Обсуждение:Вселенная

Статья «Вселенная» входит в общий для всех языковых разделов Энциклопедии список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Энциклопедии.

Проект:Астрономические объекты     (Уровень «I», Важность «Высшая»)
Эта статья тематически охватывается Проектом:Астрономические объекты, целью которого является создание качественных и информативных статей на темы, связанные с астрономическими объектами. Помимо этой страницы обсуждения, Вы можете написать на странице обсуждения проекта.
(полная)	Эта статья по шкале оценок статей Проекта:Астрономические объекты имеет I уровень.
Высшая	Важность этой статьи для проекта Астрономические объекты: Высшая

Проект:Физика     (Уровень I, Важность «высшая»)
	Эта статья в часть Проекта:Физика, целью которого является создание качественных и информативных статей на темы, связанные с с физикой. Если вы хотите помочь проекту, то можете отредактировать статью, к которой относится это обсуждение, или посетить страницу проекта, где сможете, помимо прочего, присоединиться к проекту и принять участие в его обсуждении.
I (полная)	Эта статья по шкале оценок статей Проекта:Физика имеет I уровень.
Высшая	Важность этой статьи для проекта Физика: высшая
Чем помочь: Статьи к созданию и доработке

Архив обсуждений: 2007 2008 2009

Определение

понятие вселенной не определяется строго, как не определяется ни точка ни прямая, это фундаментальное понятие. Мы его можем только описать, что оно включает. Более того, данное определение не подходит к употреблению для теорий суперструн и бран. --Abeshenkov 08:19, 25 июля 2009 (UTC)

• Всё что "не определяется строго", не может быть фундаментальным. Фундаментальность - это опора, это базис, это аксиоматика. Позвольте я верну определение, подтверждённое ВП:АИ.--Angstorm 19:15, 29 июля 2009 (UTC)

Мое определение, однако, тоже поттверждено АИ... Фундаментальное понятие на то и фундаментальное понятие, что строго определения нет. Поищите определения "информации" в информатике, точки или прямой в математике, силы и пространства в физике... вы будете несколько удивлены, что строго определения нет. Вот пример Точка (геометрия).--Abeshenkov 05:54, 30 июля 2009 (UTC)

Юзеру "абешенкову": Почему вы некорректно "режете" чужие мысли, а свои так бережно выставляете всем напоказ? Почему вы настаиваете на своей антинаучности? Это для вас лично нет определения "точка, прямая, сила, информация..." И зачем вы даёте подложную, якобы авторитетную, ссылку, в которой НЕТ определения "точка"? Определения "точка" НЕ существует в целом ряде разделов Наук! И что? Это доказывает её отсутствие а мире?! Конечно же, нет! Вы совершаете большую ошибку... правило "править смело и давать ссылку на АИ" касается только статей в ВИКИ, но не ОБСУЖДЕНИЙ! Правило ВИКИ: уничтожать сообщения в ОБСУЖДЕНИЯХ запрещено! Вы злоупотребляете кнопкой "править". Вы не осмысливаете важное явление: идут годы, приходят НОВЫЕ люди и они БУДУТ задавать такие же вопросы по вашей очень и очень некорректной статье... и появится ДУБЛЬ переписки, которую вы уничтожили и отправили в архив истории. Ник.Ст-ич 178.93.60.196 10:01, 4 августа 2010 (UTC) 193.33.237.146 11:48, 5 августа 2010 (UTC)

Ну вот и еще один АИ. http://www.astronet.ru/db/msg/1177040/chapter8_04.html

Цель: формирование фундаментального астрономического понятия "Вселенная .................................... Понятие "Вселенная" - категориальное, предельно широкое, неопределимое через род и видовое отличие; определение подобных понятий дается на основе описания основных свойств и характеристик объекта. Желательно, чтобы в определении понятия "Вселенная" (первой его половины) приняли участие, под руководством учителя, сами ученики:

--Abeshenkov 06:01, 30 июля 2009 (UTC)

• Интернет учебник имеет меньший авторитет для энциклопедии, чем собственно ФЭ. То, что вы даёте собственные определения в соответствии с рекомендациями из учебника - это хорошо, но в Энциклопедии оригинальные исследования - запрещены! См. ВП:ОРИСС.--Angstorm 16:28, 30 июля 2009 (UTC)

Так я даю еще и сурдина определение!!!!! Можете зайти на астронет и спросить астроном является ли Вселенная фундаментальным понятием!!!!

Сурдина? Это тот, что старший научный сотрудник? Понимаете-ли, это мнение одного человека, а в статье ФЭ собраны в одно множество мнений (Вейнберг С.,Я. Б. Зельдович, Новиков И. Д., M. Лонгейр, Я. Эйнасто, А. А. Старобинский.) + редактура академика Прохорова.--Angstorm 11:01, 31 июля 2009 (UTC)

А вы уверены, что они давали в точности такое определение?--Abeshenkov 11:22, 31 июля 2009 (UTC)

Физика космоса. Маленькая энцеклопедия 1986 стр 12 под редакцией ак.Сюняева...

Чаще всего под космосом понимают вселенную, рассматриваемую как нечто единое, подчиняющееся общим законам.

И отдельной статьи о вселенной нет.... --Abeshenkov 11:35, 31 июля 2009 (UTC)

засов. Постнов. Просто нет определеняи Вселенной. --Abeshenkov 11:35, 31 июля 2009 (UTC)

Ну нет у них определения Вселенной, значит нет. Зачем вопрос поднят? Вы не доверяете ФЭ? В принципе, в Энциклопедии есть форум Энциклопедия:К оценке источников, где сообщество оценивает источники, но тут, мне кажется, ситуация очевидная. --Angstorm 17:19, 31 июля 2009 (UTC)

Я лишь уиверждаю, что ФЭ дает лишь точку зрения, но Вы не найдете двух индентичных определений Вседенной ни в одном источнике не найдете, не менее авторитетным.--Abeshenkov 05:37, 2 августа 2009 (UTC)

http://slovari.299.ru/word.php?id=4324&sl=oj вот определения по Ожегову и БСЭ....--Abeshenkov 06:33, 7 августа 2009 (UTC)

• Если теории "суперструн и бран" поддаются изучению естественнонаучными методами (например, через проекцию в наше измерение, или др.мат.методами) - то подходит.--Angstorm 19:20, 29 июля 2009 (UTC)

Проекция всегда ущербна и часть информации всегда теряется, ведь невозможно восстановить из плоского изображения его полноенный объемный аналог. При этом есть измерения, находящиеся под планковским пределом, т.е. которое мы впринципе не сможем познать...--Abeshenkov 05:54, 30 июля 2009 (UTC)

Возможно! Если эти измерения как-то влияют на то, что мы наблюдаем, то оно наблюдаемое. См. Наблюдаемость.--Angstorm 16:28, 30 июля 2009 (UTC)

А как насчет Мультивселенной концепции?--Abeshenkov 05:27, 31 июля 2009 (UTC)

Если другие вселенные никак не влияют на нашу, то и шут с ними. Какая нам разница, существуют они или нет? А если они влияют (через квантовые эффекты, например), то они поддаются изучению естественнонаучными методами.--Angstorm 11:01, 31 июля 2009 (UTC)

Но мы же пишем про них в статье. А значит противоречим сами себе.--Abeshenkov 11:22, 31 июля 2009 (UTC)

Вы наверное о той "мультивселенной", с помощью которой пытаются описывать квантовые явления. Так это просто название такое. Цитата: правильнее было бы говорить не о "многомировой", а о "многопроекционной" картинке, но традиция уже сложилась. ([1]).--Angstorm 17:19, 31 июля 2009 (UTC)

Кстати, а как же с той частью Вселенной, от которой свет к нам еще не дошел и мы не можем наблюдать это впринципе?--Abeshenkov 11:41, 31 июля 2009 (UTC)

Тут вы под Вселенной уже начинаете понимать звёзды, излучающие свет. А как же реликтовое излучение? Кроме того впринципе мы можем наблюдать свет от этих старых звёзд, но позже.--Angstorm 17:19, 31 июля 2009 (UTC)

Ну если мы вошли снова в инфляционную стадию, стадию доминирования темной энергии, то, увы, уже никогда....--Abeshenkov 05:44, 2 августа 2009 (UTC)

Неужели специалисты, редакторы и администраторы не видят несуразицу в описании статьи "Вселенная"?! Совсем недавно было ещё хуже! В состав Вселенной вписывали физические законы, время... посмотрите историю записи. И сейчас тут ужасное... Автора записи в студию! Мир должен знать автора несуразицы. Ни логики, ни научности! Читаем вместе. Вселенная в вся окружающая нас часть(??) материального мира, доступная изучению (??)естественнонаучными методами. Существует также менее конкретное старое (??!) определение Вселенной, которое включает в себя весь объективно существующий мир. Под возрастом (??) Вселенной подразумевается время с начала(??) её расширения.

1)Почему Вселенная - ЧАСТЬ материального мира? а если ЧАСТЬ, то какая? а что с другой частью? 2)Почему Вселенной надо считать ТОЛЬКО ту её часть, которая доступна изучению?? И какая вам разница, как её изучают, естественнонаучно или естественнопрактично? И какое отношение это имеет к понятию "вселенная"?? Люди всегда изучали вселенную, из пещер и из монастырей... 3)"старое" определение оказалось более мудрым! 4)Как "возраст" вселенной характеризует понятие "вселенная"? НИКАК! Тогда, зачем оно здесь? 5)"Возраст" вселенной - это разговор фантастов или горе-теоретиков! НИКТО не имеет доказательств в пользу понятия "возраст вселенной"! Логика и сама природа нам демонстрируют: вселенная вечная! НЕ может вещество появиться из НИЧЕГО! НЕТ и НЕ БЫЛО начала мира! Вещество вселенной трансформируется в силу физико-химического взаимодействия её частей на микро и макро уровне! Так было вечно, так будет вечно! Бирюков ВИ bivi2006@meta.ua Валентин Иванович 15:43, 13 августа 2009 (UTC) 193.33.237.146 11:48, 5 августа 2010 (UTC)

Ой, Боже. Да статья вообще отвратная. Ну какие ещё могут быть "мягко говоря", "введите руками" и прочая муть, шоздесяпонаписано, в энциклопедической статье? Господи, не умеете писать статьи, НЕ ПИШИТЕ. Это же так просто... Один приличный раздел по Сажину - Теория большого паллетного взрыва. А остальное... Ну хотя бы Воронцова-Вельяминова бы подкрепили к делу, уж если с переводом хреново...

"Одна из красивейших и убедительных теорий - иерархическая". И первые же ЧЕТЫРЕ проблемы, вставшие перед ней УЖЕ говорят о том, что теория ни разу не убедительная, и уж тем более не красивейшая...

И т.д. Очерки о Вселенной вам в помощь. С современными дополнениями Хоукинга в нормальном переводе, а не промптом. 06:16, 21 апреля 2011 (UTC)~

Вот важное о Вселенной и о Научной картине мира. (посмотрите эти статьи в Энциклопедии). Всякого, кто хочет сказать на эту тему ИНОЕ МНЕНИЕ, сразу же ловят любители ФОРМАЛЬНЫХ правил Энциклопедии. Вешают ярлык "ОРИСС" или требуют авторит.источники (АИ), неверно трактуя понятие "авторитет"! Посмотрите на совершенно антинаучное описание Вселенной. Недавно было ещё хуже, на уровне "средневековья с электроникой в руках". Напоминаю формалистам: Правила Энцикло не разрешают уничтожение мнений в обсуждениях. Вы формально (читай: неправильно!) читаете правила Энцикло, они для вас важней(?) знаний для человечества. Часто возникает вопрос более высокого порядка: а зачем нужны ошибки Энциклопедии, если есть куча академических справочников и словарей? По моему твёрдому убеждению, раздел "Обсуждение" - самое прекрасное место высказывать ИНЫЕ мнения, позиции, предложения, доказательства, опровержения, аргументы, ссылки... ДЛЯ развития мысли обсуждаемой статьи! Именно здесь люди могут найти ПИЩУ ДЛЯ УМА и ... быть может... на основе ЗНАНИЙ из раздела "Обсуждение", они сделают великий шаг в разработке важной проблемы человечества! Ведь, Энцикло - самая демократичная библиотека! Прошу специалистов по различным отраслям знаний высказаться по этому поводу. Ник.Ст-ич (из компьютера моего друга) Валентин Иванович 11:21, 29 сентября 2009 (UTC)

Вот прекрасный материал для раздела "Обсуждение". Это позиция моего друга Бирюкова ВИ. Вот как он КОНСТРУКТИВНО критикует статьи "Научная Картина Мира" и "Вселенная". Это мнение человека с опытом научно-практической работы более 48 лет. ЦИТИРУЮ его: Как далеко всё от научности и объективности. Как всё поставлено в зависимость от американской псевдонаучной позы. Иные мнения и позиции, кроме американских, часто вульгарно пресекаются. Научную Картину Мира рисуют крайне ОДИОЗНО и НЕпрактично. Напоминает мне это НЕправильное строительство дома, когда завозят на стройплощадку не по очереди производства работ, а как попало: блоки для фундамента, люстры, кровати... кровлю, подушки, кирпичи, унитазы, тарелки... Американские астрономы и космологи НАВЯЗАЛИ миру экстравагантный взгляд на Мир... и... завозят "на стройку изучения Мира" всё вперемешку... НАВЯЗАЛИ миру совершенно одиозную и даже ГЛУПУЮ "сингулярность", будто вещество Вселенной появилось из НИЧЕГО(?!), будто всё вышло из ОДНОГО(??) ПУСТОГО места, там "возник большой паллетный взрыв" и др. вольности. Вот примеры из Энциклопедии.

1)Рождение Вселенной подают как доказанный взрыв с высокой долей вероятности(?) и с оговоркой: можно считать доказанным(?), но объяснения его причин и подробные описания того, как это происходило, пока относятся к разряду гипотез(?!)" (ВИ: вопросы по цитатам из статьи Энциклопедии проставил я - ВИ Бирюков).

2)Эволюция Вселенной. Расширение и остывание Вселенной в первые секунды(?) существования нашего мира привело к... образованию физических сил и элементарных частиц в их современной(?) форме. Доминирующие(?) гипотезы сводятся к тому, что первые 300в400 тыс. лет Вселенная была заполнена только ионизированным водородом и гелием. (? - это ПОСЛЕ большого паллетного взрыва). По мере расширения и остывания Вселенной они перешли в стабильное нейтральное состояние, образовав обычный(?) газ. Предположительно через 500 млн лет(?) зажглись(?) первые звёзды, а сгустки вещества, образовавшиеся на ранних(?) стадиях благодаря квантовым флуктуациям(?), превратились(?) в галактики. В результате термоядерных реакций в звёздах были синтезированы более тяжёлые элементы (вплоть до углерода). Во время взрывов сверхновых звёзд образовались ещё более тяжёлые элементы ... (ВИ: сплошная антинаучность и экстравагантность; средневековая ересь! из чего зажглись звёзды? почему они зажглись?)

3)Устройство Вселенной. Видимое(?) вещество во Вселенной структурировано в звёздные скопления в галактики. Галактики образуют группы, которые, в свою очередь, входят в сверхскопления галактик... Однако на ещё больших паллетных расстояниях (свыше 1 млрд световых лет) вещество во Вселенной распределено однородно (кто это узнал и доказал?) ...Помимо видимого вещества во Вселенной присутствует тёмная материя, проявляющаяся через гравитационное воздействие. Тёмная материя, как и обычное вещество, также сосредоточена в галактиках. Природа тёмной материи пока неизвестна. Кроме того, имеется гипотетическая(!) тёмная энергия, которая является причиной(?) ускоренного расширения(?) Вселенной. По одной из гипотез(?!), в момент Большого взрыва вся тёмная энергия была «спрессована» в маленьком объёме, что и послужило причиной (??) взрыва ... (ВИ: опять сплошные сказки ... А почему бы не дать ИНЫЕ мнения? а кто видел что находится на расстоянии 1 млрд св.лет? где здесь авторитетные ФАКТЫ или хотя бы ДОГАДКИ? "тёмная материя и тёмная энергия" - ? - голая фантазия! Мир не против фантазий! Фантазия бывает конструктивной! Мы за то, чтоб "голую фантазию" американских космологов придерживать и чтоб конструктивизму ИНЫХ граждан не затыкали рот!)

4)Согласно расчётам, свыше 70 % массы(!) во Вселенной приходится на тёмную энергию(?) (если перевести энергию в массу по формуле Эйнштейна), свыше 20 % в на тёмную материю и лишь около 5 % в на обычное вещество. (ВИ: допустим... тёмная энергия по недоказанной формуле Эйнштейна может(?) быть пересчитана в массу... НО... как это получается: 70% тёмной массы, плюс 20% опять тёмной массы, плюс 5% видимой массы и есть ВСЯ вселенная -?)

5) Физический вакуум. Вакуум не является(?) абсолютной пустотой. В соответствии с квантовой теорией(?!) поля, в вакууме(?) непрерывно(?) рождаются(?) и умирают виртуальные(??) частицы, которые при определённых условиях могут превращаться в реальные(?). Согласно некоторым теориям(!), вакуум может находиться в разных(?) состояниях с разными уровнями энергии... (ВИ: игры с понятием "вакуум"! какой же это вакуум, если в нём что-то появляется-зарождается! Настоящий ВАКУУМ - это математическая пустота! а если в вашем вакууме что-то появляется и исчезает, то у вас НЕ вакуум!)

6)Элементарные частицы. Перед физикой стоит задача построить теорию, в которой свойства частиц вытекали бы из свойств вакуума. (ВИ: приплыли! добиться учения: всё в этом мире создано ИЗ НИЧЕГО! Тупиковая и бесплодная экстравагантность! И прекрасная почва для ПАРАЗИТИЗМА тысяч и тысяч горе-теоретиков! Между прочим, умудряющихся получать Нобелевские премии.) - конец критики Бирюкова ВИ. Позицию Бирюкова от 20фев.1982г с правками скопировал Ник.Ст-ич Бондаренко из компа моего друга. 94.178.92.109 10:19, 10 октября 2009 (UTC) 178.93.63.43 11:25, 5 августа 2010 (UTC) 193.33.237.146 11:48, 5 августа 2010 (UTC)

Вообще в физике как минимум два определения вакуума: молекулярно-кинетическое и квантовое. И в том и в другом случае ни о какой абсолютной пустоте говорить не приходится. В первом случае он определяется соотношением длины свободного пробега молекулы и характерных размеров сосуда, во втором допускается существование виртуальных частиц, а потому с ним могут взаимодействовать и реальные частицы. А понятия абсолютной математической пустоты я не знаю, природа пустоты не терпит. Основная идея Энциклопедии очень проста: правьте смело, но снабжайте свои правки АИ.--Heller2007 06:47, 11 октября 2009 (UTC) (вытащил вас текст из чужого текста и упорядочиил записи Ник.Ст-ич) 193.33.237.146 11:48, 5 августа 2010 (UTC)

Кто сказал, что из ничего? У Вас очень странная (читай: смешная) методика внесения возражений. На уровне: «Да брен это все. Этим все сказано.» --Heller2007 06:47, 11 октября 2009 (UTC)

Извините, но это бред, чтоб был конструктивизм, нужно читать как получаются данные. Судя по тексту о том, как получены современные данные Вы не знаете, без этого говорить с вами естественникам не очем. Математический вакуум, математическая пустота - так вобще не существующее понятее. --Abeshenkov 07:15, 12 октября 2009 (UTC)

Юзерам "хеллер" и "абешенков": 1)читайте заново, там есть все аргументы. 2)назовите свои "конструктивы" или контраргументы. 3)если кто-то получает "данные" и НЕ умеет их интерпретировать в соотвествиии со здравым смыслом, да ещё умудряяется их публиковать - это не повод выставлять всем напоказ их "изыскания" под грифом "АИ". Ник. Ст-ич 193.33.237.146 11:48, 5 августа 2010 (UTC)

Космические струны

Выглядит, как "альтернативная история" Фоменко; при этом, во всём параграфе - ни одной ссылки. Если такая гипотеза действительно существует у авторитетных учёных соответствующего профиля - стоит дать ссылки; если нет - мне кажется, что сказкам не место в Энциклопедии. Penartur 18:25, 29 июля 2009 (UTC)

Я один, а вас много (причем тект этот не мною описан), это реальное направление теоретической мысли Поищу источники, конечно, но пока постоит так.

Есть специалист, крупный, Сажин, он занимается космическими струнами, буду премного благодарен, если поищете его статьи и киги )--Abeshenkov 05:42, 30 июля 2009 (UTC)

«Теория Большого взрыва (теория горячей Вселенной)» и «Модель расширяющейся Вселенной»

Не очень понятна причина разделения этих моделей в статье. Там сказано

Однако, в современном представлении рассматривать одну теорию от другой уже не имеет смысла.

Я думал, предположение о нестационарности Вселенной появилось уже после ОТО (Модель Фридмана). Т.е. разве было время, когда одно отделяли от другого? AK 16:04, 26 августа 2009 (UTC)

Исторически, как было сказано, существовала модель холодной вселенной. Модель фридмана отражает лишь факт расширения, но не более того. Вроде все это в статье сказано? Да, сам раздел про расширение нуждаетеся в доработке, но и статья в развитии.--Abeshenkov 04:33, 27 августа 2009 (UTC)

Происхождение реликтового фона

Вопрос к участнику А. Бешенкову. 1. Почему откаченое этой правкой было неверными сведениями?

Т.к. теория расширения не задача теории Большого взрыва, процесс расширения описывают фридмановская модель. Из исторического хода (к сожалению раздел пока не написан) очевидно, что это разные модели. Гамов был ядерщиком, и задачей теорией Большого взрыва - объяснение образования химических элементов.--Abeshenkov 10:24, 4 сентября 2009 (UTC)

2. Во фразе "...реликтовый фон - это оставшееся наследство от момента, когда еще все вещество было ионизованным и не могло сопротивляться давлению света" что имеется в виду под "не могло сопротивляться давлению света"? Давление света было сравнимым с давлением вещества? AK 20:33, 3 сентября 2009 (UTC)

Ну вещество само по себе давить не может. :) Тогда давление света было подавлящее. Фактически вещество было "вморожено" в свет, еслиб вдруг свет куда-то решил завернуть, то вместе с ним завернуло б и вещество. Введите "сахаровские колебания"в гугл. Я понимаю, что может быть криво, прошу меня простить, я стараюсь максимум быстро наполнять статью, но материала куча и самое подставное, что он абсолютно не систематизирован.--Abeshenkov 10:24, 4 сентября 2009 (UTC)

Античастицы

"На миллион античастиц должно было приходиться миллион и одна частица", что это значит? Если: "что называть «частицей» в паре частица-античастица, в значительной мере условно". 94.199.69.102 07:51, 6 сентября 2009 (UTC)

Налицо несоглсованность статей в Энциклопедии. Дополню статью, а пока поподробнее может прочитать в статье Элементарные частицы.--Abeshenkov 08:10, 6 сентября 2009 (UTC)

Про параллакс

Откатываю утвержение про евклидовость простарнства и еже с ним. И вот почему.

Во-первых, вы путаете понятие: геометрия Римана, Риманова геометрия, евклидова геометрия, плоское пространство, искривленное пространство. Советую внимательнее прочитать умные книги про эту тему. Сам путался долгое время

Во-вторых, параллакс это угол, поэтому в любом пространстве, будь то искривленная или нет, расстояние будет измеренно верно.

В-третьих ОТО - локальная теория, простарнство искривляется лишь в очень небольшой области, расположенной рядом с массивным объектом--Abeshenkov 14:07, 7 ноября 2009 (UTC)

Извините, но я по профессиональной деятельности гравитационист, так что знаю, о чём пишу. По пунктам:

1. Я как раз не путаю. Пространство-время внутри Солнечной системы, галактики, скопления галактик и вообще всей Вселенной искривлено. Там вообще нет пространственных сечений с чисто евклидовой геометрией. Только вроде как если усреднить пространственную кривизну сопутствующего пространственного сечения Вселенной, то мы получим, что она равна 0, плюс минус лапоть (правда маленький такой лапоточек, небольшой). Вот об этом и говорят как о евклидовости пространства Вселенной.

2. Если Вы хотите так определить расстояние, то это Ваше право. Только количество метровых линеек, которые нужно от Солнца к звезде проложить, будет несколько отличаться от числа, так определённого. Так как это другой способ определения расстояния.

Вот в том-то и фишка, что астрономы не физики и у них нет понятия линеек, у них есть угол, определяемый из наблюдений, у них есть

Не понял, допишите и поясните мысль.

тьфу ты, мысль бежала быстрее. Мысль в том, что есть угол, есть основание, на котором этот угол покоиться. есть утверждение о значительности расстояния. Если я правильно понимаю геометрию, то этих условий достаточно, чтобы Вычисляемое по формуле тригонометрического параллакса расстояние с хорошей точностью совпадало во всех разумных геометриях.--Abeshenkov 06:16, 9 ноября 2009 (UTC)

Так я о том о говорю, что если так определить расстояние, то никаких проблем. Но оно не будет совпадать с расстоянием по линейке, и не будет совпадать с фотометрическим, например. Только в случае евклидова пространства эти все расстояния совпадут. --Melirius 15:00, 9 ноября 2009 (UTC)

Так оно и определяется (смотри парсек), но штука в том, что с фотометрическим оно оотождествляется, если там расхождение хотяб три процент с наблюдаемым, это катастрофа для теории эволюции звезд (заметим, мощно фитированной по Солнцу), если десятые и доли, то болшие проблемы.

Так оно и определяется, см парсек.--Abeshenkov 15:45, 9 ноября 2009 (UTC)

Это всё правильно, но мы отошли от темы разговора. Отмечу окончательно, что разница между правильно посчитанным фотометрическим и угловым расстояниями до ближайших звёзд меньше погрешностей в определении этих расстояний, так как пространство между звёздами очень близко к евклидовому (в отличие от пространства вблизи них). Но концептуально это в разные величины, так что о полной модельной независимости говорить нельзя. Это основы современной высокоточной астрометрии, написано про это хотя бы в обзоре миссии HIPPARCOS. Вот ссылка по поводу сведения наблюдений в HIPPARCOS: Ошибки каталога 1 mas, а гравитационное отклонение света перпендикулярно к Солнцу в 4 mas. --Melirius 19:03, 9 ноября 2009 (UTC)

Пока не доказано обратное, сиречь наши измерения достигли точности сопоставимое с эффектами, говорить об это чистая спекуляция, это говорить про ошибку 1.344568+-0.123743. Если внимательно почитаете, то там не расстояние до звезд меряется, там данные Hiparcos используются как в эксперименте эддингтона. Т.е. ни окаких расстояних до звезд и речи не идет.--Abeshenkov 06:38, 10 ноября 2009 (UTC)

Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму. Повторяю чётко и ясно: Точность современных астрометрических измерений такова, что при их обработке учитывается искривление пространства-времени в окрестностях Солнца (и даже Юпитера). Так что об апелляциях к евклидову пространству забудьте раз и навсегда. --Melirius 09:49, 10 ноября 2009 (UTC)

Покажите это место, где в данных Hipparcos учитывается эта искревленность. Как сказал, предоставленная выше вами статья вообще не катит, так представляет собой расширенный эксперимент Эдинктона, т.е. ни о какой речи о поправке не идет, или скажем так, речь идет о поправке, если юпитер или Солнце находятся рядом в момент наблюдения, но никоим образом ни что иное--Abeshenkov 13:03, 10 ноября 2009 (UTC)

Иными словами, то, очем вы говорите это когерентная помеха, учесть котрую, не используя моделей, не состовляет труда: наблюдаются радиосточники, покрываемые солнцем, в режиме РСДБ.--Abeshenkov 13:40, 10 ноября 2009 (UTC)

Ссылку читали? Если нет, то вот Вам "цытато", первая фраза абстракта: "In the processing of the Hipparcos data, relativistic effects in the propagation of light, like the aberration and the bending of light rays, were introduced at an early level in the modelling." С евклидовым пространством в "в сад", можно в детский. :) --Melirius 13:46, 10 ноября 2009 (UTC)

Мне не верите, Жарова почитайте: "Таким образом, при прохождении фотоном гравитационного поля массивного тела

1. координатная скорость фотона оказывается зависящей от его координат и

2. траектория движения фотона искривляется.

Изменение скорости фотона вдоль траектории приводит к изменению времени прохождения расстояния между двумя точками пространства по сравнению с ньютоновской теорией, т.е. к дополнительной гравитационной задержке сигнала. Этот эффект важен, следовательно, при измерении временных интервалов.

Искривление траектории движения фотона приводит к тому, что наблюдатель измеряет не истинные, а видимые координаты источников, так как положение источников определяется вектором, касательным к траектории фотона в точке наблюдения. Изменение гравитационного поля во времени из-за движения в пространстве тел - гравитационных линз -относительно опорных источников приводит к движению видимых изображений источников. Поэтому, при редукции позиционных наблюдений эти смещения должны быть учтены.". --Melirius 13:53, 10 ноября 2009 (UTC)

Читал и, кажись, повнимательнее вас. Перевожу абстракт: в обработку данных Гипаркоса были заложены такие релятивистские эффекты, такие как абберация (вот это я сам не понял) и отклонение луча света. Благодаря достигнутой высокой точности в определении координат звезды стало возможным опрееделения отклонения параметра PPN от своего значения в ОТО. Серия тестов позволило определить ряд систематическмх ошибок, которые надо при этом учитывать. Отклонение от предсказываемого отом значения 0.3%.

И ни о каких искривлениях в пространстве галактики речи не идет вообще. --Abeshenkov 14:16, 10 ноября 2009 (UTC)

Да чтож вы читаете то, что Вы хотите. Ну где. где тут сказано про искривления простарнства на масштабах между звездами? Где сказано, что мы учитываем искривления пространства у другой звезды (приводимые формулы отношения к этому никакого не имеют+для учета этой поправки необходимо знать массу, а откуда для одиночной звезды ее добыть)?--Abeshenkov 14:16, 10 ноября 2009 (UTC)

Так я же ж сто раз уже повторил: между звёздами пространство почти евклидово (окромя центра галактики). Но нигде оно не полностью евклидово. --Melirius 14:19, 10 ноября 2009 (UTC)

Полностью не полностью, мы этого знать наверняка не можем, точности наблюдений не хватает, чтоб установить евклидово пространство вне пределов солнечной системы или лишь почти евклидово, пока она считается евклидовым. --Abeshenkov 14:32, 10 ноября 2009 (UTC)

И пока случайная ошибка остается много больше модельной поправки, влиянием модели можно и нужного пренебречь. А значит метод абсолютно моделинезависим.--Abeshenkov 14:39, 10 ноября 2009 (UTC)

Н-да, развели мы тут мудологию. Давайте просто согласимся и напишем часть о том, что вообще подразумевают под расстоянием в астронмии и космологии, как в английской Вике. --Melirius 14:34, 10 ноября 2009 (UTC)

Вот то, что вы сейчас написали надо нести в теорию(!!!!!!)--Abeshenkov 15:00, 10 ноября 2009 (UTC)

Не бегите и не смешивайте рыб и коров в одном оквариуме, про фотометрическое, угловое, метрическое и про сопутсвующую систему ккординат будет написагл в разделе посященной модели Фридмана, но не надо это вносить в раздел наблюдений, т.к. наблюдательно между всеми этими расстояниями нет различий, не стоит вводить людей в заблуждение, что разница между ними учитывается наблюдателями!!!!!!--Abeshenkov 15:05, 10 ноября 2009 (UTC)

А она должна учитываться наблюдателями!!!!!!!!! Иначе они не наблюдатели, а подгонщики под теорию, которых Вы сами осуждали! --Melirius 15:26, 10 ноября 2009 (UTC)

Не-а. не должны, случайные ошибки горазды больше, чем разница между ними. --Abeshenkov 15:28, 10 ноября 2009 (UTC)

И ещё вопрос на закуску: а какое определение основания астрономы используют? Астрономическая единица в штука весьма непростая, как об этом хорошо написано в английской Вике. --Melirius 15:09, 9 ноября 2009 (UTC)

А.е. при переводе парсек в миллионы километров принимается как среднее расстояние между Землей и Солнцем, экцентреситет у Земли почти 1, вносимая ошибка гораздо меньше ошибки самых точных наблюдения лет этак на 100 вперед, если не больше.--Abeshenkov 15:45, 9 ноября 2009 (UTC)

Точности достаточно, как я сказал выше (кстати, прощальный привет Солнцу от планеты Земля, отчаливающей в далёкое-далёкое плавание к соседним звёздам при "экцентреситет у Земли почти 1" :-))) ). Но мы опять не про то (см. выше). --Melirius 18:07, 9 ноября 2009 (UTC)

Тьфу, прошу меня простить, эксценриситет равен 0, опять думаю одно, пишу другое :(. Не точность измерение а.е., а точность измерения параллакса--Abeshenkov 06:38, 10 ноября 2009 (UTC)

См. выше. --Melirius 09:49, 10 ноября 2009 (UTC)

3. А про это в статье написано. Кстати, пространство-время искривлено и в масштабе всей Вселенной: хоть пространство и усреднённо плоское, но его связь со временем искривлена. То есть тензор кривизны нулю всё равно не равен.

--Melirius 16:27, 7 ноября 2009 (UTC)

Вы оспариваете, вообще-то говоря, общепринятое мнение: скрытая масса считается, что работает закон Ньютона, распределение материи во вселенной также считается из этого же предположение, проверка закона Хаббла происходит из того, что вселеннаяимеет тоже плоское пространство из этогоже исходит теория эволюции звезд. Нужен Аи, подтверждающий ваши слова, с конкретным расчетом значений. Если это сильно меньше современной точности, то упоминать про это в статье не стоит.--Abeshenkov 06:36, 8 ноября 2009 (UTC)

Кто Вам таких глупостей наговорил? :) Давайте конкретно, пишите утверждения по пунктам, а я буду АИ приводить. --Melirius 15:49, 8 ноября 2009 (UTC)

А вы почитайте наблюдателей. К примеру, все расстояние в шкале раастояний это фотометрическое, т.е. на самом деле наблюдаемый закон Хаббла $cz=H_0d_f$

А работы по темной материи, 2T+U=0. Где U - чистый ньютон, также ВСЕ модели галактик закладывают закон ньютона и не более.

Нужен АИ. в котором произведен рассчет величины поправки к расстоянию, вычисляемого из предположения евклидовости пространства.--Abeshenkov 06:16, 9 ноября 2009 (UTC)

С трудом вычленяю пункты, постарайтесь писать, пожалуйста, чуть менее сумбурно:

1. Всё расстояние в шкале расстояний фотометрическое.
Не всё, есть ещё угловое.

Имеется ввиду наблюдательно-получаемые, кроме параллакса--Abeshenkov 15:45, 9 ноября 2009 (UTC)

А использование закона Талли-Фишера? Угловых размеров галактик? В конце-концов цефеиды вроде как откалиброваны по сверке угловой скорости и допплер-эффекта от остатка сверхновой 1987 года в БМО? Так что да, большинство расстояний в фотометрические, но есть и важные исключения. --Melirius 18:07, 9 ноября 2009 (UTC)

Талли-Фишера, не смешите меня, это всеголишь статистическая зависимость, кстати, тоже фотометрическая, угловые размеры галактик, это вообще как, ну да, есть угол под которым мы наблюдаем, но разбор размеров галактик просто офигительный. Цефеиды откалиброваны по разному, там проблема в поглощении, причем есть несколько вариантов нуль пунктов с заявленной ошибкой в 10%, при этом их еррорбоксы не пересекаются... Вообщем для цефеид главная проблема - учет поглощения.--Abeshenkov 06:38, 10 ноября 2009 (UTC)

ОК, с этим спорить не буду, но параллактическое в то есть угловое в расстояние всё равно никто не отменял. --Melirius 09:49, 10 ноября 2009 (UTC)

2. Во все модели галактик закладывают чистый Ньютон.
Если так, то это прискорбно свидетельствует об отсутствии воображения у астрономов (шутка юмора). А если недоброй памяти МОНД вспомнить?

Если правильно помню, у МОНД-а какие-то проблемы с наблюдениями.--Abeshenkov 15:45, 9 ноября 2009 (UTC)

Я не про проблемы (у неё их действительно выше крыши), а про то, что не все модели галактик чисто ньютоновские. --Melirius 18:07, 9 ноября 2009 (UTC)

Ладно, Ньютон с учетом темной материи и МОНД, без темной материи, собственно всеравно рассматривается евклидово пространство.--Abeshenkov 06:38, 10 ноября 2009 (UTC)

А МОНД в это уже не «чистый Ньютон». Кстати, это большое упущение со стороны астрофизиков, что модели галактик (кроме как девиантные) строят в основном по прадедушкиным методам, с использованием только одного гравитационного потенциала. Хоть бы струнщики этим занялись, что лив :) --Melirius 09:49, 10 ноября 2009 (UTC)

3. «Нужен АИ, в котором произведен расчёт величины поправки к расстоянию, вычисляемому из предположения евклидовости пространства.»
О, это конструктивный подход. С ходу могу сказать, что это как раз различие между угловым и прочими расстояниями.

Точные ссылки приведу вскорости. --Melirius 15:00, 9 ноября 2009 (UTC)

Только счас заметил вы оспариваете еще и то, что паралакс единственной прямой метод, что является действительно странным оспариванием, т.к. расстояния по геометрическому параллаксу не калибруются или не находтся из неких эксперементальных статистических зависимостей, не вводиться какая то модель, наблюдения определяют ее параметр, а потом из этих параметров вычисляется расстояние, всего этого нет.--Abeshenkov 14:47, 10 ноября 2009 (UTC)

Ёлки-палки, а о чём мы спорили? Именнно об этом. Ладно, напишу раздел о расстояниях, станет понятнее. --Melirius 14:49, 10 ноября 2009 (UTC)

d в гравитационном линзировании

Кстати, чем вам не нравиться d в гравитационном линзировании (это вы уже на мою область залезли :-) )?--Abeshenkov 06:36, 8 ноября 2009 (UTC)

А что это такое: какое расстояние, между чем и чем? --Melirius 15:49, 8 ноября 2009 (UTC)

Между изображениями, так и написано. Картинка, поясняющее этот момент будет.--Abeshenkov 06:16, 9 ноября 2009 (UTC)

Опять мысль впереди паровоза побежала :). Ещё раз: расстояние между чем и чем? Изображения между собой имеют лишь угловое расстояние. --Melirius 15:00, 9 ноября 2009 (UTC)

Между изображениями в плоскости галактики линзы. Так понятно?

Неа, не понятно. Что такое "плоскость галактики-линзы"? Плоскость, проведённая перпендикулярно линии зрения через центр галактики-линзы? --Melirius 17:39, 9 ноября 2009 (UTC)

Да, только прошу, не надо вот это все в текст, будет картинка с указанием всего и вся.--Abeshenkov 17:54, 9 ноября 2009 (UTC)

Давайте картинку, тогда и раскомментируем. --Melirius 18:22, 9 ноября 2009 (UTC)

Вас не смущает, что в приведённом изображении запаздывания нет, а tdel не равно нулю? И луч света не должен расщепляться перед линзой. --toto 19:12, 30 ноября 2009 (UTC)

Наименования подразделов

A propos, по-моему, названия подразделов лучше короткие, без "уникальных возможностей", не вписываются как-то такие восторженные выражения в энциклопедический стиль. --Melirius 04:53, 9 ноября 2009 (UTC)

Как Вы смотрите на "С помощью (квазаров, реликтового излучения, etc.)"? --Melirius 04:58, 9 ноября 2009 (UTC)

План "Истории вселенной" таков: вверху описываются общие методы, общие принципы, применимые ко всем объектам, в мини подразделах рассказывается об информации, которую можно получить по наблюдениям только этих объектов. Отсюда и название подразделов--Abeshenkov 05:29, 9 ноября 2009 (UTC)

Ага, это я понял. Тогда как насчёт "Возможности использования (квазаров, реликтового излучения, etc.)" --Melirius 15:12, 9 ноября 2009 (UTC)

Не пойдет, равные возможности есть у всех. Может лучше "Особенности наблюдений (квазаров и т.д.)", правда тогда и проблематику включать, но это дело поправимое.--Abeshenkov 15:51, 9 ноября 2009 (UTC)

Давайте так, хорошо. --Melirius 17:36, 9 ноября 2009 (UTC) --Melirius 13:52, 10 ноября 2009 (UTC) А может лучше "Особенности использования (квазаров, реликтового излучения, etc.)"? Похоже, так наиболее соответствует заявленному названию раздела "Изучение истории развития Вселенной и ее крупномасштабной структуры". Ведь наблюдения здесь в не цель, а средство. --Melirius 18:37, 9 ноября 2009 (UTC)

Наблюдения это наблюдения, они важны сами по себе, а название раздела есть название области концентрации усилий (как это сказано выше)--Abeshenkov 18:51, 9 ноября 2009 (UTC)

Повторяю: наблюдения здесь в не цель, а средство. --Melirius 19:16, 9 ноября 2009 (UTC)

Раздел наблюдения, значит наблюдения тут явно не как средство, да, есть задача, общего характера: изучение Вселенной, но для этого нужно накопить данные, материал. На данный момент материала не хватает, причем катострофически: что твориться на z>1 никому достоверно не известно. Собственно весь разделы наблюдения говорит о том (по крайне мере в проекте), что мы знаем достоверно, что не очень. и почему это так.--Abeshenkov 05:42, 10 ноября 2009 (UTC)

Так Вы же сами признали, что "есть задача, общего характера: изучение Вселенной". Поэтому и наблюдения не самоцель. --Melirius 09:33, 10 ноября 2009 (UTC)

Чувствуется, человек не бывал на астрономических коференциях или семинарах. И вообще. не занимается астрономией :). Скажу так: наблюдения ведутся в контексте общей задачи. Т.е. схема такая: есть любопытсво, чтоже за явление\объект, производятся наблюдения, обрабатываются, получаются некие данные, выводы подаются на вход новых наблюдений и неким образом интерпретируются, потом производятся наблюдения, новые данные обрабатываются и сравниваются со старыми, возникают новые данные, они снова подаются на вход новых наблюдений и также интерпретируются. Если при этом выполняется задуманная задача: хорошо, если нет - тоже хорошо. К пример был проект MACHO, ориентировали на микролинзирование черными дырами, это не нашли, зато нашли тьму новых переменных звезд. Или современный SDSS обзор его цель именно обзор неба, потомучто возникнет большая баа данных, наблюдавшаясь на этих же инструментах, имеющих одинаковую обработку, иными словами появиться возможность сравненивать различные объекты между собой не прикладывая значительные усилия. Все. все, что возникает по ходу - побочный продукт! Так что тут вы не правы и причем сильно не правы--Abeshenkov 12:58, 10 ноября 2009 (UTC)

Я не говорю о том, как есть. Я говорю от том, как должно быть в статье, подчиняясь цели описания знаний о Вселенной в одной отдельно взятой статье. А то я тоже, знаете, в силу профессиональной деятельности представляю, что "наука есть способ удовлетворения собственного любопытства за государственный счёт". :) --Melirius 13:52, 10 ноября 2009 (UTC)

А в статье говорится: все силы устремлены в две области. В одной области свои наблюдения со своими проблемами, а в другой друние наблюдения, с лругими проблемами.--Abeshenkov 14:25, 10 ноября 2009 (UTC)

Красные смещения квазаров

Перенес из статьи: На что Вы ссылаетесь в на маргинальную теорию некосмологических красных смещений квазаров? :) Melirius

Можно заметить, что раздел Наблюдения и теории здесь по минимуму. Уже из этого можно понять. Нет, это не теория, это реальные наблюдения, интрепретации конечно в одной статье приведены, но она именно что наблюдательская.--Abeshenkov 18:18, 9 ноября 2009 (UTC)

Дык я и не возражаю, но неужели нельзя найти статью поприличнее по распределению z у квазаров? --Melirius 18:24, 9 ноября 2009 (UTC)

А чем вам не понравилось, что они интерпретируют (как понял обработка SDSS) данные как выброс квазаров из центра Галактики - знаете, когда считали, что и галактик то не существует и это было общепризнанно :). С точки зрения обработки не подкопаться, а то что содержиться не общепринятая идет в плюс: наблюдатель не должен ориентироваться на общепризнанность, иначе это подгон.--Abeshenkov 18:46, 9 ноября 2009 (UTC)

ОК, "уговорил, красноречивый" :). А не нравится мне эта идея потому, что тогда из прочих галактик должны тоже квазары вылетать, и что же в ни один на нас не летит, чтобы фиолетовое смещение было? --Melirius 19:20, 9 ноября 2009 (UTC)

Первый аргумент - они настолько малы, что мы их банально не видим, про фиолетовое смещение можно аппелировать к джету, мы тоже до сих пор не знаем причину их образования. Но вообщем это теоретикам, они же опираются, что есть неизотропность, значит возможно связь с Галактикой (также думал и Герщель, обнаружив, что есть полоса избегания для галактик, тогда это не прошло, но кто сказал, что не пройдет сегодня?)--Abeshenkov 05:36, 10 ноября 2009 (UTC)

"Не смешите мои тапочки" :). Расстояния между галактиками не настолько большие, чтобы от огромного количества соседей мы ничего не увидели. --Melirius 09:31, 10 ноября 2009 (UTC)

Из соседей, способной на такое только андромеда, если угловой размер квазара - секунда, то у видимый размер у андромеды уже будет сотые секунды, а поток слабе в 10^4 раз, или 10 звездных величин,это за пределами наших возможностей--Abeshenkov 11:20, 10 ноября 2009 (UTC).

Позвольте не поверить, в оптике в может быть, но не в радиодиапазоне. --Melirius 11:35, 10 ноября 2009 (UTC)

Чтоб чем-то верить\не верить надо знать поток квазаров в радио и чувствительность радиотелескпов. Я лично, даже представление не имею, но смею думать, что еслиб было все много круче, но не отождествленных былоб гораздо больше.--Abeshenkov 12:45, 10 ноября 2009 (UTC)

Ладно, а как тогда быть с зависимостью среденей наблюдаемой звёздной величины от z и, самое убийственное, с гравитационным линзированием: ведь чем ближе объект, тем больше должна быть масса линзы? Это что же, суперЧД с массами в скопления галактик у нас тут в окрестностях бродят? --Melirius 14:01, 10 ноября 2009 (UTC)

Стоп, мы уходим в глубокий оффтопик.--Abeshenkov 14:16, 10 ноября 2009 (UTC)

P.S. Информация к размышлению: Количество наблюдаемых линзируемых галактик в 50(!) раз больше рассчетных в различных моделях. --Abeshenkov 14:22, 10 ноября 2009 (UTC)

А ссылочку можно? --Melirius 14:37, 10 ноября 2009 (UTC)

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0206496 можно взять как отправную точку изучения. (50 раз это из мои данных, они пока не опубликованы, но это в общей колее)--Abeshenkov 14:54, 10 ноября 2009 (UTC)

Агусеньки, ADS Citation to the article: 0708.0825, astro-ph/0401138, astro-ph/0211244, astro-ph/0401138, astro-ph/0305201, ... Где хотя бы 2-3 раза? Ссылку, пожалуйста. --Melirius 15:47, 10 ноября 2009 (UTC)

А refers to посмотреть? А сам текст статьи почитать? :)--Abeshenkov 16:00, 10 ноября 2009 (UTC)

Прочитал. Где там разница между предсказываемым стандартной лямбдаХТМ значением и экспериментом, конкретное место, please. --Melirius 16:17, 10 ноября 2009 (UTC)

Большой взрыв как сотворение Вселенной

В статье говорится, что некоторые философы и ученые трактуют Большой взрыв как сотворение Вселенной. А другие считают, что Вселенная существовала вечно.

Я думаю, что более точным будет написать, что другие считают, что Большой взрыв не является сотворением Вселенной. Источник, например, Брайан Грин. Он говорит, что Вселенная существовала и до Большого взрыва, но не говорит, существовала ли она вечно или нет. Более того, вполне возможно, что понятие "вечности" и "времени" не применимо к тому, что было до Большого взрыва. --Romulavgust 11:42, 8 января 2010 (UTC)

Помогите с реликтовым фоном, пожалуста

Написал раздел наблюдений до предрецензионного состояния. Остался разделище посвященный реликтовому фону, к сожалению, сколько не пытался, не смог понять как и на основании чего они получают данные (только в самых-самых-самых общих чертах). Просьба к разбирающимся или готовых разобраться в этом деле помочь в наполнении раздела.--Abeshenkov 10:12, 26 января 2010 (UTC)

Рецензия с 30 января по 26 февраля 2010

}

Определение

Вообщем вы можете посмотреть предыдущее обсуждение. Все приведенные АИ указывают на нестрогость определения, далее берется определение фундаментального понятия, и сопоставляется (и это орисом не является).

Насчет второго абзаца напишу чуток позже--Abeshenkov 09:40, 23 февраля 2010 (UTC)

Параллакс

"Годичный параллакс в угол, под которым был бы виден средний радиус Земной орбиты из центра масс звезды. Из законов евклидовой геометрии искомое расстояние до звезды равно [11]: L=D/2sin(a/2). Однако на практике никто так не считает, так как параллакс в малый угол, а для малых углов sin a ≈ a. Итоговая формула, которую и используют на практике: L=D/alpha."

Hе будем забывать, что реч идет о Вселенной.И в этом случае пренибрегая,казалось бы малостью,мы можем,сами того не замечая,пренибрегать бесконечностью. Ochev.vladimir 15:45, 2 июня 2010 (UTC)

На практике, действительно, можно использовать приближённую формулу. Расстояние до ближайшей звезды - порядка парсека, т.е. параллакс равен 1в или 4.85*10^-6 радиан. Относительная ошибка для такого угла:

$\frac{\alpha-\sin\alpha}{\alpha}\approx 4\cdot 10^{-12}$

Это на много порядков меньше, чем экспериментальная ошибка при измерении углов. --Source 09:45, 3 июня 2010 (UTC)

Однако, фраза «на практике никто так не считает», на мой взгляд, неэнциклопедична, так как при запросе ВП:АИ, его сложно будет предоставить. Более того, я уверен, что во многие программы обработки наблюдаемых данных заложена именно формула с синусом. Благо, времена логарифмических линеек в прошлом. Поэтому про «никто» нужно поосторожнее. --Source 09:49, 3 июня 2010 (UTC)

Гмм, надо посмотреть как считал Гипаркос, все же не мало звезд и если для каждого считать синус.... Вообщем действительно надо посмотреть--Abeshenkov 11:32, 3 июня 2010 (UTC)

Категоризация

А где категория Вселенные (категория Вселенная)? Fractaler 09:53, 29 сентября 2010 (UTC)

• А что вы собираетесь туда включать? в Артём Коржиманов 10:04, 29 сентября 2010 (UTC)

  Как минимум категория Вымышленные вселенные, Вселенная Fractaler 12:14, 29 сентября 2010 (UTC)

  Не уверен в необходимости такой категоризации. Вопрос, куда включить такую категорию? в Артём Коржиманов 13:51, 29 сентября 2010 (UTC)

  Использую (если ей, конечно, доверять) шпаргалку {{Космология}} (со статьи Вселенная): +Наблюдаемая Вселенная, Возраст Вселенной и т.д. Данные термины - термины космологии, по её пространство понятий и помещаем. Fractaler 14:26, 1 октября 2010 (UTC)

  Не понял, вы хотите включить вымышленные вселенные в космологию? в Артём Коржиманов 14:28, 1 октября 2010 (UTC)

  Тут с этими вымышлизмами релизму придётся уточняться: надкатегория категория Вселенные по типу: категория Вымышленные вселенные и категория Невымышленная Вселенная или как то так. Fractaler 16:42, 1 октября 2010 (UTC)

  У меня вопрос в том, куда вы хотите включить категорию Вселенные по типу. в Артём Коржиманов 16:44, 1 октября 2010 (UTC)

  • В категорию Космология? -- Abc82 16:52, 1 октября 2010 (UTC)

    И тогда вымышленные вселенные окажутся в космологии. Я же тремя репликами выше об этом сказал. в Артём Коржиманов 16:53, 1 октября 2010 (UTC)

    Виноват. Да, нарушится транзитивность, и что? -- Abc82 16:56, 1 октября 2010 (UTC)

    Ну например то, что при просмотре новых статей в категории Физика и её подкатегориях придётся отфильтровывать статьи о персонажах Гарри Потера. Это сильно напрягает, надо сказать. в Артём Коржиманов 18:32, 1 октября 2010 (UTC)

• Вселенные по типу - в категория Категории по типу. Fractaler 17:57, 1 октября 2010 (UTC)

  Ну если вам кажется, что подобная категоризация так нужна, хорошо, создавайте категорию Вселенные по типу, хотя как по мне, так вполне хватило бы и {{Addoncat}}. Есть, кстати, ещё момент. Обычно категория типа «ххх по типу» входит в категорию «ххх», здесь же это правило будет нарушено, не знаю, насколько это критично, но факт такой есть. в Артём Коржиманов 18:32, 1 октября 2010 (UTC)

Вот читаю дискуссию и все хочется спросить: а зачем вам эта категория? Ведь категория - это механизм навигации. Добавление этой категории к удобству навигации не приведет, а вот для ботов начнуться проблемы. Если уж так хотите, создайте соответствующий шаблон. Но особого смысла в нем смысл в нем тоже не вижу. Человеку искавшему информацию про вселенную Звездных войн будет интересно узнать про иные вымышленные миры, чем про что-то научное.--Abeshenkov 06:57, 2 октября 2010 (UTC)

"механизм навигации"? Давайте вначале определим: 1) навигацию кого именно и 2) навигацию по чём? Fractaler 19:57, 2 октября 2010 (UTC)

2) ПО контенту проекта (читать статьи) 1) Прежде всего человека. И на этот счет есть правила юзабилити: а) При поиске с помощью навигационного меню (читать катеегорий) количество необходимо кликов минимально б) При этом не должно пострадать восприятие информации. Из этого следует что категория (кроме мета-категорий) не должна содержать только категории (кстати, это камень и в Ваш огород, Артем), разумным минимум статей в категории три-четыре. При навигации по меню (читать категория) человек использует в первую очередь иерархическое мышление и лишь потом ассоциативное. Из этого следует что его путь по поиску статей космология: наука-естественная наука - естественные науки(Вот этот уровень бредовой, но что поделаешь)- астрономия. И только вот тут может начать работать ассоциация и только в том случае, если он плохо ориентируется в раздел астрономии. И тут есть две ассоциации - собственно Космология и Вселенная что-то из них точно должно быть. Это что касается при навигации "сверху". Что касается навигации "снизу". И тут еще большую роль начинает играть иерархическое мышление. При переходе на вышестоящий уровень ожидается, что это будет уровень содержащий преимущественно научную тематику, возможны отклонения, но незначительно. Из всего вышесказанного: предлагаемая категория бессмысленна с точки зрения удобства навигации для человека. А про проблемы с ботом уже говорили.--Abeshenkov 06:57, 4 октября 2010 (UTC)

«кстати, это камень и в Ваш огород, Артем» в я вроде нигде не говорил, что в категорию следует включать только подкатегории. Просто я считаю, что если статья полностью покрывается темой подкатегории, то включать её ещё и в данную категорию не стоит. Например, Закон Кулона полностью покрывается категорией Электростатика, потому включение статьи ещё и в категорию Электродинамика нецелесообразно. в Артём Коржиманов 07:38, 4 октября 2010 (UTC)

Нет, тут вы правы. Я намекал на устройство Физика. Но в конце-концов это ваш огород, да и не это мы тут обсуждаем. Просто подумайте насколько удобно будет, например, школьнику интересующегося физикой, обнаружить те самые "ассоциативные якоря"в категории. Просто подумайте. :)--Abeshenkov 08:35, 4 октября 2010 (UTC)

• "2) ПО контенту проекта (читать статьи) 1) Прежде всего человека". По 1) - человек понятие в области определения от 5 (до 5 лет - пренебрегаем) лет до ~105. Отсюда: какой именно возрастной промежуток 2) Какое именно "иерархическое мышление" (учёного, верующего, философа, ученика 1 класса, последнего, среднестатистического обывателя и т.д.)? И, т.к. это (предполагаем) целесообразная деятельность (навигация по контенту проекта), то какова её цель для перечисленных групп (+ деление на любопытствующих, уточняющих, кроссвордистов, энциклопедистов и т.д.)? Т.о., основные вопросы по проблеме навигации в ВП - 1) Для чего 2) С каким словарным запасом (моделью мира). Fractaler 10:53, 5 октября 2010 (UTC)

Вообще-то реально брать возраст от 15 до 60. Моложе 12 не поймет и половины статей, старше - врядли выйдет в интернет. А вот второй вопрос бессмыслен т.к. на построение иерархических древ играет система образования. База у всех у нас она одна - средняя школа. Все ваши "типы" людей отвечают за ассоциативные связи.--Abeshenkov 12:49, 5 октября 2010 (UTC)

Ок, т.о. возраст целевой аудитории механизма навигации - 15-60 лет. "построение иерархических древ играет система образования" - т.е., до системы образования у человека их нет (не было)? И чем в данном вопросе ассоц. связь будет отличаться от иерархической? Fractaler 14:32, 5 октября 2010 (UTC)

Нет, вы неверно поняли. Возраст целевой аудитории проекта - 12-60. Точка. Цель нашего проекта - предоставление информации. Точка. Исходя из этих положений и строится навигация по проекту. Из этих и только из этих и не больше, т.к. нельзя объять необъятное. Что насчет вопроса - иерархическое мышление - это умение мыслить категориями, умение систематизировать данные. Оно приобретается только с опытом. Способ этой систематизации зависит только от того, какое образование он получил. До 12 лет структурированное в подавляющем числе случаев отсутствует как класс. Пытаться с помощью структур описать то, что с помощью структур не описывается - это как левой рукой, пропустив ее через правую ногу, почесать левое ухо: неизбежно нарушаются сам механизм. Попытки решить эти проблемы приведут к чрезмерному усложнению механизма, который вскорости опять придется усложнять. Это тупик. Теория Цермело-Френкеля тому отличное подтверждение.--Abeshenkov 17:24, 5 октября 2010 (UTC)

• Обычно категория типа «ххх по типу» входит в категорию «ххх», здесь же это правило будет нарушено - правильно, но мы уже "подошли к краю множества" (материя, Вселенная, Природа), которое должно включать практически все остальные множества (парадокс брадобрея). Поэтому здесь и нужно перескакивать на др. множество - множество "словарного запаса" (который у каждой целевой аудитории свой). Категории по типу (и т.п.) - это как один из таких способов решения брадобрейского парадокса. Fractaler 14:39, 5 октября 2010 (UTC)

Не надо тащить в психологию математику, и тем более не нужно решение фундаментальных проблем математики у нас в проекте. В данном случае создание категории ничем не обосновано. И это я уже показал выше. --Abeshenkov 17:24, 5 октября 2010 (UTC)

P.s. Не стоит пытаться графы описывать с помощью множеств. Множества по определению не упорядоченная "вещь в себе". Граф же это жестко упорядоченная вещь.--Abeshenkov 17:24, 5 октября 2010 (UTC)

Никто психологию никуда не тащит и никаких фундпроблем не решает. Создание категории обосновано моделью мира, которую будет использовать среднестатистический пользователь (априори предполагается, что таковая у него существует): 1) для дедукции 2) для индукции. PS: конечно не стоит пытаться графы описывать с помощью множеств, т.к. представление множеств и множество - вещи разные. Fractaler 18:56, 6 октября 2010 (UTC)

Понятие "модель мира" при поиске информации бессмысленная вещь. Модель мира - это способ взаимодействия различных модулей, никак не влияющий на способ хранения оных модулей. Вы можете быть чрезвычайно религиозным человеком, но будете искать информацию о двигателе внутреннего сгорание в категориях связанные с автомобилем или с машиностроением. При этом ожидается, что категория верхнего уровня тоже техническая, а не религиозная.--Abeshenkov 10:55, 7 октября 2010 (UTC)

Модель мира - это иерархия терминов. Совокупность терминов (словарь) у каждого их носителя - свой. Поэтому каков носитель, такова и его модель мира (каждый будет использовать то, что знает). Если мы пользователю, который не подозревал о вымышленных вселенных, "откроем глаза" и немного расширим его модель мира, показав, что такая есть и она как то связана с невымышленной, думаю, он не обидится? Fractaler 16:05, 7 октября 2010 (UTC)

Во-первых слово научная картина это более чем не иерархия. Если хотите, то все сводится к набору некоторых независимых аксиом и механизма связывающий эти "аксиомы" вместе. К примеру роль таких "аксиом" - собственно аксиомы. а роль связи - логика. В физике "аксиомы" - физические законы, а связь - математика. Насчет последнего, я говорил, что это можно сделать и через шаблон в статьях.--Abeshenkov 16:17, 7 октября 2010 (UTC)

Ну пусть будет набор+механизм. По шаблонизации: вы себя к какой группе читателей относите - категориальной или шаблонной (по механизму навигации)? Мне, напр., для быстроты, не нужно заходить в статьи - многие вещи понимаются по категории/ям. Fractaler 18:04, 7 октября 2010 (UTC)

Я себя никак не отношу к этим группам, если хотите - перпендикулярен им. Я эффективно пользуюсь и тем и другим механизмом. И сильно возмущаюсь, когда работу категорий - создание иерархических древ возлагают на навигационные шаблоны, чья задача связывать ассоциативно и наоборот. В конце-концов можете поставить шаблон в категорию.--Abeshenkov 19:53, 7 октября 2010 (UTC)

• Продолжаю про нетранзитивность. Артём Коржиманов, вы собираете транзитивное содержимое ботом? -- Abc82 01:26, 3 октября 2010 (UTC)

  Я обычно использую CatScan. Участник Ashik использует бота. в Артём Коржиманов 11:06, 3 октября 2010 (UTC)

• По поводу Вселенных, миров, и т.п. также обсуждается на стр. обсуждения Проект:Вымысел. Fractaler 08:55, 19 октября 2010 (UTC)

Раздел истории

По-моей просьбе были откачены правки анномного участника. Во-первых раздел не должен быть первым, т.к. это основной предмет статьи, а лишь дополнительный. Во-вторых перенос в начало раздела, а потом перенос бОльшей части текста т.к. текст перестает воспринимается уже говорит, что новая структура статьи неудачна.--Abeshenkov 14:05, 22 октября 2010 (UTC)

Раздел истории лучше вобще убрать. Не позорьтесь пожалуйста. Пусть ИСТОРИК науки напишет отдельную статью. Ну типа "История Космологии" и.т.д.--70.79.35.100 08:52, 25 декабря 2010 (UTC)

История космологии здесь не пойдет. Это уже обсуждали. Что конкретно вам не нравиться?--Abeshenkov 14:15, 25 декабря 2010 (UTC)

Название исторического раздела

А вы смотрели разделы по XX и XIX векам. Там собственно открытия. А по Древней Греции, там тоже открытия и значительные продвижения в миропонимании.--Abeshenkov 17:48, 22 ноября 2010 (UTC)

Объём статьи

Объём этой статьи просто огромен - 238 килобайт. Возможно, имеет смысл разбить данную статью на несколько менее объёмных, более специализированных статей? Думаю, можно начать с истории и теорий. --golddim(О|В) 12:22, 15 февраля 2011 (UTC)

Неизотропность постоянной Хаббла

Давайте уясним. Когда комментировали Вы изотропию чего имели ввиду. Пространства? Или постоянной Хаббла?

Если пространства, то этот абзац совсем не про это.

Если постоянной Хаббла, то пожалуйста привидите пример, где опровергаются ссылки, которые тут стоят. Я такую работу знаю одну, но согласно ВП:ВЕС убрал упоминание, т.к. а) это было давно б) в самой работе не было строго ниспровержено утверждение в) уже появилось много работ на эту тему у разных авторов. В том числе, строящие космологические модели (что собственно ссылками подтверждено). --Abeshenkov 10:09, 7 марта 2011 (UTC)

2 в это много? На эту тему непосредственно нашёл вообще одну. Возьмите обзор по WMAP7 arXiv:1001.4538. Там чёрным по белому написана точность определения постоянной Хаббла, в том числе по данным HST, причём более новым. «Цытато» из arXiv:0905.0695:

Combined with a greatly expanded of 240 SNe Ia at $z < 0.1$ which deпЃne their magnitude-redshift relation, we пЃnd $H_0 = 74.2 ± 3.6 kms^{в1} Mpc^{в1}$, a 4.8\% uncertainty including both statistical and systematic errors.

И как это возможно при вариациях в 9 км/с из arXiv:astro-ph/0703556? Далее arXiv:0806.3018

The evidence from relative TRGB, Cepheid, and SNe Ia distances in Sect. 2.2-2.4 strongly conпЃnes the all-sky-averaged deviations from linear expansion and shows that a single value of $H_0$ applies for all practical purposes from $\sim 250 < v_{220} < 20, 000$ or even 30, 000 km s$^{-1}$, at which distance the cosmic value of $H_0$ must be reached for all classical models.

Затем: arXiv:0012376, arXiv:0910.5775v1 в почему они (группа Key Project) молчат, это же их важнейший результат, ставящий под сомнение всю современную теорию! Потом: , arXiv:1011.6292, arXiv:1102.1015, arXiv:1007.3443, Наконец, Вы представляете, как такие вариации постоянной Хаббла будут выглядеть в реликтовом излучении? --Melirius 20:40, 7 марта 2011 (UTC)

Ну начнем, вы смотрели как измерена эта "точность". Погрешность самого метода вообще-то колоссальна. Если бы внимательно посмотрели внимательно посмотрели на диаграммы, которые они строят (может не в этой работе), то в пределах ошибок есть как абсолютно пустая вселенная, так и в той, чья плотность раза в два-три больше критической. Но они пересекают несколько разношерстных методов, фанатически веруя в верность модели, с большими ошибками и получают великую точность. Вообще-то это гениальный ход, с точки зрения спасения теории, но сомнительный с точки зрения математики. (Природа шума в разных методах разная и просто так пересекать еррорбоксы...). Потом вы можете посмотреть на измерения постоянной хаббла разными группами измеряющие расстояние по сверхновым, у каждой группы они разные. Сами же методы дают ошибку минимум +-9 км\с.

Теперь по статьям

arXiv:0909.3861) Вообще-то они говорят об открытии анизотропии(да и сами посмотрите на графики). Правда оговариваются, что это для z>0.56. Но простите, все сказы о темной энергии появляются именно начиная с таких сверхновых

arXiv:1102.1015) Сколь я понял эту статью, там критика теорий, а не самих наблюдений

arXiv:1007.3443) Прямо во введении:

In particular, it is an important fact that, at the moment, the spatial homogeneity of the universe on Gpc scales exists by assumption, and is not yet an observationally proven factdrawback.

А вообще это статья про пространственную неоднородность.

arXiv:0910.5775v1, arXiv:0012376) Это вообще измерение постоянной Хаббла по цефеидам. А там ошибки, связанные с выбором нуль-пункта шкалы период-светимость, гораздо больше чем 12-14% + добавляют ошибки поглощение света пылью вблизи самих цефеид. Он просто это эффекта не видит. Да так оно и есть. Они честно показывают, что их значение хаббла 72+-8 т.е. около 15%. При этом они опять плюсуют несколько методов, по ходу оценивая систематическую погрешность данных по сверхновым (что само по себе крайне не тривиальная процедура и можно крупно влипнуть).

Наконец, если хотите я могу сгенерировать несколько гипотез, чтобы удовлетворить наблюдательным данным, по реликту, однако гипотез не измышляю. Да и раздел про наблюдения, а не про теоретические рассуждения.

Итого. Из всех предоставленных наблюдательных работ, ни в одной не утверждается изотропия постоянной Хаббла. Это раз. Ну и есть авторитетное мнение, что изотропия даже пространства еще не подтверждена наблюдениями. Думаю я вас убедил, что проблема есть.

Возможно я не совсем корректный указал источник на модернезирующие теории (Тут я немного схалявил и статью не внимательно прочел, а положился на асбтракт). Но, что касается наблюдений - я хорошо просмотрел материал на эту тему.--Abeshenkov 06:53, 8 марта 2011 (UTC)

«Не путайте божий дар с яичницей.» Сама команда H0 Key Project молчит в тряпочку в значит эта теория не более чем маргинальная. Теперь конкретика:

Вопрос не о теориях, вопрос о наблюдениях.--Abeshenkov 05:39, 9 марта 2011 (UTC)

«Погрешность самого метода вообще-то колоссальна.» в О каком методе Вы говорите? Существует много методов измерения постоянной Хаббла в BAO, анизотропия реликтового излучения, цефеиды, сверхновые, мазеры, Талли-Фишер, etc. arXiv:1004.1856

Всеми методами.--Abeshenkov 05:39, 9 марта 2011 (UTC)

«Потом вы можете посмотреть на измерения постоянной хаббла разными группами измеряющие расстояние по сверхновым, у каждой группы они разные.» в АИ, пожалуйста. Я знаю только различия значений Сэндиджа с WMAP, SDSS, H0 Key Project, etc. И те в пределах двух сигм.

«Но простите, все сказы о темной энергии появляются именно начиная с таких сверхновых» в Извините, исключая данные по сверхновым, одна анизотропия рел. изл.+BAO+H0 даёт 5 сигм на тёмную энергию. Ваше мнение в маргинально, хотя и имеет сторонников.

Опять же вы скрещиваете несколько разных методов. Многие считают, что так делать не совсем корректно. Среди них крупнейшие наши специалисты-наблюдатели по реликтовому фону - Верходанов и Парийский.--Abeshenkov 05:39, 9 марта 2011 (UTC)

Более того, оказывается, что найденная анизотропия в это то, что называется обычно «cosmological bulk flow» arXiv:1102.0800, arXiv:1101.1650. И он прекрасно ложится в ΛCDM. --Melirius 13:16, 8 марта 2011 (UTC)

Начнем с того, что сам хаббловский поток (если я правильно помню русский перевод приведенного термина) это небольшая модернизация по отношению к классической CDM. Но не в этом суть. Насколько я понимаю, вы сразу встали на дыбы когда я добавил что что-то надо менять в теории. Но смотрим.

1) Если я Вас не убедил, что наблюдательный эффект есть, то хочу услышать аргументированные возражения, нивелирующее приведенные источники. 2)Если я Вас убедил, что наблюдательный эффект есть, то тут пророком не надо быть, что чистая CDM его не объясняет, она предполагает изотропность расширения и однородность на больших паллетных масштабах. Опять, повторюсь, может я дал ссылки на теорию несколько маргинальную (хотя метрика вроде стандартная), но тут все согласно ВП:ВЕС. Я про альтернативу упоминаю в одном предложении. А стандартную космологическую модель расписываю в гораздо больших паллетных объемах.

P.s. Не надо давить читателя авторитетом, он всеравно будет сомневаться. И пусть он будет аргументированно сомневаться, чем так, как делают большинство неспециалистов сейчас.--Abeshenkov 05:39, 9 марта 2011 (UTC)

О, пошёл конструктив.

0) Не, «хаббловский поток» в это просто однородный поток расширения. Я русского термина для «cosmological bulk flow» просто не знаю.

1) То, что в официальных результатах H0 Key Project (они не теоретики в они наблюдатели) ничего подобного нет в раз. То, что количество ссылок на эти работы (14 на первую и 20 на вторую) на порядок меньше, чем на финальные статьи коллабораций типа arXiv:1001.4538v3. То, что доверительный уровень при Монте-Карло симуляциях в arXiv:astro-ph/0703556 скачет как сумасшедший (от 14,78 % до 1,16 %), а в самом благоприятном случае («Since this method does not depend on uncertainties, it can also be applied to the comparison data. For the complete set of 133 data points, the results are that the variation is only as great 1.16% of the time for a standard deviation of 45в (which yields a range of 6.6 km sв1 Mpcв1),в ») результат не зависит от погрешностей в появляется сомнение в правильности статистических методов работы.

Прежде всего я напоминаю, что обсуждаем мы статью в Энциклопедии :)) Количество ссылок - не валидный аргумент (вернее валиден при выборе объема упоминания), что одни молчат другие нет - тоже (напомню историю с Хабблом). Ну и наконец статьи публикуются в рецензируемых журналах и прямых опровержений нет. Да, мы можем сомневаться, но наши сомнения с точки зрения Энциклопедии станут валидными, только если мы опубликуем их. Поэтому, не имея резкой критики, не имея впрямую опровергающих данные, имею на руках утверждение АИ, что вопрос об изотропности не закрыт. Я не могу отмести проблему. Еще раз повторюсь, что может я дал не полностью адекватную интерпретацию теориями (тут я ничего не могу сказать). Если так, можете дополнить, но не более пару предложений. Чтоб просто обрисовать контур проблемы и ее решений. --Abeshenkov 16:10, 9 марта 2011 (UTC)

P.S. Доверительный интервал Монте-карло в WMAP тоже скачет и так же в подобных пределах.--Abeshenkov 16:10, 9 марта 2011 (UTC)

2) Разность H0 в разных направлениях даст как минимум неоднородность в распределении далёких источников. Результаты подсчётов («звёздных черпков») такого не показывают. Потому в эффект с большой паллетный вероятностью локальный.

а)Это если считать, что поток не флуктуирует б)Вообще-то показывает. Я на ВАК(всеросийская астрономическая конференция) еще кое-что узнал,и с чем даже теоретики не просто спорить не стали, но и согласились (поищете статьи амирханяна, а он должен ссылаться еще на более ранние работы), там есть дефецит далеких источников вблизи полюсов мира.--Abeshenkov 16:10, 9 марта 2011 (UTC)

По поводу Верходанова и Парийского в хочется почитать, дайте, пожалуйста, ссылочки, если можно, то такие, чтобы из Рима проверить можно было. --Melirius 10:21, 9 марта 2011 (UTC)

Сори, что не могу дать ссылки на прямые утверждения в статьях (когда общаешься вживую это сделать трудновато), но вот статья Верходанова на близкую тему. И не читайте по диагонали. Чуть позже поищу Парийского --Abeshenkov 16:10, 9 марта 2011 (UTC)

Иное понимание "Мультивселенной"

Хочу сразу сказать, что не являюсь ученым или человеком, очень хорошо разбирающимся в устройстве вселенной. Просто, как любой грамотный человек интересуюсь и имею свою теорию устройства вселенной, которую, больше к сожалению, чем к радости, я не увидел в этой большой паллетный статье. Поэтому сразу прошу учесть, что писать буду не научными терминами, а своим простым языком.
У меня есть своя теория устройства вселенной, которая родилась еще в детстве, на основе прочтения статьи журнала "Юный техник". (Может это кого-то улыбнет, но тем не менее). Смысл статьи заключался в предположении, что все планеты, звезды и другие космические тела являются элементарными частицами другого большого паллетного мира. В частности, наша солнечная система возможно является атомом фтора в другом более огромном мире. Вспомните - 9 электронов, вращающихся вокруг ядра. А все элементарные частицы нашего мира являются звездами и планетами другого микромира и в том микромире также есть свои элементарные частицы, которые в своем мире являются звездами и планетами и так до бесконечности.
В поверхностное подтверждение этой теории могу добавить описанную в этой статье ячеистую структуру нашей вселенной, что в свою очередь может быть похоже на кристаллическую решетку какого-либо вещества или сложного объекта в другом макромире. А также в подтверждение этой теории можно добавить теорию мультивселенной - множества других параллельно существующих вселенных, между которыми нет никаких объектов. Самым простым объяснением мультивселенной являлось бы существование в неком макромире множества существующих по соседству друг с другом объектов или скоплений веществ, находящихся в космическом пространстве - вакууме. Самый простой пример - группа астероидов в космосе. Ведь они также могут состоять из огромного количества разных веществ, минералов и между этими астероидами также почти нет никакого вещества. А реликтовое излучение и расширение нашей вселенной можно было бы объяснить нагревом и соответственно расширением твердого или газообразного тела под воздействием какого-либо внешнего излучения в макромире.
Имея более глубокие познания о космосе и строении элементарных частиц, я возможно бы привел больше фактов в подтверждение своей теории или наоборот, не стал писать бы это здесь.
Меня давно мучает это предположение, и даже имея ежедневно интернет под рукой и давно желая поделиться своим мнением, я не мог найти более подходящего места, чем это, чтобы описать свою теорию и получить вразумительный ответ на вопрос. Вопрос - почему при такой огромной схожести строения нашего микромира в виде элементарных частиц и объектов космоса никто до сих пор всерьез не рассматривает такой вариант строения нашей вселенной и не изучает нашу вселенную, проецируя на нее уже известные данные о строении микромира или элементарных частиц и наоборот - изучению элементарных частиц могли бы помочь спроецированные на них данные о строении вселенной.
Наверняка в написании статьи о вселенной участвовал не один очень грамотный в этом плане человек или даже ученый, так вот прошу ответьте что-нибудь в защиту или опровержение теории, поверхностно описанной мной. Спасибо!S.Smolyakov 14:54, 14 марта 2011 (UTC)

Хотя подобного рода дискуссии не поощраются правилами ВП и сложившейся практикой. Все-таки это обсуждение не самого предмета, а статьи и ее содержания. Я отвечу, но предупреждаю, что если после моего ответа появятся дополнительные вопросы - лучше перейти на мою страницу обсуждения, там я максимально подробно на них отвечу. Здесь я отвечу вкратце.

Такие теории есть и есть некоторые наблюдений, пытающиеся как-то подтвердить или опровергнуть их. + в математике есть такое понятие как скейлинг, есть фракталы (самоподобие), чьим законам подчинены многие закономерности в нашем макромире. Но под этим всем нет основания, грубо говоря нет веских физических экспериментов, говорящих, что что-то похоже на микроскпоическое квантование существует. Возможно, на данный момент такие эксперименты есть, но нет метода которое верно бы интерпретировал их результаты. --Abeshenkov 15:59, 14 марта 2011 (UTC)

Рано нам умирать

По моему допущенная ошибка в дате конца света календаря Майя. Насколько я знаю конец света (по календарю Майя) должен быть 21 декабря 2012 года, а не 24 декабря 2011 года как написано автором. Поправьте если ошибаюсь.

Там все зависит от сопоставления календарей майя и нашего. И, соответственно, от привязки точки отсчета календаря майя. Самое забавное в этой ситуации, что многие ссылаются на одну давнюю работу, но численно пишут разные года. Сам оригинал за давностью лет видать, не доступен в инете просто так (я по крайне мере не нашел), проверить что конкретно там не могу, поэтому писал из источника, оцененного мною как более авторитетного, хотя я тут не специалист и могу ошибаться.--Abeshenkov 10:45, 17 апреля 2011 (UTC)

Однородность, нужна помощь

Выполняя желание, поискал свежие данные по распределениям галактик нарыл [[2]] и [[3]]. И тут встал вопрос, сколько я ни искал, но найти наблюдательных статей, в которых утверждается, что у нас все однородно не смог найти. Нынешнее утверждение в статье взято из несомненно АИ: "Общая астрофизика" Постнов. Засов. Как итог, нужна помощь в нахождении статей рассматривающие более подробно, чем в приведенном источнике и также делающие вывод об однородности.--Abeshenkov 09:02, 29 июня 2011 (UTC)

Однородность точнее всего следует из изотропности реликтового излучения. --Melirius 22:41, 30 июня 2011 (UTC)

Не, я про утверждение, что у Засова на стр 401: При переходе к масштабам сотен мегапарсек флуктуации плотности сглаживаются, распределение видимого вещества становиться более однородным. И из него перекочевало сюда. Но найти это утверждение в статьях я не могу.--Abeshenkov 08:00, 1 июля 2011 (UTC)

С этим вообще насчёт галактик плохо: их эволюция мешает, да и мелких много, которых далеко не видно. Попробую присмотреть что-то. --Melirius 10:59, 1 июля 2011 (UTC)

[4] и [5], он же [6] --Melirius 11:23, 1 июля 2011 (UTC)

Ага, значит про однородность на масштабах 100 Мпк тоже не все так однозначно. (это я сужу по полемике в конце во второй ссылке). Ну чтож, тогда так и будем писать. Спасибо большое за помощь--Abeshenkov 11:52, 1 июля 2011 (UTC)

Так очевидно же, если войды до 150 Мпк размером, то не будет однородности до нескольких сотен. Но интересно то, что фрактальная размерность растёт для слабых галактик быстрее, чем для ярких, что соответствует теории однородности. И не забывайте о реликтовом излучении в его неоднородности точно связаны с неоднородностями вещества на той стадии, потому Вселенная была однородна в высокой степени в сейчас так уже структура набежала. --Melirius 13:45, 1 июля 2011 (UTC)

Ну блин, я порядками мерю Тогда, да. Однородность реликта тут почти не оставляет сомнений (всегда надо держать во внимании возможность, что чего-то в законах физики не знаем). А вот вопрос набежало ли, или почти сразу таким родилось этот вопрос очень интересный.--Abeshenkov 14:14, 1 июля 2011 (UTC)

[7] кстати, войды предлагает интерпретировать как периодические структуры . --Melirius 11:29, 1 июля 2011 (UTC)

Да, про войды видел.--Abeshenkov 11:52, 1 июля 2011 (UTC)

Облик Вселенной

Мне кажется данный раздел "страдает" не очень хорошо построенными предложениями и оборотами. Например: "Сейчас из-за расширения Вселенной, составившего примерно 1000 раз с момента отделения...", "они ответственны почти за весь наблюдаемый зоопарк", "Рождаются и погибают звёзды, галактики, центральная машина, поддерживающая активность ядра тоже может угаснуть". Это то, что наиболее "коробит" глаз при чтении. Сам я в этой области не настолько хорошо разбираюсь, чтобы исправить формулировку. С ув. --golddim(О|В) 06:39, 22 августа 2011 (UTC)

Анимированный .gif

Файл с анимацией всё равно большой паллетный (Universe_Large-Scale_-_small.gifвЋ в 6,77 МБ). Тем, кто использует, например 3G загрузка может быть ощутимой. Быть может, имеет смысл разместить в статье статичный превью.jpg со ссылкой на большой паллетный Universe_Large-Scale.gif или уменьшенный лишь до 557×317 (это будет ~18,75 МБ) в на 279×159 всё равно плохо видно. Microzaur 16:18, 29 сентября 2011 (UTC)

Хорошая мысль. --Melirius 19:48, 29 сентября 2011 (UTC)

Структура и содеражние статьи

Итак, после закрытия номинации предлагаю обсудить содержание и структуру статьи. Сразу оговорю, почему сегодня есть то, что есть:

1. .В статье нет философсофии, т.к. любое философское течение создавало свою Вселенную. Соответственно, сюда включаем: доскоратовскую философию, Сократа, Платона, Аристотеля, Пифагора, философию мировых религий, тудаже конфунцианство, философию вед,ранне китайскую философию, философию астрологии и философию алхимии, Декарта, Канта, марксизм, непозитивизм, позитивизм, постмодернизм, ну и т.д. Даже краткий внятный обзор это не меньше 120 кб текста. Плюс - большинство из этого текста слабо связано с астрономической Вселенной. Т.е. в одной статье получатся две слабосвязанных части.
2. . Вселенная это не четкий объект исследования, как, скажем, Галактика. или Звезда. И к ней не применима обычная структура статьи: сначала теория, потом наблюдения. Т.к. нету теорий, которая опишет объект в первом приближении, а все остальное - более детальный осмотр. Такого нет, к примеру, теория формирования крупномасштабной структуры за последние лет 60 менялась раза три, и на подходе, вроде, четвертая революция. + я копаю материал и могу судить, что теоретики в основу теорий положили небольшой кусочек наблюдений. Поэтому хотелось дать представление во всей сложностей, описать Вселенную как есть. А потом уже описывать теории, ради того что все сложности, связанные с наблюдениями не мешало понимании теории.

Т.е. в чем суть того что я сказал:

1. Отправной точкой служат лишь факты существования объектов.
2. По большей части, на масштабах больше масштабов скопления галактик, мы видим только косвенные проявления процессов. Таким образом круг точно твердо фактов очень узок (кстати, совершенно не понятно почему его сделали мало выделяющемся из текста списком).
3. Список проблем, возникающих в попытке расширить этот круг колоссален. И нет смысла его описывать.
4. Современные теории игнорируют большинство из этих проблем (к примеру ТБВ, казалось бы безальтернативно принимаемая в современном виде игнорирует то, что по наблюдениям получается два набора параметров первичного нуклеосинтеза, или то, что G карликов с низкой металличностью сильный недобор). И я склонен думать, что именно игнорирование проблем позволяет ставить осмысленные вопросы, на которые можно осмысленно отвечать.

Вот это то, как я вижу предмет содержания статьи. С моей стороны хотелось бы либо услышать вопросы или предложения по указанным четырем пунктам (по следам которых можно будет построить краткий конспект) , ну или конструктивную, аргументированную критику и встречный взгляд.--Abeshenkov 05:33, 11 октября 2011 (UTC)

• «Сразу оговорю, почему сегодня есть то, что есть» в остальные энциклопедии несогласны с данной позицией. Уверен, что профильная литература «в среднем по книжному магазину» также. Поэтому для начала надо обсуждать именно эти пункты (точнее второй), потому что без отхода от них статья останется такой же, как есть сейчас, с теми же проблемами. Ну и ВП:ПРОВ тоже неплохо вспомнить. Vlsergey 11:30, 11 октября 2011 (UTC)

Интересно с чем не согласна профильная литература? Вы изучали это среднее по списку профильной литературе? Я - да. Он же - список ссылок в статье. Прошу обосновать вашу позицию на сравнимом объеме материала такого же качества. А доколе вы для меня - троль.--Abeshenkov 12:36, 11 октября 2011 (UTC)

• Я удалила таблицу "твердых фактов", потму что она ужасно смотрелась и была нечитабельна.

Хм, я смотрел при разных разрешениях экрана и с читабельностью было все впорядке. Но ладно, это опрос пока второстепенный.--Abeshenkov 12:36, 11 октября 2011 (UTC)

• Думаю, можно начать с выноса Методов наблюдения в отдельную статью, это статья о том "что", а не "как", например, посмотрите статью ДНК. Victoria 11:37, 11 октября 2011 (UTC)

Посмотрел, не подходит. Почему? - См выше.--Abeshenkov 12:36, 11 октября 2011 (UTC)

Ну когда Вы уже научитесь МАРГ соблюдать? Ссылки на «по наблюдениям получается два набора параметров первичного нуклеосинтеза, или то, что G карликов с низкой металличностью сильный недобор» в это опять 3 статьи с цитируемостью 5 раз за 10 лет? Простите за сравнение, но тут подходящее выражение в «ветер в голове» в Вы что прочитали в последнюю неделю, то и правда, нет, ИСТИНА!!! --Melirius 07:18, 12 октября 2011 (UTC)

Охх, а вы любите навешивать ярлыки. Даю наводку: проблема G-карликов--Abeshenkov 07:29, 13 октября 2011 (UTC)

А про два различные параметры первичного обилия написано в статье. И там признанные группы наблюдателей.--Abeshenkov 08:00, 13 октября 2011 (UTC)

ОК, тут я был не прав. Но извините, первый факт (проблема G-карликов) касается представлений о химической эволюции галактик в а это «поле непаханное» и к космологии имеет настолько отдалённое отношение, что я о нём никогда не слышал. Второе (параметры первичного обилия гелия) в также совершенно непринципиально для космологии, основные ограничения всё равно идут из обилия дейтерия, и обе оценки для гелия в них с запасом укладываются, никаких ужасов типа «два набора параметров первичного нуклеосинтеза». Вы тут снова делаете ту же ошибку по МАРГ в отдельные мелкие для космологии (Вселенной, если угодно) мухи раздуваете до слонов. Вы как будто не знаете, что общепринятой теории образования и эволюции галактик до сих пор нет в а вот космология БВ есть. --Melirius 20:12, 19 октября 2011 (UTC)

Я лично , полностью поддерживаю точку зрения освещение в значительном объёме всех основных теорий, признаваемых значительным числом учёных, наши знания о вселенной неполны и постоянно расширяются и читатель имеет право поличить истиное представление о взгляде научного сообщества на вселенную, которое постоянно развивается выдвигает и отбрасывает гипотезы и т.д. Но в чём соглашусь всё таки с Melirius , в статье с первых строк должно быть видно какие представление являются господствующими и читатель, даже который астрономию плохо знает должен сразу получить знание, что вот это - признаёт большинство. А судить насколько правильно, кто говорит, а насколько ошибочно,это всё таки не наша задача - тут уж надо смириться, что в такой теме значительно число того, что мы излагаем в полдествии может оказаться полной неправдой. Получается надо и по господствующей теории наращивать и по остальным. Чтобы объём не вырос, возможно лучше историю открытия поместить в отдельную статью. За наблюдения, конечно можно побороться, хотя , конечно, шансы на то, что средний читатель по прочтению статьи "Наблюдения" сможет использовать этот материал, чтобы лучше понять раздел теория невелики. С третьей стороны, при голосовании на избрании я на раздел "Облик вселенной" закрыл глаза, сейчас же, раз уж пошла такая пьянка, можно его увеличить , так мне кажеться, "простому трудяшимуся" , будут интересны не только разные модели,а собственно из чего она состоить, какая структура, иерархия , хотя бы даже с позиций несовершенной господствующей теории. Тогда вообще можно радикально побить статью на 3 статьи - наблюдения, теория , история, какждую из которых после небольшой доработке можно довести до хорошей, а потом, автор может довести одну или все три до избранной. Здесь же оставить только краткую(100 Кб) обзорную часть. Жалко будет такую красоту конечно бить на отдельные куски-статьи, но так как-когда-то это делать всё равно бы пришлось, можно, этим заняться в "опережающем порядке". Рулин 13:29, 15 октября 2011 (UTC)

Начну с того, что напомню: Цель русской Энциклопедии в создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое. И с моей точки зрения вопрос в не в том, что интересно\не интересно, вопрос в другом. После прочтения народ хочет ощущать, что он что-то понял. Я со своей стороны хочу, чтоб он не просто ощущал, а чтоб он понимал. В истории обсуждении этой статьи есть пример, когда какой-то мужик упорно продвигал свою теорию Вселенной, не понимая ничего в наблюдениях, и описывал что-то свое умозрительное. Соответственно, я хочу написать так статью, чтоб человек в начале представил общую картину, понял ее сложность, и если дальше не по его силам, то дальше не пойдет, если же пойдет, то моей задачей становится проложить путь по указанным сложностям, по ходу не добавляя искусственные. Т.е. трудный материал не сделать еще более трудным, возможно, где-то облегчая, но не в ущерб точности изложения.--Abeshenkov 05:46, 16 октября 2011 (UTC)

• Хорошо, Вы отказываетесь писать про философию, «так как любое философское течение создавало свою Вселенную» (с этим доводом я согласен). Но и каждая цивилизация создавала свое представление о устройстве вселеннной в а раздел о различных древних моделях у Вас огромен. Тут явное противоречие в видении структуры статьи. Christian Valentine 13:44, 15 октября 2011 (UTC)

По философии был еще и второй аргумент: философская часть мало связана с физической. Вот как мне, к примеру, в русле текущей статьи, описать досократовские философские воззрения? или философские воззрения Вед? Не, я не говорю, что исторический раздел надо оставлять в таком виде, я изначально считал и считаю, что его можно сделать гораздо лучше. Но у меня нет опыта как.--Abeshenkov 05:46, 16 октября 2011 (UTC)

Историческая часть также мало связана с физической. Более того, ранние представления о Вселеннной непосредственно связаны с философскими представлениями. Да и не было у древних никакого представления о Вселенной в ее нынешнем понимании; древние представления о Вселенной мало связаны с современными. Из всего исторического раздела я бы оставил только 19-20 в, остальное объединил в краткое "Различные древние цивилизации и народы имели ряд различных представлений об устройстве Вселенной, которое непосредственно было следствием их образа жизни, философии и окружающих условий". Christian Valentine 16:37, 16 октября 2011 (UTC)

Ладно, когда дойду, то посмотрим что делать.--Abeshenkov 07:42, 19 октября 2011 (UTC)

По ходу ответа Рулину у меня сформировалась мысль, как можно переписать Облик Вселенной. Общие начертания есть в ответе. Если никто с этой позицией не против, я перепишу раздел и обсудим результат.--Abeshenkov 05:46, 16 октября 2011 (UTC)

Process in)galaxy.png

Перенесено со страницы ВП:СО

• Считаю, что на приведённом рисунке ошибка в степенях числа: быстрые <10^8, медленые >10^9. В данном примере степени числа должны быть одинаковыми.

Автор сообщения: я 31.135.39.44 16:28, 19 апреля 2012 (UTC)

Преамбула

Правильно я понимаю, что вся великая польза от этого абзаца - ограничить тему от излишнего углубления? Такие вопросы в Энциклостатьях решаются в рабочем порядке, в виде вынесения излишней информации в подстатьи. Эти сравнения уровня детской научно-популярной энциклопедии (Любое исследование материального мира, любое наблюдение за его явлениями, будь то наблюдение физика за тем, как раскалывается ядро атома, ребёнка за кошкой, или астронома, ведущего наблюдения за далёкой-далёкой галактикой в всё это наблюдение за Вселенной, вернее, за отдельными её частями) не где-нибудь, а прямо в преамбуле важнейшей статьи, и это самокомментирование (Именно эти аспекты знаний о Вселенной составляют предмет данной статьи) - ну это же просто смешно. Покуда это комментарии для редакторов, а не читателей, незачем выпячивать его в таком видном месте. N2 18:42, 26 мая 2012 (UTC)

• Указанный абзац ни о чём полезном не сообщает. Возвращать его не следует. --Sabunero 16:44, 27 мая 2012 (UTC)
  • Энциклопедия адресована самому широкому кругу читателей, и детям/школьникам в том числе. Я не считаю научно-популярный стиль изложения сам по себе недостатком. А уточнение, по-моему, не мешает, оно делает границы предмета яснее, и может быть полезно и читателем, а не только редакторам. Я бы его вернул. --Humanitarian& 17:33, 27 мая 2012 (UTC)
    • Границы предмета каждый определяет для себя сам. Границы его изложения - не тот момент, который надо оговаривать в преамбуле. Это делается только для списков. Стиль изложения тоже не последняя вещь, о которой стоит думать. Потому что когда читатель зайдёт в Энциклопедии почитать о Вселенной, а увидит астрономов, наблюдающих за далёкой-далёкой галактикой, он подумает, не ошибся ли он адресом. N2 18:31, 27 мая 2012 (UTC)