Обсуждение:Большевизм

Объединить со статьёй Большевик! в Monedula 13:14, 15 мая 2006 (UTC)

Согласен, в английском разделе такое уже давно сделали. --Dmitri Lytov 09:11, 7 августа 2006 (UTC)

Согласен. Одно и то же по сути --Manaos 23:09, 26 октября 2009 (UTC)

Не согласен. В английской политической традиции "большевизм", может, и не занимает отдельного места. Для российской истории, политологии и социальной философии этот термин имеет много более широкое значение, чем "член РСДРП(б)", к котором его свели авторы статьи "Большевик". --80.73.0.98 14:58, 27 января 2008 (UTC)

Откатил либералистический бред. Если свосем уж не нравится - лепите "

", но нельзя же такое оставлять. -- AL, 77.50.7.143 08:46, 13 февраля 2008 (UTC)

Стиль "отката" - наивен. Многие выражения, вроде "Сознание в это душа человека" - философски безграмотны. Главное же, отсутствует понимание термина "большевизм", используемого не только для обозначения официальной идеологии РСДРП(б)-ВКП(б), но и более широко - для специфического образа мышления и образа действий в политике. --80.73.0.98 22:42, 24 февраля 2008 (UTC)

Философски некорректные пункты подправляйте, а вот своё "фи" высказывайте в личном ЖЖ или домашней страничке. Это энциклопедическая статья, а не коллекция маразмов. Я же не добавляю "Белый террор" в статьи про монархизм и прочее. Вообще, рекомендую обращаться к англоязычной статье Bolshevik. Надоели брызгающие слюнями фанатики, честное слово. 2АДМИНИСТРАЦИЯ - наведите порядок пожалуйста, откаты каждые одну-две недели идут. -- AL, 77.50.7.143 12:21, 5 апреля 2008 (UTC)

Не согласен с предложением Монедулы. По правилам семантики русского языка, термин большевизм может означать не только явление социалдемократии и коммунизма в России и СССР, но и любое общественное явление, когда большинство подавляет меньшинство, считая довод "потому что нас больше" исчерпывающим аргументом. БольшиЭнцикло РСДРПГБСС одна из реализаций такого большевизма в одной отдельно взятой стране. Это не орисс, а опубликованное мнение:«Ошибка рассуждения начинается с молчаливого отождествления большевизма, Октябрьской революции и Советского Союза.» http://www.zhurnal.ru/magister/library/trotsky/trotm411.htm . dima 22:20, 13 мая 2008 (UTC)

"По правилам семантики русского языка, термин большевизм может означать..." может означать, но не означает. Исторически сложился термин "большевизм" как он есть.--Kurukull 10:00, 26 июля 2008 (UTC)

Вот пример: Когда Пастернака исключали из союза писателей (подавляющим большинством голосов), это был большевизм как он есть. dima 09:31, 28 июля 2008 (UTC)

Что за идиот писал статью? 84.204.88.66 17:16, 27 июля 2008 (UTC) Алексей В.

Про массовый и индивидуальный террор - бред сивой кобылы; ещё Ленин предостерегал партию от террористических актов, так как считал терроризм - методом, абсолютно непригодным для совершения социалистической революции. Удалил ComIntern 01:04, 8 августа 2008 (UTC)

Где вы начитались таких сказок? Ленин был ярым сторонником террора. Отменил вашу правку. Dunno 01:31, 8 августа 2008 (UTC)

Старница защищена

Я снова защитил страницу от правок. Давайте вы попробуете обсуждать спорные утверждения тут прежде, чем устраивать войны правок. В качестве превого спорного:

• почему в первом предложении стоит слово "революционное"? Каким источником это подтверждается и что он должно обозначаать ("революционно новое" или "стремящееся к проведению революции")? --DR 10:03, 12 февраля 2009 (UTC)

Потому что это течение политической мысли: 1) предложили и развивали революционеры, 2) оно стало революционно новым ответом на предыдущий опыт, 3) оно было нацелено на революционное же преобразование мира. Источником может быть статья из БСЭ: «Большевизм, возникшее в начале 20 в. в России революционное, последовательное марксистское течение политической мысли в международном рабочем движении, получившее своё воплощение в пролетарской партии нового типа, в партии большевиков, созданной В. И. Лениным», «Большевизм, обобщив опыт революционного движения в России и во всём мире, явился важнейшим вкладом российского рабочего класса в международное коммунистическое и рабочее движение», ну и прочее, очищенное от идеологической шелухи.--EL-259 11:00, 12 февраля 2009 (UTC)

Можно авторитетные источники, подтверждающие это всё?

• По (1): Насколько я помню, при расколе РСДРП речь шла отнюдь не о том, нужно ли свергать власть путём революции или нет. И среди меньшевиков было достаточно сторонников революции, и среди большевиков - достаточно сторнников "мирной" политики.
  • Проблема-то в том, что про причины раскола в РСДРП уместнее было бы написать в статье РСДРП и РСДРП(б), а в Большевизме необходимо отразить саму теорию, конечно не исключая отражения ее эволюции под действием раскола партии, Первой русской революции, столыпинской реакции и т.д. Т.е. сначала большевиками, конечно, предлагалась партия нового типа, теория профессионального революционера и демократический централизм, уже потом в тезис о диктатуре пролетариата в русской революции, затем в отказ, как от бесперспективных, от парламентских средств борьбы и, наконец, вооружённое свержение старой власти. В статье можно отразить эту историю развития большевизма, но в шапке должно быть лишь самое основное содержание, не так ли?
• (2): Источник? Например, что там было революционно нового в отличие от той же РСДРП? В отличие от французской революции?
  • Источник: Плимак Е. Г. (д.и.н., главный науч.сотрудник ИСП РАН) Политика переходной эпохи. Опыт Ленина. Изд. "Весь Мир", 2004. Революционно новые элементы я привел в ответе выше: ни партии нового типа (отсюда и название), ни профессиональных революционеров и т.д. до большевиков не было в том числе в самой РСДРП, не говоря уже про французскую революцию.
• (3): Это называется "движение, нацелено на революционное же преобразование мира", а не "революционное движение". Согласитесь, это 2 разные вещи.
  • Можно уточнить в чем существенная разница? Может быть я как-то не очень удачно сформулировал? Можно, конечно, сказать, что и меньшеЭнцикло были "движением, нацеленным на революционное преобразование мира", но где-то в отдаленной перспективе и без какого-либо необходимого вмешательства со своей стороны, но это будет как-то странно. "Движение, нацеленное на революционное преобразование мира" активно действует здесь и сейчас имея целью приблизить эту самую революцию, это самое преобразование.--EL-259 08:41, 13 февраля 2009 (UTC)

БСЭ - это хорошо, но она в подобных вопросах не очень соответсвтует ВП:АИ#Оценка источников. Если бы нашлось ещё пара авторитетных источников, было бы идеально... --DR 11:12, 12 февраля 2009 (UTC)

Дмитрий, я же вам спецально писал, что войны не хочу, так для чего же статью блокировать?Войн не будет, я надеюсь...--Bagum 10:46, 12 февраля 2009 (UTC) Прошу вас ответить касательно текста Войтенко на вашей странице или тут.. Может обсуждеие оттуда сюда перенести?

Да, перенесите сюда. Я хочу со всеми учавствующими обсудить все спорные моменты, чтобы мне потом не пришлось заниматься эти ещё раз. --DR 10:57, 12 февраля 2009 (UTC)я не заню как это делать, к соалению. Bagum 17:08, 12 февраля 2009 (UTC)

Ключевой вопрос о причинах "Красного террора"

Уважаемые господа!

Я отчетливо представляю, что затронутая в дискуссии тема о причинах «Красного террора» настолько увлекательна, что ни одна из двух противоборствующих сторон не откажется от своей версии, и тема будет эксплуатироваться до тех пор, пока другие исторические события не покончат с ее актуальностью. Тем не менее, я всё же рискну огорчить участников дискуссии, попросив их ответить на вопрос о том, была ли в действительности опубликована статья, выдержка из которой приводится ниже. Попрошу ответить односложно: » Да» или «Нет». После любого из ответов тема будет закрыта.Надеюсь, что степень компетентности автора статьи и его ответственности за проведение ленинской политики в жизнь не требует специальных доказательств.

Мы не ведём войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который мы должны ему предложить, в к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом в смысл и сущность красного террора Лацис М.Я. Журнал "Красный террор" Казань, 1 ноября 1918

Ссылка взята из статьи Мельгунова http://lib.ru/POLITOLOG/MELGUNOW/terror.txt

С уважением

Витольд Муратов (обс, вклад) 12:03, 12 февраля 2009 (UTC)

Прошу указать источник

Вызывает сомнение фраза "Большевиков поддерживали, хотя и не без критики, левые теоретики в Европе, например, Роза Люксембург и Карл Либкнехт. " Даже в статье Энциклопедии про Розу Люксембург указано, что они подвергли практику большевиков после захвата власти критике. Желательно, чтоб источник не был советской пропогандой... Lyams 17:07, 13 февраля 2009 (UTC) Более того, некоторые члены союза Спартака подвергли резкой критике большевиков. Например, революционер Отто Рюле в работе "Борьба с фашизмом начинается с борьбы против большевизма" Lyams 17:09, 13 февраля 2009 (UTC)

Предлагаю в статье создать раздел - критика большевизма, где и указывать ее Lyams 17:57, 14 февраля 2009 (UTC)

Если приведённая выше цитата не будет в ближайшее время опротестована, то реализацию Вашего предложение имеет смысл начать именно с неё. Витольд Муратов (обс, вклад) 09:34, 17 февраля 2009 (UTC)

Что это если не жесткая критика большевиков Розой Люксембур? Почему ЭТУ цитату удаляют:

"Основная ошибка теории Ленина в Троцкого состоит именно в том, что они, как и Каутский, противопоставляют диктатуру демократии. «Диктатура или демократия» в такова постановка вопроса как большевиками, так и Каутским. Последний решает для себя вопрос, естественно, в пользу демократии, а именно буржуазной демократии, ибо именно ее он противопоставляет как альтернативу социалистическому перевороту. Ленин в Троцкий, напротив, решают в пользу диктатуры в противовес демократии и тем самым диктатуры горстки людей, т. е. буржуазной диктатуры Роза Люксембург. О социализме и русской революции.Lyams 10:10, 4 марта 2009 (UTC)

Не надо этой цитатой нарушать логику статьи. В ней уже написано, что Люксембург подвергала большевиков критике. Сделайте раздел "Критика большевизма" и поставьте цитату там. Заодно потрудитесь привести усиленно добавляемый вами под видом ВП:АИ текст в соответствие с ВП:АИ и ВП:ПРОВ.--EL-259 10:24, 4 марта 2009 (UTC)

Так статья в таком случае получается пропагандистской! Это уже не логика статьи, а пропаганда, при чем сторонников постмарксизма и троцкизма.Lyams 10:29, 4 марта 2009 (UTC) Не совсем понял ваши претензии к Люксу как АИ: поясните, пожалуйста.Lyams 10:29, 4 марта 2009 (UTC)

Статья должна логично объяснять описываемую тему в соответствии с правилами Энциклопедии: если есть политический спор, то создается раздел критики и она указывается там, это раз. Во-вторых, не надо переходить на личности (я вас тоже могу обвинить в приверженности к автономизму, госкапитализму и прочим теориям) в это нарушение правил Энциклопедии: обсуждаться должен текст, а не личность участника. В-третьих, я не знаю что такое Люкс в статья это, книга или что-то еще? Я не вижу ни страницы, ни выходных данных, см. ВП:ПРОВ.--EL-259 10:37, 4 марта 2009 (UTC)

Извиняюсь, что выразился неясно - никого не имел ввиду - имел ввиду результат наших общих правок (в т.ч. и моих!) - т.е. текст, какой выходит при общих правках (может это и есть золотая середина?))). По Люксу укажу. В следующий раз объясняйте пожалуйста - всегда рад буду исправиться. Lyams 10:42, 4 марта 2009 (UTC)

Надо для статьи хоть скелет сделать в в ней до сих пор многое не отражено, а можно было бы и полемику с меньшевиками (не сказано), социал-демократами (тоже почти ничего), немецко-голландскими левыми (чуть больше) и т.д. Статья еще очень далека от законченности на данный момент и как она будет выглядеть тогда, предсказать не берусь.--EL-259 10:52, 4 марта 2009 (UTC)

Может сразу лучше сделать разделами - полемика с меньшевиками, социал-демократами, отношения с левыми в европе(Р.Люксембург), ульралевыми, либералами и т.д. Как думаете? Можете сделать (я что-то немного затрудняюсь)? Lyams 11:09, 4 марта 2009 (UTC)

Источники

• Если современный ведущил левый политолог Кагарлицкий - не АИ, то Отто Рюле тем более не АИ, как открытый политический противник большевиков.--81.94.20.143 20:42, 3 марта 2009 (UTC)

• А это уже исторический документ! Критика слева.Lyams 09:55, 4 марта 2009 (UTC)
  • Вот именно, что исторический ангажированный документ. История прошла и современные исследователи имеют свою точку зрения, отличную от исторического ангажированного документа.
    • В данном случае мы говорим про поддержку левых в европе. И тут данная работа показывает отношение к большевикам и является истрическим документом.
• А.Н.Тарасов и Б.Ю.Кагарлицкий никак не могут быть НТЗ. Они заинтересованы и ангажированы! По крайне мере следует ссылаться на них как на отдельных ученых, а не как, что современные ученые считают.... То же самое относится цитате доктора исторических наук Г.Иоффе.Lyams 10:02, 4 марта 2009 (UTC)
  • Кагарлицкий и Тарасов объявляли себя большевиками? Откуда ангажированность? Приведите мнения иных современных специалистов в вопросе и после этого утверждайте про "отдельных ученых". Я же потрудился и привел мнение разбирающихся в вопросе современных исследователей Кагарлицкого, Тарасова, Иоффе, Плимака (главный научный сотрудник ИСП РАН тоже ангажированный троцкист?), неужели еще этот список продолжать?--EL-259 10:30, 4 марта 2009 (UTC)
    • Ссылка на Плимака мне ОЧЕНЬ понравилась, за нее моё личное спасибо вам. А вот про остальных этого не скажу (хоть лично и общался с Борисом Юльевичем - очень его уважаю)... Люкс (ссылку на которого вы удаляете) к примеру тоже соверменный ученый и печатающийся в тех же изданиях, что Плимак. Lyams 10:40, 4 марта 2009 (UTC)
      • А Иоффе чем вам не подошел? Вы аргументы приведите, а то пока есть четыре следователя (с научными званиями!) так или иначе подтверждают т.з. друг друга, а Люкс (можно подробнее кто это узнать?) представлена только одна и с названием, навивающем размышления о политическом филиппике образца 90-х годов.--EL-259 10:45, 4 марта 2009 (UTC)
      • Профессор Люкс Леонид - доктор наук, специалист по истории Восточной Европы (Германия). Руководит кафедрой центрально- и восточноевропейской новейшей истории Католического университета Айхштетт-Ингольштадт и является соиздателем интернет-журнала «Форум восточноевропейской истории и культуры» (http://www1.ku-eichstaett.de/ZIMOS/forumruss.html). В России печатается, например, в изданиях "Вопросы философии", "Полис" и т.д.

Откат правки Nut1917

Цитата, удалённая данным участником, взята из работы Питера Кенеза, нейтрального историка с мировым именем. Anzgar 17:15, 16 октября 2009 (UTC)

По поводу иллюстрации

В статье про красный террор есть ссылка на научную публикацию старшего научного сотрудника ИРИ РАН И. Курляндского. Там он доказывает, что данные «документы» являются грубой фальсификацией. Прошу не возвращать фальсификацию в энциклопедическую статью. За обвинение в вандализме участнику Manaos предупреждение за нарушение ВП:ЭП.--Mankubus 21:03, 25 октября 2009 (UTC)

• Вообще-то я не обвинял, а сказал что это тянет на вандализм. Have a nice day, yo! --Manaos
  • Не вижу принципиальной разницы. Но почему вы восстановили заведомо недостоверную информацию? Я же дал ссылку. Вот ещё публикация старшего научного сотрудника ИРИ РАН И. А. Курляндского в авторитетном научном журнале «Вопросы истории». Там он рассматривает подробно ситуацию с этими т. н. «документами», и его общий вывод об их характере таков:

Итак, анализом источников устанавливается, что «указания Ленина от 1 мая 1919 г.» о борьбе с попами и религией не существовало, а приводимый в разных изданиях его текст является грубой фальшивкой, сочиненной специально для того чтобы «подкрепить» собой другую фальшивку, показывающую мнимую расположенность Сталина к церкви и «православно верующим» еще до войны.

Таким же грязным подлогом является и так называемое сталинское «Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) от 11 ноября 1939 г.» в об «отмене» несуществующего «документа», «Указания Ленина от 1 мая 1919 г.». Но даже если отвлечься от вопроса о подлинности самого «указания» Ленина, существуют другие надежные доказательства подложности «либерального» «сталинского документа» 1939 года.

• • Напоминаю, что «наиболее авторитетный источник в статья в уважаемом научном журнале». Прошу больше заведомо недостоверную информацию в статье не восстаанавливать.--Mankubus 20:42, 26 октября 2009 (UTC)
    • Статья, кстати, не впечатлило. почему она более авторитетна? Относительное мнение человека и все. Блок инфы в данном треде взят из статьи

Народ уже там спорил, авторитетность, нейтральность обсуждали, картинки оставили, видимо не без причин. ТАк как в главной статье есть эти иллюстрации - тут они уместны. Сможете убедить народ там что все это неверно, то тогда смирюсь со стиранием

Более авторитетно по правилам, см. ВП:АИ. Это не частное мнение одного человека, он там говорит от лица ИРИ РАН, если вы не заметили. Официальная т.з. современной исторической науки, а вот всё остальное - частные мнения. Мне незачем кого-то убеждать до тех пор, пока не будут предоставлены публикации аналогичной степени авторитетности, т. е. статьи из научных журналов.--Mankubus 14:56, 28 октября 2009 (UTC)

ТАк как в главной статье есть эти иллюстрации - тут они уместны - нелогично: в главной статье может быть какое угодно изображение, но эта посвящена теме большевизма - значит, и изображения должны напрямую относиться к теме большевизма. Nut1917 07:14, 28 октября 2009 (UTC)

По теме как раз к большевизму имеет прямое отношение. Хоть в курсе о чем статья или не читая правки сноситЕ? Have a nice day, yo! --Manaos

Фальсификация к большевизму отношения не имеет. В статью о красном терроре она ещё годится как пример фальсификаций о красном терроре, а сюда в нет.--Mankubus 14:56, 28 октября 2009 (UTC)

Именно. У меня большие сомнения, что даже для раздела "Красный террор" подходит фальшивка без указания на источник (Архивы РФ - не в счёт, обычно пишут точное размещение в архиве, чтобы можно было проверить) и с бредовым текстом. Nut1917 16:09, 28 октября 2009 (UTC)

Фальсификация так и не доказана. Частное мнение ОДНОГО специалиста не авторитет, и сама статья его неубедительна, так как все размышления голословны и рассчитаны на не интересующихся, которые не станут чего-либо проверять. Советую искать аргументы дальше, а пока не вариант. Manaos

В соответствии с правилами Энциклопедии, аргументы придётся искать вам, так как убедительность и голословность утверждений одного АИ должны оцениваться другим АИ, но никак не вами. Nut1917 07:46, 29 октября 2009 (UTC)

Увиденное - никак не АИ. Статья - по сути измышление без доказательств, поэтому как опровержение достоверности не может быть воспринято. Так же голословно можно говорить что не было второй мировой войны, так как "в архивах не приняты такие формулировки". Это вот подобное в указанной статье пишут. Вами пишется с большой паллетный буквы, когда обращение к конкретному человеку. -- Manaos

Я вам ещё раз говорю: по правилам Энциклопедии наиболее авторитетным источником считается статья в уважаемом научном журнале, см. ВП:АИ. Ваше собственное мнение о её авторитетности не авторитетно, как и моё. Хотите поставить авторитетность рецензируемого журнала «Вопросы истории» под сомнение -- приведите статью из научного журнала с его критикой.--Mankubus 17:15, 29 октября 2009 (UTC)

"Я вам ещё раз говорю: по правилам Энциклопедии наиболее авторитетным источником считается статья в уважаемом научном журнале" - Хотел бы я почитать, что писали в уважаемых и авторитетных научных журналах Третьего Рейха о большевизме.

"Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией." - Манифест Коммунистической партии. Последний абзац. 178.123.65.176 08:42, 30 апреля 2011 (UTC)

цитата Ленина

Вставил цитату, определяющую точку исчисления большевизма 1903 годом. Думаю, это избавит от необходимости использовать расплывчатые определения «в начале XX века». С уважением, Cherurbino 10:26, 19 июня 2010 (UTC) PS Заметил неточность в отображении цитаты статьи Вольфсона из МСЭ: нет курсива, нет номера страницы, неверно указан год издания тома, но исправлять не стал в м.б. вернусь, закончив другие работы. Cherurbino 10:32, 19 июня 2010 (UTC)