Обсуждение:Баку

Проект:Азербайджан     (Уровень II, Важность «высшая»)
	Эта статья в часть Проекта:Азербайджан, целью которого является создание качественных и информативных статей на темы, связанные с Азербайджаном. Если вы хотите помочь проекту, то можете отредактировать статью, к которой относится это обсуждение, или посетить страницу проекта, где сможете, помимо прочего, присоединиться к проекту и принять участие в его обсуждении.
II (развитая)	Эта статья по шкале оценок статей Проекта:Азербайджан имеет II уровень.
Высшая	Важность этой статьи для проекта Азербайджан: высшая
Чем помочь: Статьи к созданию и доработке

Источники

Левон Мелик-Шахназарян, [1] Мгер Арутюнян [2] и т.д. не являются нейтральными источниками. Откатываю к оригиналу, прошу не добавлять армянские попагандисткие источники. --Grandmaster 11:49, 30 марта 2007 (UTC)

Т.е. попросту говоря погром не было? --Hayk 21:31, 30 марта 2007 (UTC)

Так бы и сказали! Источников много, поставлю! А рожденных в Баку армян зачем откатили? Не верите, ссылки нужны?, учтите, они у меня есть, а часть рожденных даже в ВИКИ есть! --Ashot 18:12, 30 марта 2007 (UTC)

Если акты вандализма к материалам с источниками будут продолжены, может защитить статью от вандалов? --Ashot 03:14, 31 марта 2007 (UTC)

Я поправил статью с использованием более достоверных источников. Что касается списка известных жителей или уроженцев, то предлагаю поступать так же, как и в английской Энциклопедии, т.е. давать ссылки на существующие статьи, а в данной указывать только имя и профессию. --Grandmaster 07:13, 5 апреля 2007 (UTC)

````Тюрк

"В город съехалось много мигрантов"

Мигрантами являются, собственно, переселенцы из других областей - следовательно азербайджанец из Шемахи или Елисаветполя был в Баку мигрантом, тогда как например армянин или перс, наследственно живший в городе - коренным жителем. Переселенцы из других стран называются иммигрантами - таковыми в Баку были главным образом персидские азербайджанцы. Павел Шехтман 15:30, 2 апреля 2008 (UTC)

что за армянская история азербайджанского города? На карте Южного Кавказа в античные времена(тут), показано, что Баку был в составе Кавказской Албании, а не Пайтакарана. Если же я ошибаюсь в хронологии, следует написать дату, когда Баку был в составе Великой Армении, т.к. ее нет.  в Эта реплика добавлена участником Cool10 (о · в)

Это ж племя такое, палец покажи так они руку оттяпуют :) А может быть это болезнь, которую надо лечить. Может им нужна помощь:) Вот бы не заразиться... :( --Emin 05:12, 10 апреля 2008 (UTC)

Ой, а расскажите плиз какую руку у вас оттяпали? --Hayk 06:25, 10 апреля 2008 (UTC)

"...на торгу закричали: на воре шапка горит, а вор за шапку и хватился..."--Emin 06:56, 10 апреля 2008 (UTC)

Подозреваю что у вас оттяпали кое что другое :) Ну да ладно, это не мои проблемы. --Hayk 07:22, 10 апреля 2008 (UTC)

Вот именно, здесь кто-то решает, а кто-то создает проблемы--Emin 09:25, 10 апреля 2008 (UTC)

Уважаемые, все всё прекрасно знают про армян и их характер приписывания все к своей мнимой "великой" армении. Дело доходит до того, что та обезьяна, которая много,много сотен тысяч лет назад взяла палку и сбила с дерева плод этой самой палкой - стала каким-то непонятным образом армянской древней обезьяной. Они и песни пытались присвоить, и ковры и многое другое. Со стороны это все замечает общество. Тех, кто это понимают становиться все больше и больше. Теперь и Баку? Ничего не получиться!!!!!  в Эта реплика добавлена участником Elyar (о · в)

Вы бы уже уточнили, что "все" - это все в Азербайджане. --Hayk 08:08, 17 апреля 2008 (UTC)

Ps. Какой смысл приписывать городу название Багаван, если этимология слова Баку происходит совсем из других корней и даже другого языка?? Как известно, Баку происходит не от "Багаван"а, а от Бад Кубэ(Баду Кубэ), о чем написано выше --Cool10 11:50, 17 апреля 2008 (UTC)

ну... как всегда...

посмотрел я на страницы различных городов мира, и понял что наша сделана из рук вон плохо=(... жаль у меня навыка нет... ну ребят! это же не дело...! Кто нибудь, возьмитесь всерьёз за это. посмотрите как на других языках страница выглядит... на английском например. хоть так бы сделать.--213.171.53.3 16:02, 24 апреля 2008 (UTC)

Багаван - источники

Современные учёные? Укажите источник пожалуйста. А тем временем я верну этот (вероятно по причине экономии места) удалённый вами раздел о Багаване. Кстати в Энциклопедии Ираника (именно этот источник вы и оставили) как и в Энциклопедическом словарe Брокгауза и Ефрона говорится и о Анании Ширакаци и о Пайтакаранe. Чтo вас смущает? Термин Армянская география, Великая Армения?--Alecx 12:53, 30 апреля 2008 (UTC)

Вот неясные тексты трех "писателей"

Первый из древности что-то написал, потом его кто-то перевел, сами знаете кто, и неизвестно как и зачем :) Да еще в интернет выложил...

Другие два тоже что-то невнятно написали. Первый (из двух последних) написал, что в народе армяне говорят...:), а на дворе Российская Империя уж больше сотни лет, да и "всесущий армянский авторитет" на Кавказе, аж со времен Петра Великого.:) Третий, в Иране, тоже что-то невнятно написал, видимо фундаментально ненавидящий свободный и неисламский Азербайджан, но явно смахивает на армянского "связиста". И все это в интернете :))

1) Под этим именем Б. существует с начала мусульманской эры, но, вероятно, он был основан ранее, так как выходы газа вблизи Б., или вечные огни были известны огнепоклонникам. Полагают, что здесь при Сассанидах был город, называвшийся армянами Багаван. -(на что он ссылался?) Всего лишь называвшийся :), Так елки-палки, в армянской истории все подругому называется, даже сами армяне.

Сюда перенаправляется запрос «Ёлки-палки». На эту тему нужна отдельная статья.

....Может перечислить ещё с десяток наций которые имеют совершенно другое самоназвание, отличное от того как их называют соседи и другие народы мира? Что за некомпетентность ёлки-палки!--Alecx 00:06, 3 мая 2008 (UTC)

2) 11. Пайтакаран169, к востоку от Ути, на Араксе, имеет 12 областей, которыми владеет ныне Атрпатакан: 1. Хракот-Перож, 2. Варданакерт, 3. Еотнпоракиан-Багинк, 4. {50} Ротибага, 5. Баганрот, 6. Ароспижан, 7. Гани, 8. Атли, 9. Багаван, 10. Спандаран-Перож, 11. Ормизд-Перож, 12. Алеван. Производит несметное количество хлопка и ( ) и самородный ячмень.

• 169 . Эта провинция находилась в южной части треугольника, образуемого слиянием Куры и Аракса, частью переходила за Аракс в Муган и простиралась до Каспийского моря. Входя весьма часто в состав Адербейджана, она носила у армян имя да сих пор этимологически необъясненное, а персам совершенно неизвестное. Окончание аран армянское. Оно встречается в конце еще одной области этой провинции, Спандаран. Большая часть этих областей носит названия, неизвестные другим писателям. В состав имен областей этой провинции, издревле изобилующей нефтяными источниками, входят слова, означающие огонь и жертвенник. Нет сомнения, что в этой провинции находились также пиреи и жертвенники огнепоклонников, остатки которых и до сих пор встречаются в окрестностях Баку. Перейдем к этим названиям: 1. . Это название образует в тексте Вистонов две отдельных области: Хракот и Перож. Первая происходит, как будто, из армянского , огонь, м. б. огненный; вторая в связи с именем Пероз. 2. , у Гевонта. 3. , чтó может значить: капище семи долин, ущелий, или с семью выступами. 4. . Я полагаю, что это название можно транскрибировать, сохраняя правописание Бундехеша (г. Юсти), так: , или , т. е. река багов или балов. 5. , то же самое, только наоборот: , или 6. . 7. . 8. , . 9. , и , т. е. местечко капищ; нынешний Баку, . 10. . Вторая часть, Перож, встречается еще в названиях 1 и 11 области. Первая часть Спанд-аран, по арм. значит жертвенник. Но может быть это имя в связи с , свечи, огни, или çpeñta ârmaiti. 11. , обе части собственн. имена, но все имя неизвестно. 12.

3) BAGAWAN (Baguan or Aб№­ʿši Bagawan), a district of the land of Kaspianē (Arm. Kaspʿkʿ, later Pʿaytakaran) lying along the right bank of the Araxes river and corresponding to the northeastern part of Iranian Azerbaijan. Here was located the town of Bagaran or Aб№­ʿši Bagawan (Ar. and Pers. Bāgarvān or Bājarvān) now Badcharvan (Bājarvān), a village in Prishib raion in Soviet Azerbaijan of the district center of the same name. Nearby flows the Bagarwan river, now Bazarchaĭ (Bazaб№›čāy) but still called the Bagarū by the Armenians and the local Iranian-speaking б№āleš. In the seventeenth century the district was still called Bejirwan, while the name Aб№­ʿši (presumably from Mid. Pers. ātaš вfireв) suggests that the town may once have been a center of Zoroastrian worship (Eremyan, p. 42). Bibliography : See also the anonymous seventh-century Armenian geography Ašxarhacʿoycʿ, in A. Abrahamyan, Anania Širakacʿu matenagruб№­ʿyunə, Erevan, 1944. Łewond Erecʿ, Patmuб№­ʿiwn Hayocʿ, St. Petersburg, 1887, p. 101. H. Hübschmann, Die altarmenischen Ortsnamen, Strasburg, 1904, repr. Amsterdam, 1969, p. 351. S. T. Eremyan, Hayastanə əst вAšxarhacʿoycʿв-i, Erevan, 1963.

Так где в этих трех текстах увязан смысл, который в точности отражен в тексте статьи??? Или здесь на Энциклопедии "говорят кур доят"? Бред, с каких пор Ираника аторитетная энциклопедия, если они там Израиль с лица земли стирать собрались :)) Это абсолютно не доказанная ни кем чушь и ОРИСС писателей этой статьи!--Emin 21:55, 2 мая 2008 (UTC)

Ну всё-же Эмин, нужно прийти к обоюдному соглашению, а поэтому ждёмс реакции, доводы авторов--Alecx 14:17, 30 апреля 2008 (UTC)

...Ч.Т.Д.--Emin 21:55, 2 мая 2008 (UTC)

• Население класс - 3 млн. Уже побоялись), можете удалить этот бред.

Послушайте мистер "бред", Вы что прицепились к этой скромной цифре 3 млн.? --Emin 11:22, 26 мая 2008 (UTC)

Известные Бакинцы

Мне всё таки кажется, что в список должны входить действительно знаменитые люди (и не только в узком кругу). Вот последний пример: "Османов, Гудси Дурсун-оглы, генеральный консул Азербайджанской Республики в Санкт-Петербурге.", если за такие заслуги в список включать, то он будет безконечным.--Фрашкард 09:09, 10 июня 2008 (UTC)

Согласен, не забывайте, что есть еще категория выходцев из Баку. Grandmaster 10:20, 10 июня 2008 (UTC)

Сами предложили уточнить список выдающихся бакинцев и теперь не согласны с его редакцией. 89.113.78.13 19:32, 16 июля 2008 (UTC)

Предлагайте на странице обсуждения. Почему удаляете Тофика Бахрамова? Чем не угодил? Зачем удаляете знаменитого математика Лотфи Заде? Grandmaster 11:50, 17 июля 2008 (UTC)

Математиков много. Его мало знают за пределами республики и математического сообщества. То же самое с арбитром Тофиком Б. Мало известен за пределами футбольного сообщества. 89.113.78.13 22:49, 18 июля 2008 (UTC)

Американский профессор Лотфи Заде очень хорошо известен за пределами Азербайджана, это один из известных математиков современности, первопроходец в области теории нечетких множеств. Бахрамов также весьма известен в мире футбола. Не вижу оснований для удаления из списка этих людей. Grandmaster 09:28, 20 июля 2008 (UTC)

Какие премии получил Л.Заде? Бахрамов в весьма известен. Таких весьма известных уже больше ста человек, см. категорию Персоналии:Баку. 89.113.78.13 01:14, 21 июля 2008 (UTC)

Почитайте статью про Лотфи Заде. А Бахрамов - человек действительно известный, достаточно известный для того, чтобы о нем написали статью. Значит, он значим по стандартам Энцикло. Grandmaster 04:46, 21 июля 2008 (UTC)

Более того, статья про Бахрамова имеется на 5 языках, в том числе в Англо Энциклои и в Немецкой версии, думаю футбольные болельщики этих стран ещё долго будут о нём помнить=)--фращкард 11:46, 21 июля 2008 (UTC)

Раз англичане и немцы помнят, то пусть статья «Баку» на англ и немецком включает Бахрамова. А тут в пока вычеркиваем. О Лотфи Заде, профессоре америкосовском, статья есть на русском, а вот упоминание о нем в статье Баку в не обязательно. В англоязычной статье Баку пусть будет. А тут в извольте (хотя если на весь Азербайджан только один профессор...Может придется оставить). 89.113.78.13 21:11, 21 июля 2008 (UTC)

Я думаю, что удалять мы никого не будем. Энциклопедия работает по принципу консенсуса, а консенсуса на удаление этих людей как вы видите нет. Так что эти имена остаются. Grandmaster 05:02, 22 июля 2008 (UTC)

Как вы сами понимаете, занесение значительного количества, причем спорных (с т.з. известности) имен, определенно девальвирует список 89.113.78.13 09:55, 22 июля 2008 (UTC)

Согласен, и сам выступал за удаление малоизвестных фигур, но Лотфи Заде и Бахрамов к числу таковых не относятся. Grandmaster 10:01, 22 июля 2008 (UTC)

Зачем удалять тех бакинцев, которые приносят славу этому городу за пределами бывшего Союза?Если благодаря им в мире узнают о существовании этого города(живя 10 лет в Европе и общаясь с людьми искусства и учителями, могу подтвердить, что за всё это время я встретила всего ОДНОГО европейца , который знает о существовании Баку),то и бакинцы могли бы поинтересоваться их именами.

P.S. Acaф Мехтиев, один из первых дизайнеров в Азербайджане, его монументально-оформительскими работами была украшена значительная часть Баку:Зимний сад в диагностическом центре,шахматный клуб Каспарова,музей истории Азербайджана,уголок Физули(рядом с Аз.драммой),род дома,автобусные остановки и т.д.

Он был выбран одним из 16 лучших художников из Швейцарии,Франции и Италии(единственный не европеец), которые cоставили ядро музея в Etroubles под покровительством фонда Gianadda.И этот фонд и этот музей можете найти в enci, но, возможно,для правильной оценки кому-то не хватает знания иностранных языков... --User:E&W Mex 13:13, 3 октября 2009

Совсем забыли внести в список Известного Азербайджанского художника Тогрула Нариманбекова. Fazik cs 20:39, 18 января 2011 (UTC)

Сергей Газаров. Российский актер

 94.73.219.5 09:55, 17 августа 2011 (UTC) Виталий

Утверждения без источников

Например, английский археолог XIX века Вильям Петри (англ. Sir William Flinders Petrie) предполагал, что слова "гора восходящего солнца Бахоу (Bakhay)", написанные в египетской Книге Мертвых 2-го тысячелетия до н.э., относятся к Баку. Некоторые ученые связывают Баку с названиями Гайтара, Албана, Барука, упоминавшимися в древних источниках.

Источники на бочку - или весь пассаж в корзину! Павел Шехтман 09:58, 20 июля 2008 (UTC)

Надо вычистить все отвергнутые или малозначимые теории. Grandmaster 10:26, 20 июля 2008 (UTC)

Насчет малозначимых - это и правила требуют, насчет же значимых, но отвергнутых ныне - их значимость от этого не исчезает, а все, что значимо, должно быть отмечено в ВП. Павел Шехтман 10:31, 20 июля 2008 (UTC)

Я согласен, см. мой комментарий выше. Ilya Voyager 09:33, 21 июля 2008 (UTC)

Итог

Возражений не последовало, источники приведены не были, пассаж удален. Ilya Voyager 09:59, 24 июля 2008 (UTC)

Ереван как конкурент Баку.

(Из заголовка удалено нарушение ВП:ЭП. Ilya Voyager 09:23, 21 июля 2008 (UTC)) Это же Викпедия, а не армняский форум, где можно утверждать все что угодно. По каким критериям Ереван стал конкурентом Баку? И почему не Тбилиси а именно Ереван. По каким критериям и показателям Ервеан конкурирует с Баку, по территория города, населению, экономическому и промышленному развитию, финансам, инвестициям, значения для мировго рынка. По каким. А не по каким. Потому администрацию прошу, сей ляп убрать из Энциклопедии.--Thalys 00:13, 21 июля 2008 (UTC)

Принято. Жду комментариев оппонентов. Пожалуйста, поменьше экспрессии, побольше конкретики и фактов. Ilya Voyager 09:23, 21 июля 2008 (UTC)

Я боюсь вам долго придётся ждать, учитывая то, что в ру.Энцикло нет даже статьи Экономика Армении, при всей организованности юзеров имеющих отношение к ней это кажется невозможным, и всё такие её нет. Не потому ли это, что в Экономике, а следовательно и ряде других областей зависящих от неё Армения безнадёжно отстаёт от стран региона и может конкурировать лишь с Грузией, но не как не с Ираном, Турцией, Азербайджаном и Россией... В связи с этим, говорить о конкуренции Баку и Еревана просто нелепо.--фращкард 12:52, 21 июля 2008 (UTC)

Зато конкуренция здесь, на ру.Энциклопедии, да еще какая...--Emin 13:03, 21 июля 2008 (UTC)

Точно! Глянул, когда создана статья «Экономика Армении» в рассмешило. Радион

Итог

Возражений не последовало, аргументы оппонентов приведены не были, упоминание о конкуренции с Еревеном удалено. Ilya Voyager 10:00, 24 июля 2008 (UTC)

просьбы

1. Добавьте пажалуста в разделе "См. также" ссылку Бакинский метрополитен--фращкард 17:57, 24 июля 2008 (UTC)

Защита статьи истекла, поэтому вы можете добавить сами, вряд ли это вызовет какие-то возражения. Ilya Voyager 10:58, 25 июля 2008 (UTC)

2. Исправьте пожалуйста предложение: "C XII века произошло усиление центральной власти, дали толчок к развитию города." на предложение:"C XII века произошло усиление центральной власти, что дало толчок к развитию города." Спасибо. --Emin 06:16, 31 июля 2008 (UTC)

3. Снимите, пожалуйста, защиту с этой статьи.--11 july 18:50, 13 августа 2008 (UTC)

4. :Приветствую Илья! Не могли бы Вы на время разблокировать статью, чтобы я загрузил туда фотографию, или лучше сделайте это сами , а под фоткой подпишите " Бакинская Мэрия".

Большое спасибо!--fariko 17:41, 18 августа 2008 (UTC)

5. Позволили бы подправить или сами, кто может, сделал б:

5.1. В тексте дважды встречается "Абшерон", а по-русски, всё-таки, "Апшерон".

5.2. Хорошо бы указать, что город был столицей Бакинской области в соответствующих годах (и сиротность статьи бы убралась). 6. Уберите пожалуйста таблицу о численности населения, или исправьте ее согласно АИ. Странная таблица.(UTC)

7. В 2006 году Баку был признан самым грязным мегаполисом в мире. Причем это не просто результат неумелого менеджмента жилищно-коммунальных предприятий, а менталитет населения этого города, издревле привыкшего к сумбуру, хаосу и воспитанному в базарной среде. 89.190.242.7 13:13, 11 января 2009 (UTC)Самир Зейналов 89.190.242.7 13:13, 11 января 2009 (UTC)89.190.242.7 13:05, 11 января 2009 (UTC)Самир Зейналов 89.190.242.7 13:05, 11 января 2009 (UTC)

8.Позвольте спросить как Баку может быть самым дорогим городом на терретории СНГ? Дороже Москвы? Я не спорю Баку не бедный город но все же! И тем более самым дорогим городом 2009 года. Результат оценивается за весь прошедший год. Если Баку и в самом деле таковым является укажите ссылку! И кстати мне не понятны кретерии оценки.

Simon-dedovsk 07:18, 9 сентября 2008 (UTC)

9.Зачем удалять тех бакинцев, которые приносят славу этому городу за пределами бывшего Союза?Если благодаря им в мире узнают о существовании этого города(живя 10 лет в Европе и общаясь с людьми искусства и учителями, могу подтвердить, что за всё это время я встретила всего ОДНОГО европейца , который знает о Баку),то и бакинцы могли бы поинтересоваться их именами. User: E&W Mex 4 октября 2009

Утверждения с источников

По утверждению английского историка - Флиндерса Петри, о существовании Баку было известно уже с 3 го тысячелетия до н. э. О чем свидетельствуют упоминания о нем и в Египетской «Книге мертвых», и в Библии - как о Священном Багуане - городе неугасимых огней на берегу бушующего моря. Предлагаю поднять на рассмотрение внесение дополнительной информации касательно города Баку.

Источники - F. Petri «Origin of the Book of the Dead Angient Egipt». 1926. june part 2 с 41-45

А я уж подумал, что всех устроило утверждение этого замечательного сайта о том, что городу Баку свыше 5,5 тыс. лет, что делает город Баку не просто древнейшим в регионе, но и одним из таковым в Мире...., сразу же после Иерусалима наверняка, a Рим? Рим отдыхает :] Кстати пару предложений с выше упомянутого сайта просто-напросто скопированы и вложены в статью.--Alecx 18:34, 29 января 2009 (UTC)

И что? На свете нет городов древнее Рима и Иерусалима? --Emin 21:33, 5 февраля 2009 (UTC)

Есть,но это явно не Азербайджанский город.

Безусловно, это армянский город. Никто и не сомневался.) И мне очень интересно, что в обсуждении статьи о столица Азербайджана, делают представители замечательного госудасртва Армения?

92.53.111.238 22:07, 30 марта 2009 (UTC) El

Наверное им больше ничего не остается делать, т.к. возможно этот город больше никогда не будет таким, каким Вы его назвали...--Emin 08:59, 31 марта 2009 (UTC)

Апостол Варфоломей и Альбан

Не могу понять к чему претензии у участников Grandmaster и Emin Bashirov. В одном источнике саказано что апостол Варфоломей потерпел мученическую смерть в Армении, во втором что был распят в городе Альбане, там же по тексту ясно что речь идет об Армении. Так же в тексте дано уточнение "в православной традиции". К чему у вас претензии? --Hayk 10:14, 3 апреля 2009 (UTC)

К тому, что история не пишется по православной или мусульманской традиции. В Армении никогда не было города Альбан, и ее границы до Баку не доходили. Зачем включать в статью заведомо недостоверную информацию? Легенду о Святом Варфоломее можно включить в статью, а сказочки про Великую Армению на Апшероне нет. Grandmaster 10:18, 3 апреля 2009 (UTC)

Грандмастер, вы прокололись. Если бы не последняя фраза, можно было бы подумать, что вы стоите на принципах строжайшей научности и вообще против включения в статью всяких легенд. Ан нет, оказывается. Оказывается, зависит от патриотического значения легенды. По легенде св. Варфоломей был распят в г. Албан Великой Армении; г. Албан традицией отождествляется с Баку; и вот мы включаем в статью то, что Варфоломей был распят в Баку, но исключаем из легенды Великую Армению, ибо первое - полезная для национальной гордости легенда, второе - вредная сказочка... На что же это похоже? Очевидно, на традиции исторической школы, представленной Зия Буниятовым, Фаридой Мамедовой и прочими персонажам статьи Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане, известными своим, мягко говоря, избирательным отношением к историческим источникам. Павел Шехтман 20:44, 3 апреля 2009 (UTC)

За эту реплику участник заблокирован в связи с нарушением ВП:ЭП. Ilya Voyager 00:44, 4 апреля 2009 (UTC)

• Мне кажется, что ситуация такая. Раздел «История» должен писаться на основе вторичных научных источников. Понятно, что сами эти источники в свою очередь могут быть основаны на анализе в том числе религиозных текстов, но при этом эти источники должны подходить к таким текстам с научной точки зрения, а не с религиозной. Я пока не увидел научных источников, отождествляющих город Албан Великой Армении с Баку. Соответственно, до тех пор, пока такие источники не будут приведены, указанный факт из секции «История» лучше убрать в он кстати даже заметно по стилю выбивается. Возможно, его можно привести где-то ниже (я не люблю секцию «Интересные факты», но ничего лучше сейчас придумать не могу). Ilya Voyager 21:12, 3 апреля 2009 (UTC)
• Совершенно верно, нельзя в носить в статью информацию которая заведомо извтестна что неверна. Избирательность, Буниятов и Мамедова здесь не причем, есть АИ которые ясно говрят о том что никакого города Великой Армении на Апшерноне не было. Что уж до просто цитирования, то тогда давайте опубликуем на странице Ереван что город основан тюрками и реван Гулу ханом, а почему там это нельзя, ведь есть истчоник утверждающее оное, вот где избирательность, что можно по мнению Павла Шехтмана ему самому, то нельзя другим.--Thalys 21:35, 3 апреля 2009 (UTC)

Разница в том, что в одном случае имеет место фальсификация, а в другом - религиозная традиция (легенда), которая и не претендует быть исторически точным фактом.

PS. Лично я склонен согласиться с Ilya Voyager. А раздел бы назвал "Легенды", возможно, со временем туда еще что-то добавится. Единственное, не уверен, насколько корректно определение "легенда" по отношению к религиозной традиции, не обидит ли никого. --FHen 21:43, 3 апреля 2009 (UTC)

• Где фальсификация? И какое оно вообще имеет отношение к теме вопроса?Нет ничего сказать по теме? Традция это не факт, традиция своег рода тоже фалсьфикация, к примеру как празднование оснвоания Еревана от Эребуни, традиция такая удревлять себя. так что по теме уважаемый, по теме говорите.--Thalys 21:51, 3 апреля 2009 (UTC)

--Thalys 21:51, 3 апреля 2009 (UTC)*Ну тогда для начала мы создаим раздел легенды на странице Ереван, куда для начала мы припишем как город создавался Реван гулу ханом, со всеми истчониками.

Действительно, есть традиция считать Баку местом гибели Святого Варфаломея, но считать Баку частью Великой Армении вопреки известным фактам на традицию не спишешь. Статья должна давать факты, поддерживаемые современной наукой. К верованиям в Баку как месту гибели апостола Армения отношения не имеет, так как упоминание этой страны видимо является ошибкой того автора, который записал легенду. Там скорее всего говорилось о городе Албан, а тот счел, что это в Армении. Нельзя включать в статью заведомую неправду только потому, что ее упомянул какой-то источник, надо исходить из здравого смысла. Grandmaster 21:54, 3 апреля 2009 (UTC)

Вы опять прибегаете к "скорее всего", "очевидно" и т.п. убойным доводам, которые пытаетесь противопоставить совершенно очевидным и прямым указаниям источников. Согласно легенде, св. Варфоломей был казнен в городе Великой Армении Албане, который есть Баку. И это - неоспоримый научный факт, т.е. то, что такая легенда существует. Всякая попытка убрать оттуда какие-то неприятные для патриотического сердца подробности есть фальсификация легенды - привет Буниятову и Мамедовой! Что же касается до вопроса, в какой раздел вставлять этот (несомненный) факт, то это другое - тут я согласен с Ильей. Павел Шехтман 22:01, 3 апреля 2009 (UTC)

То, что легенда существует, это факт, но также факт, что в Армении никогда не было города Албан, и ее территория никогда не доходила до Апшерона. Даже самые оптимистичные из армянских националистов не включают этот регион в "Великую Армению". Как вы собираетесь примирить правду и вымысел? Grandmaster 06:08, 4 апреля 2009 (UTC)

Специально для Thalys. Мусульманская легенда об основании Еревана Реван-ханом упомянута в статье, вполне на своем месте. Павел Шехтман 22:03, 3 апреля 2009 (UTC)

Ув. коллеги, вот скромная ссылочка [http://www.interkavkaz.info/lofiversion/index.php/t11386.html 1], и люди, не глупее нас, там уже спорили о подобных недоразумениях. Кстати там хорошие карты и Армении, и Албании, и город Альбан видно и т.д. А, может быть кто-нибудь здесь предоставит копию оригинала текста, данной легенды, заверенную. --Emin 06:59, 4 апреля 2009 (UTC)

Не совсем понимаю, что Вы хотите. Причем тут итальянские карты? Кем заверенную копию? Патриархом? Поищите в гугле, первые ссылки в поиске все говорят о том, что вы пытаетесь отрицать. Вот, например, еще одна. Недостаточно? Или вы считаете, что дашнаки захватили все православные сайты и вписали туда слово "Армения"? Это очень неправдоподобно. Насчет того, что Баку не входил никогда в Армению никто и не спорит. Однако, традиция гласит именно так. Из песни слова не выкинешь. --FHen 10:49, 4 апреля 2009 (UTC)

Специально для Эмина. Точный текст. Совпадает со ссылкой на житие в статье об апостоле. --FHen 10:55, 4 апреля 2009 (UTC)

В традиции важно именно то, что Варфаломей был убит в Албане, а не то, что этот город якобы находился в Армении, что неправда. Grandmaster 13:01, 4 апреля 2009 (UTC)

Ну так может и то что он был убит в Альбане - это неправда? Почему по вашему одну неправду можно писать, а другую нет? --Hayk 13:32, 4 апреля 2009 (UTC)

В житиях сказано и то, и то. Когда будете писать свою энциклопедию, то сами решите, что Вам важно и напишите так, как хотите. А так, в житиях прямым текстом сказано: «в том же городе, Албане, что в Великой Армении». Считаю вопрос исчерпанным. --FHen 13:18, 4 апреля 2009 (UTC)

Коллеги, мне кажется, что если соответствующий раздел будет вынесен из секции «История» и перенесен в более соответствующую ему секцию (надо подумать, как её назвать), то упоминание в нем Великой Армении не будет порождать каких-либо проблем: по крайней мере, я пока не вижу прямых причин, по которым мы должны убирать этот факт? Можно дополнительно написать, что в этом месте традиционная трактовка противоречит общепринятым в данный момент научным представлениям. Ilya Voyager 13:24, 4 апреля 2009 (UTC)

Я так понял, все сошлись на том, что надо этот кусок перенести в другой раздел. Сейчас статья закрыта для редактирования, так что сделать это затруднительно :) В остальном, полностью согласен. Помимо "Интересные факты", я еще предлагал "Легенды". Других идей пока нет --FHen 13:35, 4 апреля 2009 (UTC)

Я не против преноса в другую секцию или подсекцию раздела История. Возможно Альбан и не Баку, а возможно Альбан не был городом Великой Армении. Но считается именно так. Кроме того, в начале XIX века в Баку, на месте казни апостола была РПЦ построила часовню[3] - об этом стоит упомянуть тоже. Так же, тот факт что апостол Варфоломей был казнен в Баку отражен так же в статьях Религия в Азербайджане и Девичья башня (Баку). --Hayk 13:54, 4 апреля 2009 (UTC)

Защита статьи снята

Коллеги, я снял защиту со статьи. Думаю, мы тут все заинтересованы в том, чтобы её не пришлось восстанавливать. Я буду стараться следить за статьей и пресекать деструктивные действия (войны правок, откаты без обсуждения, внесение правок, не соответствующих обсуждению и т. д.) наложением блокировок на участников. Ilya Voyager 14:55, 4 апреля 2009 (UTC)

"В действительности в Армении не было..."

Ссылка на сайт бакинской епархии [4]

• Сайт азербайджанский - не нейтрален.
• Сайт ненаучный - его умозаключения неавторитетны.
• При этом его умозаключения противоречат другим данным. Так, при чем здесь география Закавказья, если в житии прямо говорится о царе Великой Армиении и его брате? География тут ни при чем, речь идет непосредственно о государстве Великая Армения; ставить под сомнение следует не мученичество Варфоломея в Армении, а отождествление Албана с Баку да и саму историчность эпизода (имя царя из других источников неизвестно), на что священники, разумеется, никогда не пойдут. Что же до бакинского сайта, то уже странная в данном контексте цитата из Дьяконова о пришлости армян (на деле относящаяся ко временам, на 1000 лет отстоящим от времени жизни ап. Варфоломея), с аттестацией Дьяконова как авторитета по геополитике Кавказа (!!!), с разоблачением "завоевательных действий армян" в Закавказье и утверждением, будто Великая Армения существовала по 60 г. до н.э. - тогда как на самом деле вообще-то по 387 г. н.э. [5] - все это говорит самo за себя. Павел Шехтман 21:01, 4 апреля 2009 (UTC)

Также сугубо напоминаю ув. Грандмастеру, что это - легенда, а потому вопрос о всяких "на самом деле" автоматически отпадает. Павел Шехтман 21:53, 4 апреля 2009 (UTC)

• А каким образом тогда легенда или традиция может быть научна?

Если мне не изменяет память то в обсуждении страницы кажется язык азери, или чтото смежное, Вы Павел как то говорили что если есть новейшие ииследования и их результаты, то именно они и должны приниматься к сведению. Речь шла, об исследованиях Хенинга по языку азери, Вы утвержадли что есть более современное исследование непомню уже, какого то иранского ученого, он опроверг фактически Хенинга, и как более новое именно его и стоит принимать в расчет, а сейчас получается что предлагаете нам, игнорировать современные исследования, и заменить их традициями и представлениями "древних".--Thalys 23:36, 4 апреля 2009 (UTC)

• Так в том-то и дело, что мы тут передаем не научные данные, а легенду, к науке относящуюся, лишь как предмет научного исследования. Об этом и разговор. Но поскольку участник Грандмастер взялся комментировать легенду с точки зрения "на само деле", т.е. с точки зрения реальных фактов, то тут он и должен представить научный источник, а не сайт Бакинской епархии. Павел Шехтман 23:44, 4 апреля 2009 (UTC)
• Речь не в Епархии и его сайте, речь в том что если будет присаться опровержение, в итоге страница станет не Баку, а Легенды Баку.

К тому же почему сайт Епархии не источник, каким образом легенда, не имеющая ничего общего с реальность это заслуживающий отображения источник, а сайт Епархии нет. Помоему религиозные деятели куда более осведомлены о таком вопросе, нежели древние баснописцы. И главное если из легенды мы знаем т очто Варфоломей был в Баку, это правда, а то что Баку находился в великой Армении, это неправда, смысл печатать заведому ложную информацию. Если бы это была бы страница посвязенная разлинчым легендам и поверьям, понятно, но речь идет о скажем так офциальной странице в Энциклопедии, где все же должна публиковаться проверенная информация.--Thalys 23:59, 4 апреля 2009 (UTC)

В вопросе православных легенд сайт бакинской епархии самый большой паллетный АИ. Прошу больше не удалять источник. Grandmaster 06:55, 5 апреля 2009 (UTC)

Вопрос о том, существовал ли в Армении город Албан и как понимали Армению античные авторы - не вопрос легенд, а научный вопрос исторической географии. Поэтому прошу больше не вставлять умствования неспециалистов на научные темы. Павел Шехтман 09:25, 5 апреля 2009 (UTC)

• Раз уж легенда, не научный истчоник, то почему для его опроврежения неужен научный подход. В этом вопрос, получается что вставлять легенду можно, легенду невреную и искаженную, а вот для опровержения придется специалистов выслушивать. Но почему бы для начала, не выслушать спецалистов, прежде чем вставлять легенды. Это деструктивный подход. Второе, создание раздела не было согласовано, тем более раздела являющегося весьма спорным. есть все основания, удалитьт этот раздел, до поры до времени когда все его нюансы не будут расмотрены более подоробно.

Непосредственно по самому вопросу темы, по христанской традиции Баку отождествялется с именем Варфоломея, а не с городом Альбака, в городе Альбака согласно преданию он казнен, но это не делает этот город автоматически связанным с Баку, это поздние интерпритации легенды, что Альбака это возможно Баку. так что все же стоит дляначала обсудить поподробнее раздел, а уж потом создавтаь и размешать его на странице.--Thalys 16:19, 5 апреля 2009 (UTC)

Что же в ссылке

Что же есть в ссылке. оппоненты утверждают что в ссылках нет того что в современное состояние даже религиозно йлитературы опровергает наличи в великой Армении,Албаны. Читаем мою ссылку , написано, Варфоломей казнен в Албане, ныне Баку. Никакого города великой Армении. Так на основании чего говрится что нет такого.--Thalys 18:55, 5 апреля 2009 (UTC)

• Коллега, если в ссылке написано, что у Сократа на голове лысина, но не написано, что у него нет рогов, то это не значит, что данная ссылка как-либо подтверждает наличие рогов и копыт у Сократа. Divot 22:12, 5 апреля 2009 (UTC)
• Вы же видите что в ссылке не написнао в Баку, тогда Албана город Великой Армении, то есть совренные истчоники отделяют Баку Албану от великой Армении. Об этом речь.--Thalys 15:50, 6 апреля 2009 (UTC)

Продолжение

Перенесено со страницы User talk:Ilya Voyager

Просьба разобраться. Грандмастер вставляет сайт Бакинской епархии в доказательство того, что в Великой Армении не было города Албан, а античные авторы якобы называли Арменией все Закавказье. Я закомментил как неавторитетный - он говорит, что в вопросах православных легенд Бакинская епархия АИ. Хотя данная тема не имеет никакого отношения к легендам, это научный вопрос. Прошу разобраться. Павел Шехтман 09:30, 5 апреля 2009 (UTC)

Я обратился с той же просьбой двумя строчками выше. Для меня кажется странным, что кто-то может ставить под сомнение авторитетность РПЦ в вопросах православных легенд и традиций. Grandmaster 09:32, 5 апреля 2009 (UTC)

Опять 25. Вопрос, на суждение по которому ссылается оппонент - не вопрос легенд и традиций, а чисто научный вопрос. В вопросе же легенд и традиций, суждение церкви однозначно: апостол Варфоломей был распят по приказу властителя Великой Армении Астиага в городе Албан Великой Армении, который есть Баку. Павел Шехтман 09:52, 5 апреля 2009 (UTC)

Я посмотрел на статью, на которую ссылется Грандмастер. Во-первых, статья не подписана. Наличие её на "официальном сайте" не означает автоматически авторитетность. Во-вторых, она ссылается на заведомо негодные азербайджанские источники, например на книгу Ахундова "Архитектура древнего и ранне-средневекового Азербайджана" (того самого жулика, который Гандзасар записал в албанские памятники) и книгу Алиева "Нагорный Карабах - история, факты, события" (большого любителя сослаться на антисемита и армянофоба Величко, ну и заодно "поправить" Страбона). В-третьих, как следует из предпоследнего абзаца работы (где авторы цитируют Дьяконова, но ссылку приводят на книгу Алиева), с историей они знакомы понаслышке, через азербайджанские книги заведомо сомнительной достоверности. В-четвертых, последний абзац из статьи, это явная ложь, списанная с "теорий" Мамедовой и Буниатова.

Таким образом, анонимная статья, содержащая явные признаки фальсификации истории, не может быть признана АИ. Divot 10:07, 5 апреля 2009 (UTC)

Во первых, статья вовсе не анонимная: [6] Во вторых, кто сказал, что если человек цитирует архитекора Ахундова и очень уважаемого среди иранистов историка Играра Алиева, то на него нельзя ссылаться ни по какому вопросу? В таком случае давайте не ссылаться на Иранику, которая также ссылается на Играра Алиева. К тому же упомянутые авторы не упоминаются в том разделе, который цитируется. Вот он:

Заслуживает особого разбора упоминание приведенных авторов о нахождении города Албанополя (или Албана)<sup>133</sup> на территории Великой Армении. Достаточно прочесть свидетельство Экумения, чтобы понять, что этот автор как, впрочем, и остальные, имеет не большое представление о политической географии Кавказа.

Иллюстрацией того, что под Арменией древние авторы часто подразумевали вообще Кавказский регион, может послужить описание Закавказья Захарием Митиленским в седьмой главе XII книги своей «Хроники», где он пишет: «вв этой северной стороне есть верующие пять народов с их двадцатью четырьмя епископами. Их католикос находится в Двине, большом городе Персидской Армениив Гурзан (Грузия А.Н.) также земля в Армении, с языком подобно греческому; у них есть царёк христианский, подвластный царю Персии. Аран (Албания А.Н.) также земля, в той же земле Армении, со своим языком, с народом верующим и крещенным, у них есть царёк, подчиненный персидскому царю. Сисган (Сисакан, Сюник А.Н.) также земля, в той же земле Армении, со своим языкомв» <sup>134</sup>.

133 По другой версии, Альбанополь локализуется в провинции Западный Азербайджан (ныне Иран), на этом месте в XIV веке был построен монастырь Сурб Барфоломеос. По мнению Эсбрука, под Альбанополем подразумевается г. Никополь (пров. Понт) (Православная Энциклопедия. Т.6. М., 2003. с.707).

134 См. Пигулевская Н.В. Сирийские источники по истории народов СССР. М.,Л., 1941. с.165.

У вас есть претензии к источникам 133 и 134? Если есть, изложите. Если нет, то о чем разговор? Если бакинская епархия поместила этот текст на своем сайте, значит она разделяет мнение автора. Этот сайт не публикует полемические статьи. Grandmaster 14:31, 5 апреля 2009 (UTC)

Ну да, автор - иеромонах Алексий, настоятель храма Рождества Богородицы в Баку [7]. Итак, новое подтверждение, что автор 1)ненейтрален и 2)неспециалист по истории и исторической географии. К источникам 133 и 134 ни у кого претензий нет, беда только в том, что эти источники никак не соотносятся с темой статьи. в„–133 - ну было еще одно место, которое традиция называла местом казни апостола, в Нор-Ширакане, иначе Парсармении (ныне Западный Азербайджан) - это точно на территории Великой Армении, но какое отношение имеет к Баку? в„–134 - цитируется собственно не Пигулевская, а сирийский автор по Пигулевской, сирийский автор цитируется видимо точно, а умозаключение, которое выводит из цитаты лично иеромонах Алексий Никаноров - то, что в терминологии Энциклопедии называется "орисс" и авторитетным быть не может. Павел Шехтман 14:50, 5 апреля 2009 (UTC)

Во первых, почему настоятель православной церкви в Баку не может считаться нейтральным? Во вторых, он кандидат богословия, вполне авторитетен в той сфере, о которой идет речь. Grandmaster 15:03, 5 апреля 2009 (UTC)

1)По той же причине, по какой любой азербайджанец не может считаться нейтральным в вопросах, связанных с армянами. В стране, где официозные сайты публикуют про армян откровенно расистские статьи, содержащие между прочим следующую версию армянской истории:

Некоторые европейские историографы склонны полагать, что прародиной ЕГО являются Балканы, где ОН принял христианство. Христианские же теологи в ответ, негодуя, приводят в качестве аргументов свидетельства о том, что Вселенским Христианским Собором ОН был проклят и предан анафеме. ЕГО - проклятого, приняли турки: и землю дали, и дали хлеб. Но ОН ненавидит турок.

- так вот, в такой стране, всякое признание хоть какой-то исторической роли армян в регионе считается государственной изменой - и разумеется это надо учитывать, имея дела с умствованиями бакинских историков, тем более историков-любителей.

2)Это не богословский вопрос, а историко-географический. Павел Шехтман 15:05, 5 апреля 2009 (UTC)

Так ведь православные церкви не подчиняются властям Азербайджана, и священников назначают в Москве. А вопрос этот вполне богословский. К тому же аргументация Алексия вполне убедительна, и соответствует общепринятой в современной исторической науке точке зрения о том, что границы Армении никогда не доходили до Апшерона. Утверждения о том, что Апшерон когда-либо входил в состав Армении есть как раз таки фальсификация истории. Grandmaster 15:23, 5 апреля 2009 (UTC)

И мне совершенно непонятно, почему вы цитируете тут какую-то статью, не имеющую никакого отношения к святому Варфаломею. Давайте придерживаться темы. Grandmaster 15:29, 5 апреля 2009 (UTC)

• Что Бакинская Епархия целиком и полностью зависит от тех самых властей, которые публикуют цитированные мною историко-этнографические розыскания - вне всяких споров.
• Историческая география Закавказья - не богословский вопрос.
• Вы опять в своем репертуаре: главным доводом в пользу авторитетности источника заявляете его убедительность для вас лично. Если уж на то пошло, то по новейшим данным Апшерон не входил ни в состав Армении, ни в состав Албании, потому что никакого Апшерона в 1 в.н.э. ввиду трансгрессии Каспия вообще не было, а море простиралось аж до самого Евлаха (см.: С.Н.Муравьев. Птолемеева карта Кавказской Албании и уровень Каспия, ВДИ, 1983, в„–1, стр.117). Но это совершенно другой вопрос. Мы приводим не факт и не что-то, претендующее на звание исторического факта, а легенду; если у вас есть научные АИ с научным анализом легенды - представьте, если нет - адью. Что же до убедительности, то в обсуждении я уже указал, почему лично мне это место совсем не кажется убедительным: автор взялся за критику легенды с другого конца, он пытается убрать армян, сохранив Баку, а это абсурд: Великая Армения входит в основное ядро легенды и это то слово, которого из песни не выкинешь; Баку же - поздняя, факультативная и не единственная, как видим, привязка. Павел Шехтман 15:35, 5 апреля 2009 (UTC)

1. Для вас лично зависимость бакинской епархии может быть вне споров, для меня же подобная зависимость является очень и очень спорной. Подобные обвинения надо доказывать, а не делать голословные утверждения и заявлять об их бесспорности.
2. Труд отца Алексия является как богословским, так и историческим исследованием.
3. Вы лишний раз доказываете то, что и так очевидно. Если Апшерон не входил в 1 веке в состав Армении или Албании, то зачем надо включать в статью заведомую неправду, и пытаться исключить авторитетное мнение, ставящее вхождение региона в состав Армении под сомнение? Армения в состав легенды никак не входит. По легенде, Варфоломея убили в Албанополе, а где этот Албанополь находился, это всего лишь догадки не знакомых с политической географией того времени переписчиков и трактователей легенды. Grandmaster 17:12, 5 апреля 2009 (UTC)

• Это крайне плохо, когда говоря об армянах, "человек цитирует архитекора Ахундова и очень уважаемого среди иранистов историка Играра Алиева", и только. Если перед этим человеком стоит задача написать нормальное исследование, то надо бы цитировать кого-то иного, а не явного жулика и не менее явного армянофоба. Уверен, Вы и сами это прекрасно понимаете. Divot 17:19, 5 апреля 2009 (UTC)

• Ираника тоже цитирует "явного армянофоба" Играра Алиева. Давайте тогда не ссылаться на Иранику. Grandmaster 17:23, 5 апреля 2009 (UTC)

• • Еще раз: "Это крайне плохо, когда говоря об армянах, "человек цитирует архитекора Ахундова и очень уважаемого среди иранистов историка Играра Алиева", и только". Ираника, если мне не изменяет память, цитирует не только Алиева, ну а жулика Ахундова вообще не поминает ни в каком виде. И почему "явного армянофоба" в кавычках? У Вас есть сомнения на счет Алиева? Divot 17:53, 5 апреля 2009 (UTC)
• Илья, а не лучше ли было бы, все же этот раздел убрать, по примеру страницы Арцах, до тех пор пока не будут рассмотрены все варианты.

Складывается абсрудная ситуация, нам получается хотят доказать что Албана это город в великой Армении, это смешно, ни одному ученому в голову еще не пришло такое, еще требуют научного опровержения, это типа легенда, которая и без того ясно что неверная, должна оказывается научно опровергаться?!Что мы услышам завтра, я уже боюсь себе представить, потребуют чтобы опрвержение этой легенды было в Британике или Иранике, я боюсь что и до этого дойдет. Приемлемый вариант, это создание отдельной страницы посвященной этой легенде, где можно детально все раскрыть и показать. На странице Баку, спорным легендам с историко-политической подоплекой, тем более известной как невереной делать нечего.--Thalys 21:18, 5 апреля 2009 (UTC)

1. Всем известно, что Азербайджан - демократическая страна с развитым гражданским обществом (это особенно видно по тому, как воистину демократически происходит в нем смена власти), а потому говорить о какой-то зависимости гражданских институтов от власти - нелепо. И действительно, разве может церковь как-то зависеть от власти в единственной в бывшем СССР стране, где власть самым демократическим образом передается от отца к сыну по праву наследования - совсем как в Англии или Швеции?!

2. Труд о. Алексия действительно является как богословским, так и историческим. Беда в том, что в богословии о. Алексий еще может считаться АИ, а в истории - совсем никак.

3. Армения входит в самое ядро легенды, потому что Варфоломея убили в Армении, по приказу армянского правителя, за его проповедь христианства среди армян. Это - основа сюжета, его ядро, а название города - подробность, а уж привязка к Баку - вообще поздняя деталь.

4. Ни заведомой, ни не-заевдомой неправды в статье не содержится а содержится только неоспоримый факт, состоящий в том, что согласно традиции, апостол Варфоломей был казнен в Великой Армении, в городе Албан, который традиция отождествляет с Баку. Точка. Легенда же, к вашему сведению, вообще не обязана содержать научно доказанные факты, она сама по себе - научный факт. Павел Шехтман 21:25, 5 апреля 2009 (UTC)

Есть общеизвестный факт, что в Армении никогда не было города Албан, и ее границы никогда не доходили до Апшерона. Включать в статью заведомую ложь, со ссылкой на легенду, и исключать ее опровержение сведующим в вопросе человеком недопустимо. Вы так и не показали, в чем именно неправ отец Алексий, и где он противоречит общепринятой в современной исторической науке трактовке политической географии Закавказья того времени. Вместо этого вы предлагаете свои домыслы о том, что православная церковь контролируется правительством Азербайджана, и т.д. Ориссы никому не интересны. Grandmaster 05:26, 6 апреля 2009 (UTC)

• Что значит "общеизвестный факт"? Общеизвестный факт - это что у Белого дома два этажа. Кстати, это и формально неверно: мы же не знаем списка всех городов и населенных пунктов, бывших в Армении в 1 в.н.э., мы можем только сказать, что из других источников такой город не известен. Но для этого вы должны представить соответствующие АИ. А вдруг да был где-то в Армении городок с таким названием? :)
• Это не "ложь со ссылкой на легенду", а сама легенда и есть.
• С чего вы взяли, что Алексей - "сведущий человек"? Он не может считаться компетентным экспертом.

Итак, повторяю: представьте действительно научную критику легенды, основанную на действительно авторитетных источников - никаких проблем. А пока вашему азербайджанскому богослову откат. Павел Шехтман 08:02, 6 апреля 2009 (UTC)

Чтобы покончить со склокой, вставил фразу о границах Армении со ссылкой на действительные АИ - теперь, надеюсь, все довольны. Павел Шехтман 08:27, 6 апреля 2009 (UTC)

Илья, ну скажите же наконец свое веское слово, не прячьтесь. Дело-то на три копейки. По части "на самом деле" особых разногласий нет; есть разногласия по авторитетности конкретного источника, и кроме того мне не нравится конкретное умозаключение этого иеромонаха: помощью, заметь, исключительно свои собственных ("ориссных", в терминах Энциклопедии) рассуждений о понятии "Армения" в древности он пытается подвести читателя к выводу, что "на самом деле" Варфоломея казнили в Баку, но не в Армении, хотя по всей логике (принимая саму казнь как факт) следовало бы прийти к обратному выводу:в Армении, но не в Баку. Павел Шехтман 14:39, 6 апреля 2009 (UTC)

Простите, коллеги, сегодня постараюсь высказаться на эту тему, но чуть позже. Ilya Voyager 14:41, 6 апреля 2009 (UTC)

• Мы имеем неоспоримый факт того что в традиции... С каких пор традция стала чем то существенным чтобы считать его за АИ, мы можем иметь множество традиций, но от этого традиции не становятся АИ, чтобы для их опровержения требовалось научные доводы. Второе, мы имеет традицию что Варфоломей связан с Баку, а не с тем что Баку это город великой Армении.

В самой легенде тоже не написано что, традиция отождествляет Баку с Арменией, отождествление Албаны с Арменией, это не факт, это древние искаженное представление. К тому же в традиции нет того что именно Баку это Армения, речь идет об Албане, и не факт того что Албана это Баку, так что имеет место быть отождествление Албаны с Баку, а не Баку с Арменией! И к тому же, отождествление Албаны с Арменией, это не факт, это предположение, не научное, а фольклёрное, а с каких пор фольклер стал АИ, чтобы на него опираться. К томуже где факт того что это православная традиция, все современные источники, не пишут о Баку/Албане как городе древней Армении, просто пишут Варфоломей был казнен там. Если бы это было неоспоримым фактом, или бы имело место устоявщаяся традиция, то об этом бы писалось и поныне. К тому же, почему сайт Бакинской Епархии РПЦ не АИ, это же не азербайджанский сайт, и не азербайджанская структура, деятели этой епархии, куда более осведомленны в вопросах православных традиций. И если они опрвергают это, на оснвании чего это можно игнорировать. На оснвоании чего, информацию записанную в старом истчонике как ЭСБЕ, которая лишь предполагает мы можем публиковать, а вот опрвержение ос стороны религиозных деятелей непосредственнопо вопросу, игнорирвоать можно. Илья, не кажется ли Вам что это деструктивный подход в освещению тех или иных событий?--Thalys 16:19, 6 апреля 2009 (UTC)

• Приемлемый метод есть еще один, оставить о факте легенды, о Баку и Варфоломее, а спорные и недостоверные моменты убрать в сноску.--Thalys 16:19, 6 апреля 2009 (UTC)

• Вместо того, чтобы вставлять в статью свои ориссные умозаключения о границах Армении и Албании, гораздо лучше процитировать отца Алексия, который как раз и поддерживает традиционную точку зрения. Мне что-то не очень понятно, чего добивается Шехтман, пытаясь превратить статью о Баку в комедию. Вот например что он там написал:

Следует отметить, что, по данным как древних авторов, так и современных ученых (за исключением некоторых ученых Азербайджана), границей Великой Армении служила река Кура и таким образом, район Баку, находящийся к северу от этой реки, не мог входить в ее состав.

Превращать статью про Баку в очередную возможность для выпада в адрес азербайджанских ученых есть явный деструктивизм, и наказуемое деяние. В общем, долой ориссы, надо цитировать реальные источники, комментирующие ту часть изложения легенды, которая касается нахождения Баку в составе Армении. А такой источник есть, и это научная работа, нравится она Шехтману или нет. А может стоит вообще убрать эту легенду из статьи, раз вокруг нее такие споры, пусть обсуждается в статье про святого Варфоломея. Grandmaster 20:02, 6 апреля 2009 (UTC)

Илья, вы так и не сдержали обещания :)) Азербайджанских ученых я вставил потому, что один из цитированных мной источников - именно статья Новосельцева - посвящен как раз полемике с ними, и было бы несколько странно не оговаривать этого, ссылаясь на Новосельцева. Но против того, чтобы убрать азербайджанских ученых, ровно ничего не имею. Другое дело - вставка в текст умствований некоего иеоромонаха, который АИ по истории не может быть ни при какой погоде. Убирать же явно значимую информацию из-за того, что вокруг него много споров, странно Павел Шехтман 21:52, 6 апреля 2009 (UTC)

• Каким это образом легенда может быть значимой информацией, тем более для обязательного упоминания и публикации? С каких пор легенда или миф, может быть АИ или значимой инофмацией для изучения историко-политических вопросов. Это что то новое?! "Некий" иеромонах, который специалист! по православным традициям, оказывается не может быть специалистом по данному вопросу, это нонсенс!, каким образом человек, который как раз таки знает все православные традиции, чьей специальностью является изчение и освоение, наизусть всех религиозных традиций, не может быть АИ? Это что за такой подход? Это тоже самое что врач не может быть АИ, по медецине, а историк, по истории, математик по математике, и тем более речь не о любителях, а профессиональных специалистах. Илья Вы обращает внимание на то что, мы дойдем до того, о чем я говорил, непременным условием опровержения этой легенды, станет публикация опровержения в Британике или Иранике, или же официальный релиз РПЦ потребуют))) Мы катимся к этому абсурду.--Thalys 22:33, 6 апреля 2009 (UTC)
• Кстати как выразлися Павел Шехтман - умстования некоего иеромонаха не могут быть АИ, в деле же могут быть самым настоящим АИ, помимо вышеуказнных причин, о том тчо знать религиозные традиции и их историю, это прямая обязанность этого иеромонаха, к тому же как видно0 мнение этого иеромонаха, полностью совпадает с мнением всех АИ, говрящих о локализации Баку или Албаны, которые ясно утвержадют что ни Баку, ни Албана, если под ним подразумевается Баку, никогда на территории никакой из Армений не находилась. Мы имеем мало того что авторитетное мнение специалиста по религиозным вопросам и традициям, к тому же мнение сие, подкрепленно утвреждениями из АИ.--Thalys 22:38, 6 апреля 2009 (UTC)

Комментарий

Коллеги, я посмотрел на дискуссию и историю правок статьи, и попробую изложить свою позицию. Итак, что у нас есть:

1. Текст предания (кстати, не переименовать ли секцию? «предание» в в данном случае более точное слово, чем «легенда»), оперирующий такими понятиями, как «Великая Армения», «армянский царь», «Албан» («Альбан»). Источниками здесь могут служить религиозные тексты, жития и т. д. Источник [8] никем в этом месте не оспаривается.

2. Традиционная трактовка, отождествляющая город Албан с Баку. Здесь можно использовать те же источники, что в пункте 1.

3. Общепринятая научная точка зрения на историографию того периода, в соответствии с которой территория, на которой находится современный Баку, не могла входить в территорию Великой Армении, и в этом противоречащая традиционной трактовке. Здесь необходимы научные источники.

4. Современные трактовки, находящиеся на стыке богословия и истории, пытающиеся примирить научные данные и традиционную трактовку теми или иными способами. В качестве источника на эту тему приведена диссертация о. Алексия [9], и авторитетность здесь дискутируется.

Теперь по тексту:

• Мне кажется, что излагать это надо именно в таком порядке, а сейчас у нас пункты 3 и 4 перепутаны местами, из-за чего рушится логика изложения и возникают странные формулировки вроде «По мнению Бакинской епархии РПЦ, в действительности в Армении не было города с таким названием». Мне лично такая формулировка режет глаз, поскольку действительно, складывается впечатление, что мы цитируем РПЦ как АИ по истории, чего не должны делать.
• В то же время, к самой диссертации о. Алексия как к источнику по пункту 4 (современная трактовка предания) у меня претензий нет: в своей области (богословие и история в контексте трактовки религиозной традиции), на мой взгляд, такая диссертация достаточно авторитетна, чтобы мы могли её упомянуть, с необходимой атрибуцией (как «мнение РПЦ» её выдавать нельзя [вообще говоря, чтобы такая организация как РПЦ сформировала свое официальное мнение по определенному вопросу, нужно созвать собор], а как мнение определенного богослова в думаю, вполне). Я не рискну сейчас писать текст (практика показывает, что у меня это не очень хорошо получается), но думаю, что на основе такого подхода, ситуацию вполне можно изложить нейтрально.

• Согласен, представлять мнение о. Алексия как мнение всего РПЦ неправильно. Я предлагаю представить его как мнение данного конкретного человека, т.е. отца Алексия, настоятеля кафедрального собора Рождества Богородицы в Баку. Grandmaster 06:27, 7 апреля 2009 (UTC)

  Согласен. Ilya Voyager 10:25, 7 апреля 2009 (UTC)

  Да, и конечно если в источниках найдется другая трактовка в про то, что на самом деле Албан был таки в В.Армении, но не есть Баку (или вообще кто-то из историков изучал это предание с исторической точки зрения и поставил под сомнение её историчность), то это тоже можно будет добавить в статью, я думаю. Ilya Voyager 10:44, 7 апреля 2009 (UTC)

  Такое мнение тоже есть. Я где-то читал, что Албан локализуют и в Турции, и в других местах. Grandmaster 12:21, 7 апреля 2009 (UTC)

  Мне кажется, что раздел про эту легенду оказался слишком раздутым, непропорционально весу. Предлагаю сократить. Для отражения мнения современной науки достаточно цитаты отца Алексия. Альтернативные версии также прямого отношения к Баку не имеют, и их лучше описать в статье про самого святого. Grandmaster 12:27, 7 апреля 2009 (UTC)

Грандмастер, вы сами пишите, что собираетесь представить мнение о. Алексия : "как мнение данного конкретного человека, т.е. отца Алексия, настоятеля кафедрального собора Рождества Богородицы в Баку", и сами же употребляете глагол "отмечает", который употребляется лишь, когда речь идет о констатации неоспоримых фактов. Посему заменяем на "полагает". Православная Энциклопедия, как видим, не согласна с о. Алексием: она приводит мнения, что Албанополь в Армении все-таки был, хотя и в другом местеПавел Шехтман 13:01, 7 апреля 2009 (UTC)

• Но если Альбонополяь все же был в Армении, и если это факт, а значить это не Баку, то на странице Баку, вообще стоит убрать всю эту легенду, а разщместить его на странице посвященной самому Варфоломею.--Thalys 15:15, 7 апреля 2009 (UTC)

  Но ведь то что в то же время Альбан отождествляют с Баку тоже факт. То что в Баку, на месте предполагаемого распятия апостола построена часовня - тоже факт. --Hayk 15:51, 7 апреля 2009 (UTC)

Население Бакинского полицеймейстерства (с г. Баку) по Кавказскому календарю 1916 года

Население Бакинского полицеймейстерства (с г. Баку) по Кавказскому календарю 1916 года

-	Бакинское полицеймейстерство	Бакинское полицеймейстерство (из них временно)
Всего	262422	158444
Армян	62366	37483
Шиитов	69366	27830
Суннитов	19510	11656

--Hayk 08:25, 6 апреля 2009 (UTC)

А что, русских и евреев не было? Grandmaster 06:06, 7 апреля 2009 (UTC)

В статистике Кавказского календаря представлены: русские, остальные европейцы, картвельцы (православные и магометане), армяне, горцы кавказские, курды (магометане и езиды), разные азиатские народности (христиане, м.-шииты, м.-сунниты), цигане, евреи и общее число людей. Я привел лишь армян, шиитов, суннитов и общее число. --Hayk 11:11, 7 апреля 2009 (UTC)

Если мы включаем эти цифры в статью, то желательно привести данные и по другим крупным общинам. Grandmaster 12:19, 7 апреля 2009 (UTC)

В принципе я не вижу связи между вставлением этих данных и не вставлением других. Но я постараюсь привести и другие данные. --Hayk 18:55, 7 апреля 2009 (UTC)

Морской порт

Можно ли Баку называть МОРСКИМ портом? --__Melik__ 13:27, 11 июня 2009 (UTC)

Нужно. Он же на берегу моря. И здесь есть флот, и гражданский, и военный. Еще есть рыбо-промысловый флот. А что?--Emin 13:31, 11 июня 2009 (UTC)

Вроде как Каспийское море и не море вовсе, а озеро. --__Melik__ 13:36, 11 июня 2009 (UTC)

Во-первых, мысль о том, что Баку является одним из древних и крупных городов Востока - очевидна и не требует ссылок на конкретную фразу из источника. Сами источники об этом говорят.

Во-вторых, мы географию средней школы все прекрасно знаем. Спасибо, что напомнили. Тем не менее, Баку - морской порт, на Каспийском озере.--Emin 13:44, 11 июня 2009 (UTC)

Я удалил фразу про древность Баку не думая - механически, вместе со ссылкой. То, что Баку не вчера построен не собираюсь оспаривать.

Про Каспийское море и ваш уничижительный тон - сделаю вид, что не заметил. Предлагаю убрать слово морской, тем более, что уточнение какое море - есть. Не пишем же - речной порт на реке Енисей, морской порт на Черном море. --__Melik__ 14:49, 11 июня 2009 (UTC)

Тогда не будет понятно, что за порт и не совсем удобочитабельно. Порт - бывает также в компьютере. И вообще неужели это так принципиально? Ведь общепринято, что Каспийское Море. А озеро оно лишь потому, что закрыто от Мирового Океана. Извините, что вынужден банально вспоминать школьную географию.--Emin 14:59, 11 июня 2009 (UTC)

К текущей версии претензий нет. --__Melik__ 15:44, 11 июня 2009 (UTC)

Является ли Каспий морем или озером? Это вопрос довольно спорный, и на самом деле окончательно нерешенный. Если следовать строгому определению, поясняющее что такое "море", а что есть "озеро", то несомненно Каспий - озеро. Но... Еще в детсве (не помню в каком источнике), читал, что раньше (в какой исторической эпохе не помню) Каспийское море имело выход в открытый океан и было настоящим морем. Затем какие-то геотектонические процессы закрыли выход в мировой океан. Но, тем не менее, химический состав остался практически идентичным составу мирового океана. Поэтому-то Каспий и называют морем. Возможно,это была просто гипотеза... Я не силен в географии, поэтому не судите строго. Рассказал то, что когда-то читал. Расим.

Армянское название

Очень интересно, почему убрали армянское название? Учитывая вклад бакинских армян в процветание города, оно, безусловно, должно присутствовать в статье. --FHen 17:37, 11 июня 2009 (UTC)

Почему бы вам непоставить азербайджанское название Еревана учитывая то что прежде она была главным городом Иреванского азербайджанского ханства + расскать об этом --User:elmiriemil 14:20, 6 августа 2009 (UTC)

Политические мотивы, я полагаю. --__Melik__ 17:59, 11 июня 2009 (UTC)

• Учитывая вклад немецких военнопленных, которые построили многие здания в Баку надо на немецком название добавить. А учитывая, то что Московское метро начинали строить украинские шахтеры надо на украинском название добавить, ведь метро неотъемлемая часть города. F a r i k 18:04, 11 июня 2009 (UTC)

Во всяком случае, вклад армян в становление Баку никак не меньше, чем вклад туркоязычных народов в становление Еревана. --FHen 18:39, 11 июня 2009 (UTC)

Согласен. не вижу причины, почему бы названию на армянском не быть в статье. --__Melik__ 18:51, 11 июня 2009 (UTC)

вклад армян в становление Баку, Вы шутите? Китайцы тоже помогли создать Чайна таун в Нью-Йорке. В Баку были кварталы, где жили армяне, но не надо это приписывать всему городу. F a r i k 20:11, 11 июня 2009 (UTC)

Насколько я понимаю, по сложившейся традиции, в скобках после названия на русском может даваться написание города на государственном языке/ах той страны в которой он находится. Поправьте меня, если есть исключения, я специально не занимался этим вопросом. В правилах оформления статей о городах говорится о размещении шаблона и только. Значит название на иностранном языке допустимо, но не обязательно. Название на государственном языке страны понятно, оно, например, несёт удобство при проставлении интерЭнцикло, потому что в любой языковой версии будет проставлено одно и то же название и его легко найти. Итак я могу сделать вывод, что название города на иностранных языках даётся скорее всего не в чью-то честь, а по другим соображениям. Таким образом названия на дополнительных языках являются излишеством, которое само по себе не вредно, но в данном случае, как я вижу, оно вызывает войну откатов. Я, как администратор, не рекомендую вносить дополнительные названия на иностранных языках, кроме уже существующего, пока на странице обсуждения не достигнут консенсус, какие названия ещё нужны. --Dodonov 21:32, 11 июня 2009 (UTC)

Древность Баку

"По своей древности, величине территории и численности населения Баку является одним из старинных и крупнейших городов Востока" - что это значит? На Востоке десятки городов крупнее Баку. В Китае и Индии (тоже ведь Восток) город размером с Баку считается провинциальным городишкой.

И что значит "один из старинных"? Старинее персидских, иракских, китайских и индийских городов? Divot 10:05, 30 июля 2009 (UTC)

Не очень энциклопедично. Надо перефразировать. Но город существует как минимум с 8 века нашей эры. Вполне подпадает под понятие древний. Grandmaster 10:20, 30 июля 2009 (UTC)

Ну напишите ближнего востока. Если много крупных городов, Баку от этого менее крупным и древним не станет. Это похоже на буквоедство... И перевразировать не надо. Таких предложений навалом во многих статьях. Придираться, так придираться... "Венеция, в Средние века ставшая государством, двигалась против течения истории"... это тоже не энциклопедично. И что? Я специально выбрал статью знакомую Дивоту. Требовать АИ и энциклопедичность на все фразы подряд - немного неуместно Самый древний 11:03, 30 июля 2009 (UTC)

По Венеции дана ссылка, коллега. Именно так на этой странице (113) Ле Гофф и пишет. У Вас какие-то претензии к нему, как не к АИ? Divot 12:48, 30 июля 2009 (UTC)

отличие от этой даты, время появления армян в Баку, как, впрочем, и основания самого города, точно не известно. Некоторые ученые (М.Ж. Сэн-Мартэн, К.П. Патконян, Ахм. Кесриви Тебризи, С. Ашурбейли) склонны видеть в упоминаемом древнеармянскими источниками Багаване нынешний Баку(1). Если это так, то именно древнеармянские источники первыми называют этот город. Так, если арабские и персидские источники сообщают о Баку лишь с Х века н.э., то армянин Мовсес Хоренаци уже в V веке н.э. сообщает о Багаване, в котором персидский царь Ардашир в III веке н.э. приказал неугасимо поддерживать вечный огонь Ормузда(2). 

Анания Ширакаци в армянский географ VIII в. в своем труде вАрмянская географияв среди 12-ти областей провинции Пайтакаран, одной из 15 областей Армении, упоминает Алти-Багаван, в котором автор перевода К. Патканов усматривает нынешний Баку(3).

Варпед Гевонд (VIII в.) в своей вИстории халифовв описывает жестокое уничтожение армянских священников в церкви города Багаван(4). А историк XIII в. Киракоз Гандзакеци, приводя слова своего современника полководца Захарии, свидетельствует, что впочерневшие следы их крови и по сей день видны тамв(5).

Если предположение о том, что упомянутый этими источниками Багаван и есть современный Баку(*), верно, значит, по крайней мере в VIII в. здесь были армянские церкви, а следовательно, и армянское население.

Легенда

Что за чущь написано будто мол Баку была одним из городов армении. =) Убрать как бред!!! User:elmiriemil 14:23, 6 августа 2009 (UTC)

Точно, кто написал эту чушь про легенду, достали уже. ЭмильМ

Конструктивная должна быть критика, господа.

Настоятель кафедрального собора Рождества Богородицы в Баку о. Алексий полагает, что в действительности в Армении не было города с таким названием, и авторы, упоминавшие Албан как город в Великой Армении, не имели ясного представления о политической географии Кавказа, часто называя Арменией весь Кавказский регион.[40].

• Хотелось бы понять, почему автора данной фразы считает священнослужителя авторитетным источником в истории города? --__Melik__ 16:02, 28 августа 2009 (UTC)

В православной традиции Баку отождествляется с городом Великой Армении Албаном[29] , в котором был казнён апостол Варфоломей. Согласно преданию, Варфоломея распяли вниз головой, а затем с него содрали кожу по приказанию Астиага, брата царя Великой Армении Полимия[30][31] (из других источников неизвестны, но некоторые богословы считают имя Астиаг вторым именем армянского царя 91-109 гг. Санатрука[32]). - я удалил, был написан бред. Джафаров 12:38, 5 сентября 2009 (UTC)

Бред, не бред, а факт, что такова православная традиция. Возвратил. Как и название на армянском в тексте, вполне уместно приведение написания, если об этом говорит Брокгауз. Divot 13:32, 5 сентября 2009 (UTC)

Написан бред, Баку не входил в состав великой армении.Джафаров 08:01, 6 сентября 2009 (UTC)

А где написано, что входил? Написано "Согласно православной традиции...". Мы ведь можем написать "Согласно христианской традиции мир создан Богом". Divot 09:21, 6 сентября 2009 (UTC)

Вы понимаете что в предложении:"В православной традиции Баку отождествляется с городом Великой Армении Албаном[29] , в котором был казнён апостол Варфоломей" - допущена ошибка , Баку не был городом Великой Армении. Джафаров 10:57, 6 сентября 2009 (UTC)

Вы чувствуете разницу, между историей и традицией, ув. Джафаров? --__Melik__ 11:02, 6 сентября 2009 (UTC)

В чем допущена ошибка? В православной традиции Баку НЕ отождествляется с городом Великой Армении Албаном[29] , в котором был казнён апостол Варфоломей? Divot 11:13, 6 сентября 2009 (UTC)

В православной традиции Баку по ошибке отождествляется с городом Великой Армении Албаном[29] , в котором был казнён апостол Варфоломей. так будет лучше.--Джафаров 17:40, 9 сентября 2009 (UTC)

По какое ошибке? Традиция не обязана соответствовать фактам. Мы же не напишем "В христианской традиции по ошибке считается, что мир создан за шесть дней". Divot 20:27, 18 сентября 2009 (UTC)

А следовало бы.--Abu Zarr 00:10, 19 сентября 2009 (UTC)

Чем не нравится мой вариант?Нету смысла раскрывать тему которая не имеет отношения к городу.Достаточно сказать, что раньше так считалось и всё.--Джафаров 08:11, 20 сентября 2009 (UTC)

Как это легенда не имеет отношение к городу, если в православной традиции имеется в виду именно Баку? Divot 09:58, 20 сентября 2009 (UTC)

Поймите тогда могли допустить ошибку.А если бы в православной традиции было сказано Ереван город Грузии или Азербайджана вы бы поверили :)? Я так недумаю :)--Storm09 19:17, 23 ноября 2009 (UTC)

• Как раз тогда не могли допустить ошибку,т.к. никакого Азербайджана там и не было. Точнее был, но это была область Ирана, персидская провинция в общем)) Apserus 18:39, 25 ноября 2009 (UTC)

Прошу добавить в раздел "Ссылки" ссылку на наш сайт-энциклопедию "Наш Баку" (www.ourbaku.com).

Сайт посвящен истории Баку и бакинцев. Здесь мы уже собрали и собираем далее много информационного (а зачастую эксклюзивного) материала - воспоминания бакинцев о городе и о близких, исследования по истории города, составляем списки репрессированных бакинцев, бакинцев, погибших во время ВОВ или попавших в плен, публикуем материалы о Баку, разбросанные по просторам интернета, в одном месте.

Раздела сайта:

• "Улицы и дома" (история улиц, зданий, парков и пр.)
• "Бакинцы" (биографии, бакинские династии, репрессированные, списки бакинцев по специальностям и пр.)
• "Деловой и нефтяной Баку" (информация о компаниях, фирмах, торговых домах, банках и прочем, что имеет отношение к промышленному развитию Города)
• "История" (Информация о политической и государственной жизни Баку, включая подразделы "Большой террор" и "Баку и война" (Великая Отечественная))
• "Жизнь, традиции" (Материалы об общественной и повседневной жизни Баку)
• "Культура, наука, образование" (Материалы о культурной и научной жизни города, учебных заведениях и роли женщины в общественной жизни Баку)
• "Религия" (Материалы по истории многочисленных религиозных общин и культовых сооружений Баку)
• "Баку в открытках и фотографиях"
• "Морской Баку" (Материалы о военно-морском и гражданском флоте и истории Баку как морского порта)
• "Вокруг Баку" (История абшеронских дач бакинской знати и рабочих поселков)
• "Книги, справочники и карты"
• "Всякое разное" (воспоминания, юмор, стихи и песни о Баку и пр.)

--Ourbaku 10:35, 7 марта 2010 (UTC)

Бакинцы, где бы вы ни жили сейчас, заносите себя в категорию Участники родом из Баку

• Энциклопедия:Участники родом из Баку

Для того чтобы включить себя в эту категорию, добавьте на своей персональной странице следующий шаблон: {{Родом из Баку}} --Борис Бердичевский 13:27, 7 мая 2010 (UTC)

В Хорошие статьи

Уважаемые коллеги!

Предлагаю попробовать доработать статью до статуса хорошей. Я могу тоже попробовать чем-то помочь.

Вот примеры статей про города, имеющие статус хороших:

• Выборг
• Зеленогорск (Санкт-Петербург)
• Колпино (входит в состав Петербурга)
• Ломоносов (город) (входит в состав Петербурга)
• Луисвилл
• Неукен
• Новомосковск_(Тульская_область)
• Павловск (Санкт-Петербург) (входит в состав Петербурга)
• Петергоф (входит в состав Петербурга)
• Пушкин (город) (входит в состав Петербурга)
• Самара
• Сестрорецк (входит в состав Петербурга)
• Феодосия

Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:08, 24 августа 2010 (UTC)

Думаю, что трудно будет довести статью до статуса ХС из-за конфликта. -- Maykel <sup>-Толки-</sup> 14:06, 28 августа 2010 (UTC)

Изображение в верхней части карточки

Прошу обратить внимание на обсуждение Обсуждение шаблона:НП#Изображение в верхней части карточки, касающееся отображения фотографии в карточке. Dinamik 23:41, 26 октября 2010 (UTC)

Неактуальные панорамы :(

Думаю, пора бы уже сменить устаревшие понорамы г. Баку, которые отражают нам вид на город, который имел место быть 2, а то и 3 года тому назад. На сегодняшний день столько объектов возведено (прежде всего на бульваре), не отразить их в данной статье было бы очень странным. Надеюсь на положительные и своевременные изменения в данной статье.

Обилие изображений

Мне кажется, что ВП - всё-таки не выставочная галерея. :) Надо бы уменьшить количество фотографий (особенно внизу статьи) - достаточно ссылки на Энциклосклад. ВП:ЧНЯВ, кстати. --VAP+VYK 20:08, 24 января 2011 (UTC)

Всё-таки хотелось бы услышать чьё-то мнение. Потому что я-то готов удалить нижнюю галерею хоть сейчас. --VAP+VYK 13:58, 26 января 2011 (UTC)

Я категорически против того, чтобы устраивать из статьи фото-выставку. Не к месту это. --VAP+VYK 11:12, 27 января 2011 (UTC)

 За в только в галерее в самом низу статьи и, возможно, коллаж в шаблоне заменить на одну хорошую фотку. Остальное почти не мешает, на вкус и на цвет, так сказать. --golddim(обс.|вклад) 11:17, 27 января 2011 (UTC)

Против Елы-палы, господа! Замените вы устаревшие панорамы! А другие фотографии советую не удалять, в противном случае статья превратится в сухую и высушенную, как вобла! Известный научный факт - более 90% информации усваивается именно через органы зрения. Цель энциклопедии нести в себе как можно больше информации. Фотографии как раз-таки выполняют эту роль. Думаю стоит отойти от тех догматичных возрений, что энциклопедия это скучное насыщенное буквами и пунктуционными знаками собрание. Посмотрите на статьи посвященные другим крупным городам - там и того больше фоток. Rassim 22:32, 31 января 2011 (UTC)

против не думаю, что стоит удалять галерею. на самом деле это не вопрос этой статьи, а вопрос наполнения фотографиями любой статьи. почему прицепились именно к Баку - непонятно. --Alcoholfree 07:18, 1 февраля 2011 (UTC)

Полностью с Вами согласен, что прицепились! Rassim 18:17, 1 февраля 2011 (UTC)

А то,что ВП - не картинная галерея. Ссылки на Энциклосклад вполне достаточно. ВП:ЧНЯВ. Пора чистить статью, пока она не превратилась в схрон всего подряд. --VAP+VYK 18:04, 1 февраля 2011 (UTC)

Если вы уж так настаиваете, тогда давайте установим лимит на картинки в статьях Энциклопедии!!! И будем ровнять под этот лимит и другие города. Справедливости ради! Rassim 18:15, 1 февраля 2011 (UTC)

Хи. Не один я так думаю. --VAP+VYK 18:20, 1 февраля 2011 (UTC)

И по осторожнее с выражениями! Это не "схрон всего подряд". Это изображения города, в котором проживает свыше 2 млн. человек. Это чьи-то труды, старания. Все ради того, чтобы Энциклопедию сделать богаче. И если, по Вашему, тот, кто трудился, не заслуживает уважения, то и пренебрежение к ним просто недопустимо. Это не "все подряд", эти изображения связаны именно с городом Баку, а не с Лондоном, Антананариву и другими. Rassim 18:37, 1 февраля 2011 (UTC)

Мне нет дела - 2 млн или 20. Нечего превращать Энциклопедию непонятно во что. Ни статью про Баку, ни про какой другой город, вообще никакую статью. Разбухание галереи сверх всяких мер есть явное доведение до абсурда. --VAP+VYK 18:53, 1 февраля 2011 (UTC)

Если Вам фиолетово до людей, это вопрос Ваших внутренних гуманных или антигуманных ориентиров. Меня это не касается. Если судить согласно Вашим критериям абсурдности, то 90 % Энциклопедии - абсурд! А это, извините меня, вопрос довольно серьезный. Форс-мажорный я бы сказал... И потом, есть определенные правила Энциклопедии, согласно которым заполняются статьи. Скажите разве прописаны правила о количестве графических файлов? Если нет, то зачем цепляться? Rassim 08:42, 2 февраля 2011 (UTC)

Уважаемые, не надо переходить на личности. Это раз. Во-вторых, Энциклопедия не является картинной галереей. В разумных пределах изображения могут и должны присутствовать в по одной-две на раздел, имея связь с разделом. В общую галерею также можно поместить несколько изображений, которые ярче и нагляднее всего дают представление о предмете статьи. Но устраивать фотоэкскурсию по городу не является задачей Энциклопедии. Излишние изображения перегружают статью и делают её менее читабельной. Что касается аргумента: «прицепились, в других статьях много фотографий и никто их не трогает» в то это означает только то, что до «других статей» просто ещё не дошли руки. Укажите, где на Ваш взгляд, излишние фотографии и попросите авторов статьи (как наиболее сведущих в том, что больше всего подходит для их статьи, а что необязательно) сделать прореживание изображений, то есть оставить наиболее наглядные и подходящие. С ув. --golddim(вопросы сюда|вклад) 09:09, 2 февраля 2011 (UTC)

у меня предложение к сторонникам "удалить":

• 1. укажите пожалуйста правило, которое ограничивает количество фотографий в статье или определяет критерии "читабельности"
• 2. либо укажите какие именно фотографии вы хотите удалить и почему
• 3. либо укажите какое максимальное количество фотографий по-вашему мнению должно присутствовать в статьях - обсудим более широко и применительно ко всем статьям а не только применительно к данной статье.

пока же причин удалять изображения не вижу. по-моему все красиво и читабельно...хотя пределов совершенству нет :-) --Alcoholfree 09:24, 2 февраля 2011 (UTC)

Да, действительно, давайте следовать правилам. А то, что обилие картинок делает статью нечитабельной несоответсвует логике и принятому положению вещей! Объясните, как картинки могут делать статью менее читабельной! Обилие иллюстраций, наоборот, повышает читаемость статьи! Ведь зрительные образы наоборот заставляют читать те или иные части текста, так как заинтересовывают в первую очередь. Благодаря многим каритинкам я узнал множетсво интересных статей. Я повторял и еще раз повоторюсь - 90% информации доставляется в наш мозг с помощью зрительного воспрития иллюстраций. Я об этом говорил, но меня никто не хочет слышать. Информация - главное составляющее энциклопедии. А каким образом текстовым или графическим оно доносится не имеет принципиального значения. Призывал и еще раз призываю, давайте отойдем от устаревших принципов составления энциклопедии.

P.S. Еще раз просмотрел картинки. Каждая из них тематически довольно точно соответсвует фрагменту текста, к которому прикреплена. Отличная работа! С чувством вкуса, и ничего излишнего. Причем фотографии есть довольно редкие, имеющие историческое значение. Убирать их - просто информационный вандализм. Rassim 12:55, 2 февраля 2011 (UTC)

Ещё раз обвините меня в вандализме без причин - получите предупреждение. Не поможет - потребую вашей блокировки. Чтобы впредь поосторожнее были в высказываниях. Кроме потока флуда, ничего не вижу в этой секции. Если кто-то не знает, что такое здравый смысл, я в этом не виноват. Не вижу смысла в обсуждении, в котором они эмоции, и ни одного дельного предложения. А все эти пункты выше - буквоедство и придирки - тоже запрещены правилами. --VAP+VYK 13:11, 2 февраля 2011 (UTC)

ещё раз обвините меня в буквоедстве и придирках...вам есть что сказать по теме? --Alcoholfree 13:17, 2 февраля 2011 (UTC)

Rassim, пожалуйста реагируйте спокойнее. просто так удалять фотографии ни у кого не получится. --Alcoholfree 13:19, 2 февраля 2011 (UTC)

Сейчас статья выглядит намного лучше. Излишества ушли. На мой взгляд, ещё немного "мешают":

• Макавто в Баку в разделе Общественное питание. А торговый центр можно оставить, но в тексте, а не в отдельной рамочке.
• Известных Бакинцев, если не убрать несколько, то надо хотя бы подровнять. Будет лучше смотреться, если край фотографий будет "под линеечку". Я бы оставил 2-3 фотки, этого достаточно.
• Фотогалерея, в принципе, уже достигла разумных размеров. Я никак не связан с Баку, поэтому мне тяжело судить, что важно, а что не так. На мой взгляд, можно убрать чеканную работу, ул. Рафибейли и картины Боголюбова, а остальные фотографии увеличить. Но это необязательно, на вкус и на цвет, как говорится...

И что самое важное - это не затмевать любовью к родному городу объективную точку зрения. Я тоже не против вывесить места, которые мне дороги, но вопрос имеют ли они энциклопедическую ценность? Именно этим надо руководствоваться в Энциклопедии.

С ув. --golddim(вопросы сюда|вклад) 14:45, 2 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый, Golddim! Это не проявление моей любви к городу, это желание, чтобы статья, посвященная данному городу была интересной. Необходимо учитывать тот факт, что данная статья неоднократно подвергалась атаке Сами знаете кого. Это освещалось в СМИ. Словом, превратили статью г. Баку в Нагорный Карабах в военное время. Остался осадок. И мне, как участнику Энциклопедии, абсолютно не понятна такая озабоченность фотографиями города. Rassim 15:32, 2 февраля 2011 (UTC)

А я вообще не понимаю гнев VAP+VYK в мой адрес. Уважаемый VAP+VYK это я Вас могу обвинить в ложных обвинениях в мой адрес. Я не писал, что вы совершаете вандализм. Я написал: "удалять их - просто информационный вандализм". Но я не писал, что именно VAP+VYK совершает данный акт. Вы видите разницу между безличным и личным наклонением глагола? Но нет, правилам Великого русского языка я здесь обучать никого не собираюсь. Прежде чем обвинять меня, прочитайте внимательно то, что я пишу. Rassim 15:18, 2 февраля 2011 (UTC)

Это софистика: ежу понятно, что речь обо мне, т.к. именно я удалил ряд иллюстраций. "Я не написал, что VAP+VYK совершает этот акт" - а кто ещё? Есть кто-то второй? --VAP+VYK 15:21, 2 февраля 2011 (UTC)

Хотите верьте, хотите нет. Но к тому моменту я реально не знал, кто удалял фотографии. Поэтому применять принципы софистики к Вам я не мог. Вы написали про "поток флуда". Я немного вас не понял. Слово "Flood" в переводе с английского означает "поток". Немного не понятно значение "поток флуда". Объясните, пожалуйста, мне данные семантические отношения между словами. Я не придираюсь, я честно, не понимаю. Хочется все-таки знать в чем меня упрекают. 89.218.149.251 16:32, 2 февраля 2011 (UTC)

"Насчет отсутсвия здравого смысла и эмоциональности, в которой меня уличили могу сказать следующее. Я довольно детально аргументировал почему нет смысла сокращать до минимума изображения. А насчет эмоциональности, извините за то, что я не робот и не апатичный ботан. А теперь конкретные предложения:

Во-первых, удалите картинку Макавто - действительно, не по теме.

Во-вторых, обновите панормамы, кто может. Устарели на нет.

В-третьих, необходимо сделать хороший снимок бульвара с видом на город. Rassim 15:46, 2 февраля 2011 (UTC)

Меня удивляет, что пользователь инета не знает одного из основных понятий этого самого виртуального пространства. Также непонятно, что помешало пользователю Энциклопедии набрать это самое слово в строке поиска и увидеть соответствующую статью. Или поискать с помощью гугла, яндекса и проч. Флуд - это текст, который (независимо от его содержания) не несёт никакой полезной информации для обсуждения. Хотя, флейм в данном случае - точнее. По поводу обновления - никто вам не мешает. Насчёт эмоциональности - если эмоции бегут впереди логики, то смысла в разговоре нет, уж извините за прямоту. Я категорически протестую против превращения Энциклопедии в филиал музея художественных выставок. Богу - богово, кесарю - кесарево. Вот пусть на выставках и в музеях и размещают экспозиции. Иллюстрации - само слово - подсказка. Она должна что-то иллюстрировать. То есть, в данном случае, какую-то тему или мысль из текста. А они там просто так внизу лежат. --VAP+VYK 16:49, 2 февраля 2011 (UTC)

Спешу ответить Вам, что я выражаю мысли вместе с эмоциями одновременно. Насчет "они там просто так внизу лежат" - да не просто так, а под словом "Галерея". Насчет "флуда" и "флейма", могу сказать, что я против этих нелепых неологизмов, так как непонятно, почему они несут в себе именно такую смысловую нагрузку, а не ту, которую отображают на языке оригинала. Очень жаль что современная русская речь превращается в этот самый, как Вы писали, "Флуд". Я в совершенстве владею французским языком, но это же не значит, что я должен впихивать в русскую речь французские слова, транскрибируя в кирилицу. Да, я ярый пользователь интернета, и я ПРИНЦИПИАЛЬНО не полез искать значение этого слова. Знаете, что я этим хотел сказать? Да-да, в этом был смысл. Я хотел сказать, что, если дело будет идти так и дальше, то скоро мы вообще перестанем друг друга понимать. И каждый раз придется по нескольку раз обращаться в интернет. Я протестую против огромного нелепого потока неологизмов. Но эта тема выходит за рамки не только данной статьи, но и Энциклопедии вообще. Не хочу эту тему развивать. Rassim 15:09, 4 февраля 2011 (UTC)

За сокращение числа картинок! Статья перегружена настолько, что на слабом компьютере даже при «быстром» подключении к интернету её просто трудно открыть, причём основное время ожидания в это именно ожидание ответа от encimedia и загрузка картинок. Особенно таблицу с маленькими картинками вверху слева хорошо бы переделать и разместить под справочной информацией о городе, а не над ней. Лучше немного фотографий с чуть бо́льшими эскизами, чем множество, которые трудно разглядеть: и выглядеть эффектнее будет, и загружаться быстрее. Остальное в на Энциклоскладе есть. Знаю, что статья подвергается атакам кое-чьим, поэтому сразу уточняю, что я не из их числав Хотелось бы, чтобы город действительно был достойно представлен, но не так, что сначала статья не загружается, а потом эскизы картинок не разглядишь (извините, вспоминается сказка про семь шапок из одного барашка). Радион 19:14, 11 августа 2011 (UTC)/

Против сокращения числа картинок! Я не пойму, почему статья должна подгоняться под слабые параметры чьего-то компьютера? Если мы так будем адаптировать всю Энциклопедию (а есть еще более тяжелые статьи, например, про Москву или Нью-Йорк), то будет бардак! Я против удаления удачных картинок, особенно имеющих историческую ценность! Редко, когда встретишь статью про город с такими подходящими иллюстрациями! У меня просьба вернуть картинку, на которой Баку был изображен на куске торта, который предлагали Гитлеру. Все-таки это отражает значимость города уже в те годы. Радует качество панорамных изображений. Но у меня просьба вставьте, пожалуйста, новые изображения с тем же качеством, но отражающие нынешний вид на город. Vita86 11:08, 3 сентября 2011 (UTC)

ВП:СОО

Перенесено со страницы Энциклопедия:Сообщения об ошибках#Баку участником V0d01ey 10:56, 26 марта 2011 (UTC)

Государственным языком Азербайджана является азербайджанский. Отъезд из страны русскоязычных азербайджанцев привел к тому, что возросло число азербайджанцев, которые говорят на родном языке в с 99,1 % в 1989 г. до 99,7 % в 1999 г. Только 2,7 тыс. (0,04 %) азербайджанцев ныне считают русский язык родным[36]. С начала 90-х годов в Баку также возросло знание турецкого, английского и нескольких европейских языков.

Это статья о Баку, а не об Азербайджане

Автор сообщения: 95.153.180.42 18:00, 11 февраля 2011 (UTC)

Легенды

Городские легенды - это легенды, которые городские жители рассказывают друг-другу о городе (как-то так). Дайте мне ссылку хоть на одного Бакинца, который бы рассказывал легенду о храме на против Девичей башни! Это чушь! Темболее, что легенды могут быть неоднозначными. --Мурад 97 09:21, 9 августа 2011 (UTC)

Пускай будет информация в статье, часовню все же из-за легенды построили. Mr.Buzz 04:37, 9 августа 2011 (UTC)

А с чего в взяли, что эта часовня вообще не фотошоп? Я каждый день почти проезжал мимо девичей башни и там совершенно другой ландшавт. И кстати на фото нет камня девственницы, об который она по легенде разбилась девушка. А все горожане знают, что этот камень стоит там с тех пор, когда еще море доходило прямо до башни. До сих пор существует традиция невесте в день свадьбы оставить цветы на этом камне. --Мурад 97 18:32, 11 августа 2011 (UTC)

Перенесено с ВП:СО

Позвольте поинтересоваться, не понятно по каким причинам пропал из списка Шарбатов Игорь Георгиевич. Президент Ассоциации Сомелье Санкт-Петербурга. Основатель Петербургской школы вин сомелье. Председатель профессиональных конкурсов сомелье. Винный эксперт. Гранд мэтр дю вин. Обладатель многочисленных международных дипломов, медалей и орденов.

Автор сообщения: сомелье 92.100.155.106 14:48, 18 июля 2011 (UTC)

Перенесено со страницы ВП:СО#знаменитые бакинцы by Sealle 18:14, 18 августа 2011 (UTC)

Добавьте, пожалуйста, к известным бакинцам Заречного Григория Львовича в российского автора-исполнителя

Автор сообщения: Угарова А. А. 62.141.103.210 06:51, 15 сентября 2011 (UTC)

Перенесено со страницы ВП:СО#Баку by Sealle 05:58, 22 сентября 2011 (UTC)

Лезги мечеть

Почему в статье не упомянута лезгинская суннитская мечеть, построенная в 12 веке? --__Melik__ 10:13, 21 января 2012 (UTC)

Эта мечеть расположена в квартале Ичери-шехер, в статье о которой о ней есть информация. Помимо этой мечети в этом квартале есть еще 15 мечетей. В статье упомянуты наиболее значимые и известные мечети города.--Interfase 15:43, 21 января 2012 (UTC)

Я не спец в мечетях, если честно, но как мне кажется (возможно я не прав) суннитских мечетей в Баку немного и далеко не у всех такая интересная история и далеко не все почему-то переименовывают. --__Melik__ 22:27, 21 января 2012 (UTC)

Уважаемый коллега __Melik__, в мечети ходят мусульмане... Уверяю вас, им это меньше всего нужно, тем более в Баку. И пожалуйста, не надо называть дом Аллаха разными частями речи, включающие слова, обозначающие качество, свойство или принадлежность предметов и изменяющиеся по родам, падежам и числам и т.д. Поймите, Аллах един. Спасибо. --Abu Zarr 23:45, 2 апреля 2012 (UTC)