Обсуждение:Белорусский язык

Статья не научна. Детский сад какой-то. в Wolliger Mensch 12:49, 2 сентября 2008 (UTC)

Золотой век языка

Многие теперешние политики и романтики от истории и литературы любят приписывать белорусскому языку статус официального в ВКЛ. Хотя в те времена даже такого понятия, как "официальный язык" не существовало, просто документы писались на том языке, который был наиболее близок писавшим!

"Руский язык" был закреплён в статуте 1529 года. (Другое дело, считать ли его белорусским или украинским - это вопрос ещё тот. ;)) Впрочем, разница была небольшая. Но оффициальный язык был. А вообще, заявление про золотой век языка не только здесь встречается. Хотя, конечно, чаще говорят про золотой век ВКЛ. Но не убирайте заявление про золотой век - приятно думать, что он у бел. яз. был. :) 217.21.43.222 16:09, 2 октября 2007 (UTC)

Госучреждения не поддерживают белорусский язык?

Мне кажется, что это заявление некорректно. Ну, да, пишут сами они на русском, но, в общем-то, вполне нормально относятся к обращениям на белорусском (есть шанс, что и ответят на белорусском). Вопрос в том, что к ним мало кто на белорусском обращается... 217.21.43.222 16:09, 2 октября 2007 (UTC)

Тем не менее, 100 % документооборота госучреждений, переписка между предприятими, финансовые документы, нормативные документы - на русском. Ответы на обращения на белорусском языке - это капля в океане. Unomano 16:46, 2 октября 2007 (UTC)

Белорусский язык представляет большое сходство с украинским и особенно с польским языками.

В статье о польском языке нет указания на его близость к белорусскому языку. Польский больше отличается от белорусского, чем украинский и м.б. русский.

Ближе всего к белорусскому-украинский язык. (Около 75% общей лексики). --Baselio 13:05, 25 июня 2008 (UTC)

Слово "сходство" предполагает, что белорусский надо сравнить со всеми языками мира, чем можно заниматься до посинения. Польский фонетически очень похож на бразильский португальский: обилием шипящих и аффрикат, а также наличием носовых гласных. Давайте и об этом напишем. Но этом будет неэнциклопидично: достаточно будет написать, что принадлежит к восточно-славянским языкам.

Если же требуется говорить о сходстве белорусского с близкородственными языками, то фразы "больше похож на язык Х, чем на язык Y" использовать нельзя. Следует сравнивать на всех уровнях языковой структуры: фонетика, морфология, лексика, синтаксис. --ilghiz ilghiz 06:56, 22 октября 2008 (UTC) ilghiz 06:57, 22 октября 2008 (UTC)ilghiz

Война правок: "западнорусский письменный" - "старобелорусский" язык

Предлагаю, наконец, определиться с названием литературно-письменного языка, которым белорусы пользовались в XIVвXVIII вв. В статье "Западнорусский письменный язык" указано, что одним из многочисленных названий данного языка является название "старобелорусский язык", которое я и предлагаю использовать в обсуждаемой здесь статье. Эта статья рассматривает западнорусский письменный (старобелорусский) язык как язык, на основе которого (в том числе) сформировался современный белорусский литературный язык, поэтому я считаю название "старобелорусский язык" наиболее подходящим и аутентичным --Al.Neuland 20:32, 22 декабря 2008 (UTC)

Основная проблема здесь именно в том, что современный белорусский литературный язык сформировался не на основе западнорусского письменного языка. Именно поэтому лучше этого названия избегать, ибо оно создаёт ложное ощущение преемстенности, который никаким образом не было. МОжно было б теоретически называть разговорный язык того времени старобелорусским, но так не принято и скорее всего тогда просто не было такого единства. --Koryakov Yuri 21:34, 22 декабря 2008 (UTC)

• Я не тэарэтык - а нават не надта выдатны практык беларускай мовы - хацяж ёйны вялікі прыхілнік. Я гатоў парваць маскалёў на кускі за напады на найпрыгажейшу мову - але... Калісьці пагладзеў Статут Літоўскі ды Мэтрыку - іхная мова м'яне больш напамінае сучасну расейску нізьлі беларуску мову...

Тады цікава Спадар Карякоў ад чаго пайшла сучасна беларуска мова калі не ад старажытнабеларускай (мовы статутаў)? 78.88.86.109 17:49, 16 февраля 2009 (UTC)

• • (Ничего, что я по-росейску?) Современный литературный белорусский язык сформировался на основе живых/разговорных белорусских диалектов в 19 веке независимо от мовы Статута и других старажытнабеларуских памятников, которая к тому времени уже более 100 лет не использовалась. --Koryakov Yuri 09:54, 17 февраля 2009 (UTC)
    • Нельзя исключать определенного западнославянского влияния (польского) на последующее формирование более современного нам белорусского языка. Статут, как письменный памятник, не всегда (а в те времена - почти никогда) не отражает живой разговорный народный язык той эпохи. Официальная письменная речь консервативна по своей природе, сословна. Она отразила в текстах статутов скорее недавнее (или не очень) общее языковое восточно-славянское пространство, на какое-то (возможно - длительное) время законсервированное в казенном письменном языке статутов. Но этот язык в любом случае уже этап эволюции от церковно-славянского к восточно-славянскому. Так у тюрок письменный литературный общетюркский язык просуществовал до XX века. Bogomolov.PL 20:55, 20 февраля 2009 (UTC)

Отсутствие объективности, ссылок на источники

Поудалял бред, касающийся домыслов по поводу распространенности белорусского языка среди различных слоев населения. Или дайте ссылки на авторитетные источники, или не несите чепуху. Что значит очень редко используется в общественной жизни если по данным последней переписи 36,7 %, более трети населения страны, заявило, что разговаривает на языке дома. Других данных я пока не видел. Если это энциклопедия, нечего приводить "факты", основанные на своем частном опыте, или на каких-то обывательских представлениях. Например, откуда взято "На белоруских говорах с сильным влиянием польского языка в говорят главным образом люди пожилого возраста в деревнях, расположенных недалеко от границы с Республикой Беларусь"? К бабушке в деревню недавно кто-то ездил? Если не появится ссылок на источники, поудаляю к чертям собачьим. 212.98.167.213 14:15, 2 апреля 2009 (UTC)

• Эти ваши 36,7 это бред. Во первых написано: "используется в общественной жизни", а не "личной или семейной". Для меня на счасте русский не родной язык - но по моему выраженние: общественная жизнь, касается: государственных, хозяйственных и объщественных учереждении, средств массовой информации, а также объщенния на роботе, в транспорте и торговлии, а также во времия культурных мероприятии - а не дома. Во вторых знаю даже нескольких (фамилии оставлю при себе) известных в белорусской национальной культуре людей, которые утверждают что говорят по белорусски - но на самом деле говорят, на сильно руссифицированой трасянке. А знаю даже таких (не только коренных белоруссов), которые нарошно во время переписи сказали что говорят по-белорусски дома, хотя вовсе ели-ели понимают этот язык (о говорении и речи быть не может). Не знаю на скол"ко хорошо говорите по-белорусски и как часто пытаетесь в общественных ситуациях добиться ответа по-белорусски - но уверяю Вас, что это в повседневной жизни случаеться на столько редко - что можем это отнести к статистическим ошибком. Не говорю, о в некоторым роде исскуственном скупении "белорусскоговорящих", как оссобенные фесты и мероприятя. А что много тех кто говорит по-русски с заметными ошибками, считает что говорить по-белорусскии охотно верю!

Пологаю что кто-то - пока не прочитает что у него с крана в ванной течёт вода, или не получит справки от врача что на его голове ростут (а откуда он знает что именно ростут?), волосы - не поверит! Миленький 212.98.167.213 не к бабушке ездили - а изучаю этот вопрос уже полтора дзесятка лет - так что не надо мне вторичных источников. Напоминаю что все писаные источники, были кем-то написаны по каким-то наблюдениям естественности, а не только переписаны друг од друга. Правда не нравится - тогда менит" ей описание.. превосходно. Мне тоже эта правда не нравиться - но она такой есть и даже если её удалить с Энциклопедии "к чертям собачьим" и даже кошячим - она останеться. 78.88.86.109 22:53, 14 апреля 2009 (UTC) Молодец, дружочек мой 78.88.86.109, изучай себе дальше, только вот пока не опубликованы результаты твоих исследований, и до тех пор, пока они не нашли признания, называться в энциклопедии они могут сойти только лишь за оригинальные. Так что буду ждать ссылок на опубликованные результаты многолетних наблюдений естественности, или все-таки "вторичные" источники.

Еще хотелось бы заметить, что несмотря на дзеканье

полтора дзесятка лет

я не намерен утверждать, что вы говорите на сильно беларусифицированном русском, или на трасянке, так что давайте ваши домыслы тоже оставляйте при себе. Как никак, этот ресурс претендует на энциклопедичность, так что мне кажется, результаты по всем правилам проведенного опроса весомее, чем повседневный опыт отдельных личностей. А правда в том, что с каждым из почти 10М граждан РБ вам никогда в жизни пообщаться не удастся, и вы знать не знаете, на каком языке они разговаривают. Так что по публике в вашем универе и в трамвае, в котором вы ездите туда, судить о ситуации в целом государстве не стоит. 93.84.156.226 22:32, 17 ноября 2009 (UTC)

Как поправить самое последнее утверждение, данное без функции "править"?

Я основательно переписала раздел "Фонетика" (как было, оставлять просто нельзя!). Прокрутила текст до конца - увидела ссылку: Статья основана на материалах Литературной энциклопедии 1929в1939. Подозреваю, именно раздел "Фонетика" основан на этой старой энциклопедии и с позиции современности выглядел, мягко говоря, не совсем грамотно. Теперь - "Статья БЫЛА основана...". Хотела поправить на следующее: "В статье использованы материалы Литературной энциклопедии 1929в1939". Но не знаю, как это сделать. Кто знает, поправьте, пожалуйста, или объясните, как это делается. Рабянкова Галіна 16:13, 5 октября 2009 (UTC)

История

Предлагаю раздел "история" поместить в начале статьи, перед разделом "Социолингвистические сведения" или за этим разделом. Это стандартный формат написания статей о языках, в рувике.--AlexPin 07:32, 19 октября 2009 (UTC)

Проста мова

Я бы хотел спросить, вроде западнорусский литературно-письменный язык не предок белорусского(тот язык на белорусский не похож), а в статью он вставлен, почему?

• Существует такая традиция, называется удревнение. Кому-то неприятно осознавать, что современный белорусский язык формировался не на основе письменности времён ВКЛ. --Azgar 15:14, 2 февраля 2010 (UTC)
• Что значит "не похож"? Он как раз-таки очень даже похож. Почему Вы не можете понять, что старобелорусский язык - письменный язык, который имел свою грамматику и, как и современный русский язык, был основан на этимологическом принципе (т.е. не всё читалось так, как писалось, напр: пишется ГосЪподарЪ - читается Гаспадар (причем с "г" придыхательой, т.к. взрывная "г" показывалася в старобелорусском языке "кг")). Внимательно посмотрите ещё раз статут, или метрику и гляньте ещё произведение XVII века "Ліст да Абуховіча", которое было написано на старобелорусском языке, но по какой-то причине польскими буквами. Так вот, в этом произведении автор писал уже не по этимологическому принципу, а по фонетическому (т.е. как пишется, так и читается), чтобы было понятно. И вот тут этот язык по правописанию от современного белорусского отличить не трудно. А если Вас смущают твёрдые знаки и килиличная "и" - так от них в белорусском языке избавились только в конце XIX века. Так что старобелорусский язык - это чистый белорусский язык. --Šelechaŭ 15:09, 25 мая 2012 (UTC)
  • Разумеется, что как и каждый славянский язык, западнорусский тоже имел свою грамматику, хотя и не совсем устойчивую. Была у него и своя фонетика, хотя судить о ней не всегда можно с полной определенностью. Удивляет только то, что для Вас "непонятно" почему в XVII веке писали польскими буквами, но "понятно" что фонетической записью. Так как западнорусский уже выходил из широкого употребления было естественно использовать ту систему записи, которой лучше владели, т.е. польскую. А вот "чистый белорусский язык" сформировался на основе народной речи конца XIX - начала XX веков, что не означает, что его до этого не было - был, но не в форме западнорусского языка. По-моему еще Карский высказывался в том смысле, что западнорусский язык исчез в результате его (языка) лексической и частично грамматической полонизации. А вот с народной речью, естественно, этого не произошло. Bogomolov.PL 16:37, 25 мая 2012 (UTC)

Карта Карского

Сколько можно всюду, где следует и не следует, вставлять карту Карского?! Я смотрю, есть любители приводить её в разных статьях. Современная наука иначе определяет и территорию распространения белорусского языка, и границы его говоров. Мало ли что там думал себе сто с лишним лет назад Карский, это устаревшие сведения, не имеющие отношения к действительности. Лучше приведите данные современных языковедов. Poaho 13:13, 22 февраля 2010 (UTC)

• Карта Карского не может быть устаревшей, так как она отображает распространение языка на начало прошлого (ХХ) века, а не на сегодняшний день. --Azgar 11:54, 23 февраля 2010 (UTC)
  • Во-первых, она отображает не распространение белорусского языка, а то, как себе это представлял Карский в 1903 году, а во-вторых, зачем здесь нужно приводить данные столетней давности? Ещё раз повторю, современные языковеды иначе определяют и территорию распространения языка, и его разделение на диалекты. Поэтому данная карта человеку, читающему статью о белорусском языке, ничего не поясняет, а только наоборот вводит его в заблуждение. Я считаю ей здесь не место. Poaho 13:49, 3 марта 2010 (UTC)
    • Ей здесь самое место. Карский - выдающийся учёный и его вклад в российскую науку трудно переоценить. Данные столетней давности являются историей, в данном случае историей бел. языка. --Azgar 11:04, 13 марта 2010 (UTC)
      • Для обсуждения заслуг Карского имеется отдельная статья, посвящённая его личности. В данной же статье речь идёт о белорусском языке и поэтому в ней должны быть представлены современные научные сведения о нём. Эта карта им не соответствует! Poaho 15:59, 20 марта 2010 (UTC)

Эта карта им не соответствует! Эта карта - исторический артефакт, относящийся к белорусскому языку. Без нее статья будет бедной, поскольку история языка-неотъемлемый элемент статьи.-- :-) AlexPin 00:31, 21 марта 2010 (UTC)

Карта Карского это не история белорусского языка, а история белорусского языкознания, которое сто с лишним лет назад находилось в зачаточном состоянии. Статья будет бедной без современной достоверной информации (в данном случае информации о белорусских диалектах), а не без карт, вытащенных из пыльного сундука! По вашей логике в статье «Славянские языки» должна быть приведена не современная их классификация, а слова Карамзина, писавшего, что славянские племена говорят на русском, польском, чешском, иллирическом и кроатском наречиях. Poaho 13:32, 6 апреля 2010 (UTC)

а слова Карамзина, писавшего, что славянские племена говорят на русском, польском, чешском, иллирическом и кроатском наречиях если это будет в АИ, то почему бы и нет. На мой взгляд познавательно и нейтрально. Более того, ...верно. Если хотите, могу доказать. Важно через какую призму на это смотреть. Если с позиций конца 18 века, то без сомнения он прав. Ведь современного русского (великорусское наречие) тогда еще не было, а был русский (белорусский и украинский) язык. Про хорватов тоже могу пояснить, если будет желание.-- :-) AlexPin 14:04, 6 апреля 2010 (UTC)

Вообще-то, русским Карамзин называл тот язык, на котором он писал!  :-) Poaho 15:27, 9 апреля 2010 (UTC)

• • • • • • Причины, по которым т.н. "Карта Карского" столь востребована, просты и понятны. Приводимые на ней границы белорусского наречия (в терминах той эпохи) значительно шире, нежели в настоящее время, когда этнические границы расселения белорусов уже весьма сблизились с государственными. Многим, очень многим весьма и весьма важно подчеркнуть, что более века назад лингвистическая область, в которой тогдашний исследователь выявлял черты, присущие белорусскому языку (тогда - наречию), была шире, чем в современные границы Белоруссии (если, конечно, не касаться Западного Полесья, где тот же автор находил малороссийское, а не белорусское наречие). Bogomolov.PL 14:40, 21 марта 2010 (UTC)

значительно шире, нежели в настоящее время зачем же волноваться по этому поводу? Это ведь начало 20 века. Ведь если такую карту сегодня чертить, то уверяю Вас РБ она не будет охватывать полностью, в лучшем случае небольшие зоны в сельских районах.-- :-) AlexPin 22:38, 21 марта 2010 (UTC)

А я и не волнуюсь, данная карта в настоящее время ценности не представляет, но тем не менее ностальгирующие по "Великой Белоруссии" не дают ей уйти в небытие, где ей и неа самом деле и место. Bogomolov.PL 10:30, 22 марта 2010 (UTC)

ностальгирующие по "Великой Белоруссии" такого еще слышать не приходилось, честно говоря очень насмешили-- :-) AlexPin 11:36, 22 марта 2010 (UTC)

Примером такой развеселой ностальгии являются территориальные претензии бывшей БНР. Карту с ее территориальными претензиями Вы найдете в каждой статье о БНР - там и Вильнюс и Даугавпилс, Смоленск и Белосток и пр и пр. Bogomolov.PL 11:52, 22 марта 2010 (UTC)

Территориальные претензии БНР

Карта Карского

---

Лично я не вижу в этих картах ничего крамольного, одну карту начертил российский ученый о распространении белоруского наречия, вторая карта времен революции и гражданской войны, все это уже история (которую нельзя забывать) с сегодняшним днем я не вижу параллелей. Этнические белорусы живут по всему миру, включая соседние государства, вроде бы их численность достигает 3 млн., не понимаю как это может быть связано с "Великой Белоруссией" придуманной Вами. Я даже когда пишу эти строки не могу удержать свой смех.[1] Кстати, ссылаются на карту БНР только одна страница в рувике. Карта Карского Вам не нравится по другой причине, но озвучивать ее я не буду.-- :-) AlexPin 20:34, 22 марта 2010 (UTC)

Великая Белоруссия

Итак, Вы легко сможете заметить, что большая часть "границ", на которые на словах притязала БНР, является копией области распространения белорусского наречия с "карты Карского" (за исключением украиноговорящего Западного Полесья, которое, вопреки Карскому, но по исторической традиции принадлежности к прежнему ВкЛ, включенному в пределы потенциального государства). Очевидно, что именно "карта Карского" инспирировала авторов "границ" БНР начертить их там, куда авторам хотелось бы распространить суверенитет будущего государства: Восточная Литва (Виленский край), Латгалия, все российско-белорусское пограничье, Черниговское Полесье, Белостокская земля. У меня язык не повернется назвать территориальные претензии в таком объеме (сразу к пяти соседним государствам) "Малой Белоруссией". Напротив, притязания на сотни тысяч квадратных километров территории с многими сотнями тысяч населения (опирающиеся на ту самую "карту Карского") - это ли не "Великая Белоруссия"? И что это за истинные причины моей мнимой неприязни к "карте Карского", на существование которых Вы намекаете? Bogomolov.PL 21:25, 22 марта 2010 (UTC)

Административное деление Великого княжества Литовского на 1654 год

Очевидно, что именно "карта Карского" совсем нет, карта Карского лишь косвенно подтвердила существование ВКЛ во времени и пространстве, а также связь белорусского языка и западнорусского (старобелорусского). Эти карты лишь история, а не территориальные претензии в таком объеме. Просто некоторые люди переносят стереотипы своей культуры на культуры других народов. Если белорус утверждает что Вильня белорусский город, он имеет в виду историю, а не руководство к действию, потому что эта история есть его культурное наполнение. Ни одному нормальному белорусу такое в голову не придет, не понимаю даже, зачем это надо объяснять. Литовцы (политики, ученые, культурные деятели) несколько раз в СМИ называли Вильнюс столицей белорусов, однако никто не вздрагивает по этому поводу.-- :-) AlexPin 23:07, 22 марта 2010 (UTC)

Приведенная Вами карта ВкЛ как раз и доказывает, что территориальные претензии БНР основывались именно на "карте Карского", а не некогда существовавших границах ВкЛ. Считать, что существавание ВкЛ нуждается в "косвенных подтверждениях" в виде данной карты - некоторое излишество. Существование ВкЛ и Речи Посполитой в целом в подобных доказательствах не нуждается. С другой стороны приведенная Вами карта ВкЛ лишь доказывает, что границы ВкЛ не есть границы белорусского этноса, с этим были на практике согласны и авторы территориальных притязаний БНР.

Теперь о стереотипах - полагаю, что Вы не собираетесь обсуждать меня лично? Уверен, что нет, а потому оставим тему моих стереотипов. Относительно Вильнюса (как белорусского города) - данное утверждение имеет хождение в тех же кругах, в которых и поляков Виленского края считают белорусами-католиками, которые подзабыли свое происхождение. С ними категорически не согласны иные круги, которые полагают польское этническое большинство Виленского края ополячеными литовцами. Мнение поляков на сей счет, полагаю, приводить не надо. Иными словами, претензии на белорусский характер земель Виленского края, Латгалии, Белостокской земли и Подляшья, Черниговского Полесья, Стародубской земли, Смоленской и пр. - это дань историческому убеждению, что земли было много, но соседи аннексировали коренные белорусские земли, а население ополячили, украинизировали, литуанизировали, русифицировали.

Теперь о "собирании земель". Это история не такого далекого прошлого, и имеет отношение именно к Белоруссии, а не России, которая, как мы помним, добровольно отказалась от каких либо территориальных претензий на свои бывшие окраины. История БССР до 1939 года по-сути и была историей территориальных изменений, когда к первоначально территориально куцему (всего чуть более 50 тыс. км кв.) белорусскому государству присоединяли область за областью доведя к 1939 году его территорию до 223 тыс. км кв., увеличив его тем самым более чем в четверо. Я что-то читал и том, что предвоенные белорусские власти желали присоединения Вильнюса, да Сталин не дал. Вы, полагаю, именно такое "собирание земель" имели в виду? Которое не придет в голову нормальному белорусу? По меньшей мере любопытно также Ваше утверждение о том, что литовские ученые, политики и культурные деятели упражняются в СМИ в доказывании, что их столица вовсе и не литовская даже, а белорусская столица, которая только повелением тирана стала столицей Литвы. Bogomolov.PL 07:44, 23 марта 2010 (UTC)

добровольно отказалась вы сами в это верите? от каких либо территориальных претензий на свои бывшие окраины Оказывается это российские окраины, вот где собака зарыта. Так дело не в карте Карского.

претензии на белорусский характер земель Виленского края, Латгалии, Белостокской земли и Подляшья, Черниговского Полесья, Стародубской земли, Смоленской и пр. я это впервые слышу, это что очередной проект спецслужб? В духе второй мировой войны.-- :-) AlexPin 08:48, 23 марта 2010 (UTC)

Россия добровольно отказалась от территориальных претензий на свои бывшие окраины - это исторический факт. Обретение суверенитета Белоруссией, Украиной и пр. республиками произошло в результате мирного, ненасильственного, добровольного акта, под которым стоит подпись и России. Россия тем самым отказалась от притязаний на территории ранее, в советское время, переданные Белоруссии, Украине и пр. зафиксировав те границы, которые сложились на 1991 год.

Относительно претензий на белорусский характер земель - это не к спецслужбам, а к приведенным картам той же БНР (которые были, как мы уже убедились, скопированы с "карты Карского"), а также упомянутым Вами неназванным историкам, политикам и культурным деятелям, которые доказывают, что Вильнюс есть белорусская столица. А вот в духе (в ходе) второй мировой войны и произошла территориальная экспансия Белоруссии - в этом Вы, конечно же, правы. Были ли в этом замешаны спецслужбы - кто знает, Вам может быть виднее. Bogomolov.PL 09:14, 23 марта 2010 (UTC)

Просто вы все смешиваете в одну кашу: ВКЛ, БНР, БССР (белорусское государство). В случае карты Карского речь может идти только как об историческом артефакте, не более и не менее. Он очень ценен, но в историческом аспекте, как летописи, метрики, археологические памятники, элементы устного творчества.-- :-) AlexPin 09:24, 23 марта 2010 (UTC)

ВКЛ, БНР, БССР ("каша" по Вашему выражению) и есть история белорусской государственности, разъять ее на несвязанные части не удастся ни мне, ни Вам.

Ценность т.н. "карты Карского" прежде всего в том, что именно она служила источником территориальных претензий к 5 соседним государствам, которые (претензии) были выдвинуты на Парижской конференции со стороны БНР. Bogomolov.PL 09:41, 23 марта 2010 (UTC)

именно она служила источником территориальных претензий имеется куча средневековых карт ВКЛ вплоть до 1772 года, они по Вашему не могли служить источником? К тому же карта Карского лишь частично, боле-менее совпадает с картой БНР. В 1918 году Российская Империя разваливалась по кускам, как позднее это было с СССР. Обраозовывались и исчезали государства, их было несметное количество, БНР одно из них. Просто так совпало что оно было первым постколониальным государством на этой территории, чего не скажешь о БССР. Поэтому 25 марта белорусская оппозиция считает национальным праздником - "День Воли". Однако РБ является правоприемником БССР, это юридический и исторический факт. О ВКЛ можно говорить как о духовной предшественнице, государстве из которого вышла современная белорусская культура, не более и не менее.-- :-) AlexPin 11:11, 23 марта 2010 (UTC)

Карта территориальных притязаний БНР есть точная копия карты Карского за исключеием Западного Полесья. Указанные на "карте Карского" границы распространения т.н. белорусского наречия не совпадают с границами Речи Посполитой и внутри нее с границами ВкЛ. Зато лингвистические границы идентичны границам политическим, заявленным БНР. Так что к средневековью (вплоть до разделов Польши) карта БНР имеет отношение только в части юго-западной границы с Украиной и только - остальное это "карта Карского". Bogomolov.PL 12:02, 23 марта 2010 (UTC)

В 1918 году Российской империи уже не было целый год, а потому она (империя) не могла разваливаться второй год подряд. БНР возникла исторически в период оккупации белорусских земель Германией, а потому исчезла с уходом немецких войск в связи с развалом не Российской, а наоборот Германской империи. В связи с этим она не подпадает во всей полноте смысла под категорию квазигосударств, возникших в ходе гражданской войны - она не возникла в ходе гражданской войны, а наоборот исчезла в результате процессов, характеризуемых как гражданская война, при этом ее исчезновение было бескровным уже через пару дней после ухода немецких войск. Bogomolov.PL 14:22, 23 марта 2010 (UTC)

Если даже допустить, бездоказательно, что карта Карского как то повлияла на карту БНР, что это меняет, какое отношение это имеет к сегодняшнему дню, я не понимаю. Почему необходимо это прятать?-- :-) AlexPin 09:50, 24 марта 2010 (UTC)

Бездоказательно отрицать совпадение границ "карты Карского" и карты притязаний БНР. Относительно того, какое отношение "карта Карского" имеет к сегодняшнему дню - тут Вы правы, никакого отношения не имеет. Потому мы ее не удаляем, не прячем, а просто ищем ей правильное место в соответствующей статье. Bogomolov.PL 11:13, 24 марта 2010 (UTC)

Т.е. вы хотите её переместить из раздела диалекты в раздел история? Лично я, не против если это что-то меняет.-- :-) AlexPin 21:09, 24 марта 2010 (UTC)

Это меняет ее (карты) функцию - она отражает мнение дореволюционного автора конца XIX - начала XX века о том, где по его мнению обнаруживались черты, которые им интерпретировались как присущие т.н. белорусскому наречию. Ведь так? Не больше и не меньше. В этой статье. Если подумать, то и в статье о БНР тоже такая карта могла бы быть востребована (но с соответствующим комментарием). Bogomolov.PL 22:05, 24 марта 2010 (UTC)

Если подумать, то и в статье о БНР тоже такая карта могла бы быть востребована (но с соответствующим комментарием) текст статьи о БНР в вике, подводит под это основу, однако не факт что это так. Члены Рады БНР - образованные люди. Даже если предположить что они использовали эту карту для установления части (северо-восточной) границ БНР это не значит что эта карта и есть источник белорусской государственности. Здесь подменяются причина и следствие. Лично я считаю что карта Карского и карта претензий БНР взаимосвязаны но не имеют причинно-следственной связи. Эта связь такова: карты ВКЛ до 1654 г. += фактические административные границы в Российской Империи на этих территориях до 1917г. - карта претензий БНР. подпадает во всей полноте смысла под категорию квазигосударств под эту же категорию подпадает и княжество Московское, а затем и Великое княжество Московское. Как правило при распаде империй, сначала возникают квазигосударства а затем они эволюционируют в суверенные государства (территория+население+экономика). Смена правительства и атрибутики - всего лишь эволюционный процесс. Важными цементирующими элементами являются национальная культура и религия.-- :-) AlexPin 10:47, 25 марта 2010 (UTC)

• Использование т.н. "карты Карского" при определении территориальных претензий БНР не может не считаться фактом - это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Только участок границы в Западном Полесьи (относимым Карским к украинскому языку) отличается - вся остальная часть границ, на которые претендовала БНР есть копия "карты Карского", а не только, как Вы указываете, "северо-восточная часть границ".
• Я не делал абсурдных утверждений о том, что де "эта карта и есть источник белорусской государственности", ибо единственным источником белорусской государственности являлся и является сам белорусский народ. Поэтому, простите, Ваше утверждение о том, что мол "Здесь подменяются причина и следствие", на мой взгляд, лишено веских оснований.
• Вы пишете, что "Лично я считаю что карта Карского и карта претензий БНР взаимосвязаны но не имеют причинно-следственной связи" не совсем точно, взаимной связи быть не может, ибо если "карта Карского" реально повлияла на карту территориальных притязаний БНР, то карта притязаний БНР никакого влияния на "карту Карского" оказать, естественно не могла. А вот причинно-следственная связь на лицо - "карта Карского" инспирировала большую часть территориальных претензий БНР, отраженных на соответствующей карте. Bogomolov.PL 18:10, 26 марта 2010 (UTC)
• Ваше утверждение о том, что "Эта связь такова: карты ВКЛ до 1654 г. = фактические административные границы в Российской Империи на этих территориях до 1917г. - карта претензий БНР" не соответствует наблюдаемым фактам - т.е. границам заявленным БНР, которые (за исключением Западного Полесья) точно следуют границам с "карты Карского".
• Тезис о том, что "княжество Московское, а затем и Великое княжество Московское" являлись квазигосударствами выглядит слабо опирающимся на АИ и отраженные в них исторические факты. БНР государством в общепринятом смысле слова никогда и не была, были созданы ряд структур, которые скорее символизировали государственность, но фактически полноценного государства не существовало, но и квазигосударственные структуры были недолговечны, ибо исчезли сами в момент ухода немецких оккупационных войск. Bogomolov.PL 18:10, 26 марта 2010 (UTC)

Тезис о том, что княжество Московское, а затем и Великое княжество Московское являлись квазигосударствами - это объективная реальность, данная нам в ощущениях. -- :-) AlexPin 05:26, 27 марта 2010 (UTC)

Отличия между БНР и упомянутыми Московским княжеством и Великим княжеством Московским очевидны - сколько дней существовала БНР? А сколько лет княжества? Какая страна оккупировала территорию, где существовали структуры БНР? Какое государство оккупировало территорию княжеств? Была ли у БНР налоговая система? А у княжеств? Была ли у БНР настоящая армия? А у княжеств? Была ли у БНР не декларированная, а настоящая территория? А у княжеств? И чем упомянутые княжеств по своему фактическому статусу отличались от иных княжеств? Или те - тоже квазигосударства?

Иными словами ничего кроме ощущений Вы предъявить не смогли - нет АИ, как я и полагал. А Ваши ощущения по определению ноуменальны - мне их не дано увидеть на экране монитора. А вот карты - "карту Карского" и карту территориальных претензий БНР - посмотреть можно. Что мы там увидим?

"Границы Речи Посполитой = Фактические административные границы Империи = карта притязаний БНР" - такую логику предлагаете Вы? Посмотрим на "карту Карского" и карту территориальных притязаний БНР, и что мы видим? На обеих картах есть границы дореволюционного АТД.

• На пространстве от Белостока до Даугавпилса с какими административными границами совпадает хоть "карта Карского", хоть карта притязаний БНР? А это по прямой 350 км - вся северо-западная граница территорий, на которые притязала БНР. Похожа ли граница притязаний БНР на границы АТД, или она (граница) более всего напоминает лингвистическую границу с "карты Карского"? А вовсе не границы ВкЛ или воеводств его составлявших, также границы АТД Империи тоже ни при чем.
• На пространстве от Даугавпилса до Ржева с какими административными границами совпадает граница притязаний БНР, как по отношению к этим же границам проходила граница на "карте Карского", есть ли отличия? Опять границы Речи Посполитой или же АТД Империи здесь ни при чем, а вот с "картой Карского" полное совпадение. Это 500 км по прямой, вся северная граница притязаний БНР.
• На пространстве от Ржева до Новгорода-Северского (а это 500 км по прямой, вся восточная граница притязаний БНР) - где и с какими границами Речи Посполитой, либо АТД Империи мы видим совпадения? Здесь и только здесь на протяжении 230 км по прямой граница с "карты Карского" и граница притязаний БНР солидарно проходят по внешней границе бывшего Смоленского воеводства Речи Посполитой (чьи границы заметно иные, нежели восточная граница Смоленской губернии, которая шире простирается на восток). Границы уездов сохранили прежние границы Речи Посполитой (они видны на обеих картах). Есть ли отличия между "картой Карского" и картой притязаний БНР? Есть - одно. На "карте Карского" восточная граница проходит по пригородам Брянска, а на карте притязаний захватывает и сам город. Всё.
• На пространстве от Новгорода-Северского до Днепра (200 км по прямой), т.е. восточной половине южной границы притязаний БНР, границы ВкЛ и имперских губерний заметно отличаются в деталях, однако в Черниговском Полесьи граница притязаний БНР совпадает с границей Карского и не совпадет с прежними границами хоть ВкЛ, хоть АТД Империи.

А вот западнее Днепра Карский, в полном соответствии с действительностью, обнаруживает, что Полесские говоры более всего напоминают украинские, а не белорусские, и лингвистическая граница на его карте начинает огибать Полесье с севера. Уставная грамота от 25 марта 1918 г. декларировала, что БНР должна охватывать все земли, "где численно преобладает белорусский народ, а именно: Могилевщину, белорусские части Минщины, Гродненщины (с Гродно, Белостоком и др.), Виленщины, Витебщины, Смоленщины, Черниговщины и смежные части соседних губерний, населенные белорусами". Иными словами, для авторов Уставной грамоты только Могилевская губерния целиком являлась белорусской, все остальные губернии, по мнению тех же авторов, имели небелорусские части. Среди не целиком белорусских указана Минская губерния (на карте притязаний БНР, вопреки Уставной грамоте, показана целиком белорусской), в которой вся ее южная часть Карским отнесена к области украинского наречия. То же и с Гродненской губернией - для нее в Уставной грамоте в качестве белорусских частей территории перечислены Гродно и Белосток, но Брест не упомянут. Карский также относил всю южную половину Гродненской губернии вместе с Брестом к области украинского наречия. Характерно, что Брест в Уставной грамоте все же присутствует, но не в качестве белорусского города, а места подписания Брестского мира. К чему это я говорю? А к тому, что именно западнее Днепра анонимные авторы карты притязаний БНР провели ее предполагаемую границу не там, где она должна была бы проходить согласно Карскому и Уставной грамоте БНР, а захватили территорию украиноязычного Западного Полесья, прочертив границу по южной окраине Минской и Гродненской губерний, которая основывалась на границе ВкЛ. Bogomolov.PL 07:59, 27 марта 2010 (UTC)

• Московское княжество родилось как сборщик налогов с Руси (вначале Суздальской, затем Твери, затем Новгорода и Рязани, затием перешло на территории Булгара - татар). Вначале все доставалось хозяевам Монгольским ханам, потом доля Москвы увеличивалась и увеличивалась, пока Золотая Орда не обанкротилась в конец. Вот так возникла Московия, это так очевидно, что в АИ собственно и не нуждается.-- :-) AlexPin 08:49, 27 марта 2010 (UTC)
  • Приятно, что по остальным вопросам у нас с Вами уже наступила ясность. Теперь о княжествах. Вы не ответили на вопрос относительно того, что вассальная зависимость от иных монархий (являвшаяся нормой для всей Европы - взять хотя бы Германию, Италию) превращает любое княжество в квазигосударство. Ведь Россия платила дань Орде еще при Петре I - и что? А вот АИ на Ваш ОРИСС относительно квазигосударственности Великого княжества Московского не нашлись - это следует признать. Bogomolov.PL 09:00, 27 марта 2010 (UTC)

квазигосударственности Великого княжества Московского не нашлись и Даниилу московскому приписали в 1377 году что он Рюрикович, чтобы хоть как то обосновать свои претензии на Русь. А БНР могло вообще не существовать, достаточно того что оно провозгласило 25 марта 1918года это и есть смысл того что называется БНР.-- :-) AlexPin 09:24, 27 марта 2010 (UTC)

Очевидно, что обоснованность претензий на принадлежность к рюриковичам не является критерием квазигосударственности Великого княжества Московского, а только легитимности его правителя с точки зрения обычного права той эпохи.

Приятно, что и по вопросу о БНР мы пришли к согласию - БНР была и останется лишь декларацией о намерениях создать белорусское государство ("что оно провозгласило 25 марта 1918года это и есть смысл того что называется БНР"). Bogomolov.PL 09:46, 27 марта 2010 (UTC)

Г. Борисову

Розенталь и Теленкова в "Словаре-справочнике лингвистических терминов" относят болгарский к аналитическим языкам.

• Маслов больший АИ по болгарскому, чем Розенталь )) - а он говорит в "Языках мира" о тесном переплетении синтетизма и аналитизма, и что синтетизм представлен очень широко. Я выбрасываю всю последовательность "как и другие языки" - если статья об одном языке вызывает споры о совсем другом языке, причём в совершенно необязательном придаточном, ей тут не место. Взгляды на строй болгарского языка лучше изложить в статье о болгарском. --Mitrius 05:29, 4 сентября 2010 (UTC)

Раздел «Орфография»

Предлагаю:

1. Заменить «В 1933 году была проведена реформа белорусского правописания, которая искусственно приблизила белорусский язык к русскому.» на «В 1933 году была проведена реформа белорусского правописания, которая, по мнению ряда белорусских филологов и историков, искусственно приблизила белорусский язык к русскому.» для поддерживания НТЗ.
2. Перенести абзац о белорусских Энциклопедиях в статью Белорусская Энциклопедия, ибо внутренние дела какого-либо Энциклопроекта не значимы для статьи о языке. в Глеб Борисов 14:49, 5 сентября 2010 (UTC)

Не против. вzedlik 19:45, 5 сентября 2010 (UTC)

Можно кратко написать, что существует две Энциклопедии на двух орфографиях (это всё-таки достаточно нестандартная ситуация - так только китайская ещё, кажется?), а расписывать конфликт с датами и т. п. ни в коем случае. --Mitrius 04:10, 6 сентября 2010 (UTC)

• По поводу пункта 1, мне мыслится, что вернее было бы не "по мнению ряда белорусских филологов и историков", а по мнению "белорусских филологов". ИМХО, альтернативной точки зрения по вопросу от белорусских филологов я не встречал. АИ, вероятно, можно найти при желании. --Azgar 10:29, 6 сентября 2010 (UTC)

  4 источника есть в Тарашкевица#История (5-й пункт в списке), достаточно надежных. Лінгвістычны кампендыум в лингвистическая конференция, Запрудский в кандидат филологических наук, Лыч в доктор исторических наук. Плюс в самом предисловии в новым правилам 1933 года о приближении белорусского к русскому языку сказано практически открытым текстом. Альтернативных точек зрения по этому вопросу я также не встречал, но пока все ограничивается исключительно белорусскими. Вполне возможно, что кроме белорусских исследователей эта тема никого не интересует. вzedlik 11:09, 6 сентября 2010 (UTC)

Карта

В статьях о белорусском языке во многих Энциклопедиях есть карта File:Belarusian lang.png. Я пытаюсь понять откуда взялись данные для её составления и не нахожу. Если источник не найдётся, её лучше удалить из статьи. --Дядя Лёша 15:52, 20 февраля 2011 (UTC)

• Лучше взять карты из украинской статьи про Беларусь. --Azgar 16:23, 20 февраля 2011 (UTC)
  • Это лажовая карта, про которую я когда-то вроде её автору говорил. Возможно, вместо удаления стоит её заменить чем-нибудь более обоснованнным. А вот у украинцев отличные карты. Их надо всячески использовать. --Koryakov Yuri 09:53, 21 февраля 2011 (UTC)
    • Есть даже недописанная статья перепись населения Белоруссии 2009 года - карты нужны туда, а также в статью белорусский язык, в статью о русском языке в Белоруссии и несколько в саму статью Беларусь. Только там заголовки на украинском языке - может кто перевести? --Azgar 09:59, 21 февраля 2011 (UTC)
      • На всякий случай, все укр. карты лежат в кате в commons:Category:Languages of Belarus. Перевести, в целом не сложно. Если никто не сделает, попробую. --Koryakov Yuri 15:27, 21 февраля 2011 (UTC)