть масса других недостатков, из-за которых на ЗСА его потопят в первый же день. Если бы там оценивались только пред. итоги в у нас бы в рядах ПИ не осталось вообще никого. Horim 09:09, 28 апреля 2012 (UTC)
    • Только флага этого он может и не получить, т.к. на наших ЗСА оценивается далеко не только и не столько умение подводить итоги. MaxBioHazard 10:46, 28 апреля 2012 (UTC)
  • (в) Против. ПИ выбирали для конкретных задач и проверяли на умение решать конкретно эти задачи. Если расширять этот круг, вообще говоря, надо все флаги снимать и переприсваивать заново после обсуждений. AndyVolykhov в 09:07, 28 апреля 2012 (UTC)
    • Прецеденты расширения прав группы участников были, например, разрешение КБУ для ПИ в момент введения технического флага. MaxBioHazard 10:43, 28 апреля 2012 (UTC)
      • Несопоставимо. КБУ в среднем гораздо проще, чем итоги, уже разрешённые ПИ. AndyVolykhov в 11:26, 28 апреля 2012 (UTC)
        • А вышеприведённые примеры типа категории "умершие в лесу" или пять лет назад умерших служебных страниц - на порядок проще и стандартных ПИ-итогов (типа значимости людей), которые от каждого требуют на ЗСПИ. MaxBioHazard 11:57, 28 апреля 2012 (UTC)
          • Так надо формализовать (максимально возможно) такие варианты. -- Cemenarist User talk 14:33, 28 апреля 2012 (UTC)
  • (!) Комментарий: Подобные обсуждения (содержащие пункты с возможно различным отношением) лучше разбивать на подразделы (благо их немного) и обсуждать отдельно, так было бы проще. --cаша (krassotkin) 10:26, 28 апреля 2012 (UTC)
  • Присоединюсь, пожалуй, к коллегам, ратующих за снятие ограничений с предложением возложить ответственность на самих ПИ. Парадоксально, но даже при существующем регламенте эта способность в правильно оценить свои силы, принимается во внимание на голосовании по флагу чуть ли не в первую очередь. При приведении примеров предварительных итогов всегда оценивается, способен ли участник оценить сложность номинации, не выходит ли он за рамки своей компетенции. При отмене же ограничений (полностью или частично) достаточно будет предложить претенденту подвести итог по номинациям, которые участники считают сложными или особенными. Что же касается ошибок, то снятие статуса ПИ происходит в достаточно упрощённом режиме и если вдруг сообщество ошиблось в доверии, это упущение можно оперативно поправить. В любом промежуточном варианте в рамках обсуждаемого предложения пусть эти аргументы будут на стороне позиции с сохранением только минимальных ограничений. Тех, кто хочет и способен помочь с разбором завалов (во всех административных областях), при минимальном риске причинить вред, должно быть значительно больше. --cаша (krassotkin) 10:26, 28 апреля 2012 (UTC)
  • Поддерживаю снятие всех ограничений на итоги для ПИ. В том числе и по ВП:КБУ#О4 (если страница удалялась по незначимости предмета статьи и было потрачено время сообщества на исследование и анализ, то её следует удалить независимо от того, похожа она на предыдущую версию или не похожа именно по причинам, не допускающим повторное создание), и по ВП:ОРИСС (сложность которого не в содержании правила, а в тонкостях правоприменения, установленных арбитражными решениями), и по ВП:КБУ#О5. Тем более, что при этом сохраняется упрощённый режим оспаривания итога от ПИ. Единственное, что фразу «В сложных и неочевидных случаях (например, если в ходе обсуждения возникает острый спор; к обсуждению подключается множество конфликтных участников со своим мнением по политической, идеологической тематике и т. п.) настоятельно рекомендуется оставить подведение итогов администраторам» лучше всё-таки оставить, в качестве рекомендации, и неочевидные итоги от ПИ в таких сложных случаях оспаривать по процедурному признаку, bezik 11:46, 28 апреля 2012 (UTC)
    А ничего, ваше мнение ("её следует удалить независимо от того, похожа она на предыдущую версию или не похожа") явно расходится с ВП:УС? "Этот критерий не может быть применён только в случае, если новый вариант статьи, удалённой по причине незначимости, соответствует формальным критериям значимости (например, в статье о политическом деятеле, удалённой по причине незначимости, указано со ссылкой на авторитетный источник, что он недавно был избран в парламент государства)."? --DR 10:46, 1 мая 2012 (UTC)
  • (в) Против. Эдак получатся уже почти администраторы (потом ещё разрешим выдавать флаги по заявкам и подводить итоги на ВП:ЗКА :))). Флаг был создан для определённых целей; непонятно, почему вдруг кто-то захотел всё это поменять. Согласен с высказанным выше: "Если расширять этот круг, вообще говоря, надо все флаги снимать и переприсваивать заново после обсуждений." --VAP+VYK 11:57, 28 апреля 2012 (UTC)
    Флаг был создан для разгрузки КУ, сейчас длительность КУ переползла за полгода, так что расширение прав по подведению итогов в вполне согласовано с целями введения флага, bezik 12:10, 28 апреля 2012 (UTC)
    Разгрузка возможна, но тогда, когда будет схема решения, весь 2011 обсуждали. Зачем удалять часть статей если их можно сделать списком? В общем ни к чему не пришли. Менять ничего не стоит, это лишь ухудшит ситуацию. С уважением Martsabus 14:48, 29 апреля 2012 (UTC)
        • Не понимаю, какое отношение эта фраза имеет к теме обсуждения (предоставление ПИ права подводить итоги по некоторым пространствам имён и некоторым основаниям для статей в основном пространстве). MaxBioHazard 15:38, 29 апреля 2012 (UTC)
    • Давайте обсуждать более конкретно: что вы имеете против подведения ПИ этого и этого итогов, а также против удаления ПИ таких (да, там на самом деле было 100 000 цифр этого числа и ничего больше) страниц ? MaxBioHazard 12:28, 28 апреля 2012 (UTC)
      • 100 000 цифр - это КБУ, страница без энциклопедического содержимого. С категориями нужно вообще отдельно разбираться: распространено мнение, что их вообще надо удалять через ОБК, а не КУ. Пример кадра - это фактически выполненное объединение с удалением ненужного перенаправления, тоже не связано с расширением полномочий. AndyVolykhov в 12:39, 28 апреля 2012 (UTC)
        • Введение там какое-то было, так что уже не С1. И даже не С5, потому что эта последовательность рассматривается в АИ. Наиболее корректным было удалить именно по ЧНЯВ - ВП:НЕАРХИВ пункт 3. В пространстве ВП - ну возьмите любой другой из приведённых выше примеров, например умершие проекты. Категории - возражение не по сути, на ОКАТ по нынешним правилам ПИ удалять категории так же не имеют права, а вопрос именно в этом, а не в том, на какой странице их удалять (я считаю наоборот, что категории, как и другие страницы, надо удалять на КУ, и вообще не понимаю, зачем был создан ОКАТ, если его можно разнести по всё тем же КУ, КПМ, КОБ и КРАЗД). MaxBioHazard 16:20, 28 апреля 2012 (UTC)
  • (+) За. Никто же не говорит, что ПИ будут флаги выдавать/снимать. Статьи удалять/оставлять они и так могут, однако на это наложены некоторые не совсем правильные ограничения. Тара-Амингу 12:08, 28 апреля 2012 (UTC)
  • Последнее время количество просроченных номинаций колеблется в районе 1750в1800 штук. Это вполне тянет на ВП:ПОЛОМАНО. Катастрофически не хватает людей, способных квалифицированно подводить итоги. Идея расстреливать за частые номинации, слава богу, пока в сообществе поддержки не находит. Администраторов у нас и так недостаёт, ожидать что они будут закрывать больше номинаций не приходится. Глядя на ЗСА, ожидать что админов вдруг станет больше в тоже. Значит надо увеличивать количество квалифицированных подводящих итоги и расширять их полномочия (тем более что экспресс-анализ журнала удалений показывает соотношение итогов по ВП:КУ между администраторами и подводящими итоги как 1:4). Если есть ощущение, что текущие ПИ недостаточно квалифицированы чтобы подводить предложенные Максом итоги в давайте введем флаг ПИ2.
  • Единственное что подобные изменения лучше проводить через опрос, по каждому пункту отдельно. Мне, например, чаще всего попадаются более-менее очевидные случае по спискам, которые я тоже формально закрывать не имею права --Ghuron 14:02, 28 апреля 2012 (UTC)
    • Не думаю, что следует вводить какие-то параллельные флаги. Не стоит плодить сущности. Иначе вскорости получим Админ-2, Бюрократ-2 и др. Тара-Амингу 14:04, 28 апреля 2012 (UTC)
    • А что, админ 82-го уровня в это было бы интересно. Он может отменять действия админов до 72-го уровня и удалять статьи участников с суммарной кармой меньше 82в Ignatusов 15:54, 28 апреля 2012 (UTC)
  • В принципе идеи очень здравые. Теоретически в некоторых несложных случаях ПИ может подводить итоги по любой категории номинации. Но надо подстраховаться. Например путём предварительных итогов. Допустим если кто-то подводит предварительный итог, и его не оспаривают 2 недели, тогда да - это не сложные случай и ПИ может такой итог подтвердить по любой номинации. А если его всё -таки аргументированно оспаривают, то тогда сложный, и в этой номинации ограничения для ПИ на ОРИСС и т.д. действовать продолжают. Также в явном виде надо добавить, что если статья "обвиняется" в ОРИССе и ещё в чём-то(что входит в компетенцию ПИ), то для удаления достаточно обоснованности обвинений ещё в чём-то. Вот для оставления - да, должен прийти администратор и сказать, что не было ОРИССа. Собственно это правило и так де факто трактуется в таком ключе. Не буду же я не удалять на КБУ статью проходящую по какому-то критерию, если в ней ЕЩЁ и ОРИСС будет. Рулин 15:05, 28 апреля 2012 (UTC)
  • (+) За, ни к чему разводить лишнюю бюрокатию. Оспорить итог ПИ и сам его статус весьма просто. Пожалуй, против предыдущего решения о зависании статей, проще оспорить, чем они будут там торчать. Ignatusов 15:54, 28 апреля 2012 (UTC)
  • Пока (в) Против. Моё участие в метапедической деятельности, по сути, началось с одной ЗССПИ, где ПИ, формально, ничего, кроме указанного ограничения, не нарушил. Да и примеры не вполне верного удаления по КБУ у ПИ таки часто встречаются. В общем разница необходимой социальной поддержки на ВП:ЗСА и ВП:ЗСПИ очевидна и от ПИ куда вероятней ожидать формально правильных, но, к примеру, преждевременных, действий на КУ. Возможно надо как-то эти ограничения переформулировать (исходя именно из социального аспекта). Разумным, например, выглядит предложение Рулина, хотя он, всё-же, и.м.х.о. переусложнил --be-nt-all 06:33, 29 апреля 2012 (UTC)
    1. Что доказывает тот факт, что кого-то лишили флага за нарушение того пункта правил, которую предлагается реформировать?
    2. КБУ трогать не предполагается
    3. Среди виденных мной ЗСА, качество подводимых итогов на ВП:КУ (и знание сопутствующих правил) не играло хоть сколь-нибудь значительной роли в обсуждениях (равно и результатах) --Ghuron 07:20, 29 апреля 2012 (UTC)
    • Насколько я помню, претензии в той номинации были другими: удаление не по минимальным требованиям, а по незначимости, на удаление по которой и текущее ВП:ПИ ограничений, кроме стандартных, не накладывает. Ну и тот участник уже не ПИ (правда, за другое), что показывает, что система снятия флага за системно некорректное подведение итогов работает. Все возражения пока что довольно абстрактны и никто ещё конкретно не сказал: почему следует запретить всем ПИ подводить итоги типа тех, что приведены в начале темы ?. И непонятно, почему эти итоги всё ещё не оспорены/не отменены участниками, считающими, что ПИ такие итоги подводить не могут. Пока не будет предъявлено содержательных претензий к значительной части вышеуказанных примеров (что показало бы, что при подведении таких итогов ПИ будут массово совершать ошибки) существенных аргументов против предложения я не вижу. MaxBioHazard 11:14, 29 апреля 2012 (UTC)
  • Поддерживаю снятие ограничений по пространствам имён. И предложение доработать правило о мотивации удаления. То есть, разрешить удаление по «простым» основаниям, даже если в номинации упоминались «более сложные» претезии. // Akim Dubrow 12:00, 29 апреля 2012 (UTC)
  • (в) Против per AndyVolykhov и VAP+VYK. В сложных ситуациях на ВП:КУ должны разбираться администраторы. Инкубатор же в неактивности, как и ВП:КУЛ. С уважением Martsabus 14:34, 29 апреля 2012 (UTC)
    • А я предложил отдать ПИ сложные случаи ? Вроде, наоборот - очень простые, гораздо проще, чем те, которые они и сейчас должны уметь подводить. Ваше представление об Инкубаторе, мягко говоря, очень далеко от реальности. MaxBioHazard 15:38, 29 апреля 2012 (UTC)
  • Против. Не вижу смысла. Пусть лучше ПИ разбирают хотя бы то, что могут - а потом уже будем думать о расширении. А то у нас 10% ПИ делают 90% работы, остальные вообще спят... --DR 18:16, 30 апреля 2012 (UTC)
    • Данная реплика также не содержит аргументации, почему ПИ должно быть запрещено подводить итоги по категориям. Каковая, собственно, может быть только одна - доказательство каким-либо путём, что при подведении по ним итогов ПИ будут совершать системные/массовые ошибки (так аргументирован запрет на ориссы, но и его явное большинство участников обсуждения предлагает снять). Вторая часть вводит некую "коллективную ответственность" одного ПИ за деятельность всех остальных, что, разумеется, неприемлемо по ряду причин. MaxBioHazard 19:10, 30 апреля 2012 (UTC)
      • На всякий случай, для тех, кто не увидел тут аргументации. ПИ вводились для разгрузки КУ. На актуальном КУ и КБУ множество неподведённых итогов, находящихся в компетенции ПИ. В связи с этим я не вижу смысла расширять дальше полномочия ПИ, пусть сначала справятся с тем, что им и так можно. Вместо этого предлагается и дальше увеличить их полномочия, усложнив появление и так малочисленных активных ПИ (большие полномочия - большие требования)
      • Первые 5 ПИ в таблице активности закрывают 2/3 всей деятельности (для сравнения: последние 20 ПИ - только 2,5%). Если им нужно подводить эти итоги - страница ЗСА открыта для всех. А не раздавать "лишние" права десяткам участников, которые и существующими не пользуются. --DR 10:35, 1 мая 2012 (UTC)
        • И в этих репликах я не вижу аргументации, почему ПИ нужно запретить подводить итоги по служебным пространствам имён. Если их не запрещать, количество итогов от ПИ станет больше, этого достаточно. Доказательств того, что они будут системно некачественными, всё так же никем не приведено. Предложенная система принуждения к подведению обычных итогов неэффективна, т.к. принудить кого-либо что-либо делать у нас трудно: лично я, если под угрозой снятия флага будет запрещено подводить итоги по служебным пространствам, подводить "обычные" не пойду, а простейшие номинации категорий из ВП:НК будут висеть дальше, потому что их по неизвестным мне причинам мало кто подводит. В вашем тезисе "расширение прав ПИ уменьшит процент активных" я логики не вижу и не понимаю, откуда он выведен. Единственно важное - такое расширение увеличит количество (то есть скорость подведения) итогов. Про ЗСА сказано выше - многие участники, к подведению итогов которыми нет претензий, на ней не проходят, вам они хорошо известны, и их не один и не два, а существенно больше. MaxBioHazard 13:02, 1 мая 2012 (UTC)
          • К "В вашем тезисе "расширение прав ПИ уменьшит процент активных" я логики не вижу и не понимаю, откуда он выведен." - в таких ситуациях часто помогает цитировать реплику полностью, а не вырывать из контекста кусок и делать из него свой вывод. Я говорил о том, что расширение требований усложнит получение флага, соответственно, вероятность того, что появится ещё один активный ПИ снизится (меньше новых ПИ -> меньше новых активных ПИ). Ни о каком "проценте активных" речь не шла.
          • К "многие участники, к подведению итогов которыми нет претензий, на ней не проходят". Среди первой десятки я вижу только вас (из-за многократных выдвижений на ЗСА с последующими снятиями) и Хорима (из-за АК:791), которые могут гипотетически попасть в эту категорию. Все остальные подобные участники (Scorpion-811, Postoronniy-13 и т.д.) неактивны и как ПИ. Из-за двух человек ...? --DR 13:38, 1 мая 2012 (UTC)
            • Многократных моих ? Вы что-то путаете, у меня была одна. Кандидатов я имел в виду совсем не тех, которых вы называете как неактивных, а прежде всего не прошедших на ЗСА в конце 2011-начале 2012 годов, но получивших достаточный процент (каковых по моим подсчётам шестеро) и ещё одного, которому много раз предлагали, но который сам принципиально не идёт (все - ПИ). MaxBioHazard 14:14, 1 мая 2012 (UTC)
              • Прошу прощения, с вашими ЗСА - ошибся. В любом случае аргумент остаётся тем же - если кто-то хочет подводить такие сложные итоги, он идёт на ЗСА. Ради одного-двух людей, которые хотя бы теоретически достаточно активны и достаточно компетентны, чтобы подводить более сложные итоги, но при этом не идут на ЗСА - делать новый флаг или расширять права десяткам и не использующим даже старый флаг? --DR 14:37, 1 мая 2012 (UTC)
  • (+) За У нас многие ПИ могут подводить любые итоги, только в админы они не пройдут/не пойдут. Терять этот потенциал ПИ только ради соблюдения формальности будет не очень хорошо. -- Trykin Обс. 06:30, 1 мая 2012 (UTC)
  • За расширение полномочий ПИ на подведение итогов, но только после подведения каждым из владеющих флагом ПИ итогов по нескольким соответствующим номинациям. Дело в том, что распознать ОРИСС не представляет особых сложностей любому участнику, однако вопрос в оформлении качественного итога именно по нарушению данного раздела правил. В дополнениие - категорически против передачи ПИ полномочий подведения итогов по нарушению ВП:МАРГ. Lazyhawk 06:52, 1 мая 2012 (UTC) P.S.: при подведении итога прошу считать мой голос в протестном блоке, если не будут предложены дополнения в предлагаемое расширение прав в соответствии со сказанным мной выше. 07:04, 1 мая 2012 (UTC)
  • И да, ориссы тоже могут быть простыми, и таких немало. Первый попавшийся пример со вчерашнего КУ: http://www.peeep.us/1782c5ab. Будет ли кто-нибудь спорить, что подвести итог по данной номинации может любой ПИ, включая самых начинающих ? MaxBioHazard 07:15, 1 мая 2012 (UTC)
    • я такие ориссы обычно удаляю как бессвязные, если они ещё не попали на ВП:КУ, а если попали - вешаю на них вдобавок шаблон db-nonsense в надежде, что их быстро удалит администратор. 131.107.0.116 18:19, 1 мая 2012 (UTC)

[править] extended ПИ ?

А почему бы просто не ввести дополнительный флаг как это уже придумано - Проект:Технические флаги/extended ПИ? Сразу убъем двух зайцев - отделим опытных ПИ, которым можно доверить любые итоги на КУ и распилим админский флаг. Идея расширения текущего флага, как мне кажется, не очень удачной. ptQa 16:30, 30 апреля 2012 (UTC)

  • Предлагается создать новый технический флаг, или пока просто дать такое право некоторым конкретным ПИ, помечая их в гаджете как (I+) (по аналогии с резервным арбитром)? Dmitry89 16:45, 30 апреля 2012 (UTC)
    • Зависит от того, даем ли новому флагу возможность восстановления. Решим в опросе, который в течении пары дней запустим, я думаю. ptQa 17:19, 30 апреля 2012 (UTC)
      • Просьба не запускать никаких опросов до подведения итога по этому обсуждению, они должны быть связаны (а именно содержимое опроса, если таковой будет, с этим итогом). MaxBioHazard 13:07, 1 мая 2012 (UTC)
  • Это будет флаг максимум для 5-8 человек (даже при условии, что все активные ПИ заходят его получать и этим заниматься). --DR 10:37, 1 мая 2012 (UTC)
    А почему так мало? Тара-Амингу 04:54, 2 мая 2012 (UTC)
  • Если участник может подвести нетривиальные итоги на ВП:КУ, то, при отсутствии конфликтов, он успешно пройдёт через ЗСА. Создавать новый флаг для тех, кто может подводить итоги, но у кого есть конфликты в метасредев мне слабо верится в успешность подобного предложения. Vlsergey 10:47, 1 мая 2012 (UTC)
    • (На 2 поста выше) В портуЭнцикло и, кажется, где-то ещё, такой флаг есть: pt:Wikipédia:Eliminadores, и владельцев его отнюдь не 5. При вводе флага ПФ тоже кое-кто говорил, что его владельцев будет как бюрократов. MaxBioHazard 12:50, 1 мая 2012 (UTC)
      • Их там 21, причём из них только 9 хоть как-то живы (больше 3-х удалений за последний месяц). И это при отсутствии "нормальных ПИ" --DR 13:16, 1 мая 2012 (UTC)
        • Значит, у нас настолько активных участников гораздо больше (одних ПИ уже штук 50, и они выполняют где-то 40-45% всей работы по удалениям). MaxBioHazard 13:32, 1 мая 2012 (UTC)
          • Я выше приводил статистику о том, что в нашем разделе 2/3 всей работы ПИ выполняются 5 ПИ (даже без учёта их ботов). 80% - первыми 9. Не вижу, почему у нас вдруг должно быть принципиально больше... --DR 13:43, 1 мая 2012 (UTC)
            • Простите, а можно взглянуть на исходные данные для Вашей статистики? Я по логу удаления последних дней вижу как минимум 15 активных подводящих итоги, многие из которых работают по своей, узкой теме (в частности, и по сильно устаревшим номинациям) --Ghuron 17:08, 1 мая 2012 (UTC)
              • http://toolserver.org/~haffman/ds/ MaxBioHazard 17:13, 1 мая 2012 (UTC)
                • Точнее http://toolserver.org/~haffman/ds/?t=1&p=month&from=&to=01-05-2012 . Из 3707 удалений (за исключением ботов)первыми 5-ю ПИ сделаны 2476(66,8 %), первыми 9-ю - 3072 (82,9%) --DR 17:16, 1 мая 2012 (UTC)
                  • Если при вычислении подобных процентов «оставительной» частью работы можно пренебречь (наврядли в ПИ прорвались ультра-удалисты или наоборот), то смешивание итогов КУ и КБУ сильно портит картину. Разные участники по разному делят свое время между КБУ и КУ, а здесь мы обсуждаем только последнее. По моему эксельчику получается что если отфильтровать КУ, позиции лидеров поменяются незначительно, но ничего подобного тому, что 2/3 всей работы делает 5 ПИ уже не будет. Конечно Максова оценка слишком экстремальна, но мне кажется вполне реальным, что как минимум половина ПИ изъявит желание стать I+. Другая проблема в том, что у нас слишком мало ПИ, тут Вы правы в просроченных итогов на значимость по прежнему выше крыши. С этим тоже надо что-то делать --Ghuron 04:43, 2 мая 2012 (UTC)
    • Не уверен что я обладаю компетенцией для подведения нетривиальных итогов, но для себя я покамест решил, что идти на ЗСА и отвечать на вопросы типа «почему Вы не ходите на Энцикловстречи?» или «собираетесь ли Вы создавать страницу добровольной конфирмации?» от весьма заслуженных участников у меня желания нет --Ghuron 17:08, 1 мая 2012 (UTC)
Ну я так подозреваю, что участники, которые станут задавать подобные вопросы, сильно рискнут своей репутацией «весьма заслуженных» :-) Дядя Фред 17:28, 1 мая 2012 (UTC)
  • Категорические (в) Против. ПИ итак лезут подводить спорные итоги. Если они начнут подводить итоги по шаблонам (например тут Энциклопедия:К удалению/16 апреля 2012#Шаблон:Fb round2 2011/12 КА Финал), то будет та же ситуация что и со статьями о вымышленных мирах. Мы и так благодаря ПИ имеем бульварные статьи типа Кэшбэк. Don Rumata 18:48, 3 мая 2012 (UTC+8)
    • По шаблонам они имеют право подводить с самого введения флага (но ограничение на сложные обсуждения и тут действует). И повторюсь, что предлагаемые номинации категорий и служебных страниц часто проще "стандартных" ПИ-итогов, которые должен уметь любой ПИ. Не нравится ПИ-итог по кэшбеку - оспаривайте. И не понимаю, что по-вашему не так со статьями о ВМ - несоответствующие требованиям активно удаляются, в том числе ПИ, но эти итоги пока никто успешно не оспорил (кроме одного оспаривания в своеобразной форме, путём подачи ЗССПИ на подводившего те итоги, которая завершилась полным провалом), а значит, проблем с ними не наблюдается. MaxBioHazard 11:56, 3 мая 2012 (UTC)
      • По вашему иск к АК и это не показатель проблемы? Вы предлагаете и статью Солярис (роман) удалить, так как там тоже {{Длинное описание сюжета}}? Существующий формат статей о ВМ плохо вписывается в представление о классической статье в энциклопедии. Но статьи типа Прогрессоры должны быть, а не отсебятина типа Хронофаги. И не важно на чём базируются эти статьи в на книге, фильме или сериале в важно, что они стали частью культуры для целых поколений. А вы вот так запросто удаляете их одну за одной, производите чистки ПИ и просите расширить полномочия. Вам мало существующих полномочий? Don Rumata 19:01, 3 мая 2012 (UTC)

[править] Куча и её разбор

В данной теме я вижу как минимум несколько отдельных и заслуживающих столь же отдельного рассмотрения тем.

1. Расширение возможной тематики удаляемых ПИ страниц.

1.1. Стоит ли разрешить ПИ подводить итоги по страницам, где возникла таки дискуссия? Дядя Фред 14:22, 1 мая 2012 (UTC)
1.2. Стоит ли расширять список оснований, по которым ПИ могут подводить итоги? Дядя Фред 14:22, 1 мая 2012 (UTC)

2. Расширение списка пространств имён, по которым ПИ могут подводить итоги. Дядя Фред 14:22, 1 мая 2012 (UTC)

3. Расширение списка технических прав ПИ. Дядя Фред 14:22, 1 мая 2012 (UTC)

4. Введение нового технического флага vs. расширение прав (как «социальных», так и технических) ныне существующего флага. Дядя Фред 14:22, 1 мая 2012 (UTC)

Как мне кажется, всё это нужно обсуждать отдельно. Дядя Фред 14:22, 1 мая 2012 (UTC)

  • Ну так итог будет подведён по каждому пункту отдельно, а сейчас обсуждение уже долго идёт по разным пунктам и это вроде его пониманию не мешает. (Вопрос 1.1 какой-то совсем странный). MaxBioHazard 14:32, 1 мая 2012 (UTC)
    Так чтобы подвести итог по каждому пункту отдельно, надо сначала выделить эти пункты, не? Вопрос 1.1 какой-то совсем странный в «В сложных и неочевидных случаях (например, если в ходе обсуждения возникает острый спор; к обсуждению подключается множество конфликтных участников со своим мнением по политической, идеологической тематике и т. п.) настоятельно рекомендуется оставить подведение итогов администраторам» (с) ВП:СПИ, это не я придумал... Дядя Фред 14:58, 1 мая 2012 (UTC)
      • Совсем необязательно. Например, по пункту 2 хорошо видно, что никаких аргументов за сохранение запрета на итоги по служебным пространствам имён нет и он, при текущем ходе обсуждения, будет принят. По 1.1 - так правило про острую и конфликтную дискуссию, а твой пункт - про любую вообще. Хоть какая-то дискуссия (чьи-то реплики, кроме номинаторских) присутствует в явном большинстве ПИ-итогов. MaxBioHazard 15:34, 1 мая 2012 (UTC)
    В настоящее время я вижу достаточно много голосов "против" любого расширения полномочий ПИ. --DR 16:12, 1 мая 2012 (UTC)
          • Так у нас считаются не голоса, а аргументы. Часть голосов против валидных аргументов не содержит, бОльшая часть оставшихся содержит аргументы против изменения пункта о минтребованиях и предложения полностью снять ограничения для ПИ, выдвинутого вообще не мной, но многими поддержанного. Ни единого валидного аргумента за сохранение запрета на служебные ПИ я не увидел. MaxBioHazard 16:19, 1 мая 2012 (UTC)
    Как минимум, мои аргументы, аргументы VAP+VYK и AndyVolykhov относились к любому расширению. А оценивать их валидность давайте мы предоставим подводящему итог. --DR 16:41, 1 мая 2012 (UTC)
  • Я говорил коллеге MaxBioHazard, что некоторые логичные изменения в формат подведения итогов ПИ загублены форматом обсуждения - всё свалено в кучу и предложение плохо проработано (на что опять указал Дядя Фред) но коллега как и сейчас проигнорировал это. -- Cemenarist User talk 08:08, 3 мая 2012 (UTC)

[править] Формальный итог

Ряд участников указал на неудачную структуру данного обсуждения: предложение, состоящее, как я имел в виду, из нескольких независимых пунктов, каждый из которых должен обсуждаться отдельно, было воспринято некоторыми участниками как единое, поэтому, например, возникали голоса "против" с аргументацией, относящейся только к одному из пунктов предложения, но не затрагивающей другие. Для упрощения подведения итога обсуждение будет переоткрыто заново, уже с чёткой разбивкой по пунктам и кратким описанием реакции участников на каждый пункт в прошедшем обсуждении. MaxBioHazard 15:33, 7 мая 2012 (UTC)

[править] Категория по месту рождения должна быть одна?

Печальная новость: вскрылось очередное белое пятно в правилах. Вот эти мои правки оказались спорными (убрал из статьи о жене Хрущёва категорию:Родившиеся в Люблинском воеводстве, оставив категорию:Родившиеся в Люблинской губернии, наивно полагая, что все понимают, что подобная категория в статье должна быть одна). Участник:Worobiew указал мне на то, что в немалом, но и не очень большом количестве статей о персоналиях прошлого категории по месту рождения дублируются категориями с современными административными единицами. Раньше я такого вообще не встречал, а тут обнаружилось аж 50 подобных случаев в 147 статьях категории:Родившиеся в Москоской губернии. И не понятно, что делать: в правилах нигде не прописано, что категория должна быть одна. Соответственно, появились некие участники, которые не просто дублируют категории губернии и области, а ещё и дочернюю категорию по городу ставят, не убирая эти две (пример). Выходит, опять опрос затевать надо, чтобы правила уточнить. В 2007 году никто и мысли не допустил, что будут проставляться несколько таких категорий в статье, но, как показывает практика, не принятые вовремя праила оформления со временем порождают участников со своими принципиальыми привычками, мешающими совместной работе над проектом. Только в последнее время, к сожалению, любому здравому начинанию по уточнению правил начинают препятствовать под надуманными отговоркамив Сидик из ПТУ 12:27, 24 апреля 2012 (UTC)

Ну, кстати, неплохо было бы как-то ранжировать тех, кто родился в Тверской губернии и в Калининской области (пример, возникший в опросе, на который вы даёте ссылку), и тогда задача сводится к тому, что в статье должна стоять только дочерняя категория, а материнские при поиске находятся по определению. --Deinocheirus 13:17, 24 апреля 2012 (UTC)
На мой взгляд, это выглядит абсолютно дико. Такая категория должна быть одна, обратное - абсурд.--Pessimist 13:54, 24 апреля 2012 (UTC)
В тексте статьи надо указывать место рождения по состоянию на момент рождения. Но категории нужны для объединения статей по полезному общему признаку. Что такого общего есть у родившихся в Калинине, что их отличало бы от родившихся в Твери? Эпоха? Так для эпох есть свои категории. 131.107.0.110 20:00, 24 апреля 2012 (UTC)
Так для городов раздельных категорий и нет. Они есть только когда между административными единицами ну никак нельзя поставит знак равенства. Например, Московская губерния и Московская область в совершенно разные границы и совершенно неуместно какому-нибудь русскому князю или святому лепить категорию:Родившиеся в Московской области или что-нибудь ещё более современное (Родившиеся в Большой Москве). Сидик из ПТУ 20:59, 24 апреля 2012 (UTC)
  • Проблема категоризации по месту рождения/смерти очень больная. См., например, обсуждение здесь. Разные участники по-разному считают, как должны соотноситься подобные категории и в каких категориях должны быть соответствующие статьи. В частности, когда исторические АЕ не совпадают с современными. Или, когда город с длинной историей в разное время находился в разном административном подчинении - стоит ли его включать в категории современныйх АЕ, чтобы не получалось казусов типа того, что Кант родился в Калинградской области (такое получается из-за транзитивности: Кант родился в Кёнигсберге = Калининград -> входит в состав Калининградской области). Вероятно, лучшим выходом тут будет проведение полноценного опроса. --Emaus 15:57, 25 апреля 2012 (UTC)
    • Может быть, имеет смысл сделать категории по месту рождения двух видов: «Родившиеся в в» и «Родившиеся на территории в». Гамлиэль Фишкин 06:04, 1 мая 2012 (UTC)
  • Склоняюсь к необходимости двух категорий. -- ShinePhantom (обс) 05:55, 2 мая 2012 (UTC)

[править] Корректировка раздела ВП:СПОРТСМЕНЫ из ВП:БИО

Предлагаю заменить текст:

  1. Победители и призёры Олимпийских и Паралимпийских игр, чемпионатов и кубков мира, Европы или других континентов, России или других стран по всем видам спорта.
  2. Рекордсмены мира, Европы или других континентов, России или других стран по всем видам спорта.
  3. Члены национальных сборных России и других стран по всем видам спорта.
на:
  1. Победители и призёры Олимпийских и Паралимпийских игр, чемпионатов и кубков мира, континента или государства по всем видам спорта.
  2. Рекордсмены мира, континента или государства по всем видам спорта.
  3. Члены национальных сборных государств по всем видам спорта.
Смысл остается тот же, только без выделения России и Европы в правиле. --Insider 51 00:08, 24 апреля 2012 (UTC)
  • Такие мелкие правки, не затрагивающие смысл правила, думаю, можно и без обсуждения вносить. MaxBioHazard 02:35, 24 апреля 2012 (UTC)
  • да, действительно, было как-то неоправданно кучеряво изложено. я думаю, ни у кого возражений не будет --Ликка 02:39, 24 апреля 2012 (UTC)
    Приятно, что кто-то думает за меня. Я против. ВП:НЕПОЛОМАНО. --Dnikitin 11:03, 24 апреля 2012 (UTC)
  • может, лучше написать не «континентов», а «частей света»?--IgorMagic 03:56, 24 апреля 2012 (UTC)
    • Да, пожалуй так будет логичней, хотя все такие первенства называются континентальными. С другой стороны возможно требуется какая-нибудь другая формулировка, т.к. например Океания это не континент и не часть света, а чемпионаты Океании проводятся; также Северная Америка это не часть света, а континент, а чемпионаты также есть. Может как-то связать с международными федерациями? --Insider 51 10:28, 24 апреля 2012 (UTC)
      • Туда же ... чемпионаты Азии тоже проводятся, хотя Азия не континент. А чем плохо выделение России и Европы? Что это ломает? ВП:НЕПОЛОМАНО --Dnikitin 11:01, 24 апреля 2012 (UTC)
        • Азия вполне вписывается в предложенную участником IgorMagic замену на части, однако мне больше по душе предложение ниже от участника AndyVolykhov с примечанием. А чем хорошо выделение этих регионов в международном проекте? Почему не США, СССР, Белоруссию или Германию? К тому же Вы можете обратить на фактологическую ошибку в текущей редакции правила, описанную Вами же: Европа это не континент, хотя в правиле это подается как факт.--Insider 51 11:14, 24 апреля 2012 (UTC)
  • По первому предложению - за. Рекордсмен континента в любом случае будет рекордсменом страны (патологические ситуации теоретически возможны, но их настолько мало, что они не стоят упоминания), так что из п. 2 этот пункт надо убрать. К континентам можно сделать примечание, что в связи с различным географическим подразделением для разных видов спорта также приравниваются части света и другие подобные регионы (Океания или Центральная Америка). AndyVolykhov в 10:52, 24 апреля 2012 (UTC)
    А какая разница тут в 1 и 2 предложении, что их надо рассматривать отдельно? --Insider 51 11:14, 24 апреля 2012 (UTC)
    Можно быть чемпионом мира и не быть чемпионом своей страны (по разным причинам, вплоть до отсутствия такого чемпионата в стране в принципе - например, не бывает чемпионов стран в "Формуле-1"). AndyVolykhov в 13:14, 24 апреля 2012 (UTC)
  • Немножно не в тему, но спортсмен-инвалид значим только если участвовал в Паралимпийских играх? Даже чемпион страны незначим? -- ShinePhantom (обс) 13:54, 25 апреля 2012 (UTC)
    Почему? Победители и призёры только, исходя из правила. Чемпионы стран же значимы.--Insider 51 14:09, 25 апреля 2012 (UTC)
    Вроде давно говорили о том, что надо отчётливо прописать, включает ли это определение национальные и международные чемпионаты, участие в которых ограничено по определённому критерию (чаще всего имеется в виду возрастной, но, видимо, по инвалидам тоже нужно уточнение). --Deinocheirus 14:27, 25 апреля 2012 (UTC)
  • Вопрос о юниорах давно висит в воздухе. И вроде бы много раз поднимался, - но итога нет. Вот сегодняшний пример: Варвинец, Ирина: чемпионка Европы, призер ЧМ, член сборной - но всё среди юниоров. Надо же в этом деле поставить точку! --Harry-r 14:39, 25 апреля 2012 (UTC)
  • Если не ошибаюсь, вопрос по юниорам был решён не в пользу последних. --D.bratchuk 15:18, 25 апреля 2012 (UTC)
Я тоже могу ошибаться, но мне кажется, что обсуждение склонялось к этому, но итог не подведен и в правилах это не оформлено. --Harry-r 16:05, 25 апреля 2012 (UTC)
Энциклопедия:Форум/Архив/Правила/2011/12#ВП:СПОРТСМЕНЫ для юных и старых в вот сравнительно недавнее обсуждение. В нём предлагалось закрепить действовавшую на тот момент практику, согласно которой юниоры незначимы. В условиях, когда текст правил допускает двоякое толкование, мне кажется, следует руководствоваться именно действующей практикой, а именно в считать юниоров незначимыми по крайней мере до тех пор, пока обратное в явном виде не будет принято сообществом по результатам обсуждения. --D.bratchuk 06:50, 26 апреля 2012 (UTC)
Я именно это обсуждение и имел в виду; оно закончилось ничем: итог не подведен, в правила изменения не внесены. --Harry-r 11:36, 26 апреля 2012 (UTC)
Все же гораздо лучше прописать это явно, чтобы каждый раз не разворачивалась битва по толкованию этого правила. --Bopsulai 11:46, 26 апреля 2012 (UTC)
Всё же касательно Ирины Варвинец вопрос не столь однозначен: она член сборной страны, а формат проведения (именно этого) Чемпионата Европы таков, что юниоры и взрослые не разделены (т.е. это не «юниорский чемпионат»; в его рамках проводятся соревнования как для юниоров, так и для взрослых, а из приведённых ссылок можно видеть, что спортсменка участвовала как в гонках со статусом «Юниоры», так и в гонках со статусом «Женщины»). Этот простой пример показывает, что так запросто отделить юниоров от взрослых спортсменов не удастся, а этот вопрос требует более детальной проработки. Кроме того, не забываем про виды спорты, в которых спортсмены часто заканчивают спортивную карьеру, не успевая выйти из «юниорского возраста». 91.79 20:57, 26 апреля 2012 (UTC)
Что же за виды спорта, в которых есть юниорские, но нет взрослых соревнований? --Bopsulai 21:00, 26 апреля 2012 (UTC)
  • 91.79! Про Варвинец я поддержал Вас; больше того, она, как выяснилось, в бронзовый призер ЧЕ среди взрослых (точнее, в этом виде, в смешанная эстафета, в нет вообще деления на взрослых и юниоров). Но с другой стороны, в биатлоне сборная, участвующая в ЧЕ в это по сути «вторая сборная». В России её участники формально членами сборной не считаются. Да и во многих других странах, в насколько я знаю, - тоже: тренируется она отдельно с другими тренерами. Статус ОЧЕ по биатлону несколько иной, в потому он и называется открытый, в это соревнование «второго дивизиона». Там никогда не выступают лучшие спортсмены.
    А вообще-то, для юниоров есть простое решение: признать значимыми всех чемпионов и призеров ОИ, ЧМ, и чемпионатов континентов, а также рекордсменов. То есть тех, кто удовлетворяет критерию 2 и частично (без внутренних чемпионатов) критерию 1. А больше, в и не нужно. --Harry-r 21:26, 26 апреля 2012 (UTC)

[править] Массовый вынос на ВП:КУ

Предлагаю изменить порядок действий, регламентируемых разделом Энциклопедия:Удаление страниц#Номинация однотипных страниц. Персонажи аниме, серии сериалов загромождают подстраницы КУ по дням в течение длительного времени, поскольку удалить их за один раз не представляется возможным. На мой взгляд, для больших паллетных массивов однотипных страниц (образующихся, например, при изменении в правилах) разумно создавать отдельные подстраницы КУ для группового вынесения на удаление (СГВУ). Проект начал писать здесь: Энциклопедия:Удаление страниц/Страницы группового выставления на удаление. Ignatusов 20:16, 17 апреля 2012 (UTC)

А что, если страницы удалить получается сразу, они с подстраниц КУ по дням волшебным образом исчезают? По-хорошему, подстраницы надо создавать не для массивов, а для каждой номинации. Так за ней следить удобнее. Zero Children 22:22, 17 апреля 2012 (UTC)
Давно пора полностью переходить на систему с отдельными страницами для каждой номинации. Так что затевать отделение только отдельных видов номинаций нецелесообразно. -- ShinePhantom (обс) 05:52, 18 апреля 2012 (UTC)
Оно бы и хорошо, но количество страниц гигантское будетв --Pessimist 06:04, 18 апреля 2012 (UTC)
Да по сравнению даже со складом у нас страниц довольно мало будет. но там все это работает. -- ShinePhantom (обс) 06:20, 18 апреля 2012 (UTC)
На мой взгляд, и так активность в обсуждениях КУ низковата, а если все будут следить только за конкретными статьями в ещё упадёт. Не требуется. Ignatusов 09:32, 18 апреля 2012 (UTC)
Одна из главнейших причин низкой активности заключается именно в почти полной невозможности удобного слежения за ходом дискуссии в отдельных обсуждениях, так как сейчас всех они размещаются на одной странице. + монструозные размеры таких страниц не позволяют даже нормально перемещаться по ним, + впустую тратится трафик (с мобильника за ходом обсуждения следить вообще ужасно неудобно и дорого). аІ  аІ  10:06, 18 апреля 2012 (UTC)
Технически, возможно реализовать вывод обсуждений на разных страницах на одну единую (как, например, на ВП:Рецензирование). Предложение по отдельным страницам для каждой номинации поддерживаю. --Christian Valentine 22:27, 22 апреля 2012 (UTC)
Смысл моего предложения будет именно в том, чтобы убрать однотипные номинации с дневных подстраниц (ну, ещё не всё продумал, некоторые вещи могут измениться). Фактически, я предлагаю создавать в подобных случаях специальные проекты по разгребанию больших паллетных завалов предположительно не годных страниц, существование каковых завалов очевидно. Ignatusов 09:32, 18 апреля 2012 (UTC)
Ну, поскольку реформа ВП:КУ по образцу англоЭнцикло когда будет неизвестно в я бы вас поддержал. Но нужно выработать процедуру, по которой принимается решение, что некая тема становится объектом «страшного суда» и заинтересованные в данной теме участники и проекты об этом извещаются. Составляется список проблемных статей на данную тему, выступающие за оставление проводят предварительный поиск источников после чего прикидываются примерные сроки необходимые для доработки. Мне всё это видится примерно так и представляется, что реформу КУ надо проводить именно в этом направлении. --be-nt-all 02:50, 25 апреля 2012 (UTC)
Оказывается, у нас есть нечто отдалённо похожее в Энциклопедия:К удалению/Тематические обсуждения, пополняемые сейчас Abiyoyo (исходно Claymore предполагал собирать ботом статьи по всем активным порталам). Ignatusов 13:33, 27 апреля 2012 (UTC)
Источник в «/w/index.php?title=Энциклопедия:Форум/Правила&oldid=44792083»
Пространства имён

Варианты
Просмотры
Действия