Обсуждение:Энциклонги

Это страница обсуждений и предложений для статьи Энциклонги

Пожалуйста, подписывайте свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~).
Новые темы начинайте внизу страницы (добавить тему).
Впервые в Энциклопедии? Добро пожаловать! Часто задаваемые вопросы.
Это форум для обсуждения не предмета статьи, а только самой статьи.

Правила обсуждений

Статья «Энциклонги» входит в общий для всех языковых разделов Энциклопедии список необходимых статей.
Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Энциклопедии.

Статья является кандидатом на работу недели.
Поддержать эту номинацию или добавить комментарий можно на странице проекта.

Страница сохранена 2012-05-22
Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу.

Содержание

1 Существуюет множество источников, кроме "Повести временных лет", в том числе западноевропейские хроники, результаты раскопок и др.
2 Этимология
3 Термины

Igar1974 04:08, 29 февраля 2008 (UTC)Автору данной статьи, утверждающему, что Энциклонги являются исключительно скандинавами требуется удовлетворительным образом объяснить слова саги "Об Олаве сыне Трюгги", где говорится ".. Когда они выехали на восток в море, на них напали Энциклонги. Это были эсты ..", либо причислить и эстов к скандинавам.

Gedi 09:40, 19 августа 2007 (UTC)

Gedi, здесь не место ОРИСС. Европейские исторические энциклопедии, лексиконы и справочники указывают, что Энциклонги - это племена, жившие на территориях современных (нам) Дании, Швеции и Норвегии. То, что они могли включать в себя представителей и некоторых других соседних племен, в принципе не отрицается.

Дайте, хотя бы один оригинальный Европейский в не Скандинавский и не Исландский «источник» за VII - XII век, где бы упоминалось слово в «Энциклонги»? Не «норманны», не «варяги»! А, по буквам: «в и к и н г и»! в С этого и следует начинать.

Не совсем корректно было указано, что Аскольд напал на Константинополь с территории Украины. Сами термины Польские и Московские Украйны появился гораздо позже, а название Украина, тем более позже, чем описываемые в статье времена. Мы же не говорим о Константинополе, что он в те времена находился в Турции. Igar1974 04:05, 29 февраля 2008 (UTC)

Igar1974 04:09, 29 февраля 2008 (UTC)

[править] Существуюет множество источников, кроме "Повести временных лет", в том числе западноевропейские хроники, результаты раскопок и др.

89.254.222.215 16:37, 21 июня 2008 (UTC) 81.91.39.34 19:58, 9 февраля 2008 (UTC)Denetron

Добавлю,что не могу найти свидетельств об основании в 828 году Энциклонгами государства Русь в центром в Киеве. И если уж автор так безаппеляционно говорит об Рюрике,то уж путь придерживается ПВЛ,что Рюрик варяг,тех что зовут Русь. Еще-игнорируется доказанный факт,что под Энциклонгами на самой территории скандинавии знали не народ,а боевые дружины,наподобие Новгородских ушкуйников.Без принадлежности к какому либо племени. Суффикс "инг" не древнегерманский,скорее кельтский,да и заливы в скандинавии зовутся фьердами. Даны во времена завоевания Англии были известны как англы,отсюда и название страны Англия. Кроме этой статьи мне неизвестны успешные походы конных Энциклонгов,варягов,или ушкуйников.Тяжеловооруженная конница наследие сначало аланов,потом аваров принесших в европу стремена. Также безапелляционно,как и автор статьи я могу утверждать что слово витязь произошло из острова Руген.Где как извесно был идол Святовита.Имя которого можно прочитать как "почитаемый витязь" или "неистовый витязь"-берсерк. 81.26.180.51 21:24, 28 февраля 2008 (UTC) votum

твой Рюрик скандинавских кровей от роду :Р 77.41.49.235 19:17, 8 апреля 2009 (UTC)Joker

Как это "суффикс "инг" не древнегерманский" ? вы в школе английский учили? если нет то вспомните хотябы название династий, таких как каролинги например. слово "вик" означает бухта, гавань, тогда как фоьрд в "узкий, извилистый и глубоко врезавшийся в сушу морской залив со скалистыми берегами". Если не верите в германское происхождение слова вик, посмотрите, например на карту Исландии: Рейкьявик, Кеблавик и просто Вик. Англы и даны не один народ, англы начали переселяться в Британию ещё в 5ом веке, тогда как набеги данов отоносятся к 9.--Arz 15:54, 30 июня 2009 (UTC)

[править] Этимология

1945 год не совсем новая теория. Кто её сейчас придерживается? ----

Ну, например, так любимый отечаственными товарищами и с недавнего времени покойный А.Я. Гуревич, см. начало книги "Походы Энциклонгов". Тем более, что филологические теории срока давности не имеют.User:Hlevov

Уважаемый, Гуревич - это такая ойкумена в совр. нордистике! Наверное когда он в молодости учился и защищался, эту версию и подхватил. Посмотрите посмотрите работы совр. европейских германистов - хотя бы за последние 20 лет. И найдите там хоть одну ссылку на Гуревича. А пока что, пожалуйста - либо сноски на АИ, либо предупреждаю: еще раз повторите финт с "наиболее правдоподобной" - будете разбираться с администраторами. ---- (Современных европейских германистов в самой Европе именуют не иначе, как романистами, а писателей историко-фантастов у наших евро-соседей, всегда более чем хватало, и за последние двадцать лет только ещё больше прибавилось! И автор данной "кино-версии" так же по-видимому попался на рекламу евро-упаковки под названием Энциклонги!)

Уважаемый, а администраторы в качестве аргумента мнение современных отечественных докторов наук принимают? Просто на себя и коллег ссылаться крайне неудобно. Вся фишка в том, что теория Аскеберга именно верна, что бы Вы по этому поводу ни думали. Она подразумевает именно социальный аспект состояния Энциклонга. Уж как раз "Энциклонг - житель залива" звучит весьма смехотворно и архаично. В плане же дремучести нашей публики на тему филологии (любой) говорить вообще нечего: у нас до сих пор Эльзу Рёсдаль все переводят как Роэсдаль и т.д... Не вполне понял, как Вы трактуете термин "ойкумена" применительно к А.Я.:)) У меня по его поводу собственные и личные суждения :)))) User:Hlevov

"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно"? Уважаемый, "житель залива" - это "смехотворный" местный русский перевод. Есть более адекватные толкования, в изданиях не на русском разумеется. Если вам не знакомы - сочувствую. Происхождение этнонима от "социального аспекта состояния"? Это интересно. Конечно, ваше категорическое суждение о "верности" относ. одной из гипотез в обл-ти ономастики - хорошо свидетельствует о вашем докторстве. Ваши суждения должно быть интересны, но в Энциклопедии другие правила. См. ВП:ЧНЯВ, ВП:ОРИСС. Если вы действительно работаете в данной области, то вам, надеюсь, будет нетрудно выложить еще пару из имеющихся гипотез. Либо весь спектр представлений об этимологии "Энциклонг". Желаю успеха!--85.233.5.2 09:20, 3 августа 2009 (UTC)

Правдоподобных гипотез, увы, не более четырех. И ни одна из них не может быть подтверждена наверняка. Согласен, что любая ономастика априорно является спорной и зыбкой почвой для рассуждений. Впрочем, употребление Вами (sic!) термина "ономастика", как Вы и сами, надеюсь, поняли - абсолютно неуместно. Ономастика - наука о ЛИЧНЫХ именах. При чем здесь Энциклонги? Автору, вероятно виднее. Очевидно, стоит сначала установить значение применяемого слова хотя бы для себя самого.

Общеизвестно (сорри, только в кругу специалистов), что Энциклонги - термин не этнический, не территориальный, но сугубо социальный: временное (несколько лет, пока не остепенится и не женится) или постоянное (пока не убьют, отравят, заразят чем-либо в Булгаре, Новгороде, Йорке или Миклагарде) участие человека в торговых, военных или поселенческих экспедициях заставляло окружающих говорить: "он ходил в Энциклонги" (как наши доморощенные переводчики бают - "в Энциклонгские походы", что неграмотно, увы). Так что - имеющий уши - да услышит...

А вот на свои вопросы ответа я так и не услышал.

Что уж тут обсуждать и комментировать, когда народ всерьез о Энциклонгах-славянах говорит в ветке и Рюрика, бедолагу, после всех-то дел с ним и обсуждения за 225 лет сего вопроса числит с Рюгена-острова? Хоть бы Порфирогенита почитали, или Ибн-Фадлана, что-ли. Правила Энциклопедии, конечно, ого-го, а вот надо бы мне что-то про физику ядерную написать будет. С тем же успехом.

За оперативность - спасибо. А вот про докторство - зря Вы так. Если реконструктор-толкинист пишет исторические труды, то что удивляться, какие у нас юристы и экономисты. Да - теперь еще психологи.

Ну вот, для особо крупных специалистов в области германской филологии - ссылка и пассаж из текста:

http://dpc.uba.uva.nl/tvs/vol24/nr02/art01

"The interpretations of víkingr etc. can be divided into several morphological groups: a group with nominal *wīk- + -ing-, a group with nominal/verbal *wik- / wīk- + -ing-, and a group with verbal *wīk- + -ing-. The suffix -ing is very common in Germanic; it was used in word formation to denote persons and things having characteristics which are expressed by the word-element (a noun, an adjective, less frequently a verb) preceding the suffix.

The nominal element *wīk- can be identical with Old English wīc вdwelling place, lodging, house, village, town, camp, street, laneв™, Dutch wijk вdistrict in a townв™. Old English wīc and Dutch wijk are commonly considered as loanwords from Latin: Latin vīcus means вdistrict of a town; minor settlement, villageв™. The original meaning of *wīking- in this interpretation is вinhabitant of a wīcв™; the semantical development is supposed to be вinhabitant of a wīc ? вmerchantв™ вmerchant / sailorв™ вpirateв™. In Dutch the words kopen вto buyв™ and kapen вto act as a privateerв™ differ only slightly; kopen is the Franconian continuation, kapen possibly the Frisian continuation of Germanic *kaup-, a loanword from Latin.[18] Admittedly, at least in Old English Eoforwicingas (вinhabitants of Eoforwic = Yorkв™; recorded in the Anglo-Saxon Chronicle, A.D. 918) a derivational suffix -ing is attached to (Eofor)wic; it is, however, hardly likely that Scandinavian Vikings were named on the basis of marketplaces in England.

The nominal element *wīk- to which -ing- was added, can alternatively be identified with Old Norse vík вinlet, small bay, creekв™ (Old English wīc вbay, creekв™). If víkingar can be thought of as persons who preferred to stay in small bays or persons who used to go ashore in small bays or to make their raids from there, then the element *wīk- can be conceived as identical with Old Norse vík and Old English wīc вbay, etc.в™. In the absence of harbours with jetties, however, all sailors had to use bays as anchorage for their ships; therefore it is difficult to understand why Scandinavian pirates were named after a common anchoring habit. Even more important is that Vikings used to operate from islands.

A variant of the above interpretation does not refer to small bays used as anchorages or shelters in general, but to one single bay: Vík, the name of the Oslo Fjord in the South of Norway. In this view Vikings originally were inhabitants of the shores of Vík. Those who combine the word víkingar with the name of the Oslo Fjord have to make clear, how the designation of a small part of the Norwegian population can expand its meaning to denote all Scandinavian pirates; cf. p. 156.

The second group of interpretations combines a nominal and/or verbal *wik- / wīk- with ing-. Daggfeldt [19] linked in 1983 Old Norse víkingar (with long vowel í) with Scandinavian compounds as vikusjö, veckosjö вa seamileв™ (with short vowel i or e < i); he compares also Old Norse vika sjáfar, Old Swedish vika siōfar, Old Swedish vika siō(s) вseamileв™, i.e. вdistance to be rowed between two shifts of oarsmenв™. vikusjö is seen as the denotation of a distance after which the rowers on a (Viking) ship were relieved by another team. In this view víkingar originally were вlong-distance rowers who row in shiftsв™.

Holmв™s opinion[20] is closely related to Daggfeldtв™s. According to Holm víxl вchangeв™ is a derivation from víkja;[21] víkingr and víking are, according to Holm, derivations from the same root as víxl; Holm bases his interpretation of víkingr on three uncertain presuppositions: 1. the verb víkja, víka had an earlier second meaning вto changeв™ (this meaning is not recorded, however); 2. masculine derivations with -ing- were made not only from weak verbs (i.e. verbs with preterite forms with a dental element), but also from strong verbs (i.e. verbs with preterite forms with vowel change in their first syllable, like víkja with its preterite form veik); 3. these derivations on -ing- were already possible before the Viking Period.

As pointed out by Holm himself, Old Norse masculine deverbatives on -ingr like hlutræningr вa person who is robbed of his shareв™ and skiptingr вchangeling, idiotв™ belong to weak verbs and they often have a passive semantical content. An example of a masculine ing-derivation belonging to a strong verb, umrenningr в™vagrant, marauderв™ (and its feminine counterpart umrenning f. вvagabondaryв™) is less helpful, since the strong verb renna has partly mixed with the weak verb renna. Feminines on -ing belonging to strong verbs, however, are known (e.g., Old Norse heiting, plural heitingar вthreats, imprecationsв™), and for that reason Holm is inclined to suppose that at first a feminine víking existed and that afterwards a masculine víkingr was created. A weak point in Holmв™s explanation, however, is the supposition that a deverbative masculine *wīking- existed already before the beginning of the Viking Period.

A third group of explanations links a verbal element *wīk- with the -ing-suffix. Most daring is the derivation of *wīking- from verbal *wīk- < *wīg-k- [22] (cf. Old Norse *vígka вto fight as a habitв™, derivated with a k-suffix[23] from víg вbattleв™[24]); the reconstruction requires an ad-hoc sound-law gk > k; moreover, a verb *vígka is not attested in Old Norse. So interpreting the word viking as originally denoting a professional fighter is rather hypothetical, if not hazardous.

Another вsolutionв™ is the interpretation of *wīking- as a derivation from *wīka- вto give wayв™, a so-called strong verb, or any of its вstrongв™ side-forms: Old Norse víkja and Old Norse víkva (both with preterite singular veik, plural vikum) вto move, to turn, to go, to trendв™. In this view a viking originally was вa person who moves, who goes (aside), a person who travels abroadв™. The number of ing-derivations from strong verbs, however, is confined.

Askeberg preferred a derivation not from a verb, but from a noun vík f. *вdeviation, being abroadв™, belonging to the verb víkja вto turn asideв™: víkingr as вa person who makes a deviationв™, i.e. вa person who goes away from home, who is abroadв™[25]. De Vries is of the opinion that this interpretation is not very likely.[26]

For morphological reasons, for syntactical reasons (constructions in so-called Scaldic poetry, as Vikinga skeiðar вships of the Vikingsв™ comparable to constructions as dana skeiðar вships of the Danesв™, showing an ethnonym) and for reasons of content of so-called Scaldic poetry, Hellberg prefers the interpretation of víkingr as a designation of the origin of people, víkingr = inhabitant of the Oslo Fjord.[27] The meaning вpirateв™ in 12th- and 13th-century literature is, according to Hellberg, due to influence from English religious literature, where víkingr was used in a negative sense.[28]

Favourable to Hellbergв™s interpretation is Old English Wīcingas occurring in Widsith, a poem commonly dated in the late-seventh century. The word can be found twice, in different forms, as can be seen from the quotations made above; the formal difference depends on the structure of the sentences. The context of the second Widsith quotation shows that Wīcingas are conceived as a tribe between other tribes. Swedes, Geats, Danes, Verns (Latin: Varini) and Vendels (Latin: Vandili) all once lived either in or close to Scandinavia; thus, the conjecture that the Wīcingas settled somewhere in the same area lies near at hand.

Several arguments can be adduced against an interpretation вmen from the Oslo Fjordв™. First, the female noun víking f. вplundering, feebooting voyageв™ would not fit in. Second, in ninth-century Carolingian France, people from the Oslo Fjord area are called Westfaldingi. Third, people from the Oslo Fjord are called víkverjar, or -verir elsewhere, e.g. in Scaldic poetry and in prose (ca A.D. 1150). The second objection can be easily disposed of: Westfaldingi possibly refers to Vestfold only, the region west of the Oslo Fjord, the region east of the Oslo Fjord being called Østfold; therefore, Wīcingas would be a perfect designation of all the inhabitants of the Oslo Fjord region.

It looks as if *wīkinga-z is an early word, even older than 793, the beginning of a Viking presence on the English coast. The least problematic etymology of viking is the derivation from Vik- вOslo Fjordв™,[29] which morphologically does not cause any problem; as to the semantical development вinhabitant of a certain regionв™ ? вperson with a certain way of livingв™ Hellberg adduces a few parallels, e.g. slave, vandal.[30]

Besteman points out that in the Carolingian Period, the word Frisian, originally an ethnonym, more and more developed a secondary meaning вmerchant, traderв™.[31] This leads to the second best etymology: viking is a derivation from wīc- вmarket placeв™, Vikings originally being traders, getting hold of their commodities not only by trade in the proper sense, but also, and sometimes preferably, by plundering.

Whatever the wordв™s descent and its original meaning may be, an influential Dutch publication should be mentioned, a book that with respect to the Dutch designation of the Vikings is rather misleading: the official Woordenlijst Nederlandse taal.[32] This Woordenlijst put an end to the alternative spelling encing (with w- besides the spelling viking). This is regrettable, because Dutch words with a common Germanic background and having parallels in Old Germanic languages with an initial sequence w + vowel, normally have initial w + vowel in Modern Dutch as well.

Jan de Vries, the well-known Dutch scholar of Old Germanic culture, language and literature, wrote a book in 1923 with special attention to Viking activities in the Low Countries.[33] More books in Dutch on Vikings have been published, but they were translations from other languages, and they did not focus on the Low Countries.

Rather unexpectedly, a few years ago an archaeological find made clear that Vikings not only took away objects from the Netherlands, but that they also brought valuables or at least left them here. A silver hoard, discovered in 1996 on the former Isle of Wieringen in the Northwestern part of the Netherlands and described by Besteman,[34] leads us to the middle of the ninth century. The silver hoard had a weight of 1.7 kg. Among the objects were seven bracelets, one of them being of twisted silver; other objects include a necklace, 16 ingots (bars) of silver [together ca 750 grams], and 78 Carolingian coins.[35] The necklace, the bracelet of twisted silver, the 16 bars of silver and some other objects point to Scandinavia, especially Denmark.[36] On the basis of the coins Besteman dated the deposit about 850 A.D. Besteman argues that the deposit must have belonged to a Dane who, at least temporarily, settled on the Isle of Wieringen.

In 1995 a book on вEarly Medieval circular fortresses in Zeelandв, written by several authors, mainly archaeologists, linked the circular fortresses in the province of Zeeland with the Viking threats in the last quarter of the 9th century.[37] Maybe a revival of scientific interest in Viking activities in the Low Countries is dawning.

In 1996 Raymond ten Berge published a booklet, that had a question as its title: вWere the people of Drenthe and part of the people of Groningen Vikings?в; an enlarged edition with a slightly altered title appeared shortly after.[38] Surprising is Ten Bergeв™s view on Viking activities in the Northern Netherlands. In his discussion of several aspects of mediaeval history of the province of Drenthe Ten Berge shows no doubt as to the origin of the word viking. He is of the opinion that the Dutch word viking is a derivation of the verb wīken and points out that in the story of the conversion of parts of Western Flanders by Saint Amand it is told that certain people tried to escape from being converted to Christianity by going away (wīken);[39] the source, which is mentioned by Ten Berge, in 1997but not in 1996, appears to be a Middle Dutch text. Wīken in the meaning вto withdraw, to duck out of somethingв™ is recorded only once by the Middelnederlandsch Woordenboek, in the text about Saint Amand.[40]

Ten Berge is convinced that Vikings originated at the end of the eighth century. In those days Charlemagne tried to christianize the Old Saxons (and those Frisians who still were pagans); many Saxons fled, possibly in the company of Frisian merchants, to Scandinavia. In Ten Bergeв™s vision these Old Saxons came back and took avenge on churches, monasteries and other Christian institutions and on the Christians themselves.[41] In Scandinavia these Saxons had been influenced linguistically, as can be seen, at least in Ten Bergeв™s opinion, from Viking place-names in England, e.g. place-names on -by. Some place-names in Drenthe are interpreted by Ten Berge as being Scandinavian as well, esp. Norwegian; those names supposedly were given to places in the North of Drenthe by people who came back to Drenthe after a long stay in Scandinavia (esp. Norway).[42]

[править] Термины

Не упомянут титул ярла. К оружию неплохо бы добавить "круглый щит".

Обсуждение:Энциклонги

Содержание

[править] Существуюет множество источников, кроме "Повести временных лет", в том числе западноевропейские хроники, результаты раскопок и др.

[править] Этимология

[править] Термины

Личные инструменты

Пространства имён

Варианты

Просмотры

Действия

Поиск

Навигация

Участие

Печать/экспорт

Инструменты