статьиGNU Free Documentation License материалы взяты из Википедии Статья была изменена. Оригинал статьи.

Обсуждение:Гитлер, Адольф

Материал из Энциклопедии в свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Vista-abiword.png
Статья «Гитлер, Адольф» входит в общий для всех языковых разделов Энциклопедии список необходимых статей.
Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Энциклопедии.
Архив
 Архив обсуждений:

Содержание

[править] Инцест, а не инцухт

Почему создатель файла назвал его инцухт, а не инцест? /Инцухт

Ickolay 15:43, 1 июля 2011 (UTC)
  • Неужели легче показать своё невежество, чем перед задаванием вопроса прочитать, чем инцухт отличается от инцеста?--ГАИ 18:58, 8 июля 2011 (UTC)

Значение термина инцухт близко по смыслу к значению термина инцест. Инцухт относится больше к растениеводству - скрещивание, инбридинг близкородственных форм растений. Замысел автора по использованию термина инцухт ясен, но инцест гораздо больше подходит к контексту данной статьи. Не более.

Угу, так близко-что за инцест предусмотрено уголовное наказание, а за инцухт нет. И не подходит ни к контексту ни к другим больным местам, так как инцест-это между отцом и дочерью или матерью и сыном--ГАИ 21:37, 26 июля 2011 (UTC)
Где это за инцест предусмотрено уголовное наказание? в Monedula 22:29, 26 июля 2011 (UTC)
Если сложно самому заняться самообразованием, подскажу - Например : В Германии за инцест предусмотренна уголовная статья с реальным сроком.За доказаный факт - тюремный срок. В России - не напрямую, но косвенно ст.131; ст.132; ст.133;ст.134; ст. 135. И кроме этого по Семейному кодексу, запрещены браки между: родственниками по прямой восходящей линии. Ну и т.д. --ГАИ 20:31, 2 августа 2011 (UTC)
Насчёт России Вы заблуждаетесь. УК РФ осуждает только насильственные действия либо связь с несовершеннолетними, но не инцест как таковой. Добровольная связь отца со взрослой дочерью юридически никак не квалифицируется, это чисто моральная проблема. Семейный же кодекс вообще не занимается уголовными наказаниями. в Monedula 22:02, 2 августа 2011 (UTC)
Я по моему достаточно ясно написал КОСВЕННО. Так как инцест со взрослым человеком, встречается крайне редко. Если вам мало Германии, есть еще США ну и т.д. Предлагаю вам самому их найти--ГАИ 20:27, 7 августа 2011 (UTC)
Что значит «косвенно»? Инцест в России уголовно не преследуется никак в ни прямо, ни косвенно. в Monedula 21:03, 7 августа 2011 (UTC)
Какая в сущности разница полагается наказание или нет. Назовите инбридинг и успокойтесь) суть не изменится от этого. 89.250.162.48 12:19, 12 декабря 2011 (UTC)
ГАИ прав. Для людей общепринято в литературе инцухт. А инцест в данном случае вообще в корне не верно, так как это не ближайшие родственники--Братело 12:26, 12 декабря 2011 (UTC)
Мне, если честно, вообще не принципиально. Но в самой статье "Инцухт" указывается, что употребляется в основном к растениям. Или там, или тут поправить наверное тогда надо. Я понимаю, что Гитлер редиска, но не в прямом же смысле). 89.250.162.48 05:16, 13 декабря 2011 (UTC)
Инцухт и инбридинг слова синонимы. Первое перевод с немецкого, второе с английского. Но исторически так сложилось, что первое применяют в биографиях к людям, а второе нет.--Братело 12:19, 13 декабря 2011 (UTC)

[править] Пакт Молотова-Риббентропа

"Гитлер заключает Пакт Молотова-Риббентропа со Сталиным, содержащий условия раздела Восточной Европы между Германией и СССР (23 августа 1939)" просьба убрать эти домыслы. Никаких так называемых секретных протоколов о разделении Европы не было найдено. Либо привести док-во, что в Пакте Молотова-Риббентропа были условия раздела Восточной Европы. 77.66.215.80 21:57, 16 мая 2010 (UTC) Imperium

Ну какие домыслы? Читайте: Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом#История опубликования Aqui 00:34, 17 мая 2010 (UTC)
Никаких разделов Восточной Европы в договоре нет. Если же Вы имеете ввиду дополнительные протоколы, то в них содержится раздел сфер влияния в восточной европе. Всё-таки это не одно и то же, особенно в то время. Пакт заключён не со Сталиным, а с Молотовым, или уж пишите что с Советским Союзом.Историк2010 05:29, 10 декабря 2010 (UTC)

[править] Одобряли ли Великобритания и Франция агрессию Гитлера?

Была поднята такая тема. Было заявлено, что Великобритания и Франция ничего не одобряли (несмотря на Мюнхен), а объявили Германии войну после ее нападения на Польшу. В тексте статьи есть слово "фактически", то есть фактически Вторая мировая война была развязана с одобрения западных держав. Был заключен договор в Мюнхене. Объявив войну Германии, державы военных действий не вели. Какие будут возражения? --Mirth 07:51, 12 января 2006 (UTC)

Привет Mirth, в мюнхенском договоре, в сентябре 1938, Франция и Англия согласились с тем что Германия аннексирует те чехословацкие земли где население по большинству немецкое (так называемое "Sudetenland"). Это была уступка Гитлеру чтобы ему не давать повод для войны с восточными соседями Германии. Немного позже он конечно показал, что обходится и без повода.
Войну объявили 3 сентября 1939 г. для угрозы в связи с предъявлением 15-дневного ультиматума по выводу немецких войск из Польши. Можно их конечно упрекнуть в том, что потом до 1940 г. серьёзного наступления не было. Но разве другие страны поступили лучше? Все остальные сделали или ничего, или сотрудничали с Германией. --Лева 14:48, 14 января 2006 (UTC)
+1 Kilkenny 20:23, 17 января 2006 (UTC)
ОК, давайте смягчим. Давайте лишь отметим тот факт, что Вторая мировая была развязана Гитлером после заключения пакта о ненападении с СССР (с учётом тайных договорённостей) и после того, как Запад способствовал росту военной мощи Германии в обход положений Версальского мира и планировал направить агрессию фашизма на Восток. --Mirth 08:09, 18 января 2006 (UTC)

Мне вообще кажется, что такие вопросы стоит обсудить в связи с статьей о Второй мировой войне, а тут ограничиваться тем, что имеет прямое отношение к деятельности и идеологии самого Гитлера. --Лева 13:33, 21 января 2006 (UTC) Я предлагаю вообще все это исключить-фраза о том,что западные держали способствовали росту военной мощи Германии очень спорно. Вместо этого нужно написать о том,что Гитлер развязал войну после Мюнхенского договора(а не сговора,советская пропаганда) и пакта Молотова-Риббентропа. Кому надо-зайдет отдельно Андрей 10:06, 13 сентября 2009 (UTC)

Если говорить про "кровавый тиран", то Энциклопедия - в первую очередь энциклопедия, она должна давать информацию в чистом виде. А уж тиран или нет - решать каждому. Лично я, будь я немцем, его полностью бы оправдывал. Он все делал правильно. Я бы тоже так делал. Так что эпитеты неправомерны, имхо. 79.139.222.180 01:00, 3 февраля 2010 (UTC)

[править] Оккультизм Гитлера

Почему был удален раздел о оккультизме Гитлера? Рейх был изначально оккультным (нацистский оккультизм, www.ahnenerbe.org). Как минимум именно Гитлер:

  • придал большое значение ориентации свастики, до него это не акцентировалось
  • приказал Ананербе создать новую религию
  • считал копье, которым по приданию убили Христа, важнейшим источником своей силы и часам просижывал у него. Даже жадничал, разрешив Гиммлеру сделать только копию копья.


Непонятно, почему удалены правки о причинах нацизма и антисемитизма Гитлера, о евгенике, и записывании в список "неполноценных" также поляков, славян и негров. Почему убрано что Гитлер был на 1/4 евреем, что послужило одной из серьезных причин для усиления его антисемитизма. И также удалено, что вся эпоха того времени была возмущена еврейским национализмом и коммунизмом. И именно на этой волне поднялся Гитлер. Ведь одному человеку, без поддержки колоссальных народных масс и дружественных авторитетов, невозможно продвинуть какую-то самобытную идею.

Он не был на 1/4 евреем. Есть лишь предположение, что он был на 1/8, да и то успешно опровергается.
И не только копье было обьектом его обожания, а также Грааль 91.77.16.75 17:06, 27 января 2010 (UTC)

В статье написано что Гитлер высказывался в поддержку церкви и христианства. На самом деле это имело место на ранней стадии политической карьеры, когда Гитлеру были важны симпатии народа. Во время войны, особенно, в тесном кругу общения, где Адольф был намного откровеннее, он постоянно говорил о своем презрении к христианству и церкви. Подтверждение цитатами здесь: Генри Пикер "Застольные разговоры Гитлера": Пер. с нем. И. В. Розанова - Смоленск: Фирма "Русич, 1993. - 496с."


[править] Поджог Рейхстага

Голландский комми ван дер Люббе был схвачен с поличным в горящем Рейхстаге и на суде признал свою вину. Версия о поджоге Рейхстага нацистами ни на чём не основана, и по сути является пропагандой. То что наци выиграли от этого поджога, ещё не доказывает их причастности к нему. Вопрос к участникам, нужна ли вообще эта версия? Уважаемый Dreamer.mas постоянно что-то там правит скверным стилем и со странными умозаключениями (подозреваю идеологическими). Рассудите пожалуйста.Арбуз 18:11, 1 августа 2008 (UTC)

Пользователь Арбуз не прав
Признание вины абсолютно ни о чем не говорит. Версия о поджоге упоминается во множестве литературных, телевизионных и прочих источниках массовой информации, так что упомянутой здесь она быть должна. Вы же зачем-то убрали не только описание версии, но и ссылку на источник информации. Так что советую вам самому вернуть все обратно. stassats 00:56, 2 августа 2008 (UTC)

По изложенным вами причинам я как раз не убирал эту версию. Она и сейчас присутствует, в максимально нейтральном виде. Не понял, что значит "описание"? Относительно источника - вы сами пишете "Версия о поджоге упоминается во множестве литературных, телевизионных и прочих источниках массовой информации". Не понимаю почему должен быть именно этот источник?(ну пускай будет в конце концов) "Признание вины абсолютно ни о чем не говорит" - Утверждение слишком категорично, а сам факт признания вырван вами из контекста. Повторюсь - схвачен с поличным и на суде признал свою вину, весомее этого только божественное откровение:). Другая же версия вообще не имеет под собой никаких оснований, за исключением "теории заговоров". Арбуз 09:57, 2 августа 2008 (UTC)

"Представляется очевидным (не представляется), что ван дер Люббе был использован нацистами как подставная фигура. Да(да?), его толкнули(ногой или локтем?) на поджог. Но основная часть «работы» возлагалась в разумеется(ну само собой конечно!), без ведома Люббе в на штурмовиков. И действительно, на последовавшем в Лейпциге судебном разбирательстве было установлено, что этот полоумный (справочку!)голландец не мог так быстро поджечь громадное здание. Таким образом, с помощью одного юридического акта Гитлер получил возможность не только затыкать рты оппонентам(Господи! почему я этого не могу!) и бросать их по своей прихоти(странные прихоти у этого человека...) за решетку, но и придать пресловутой (расскажите о "пресловутости" семье Николая второго)коммунистической опасности, так сказать, «официальный» характер, дабы нагнать побольше страху на миллионы сограждан из среднего сословия и крестьянства(Рабочих забыли! А интеллигенция так вообще поголовно в СС состояла), внушить им(да что там, превратить в зомби!), что если они не проголосуют через неделю за национал-социалистов, то власть могут захватить коммунисты." Простите, не удержался.Арбуз 17:35, 2 августа 2008 (UTC)

Дело тех, кто пишет статьи в Энциклопедии, не оспаривать версии, а отражать их. В данном варианте (и в том, который был до Ваших откатов) статья не говорила о том, что именно было на самом деле. Даже сам Ширер в той же главе писал, что правда о поджоге не будет найдена. А поскольку версия о намеренном поджоге фигурировала начиная ни много ни мало - с начала процесса над ван дер Люббе (например, в английских и, если я не ошибаюсь, французских газетах), эта версия достойна того, чтобы ей уделили место в статье. Dreamer.mas 19:04, 2 августа 2008 (UTC)

В советских было, но суть не в этом. Я не против самой версии, во всех моих последних правках она присутствует. Но цитата вами приведённая носит ярко выраженный одиозный характер, да и не говорит она ни о чём. Разве что опять таки о том что есть такая версия. И никаких обоснований кроме сильных слов. Дополнения к цитате, я не откатывал а редактировал, предлагая более нейтральные и удобочитаемые варианты. Скажите что вам сейчас в статье не нравится?Арбуз 19:43, 2 августа 2008 (UTC)

"Я не против самой версии" Но, тем не менее, Вы ее оспариваете и, к тому же, зачем-то удалили ссылку на источник в этой правке.
Цитата для того, чтобы подтвердить написанное, а второй абзац ее поясняет причины такого поступка. Обоснования нужно искать в книге: в цитату я поместил самое главное. Текущий вариант в принципе нормальный. Dreamer.mas 19:53, 2 августа 2008 (UTC)

Поправлюсь: я не против присутствия версии в статье. А в общем да. Я её оспариваю. Из любви к истине. На мой взгляд версии неравны в доказательствах. Даже если поджог нацистская провокация, при данном положении вещей, остаётся только поздравить их с удачной операцией, а не махать кулаками после драки. За удаление извините, снебрежничал. Но и вы там что то удаляли как я помню. Ну да бог с ним. P.S.Не могу найти текста Кольцова, в принципе то же самое, но интересней и без злобных выпадов кажется, рекомендую.Арбуз 20:17, 2 августа 2008 (UTC)

"а не махать кулаками после драки" Просто "народ хочет разобраться" (c) :) Dreamer.mas 20:40, 2 августа 2008 (UTC)

Принцип "фюрерства" не допускал никаких демократических свобод, нацисты часто демонстрировали свое отвращение ко всему, что связано с парламентом. 25 апреля 1946 года на Нюрнбергском Международном трибунале Ганс Бернд Гизевиус (участник заговора против Гитлера) вспоминал : - Гитлер в общих чертах высказал пожелание о том, что хорошо было бы провести какое-нибудь крупное пропагандистское мероприятие. Геббельс взял на себя разработку такого акта (Гизевиус),он был первым, у кого возникла мысль о поджоге рейхстага. Биограф Геббельса Курт Рисс подтверждает: - Геббельс был автором этого плана. Cmarika 09:56, 20 мая 2010 (UTC)

[править] Уильям Ширер.

Нет ли его биографии? Чем он занимался кроме написания пасквилей? Иногда встречаются утверждения - "по свидетельству" Ширера. Читать его книги нет ни времени ни желания, но если он очевидец, то видимо придётся. --Арбуз 23:32, 3 октября 2008 (UTC)

Я прочел его двухтомник "Взлёт и падение Третьего Рейха". На пасквиль это похоже очень слабо. Хорошая журналистская работа, очерки и комментарии очевидца. Вдумчивая работа, хотя то там, то сям проскальзывают откровенные натяжки. В отношении появления немецкого нацизма, роли в его появлении различных персоналий ( в том числе и британцев), влияние на Гитлера, там написано как раз очень вдумчиво. Ощущение, что писал эту часть книги в соавторстве с кем - то.Dencher 07:44, 15 января 2010 (UTC)

[править] ссылки и библиография

В разделе о самоубийстве Гитлера дана ссылкак на электронный ресурс "Дело миф... etc". Лучше сослаться на книгу того же автора: В.А.Козлов. Дело "Миф". Повторное расследование НКВД-МВД СССР обстоятельств исчезновения Гитлера. 195.218.198.219 10:56, 3 апреля 2009 (UTC) авто_ррр Тайну происхождения Гитлера раскрыл тест ДНК 109.124.28.149 12:10, 24 августа 2010 (UTC)

20 апреля дата по старому или по новому календарю?

[править] Награды Гитлера

А у Гитлера были награды? Почему-то в статье про это не написано. Кто может найти источники, добавьте информацию. Rasim 16:48, 15 июня 2009 (UTC)

Да Адольфа Гитлера не без этого, он награждён Железным крестом первой степени, Железным крестом второй степени, а также Почётный Крест ветерана войны! Все нагрыды Адольф Гитлер получил заслужено и был очень смелым и отличным солдатом. 2 декабря 1914 года награждён Железным крестом второй степени. 17 сентября 1917 года награждён Железным крестом с мечами за военные заслуги третьей степени. 4 августа 1918 года награждён Железным крестом первой степени в награда, которую редко вручали низшему составу.

17 сентября 1917 года Гитлер был награжден не Железным крестом с мечами, а просто крестом с мечами. Далеко ни одно и тоже. Источник Вернер Мазер "Адольф Гитлер".78.106.21.228 09:51, 20 декабря 2010 (UTC)

Исправлено, спасибо. --Illythr (Толк?) 15:02, 20 декабря 2010 (UTC)

[править] Творческая деятельность А. Гитлера

Я тут какбы новичок, извиняйте, если что-то делаю не так, но почему в начале статьи не указывается, что Адольф Гитлер был художником и писателем, а отражена только его политическая деятельность. Спорить с тем, что он был помимо всего, художником и писателем, на мой взгляд, просто бессмысленно. PS Наверняка этот вопрос уже обсуждался, но я этого в обсуждениях не нашёл. Помогите сориентироваться новичку. Ashgan

Приветствую. Для начала - тут принято подписываться, для этого используйте 4 тильды ~~~~ или соотвествующую кнопку на панели инструментов. Гитлер известен именно как политик, а не как писатель или художник. В преамбуле отражается только самое важное. А если он кроме самого главного в детстве болел свинкой, в молодости рисовал картинки, а в зрелом возрасте баловался писательством, то в преамбулу это писать не нужно. Pessimist 23:02, 9 января 2010 (UTC)

Хорошо, как художник Адольф конечно не так известен, далеко не все вообще знают о этом аспекте его биографии. Но как писатель, извиняйте, его небезызвестная книга "Майн Кампф" до сих пор находит своих читателей во всём мире. И называть это "баловался писательством" совершенно не допустимо! Вы нарушаете один из главных принципов Энциклопедии, статья должна быть написана с нейтральной точки зрения, и носить в первую очередь биографический характер,отразив при этом все наиболее важные достижения в жизни человека. Ashgan

«Моя борьба» упомянута в статье.--GlaDooo 16:59, 11 января 2010 (UTC)
Писателем называют того, кто пишет беллетристику (худ. литературу). Политики очень часто пишут книги, но писателями от этого не становятся. --Владимир Грызлов 00:30, 13 января 2010 (UTC)

[править] статья разрастается за счёт второстепенных разделов

предлагаю выделить "женщин", "болезни" и "гитлер в произведениях культуры" в отдельные статьи. Землемер 01:49, 4 февраля 2010 (UTC)

    • Можно и так.

Только тогда здесь надо оставить чисто биографию. Убрав также " Мировоззрение", "Убеждения и привычки" и т.д. Эти разделы разбивают биографию и не дают единой картины жизни персоналия при чтении.

Но, мне кажется

  • 1. надо биографию собрать в последовательный хронологический текст.

Постараться изложить биографию не сильно заостряясь на каких-то отдельных эпизодах, чтобы не было перекоса в изложении событий жизни. Так как, когда про что-то приходится читать много и долго, а про что-то всколзь,то нарушается целостность восприятия всей жизни. По всем главным моментам есть отдельные статьи и через внутренние ссылки можно этот эпизод изучить более подробно, если кому интересно.

  • 2. "гитлер в произведениях культуры" - однозначно в отдельную статью. так как к биографии не имеет отношение. Дать только ссылку на неё в разделе "См. также".
  • 3. "Идеология Гитлера" убрать. Есть статья "Национал-социализм". Есть ссылка на неё в разделе "См. также".
  • 4. "Национал-патриотизм и расизм Гитлера" в отдельную статью или в "Национал-социализм". Дать ссылку на неё в разделе "См. также".
  • 5. "Отношение к религии" убрать. Есть статья "Религия Гитлера". Дать ссылку на неё.
  • 6. "Покушения на Гитлера", "«Пивной путч»" - как отдельные разделы убрать, так как есть отдельные статьи. Об этих событиях сказать кратко в описательной части биографии, а все остальное через внутренние ссылки.
  • 7. После биографии в конец переместил бы "Повседневные привычки" убрав ссылки "Вегетарианство Гитлера", "Борьба с курением в нацистской Германии"

в раздел "См. также".

  • 8. Далее в конец "женщин" можно сократить, оставить только суть, а все остальное через внутренние ссылки.
  • 9. "болезни" то же в конец можно и в отдельную статью.

Естественно тогда надо убрать заголовок "Мировозрение"

И еще. Наверно перед разделом "детство" надо убрать заголовок "До создания НСДАП" (смысл его ???), а перед "Создание НСДАП" - заголовок "Лидер НСДАП--ГАИ 22:57, 4 февраля 2010 (UTC)

[править] Примечания

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках Prokurator11 16:06, 6 апреля 2010 (UTC)

1) логический пробел в повествовании.

гитлер не набрал большинства в парламенте и стал канцлером. ему необходимо было сформировать коалиционное правительььство с др. партиями.

необходимо уточнить с кем создана коалиция иначе ваша статья не может претендовать на правду.

Автор сообщения: ganmaker 94.233.10.41 08:52, 2 апреля 2010 (UTC)

2) Цитата: "6.11.1932 в выборы в рейхстаг. НСДАП имеет самую сильную фракцию"

логический пробел

фракция самая сильная, но нет парламентского большинства. поэтому гитлер пришёл к власти в коалиции с коммунистами

измените статью,

сократ мне друг но истина дороже!

Автор сообщения: 217.118.81.21 15:15, 5 апреля 2010 (UTC)

[править] Опечатка

В разделе Участие в Первой мировой войне написано: 8 октября присегает (правильно присягает) на верность королю Баварии и императору Францу Иосифу

87.245.157.172 13:19, 25 мая 2010 (UTC) Замыслов

[править] Меню

"Долгое время Гитлер ел яйца с чёрной икрой, но когда узнал цену на чёрную икру, запретил ему её подавать" Разве цена на черную икру не общеизвестный факт?

  • То что известно одному не обязательно известно другому. А не верить признанному биографу Мазеру нет оснований.--ГАИ 18:51, 14 июня 2010 (UTC)

Предлагаю написать статью о фамилии "Гитлер". Eugenius Magnus 14:38, 26 июня 2010 (UTC)

Попробуй. Только сразу подумай как будешь отбиваться от удалистов. --ГАИ 17:11, 26 июня 2010 (UTC)

[править] Стиль.

Статья о прошедших событиях художественно написана в настоящем времени, что не соответствует энциклопедическому стилю.

[править] почему запад не любит гитлера.

...и все же,почему запад не любит гитлера?

может кто-нибудь знает?
  • потому, что у них там, на Западе, у большинства с головой всё в порядке...

барабан128.125.31.117 20:52, 30 июля 2010 (UTC)

Чтобы ответить на этот вопрос нужно долго и нудно выяснять что имел в виду под словом «запад» автор вопроса. Между тем, данная страница предназначена исключительно для обсуждения статьи, а не её предмета и уже тем более вопросов любви или нелюбви к нему. Pessimist 21:17, 30 июля 2010 (UTC)

[править] Поправки

--Soviet TT 17:05, 20 сентября 2010 (UTC) Называть Гитлера центральной фигурой национал-социализма на мой взгляд неправильно. Т.к, например, братья Штрассеры также весьма важны в национал-социализме и думаю ненамного менее чем Гитлер,. Посему предлагаю убрать эту фразу.

Думаю стоит указать, что Гитлер был приверженцем именно правого национал-социализма(нацизма). Фраза должна должна звучать примерно так: "Лидер правого крыла(нацистского) НСДАП, в дальнейшем..."

Уверен необходимо указать, что в советской и российской историографии принято называть Гитлера фашистом. Это очевидно необходимо, т.к в последнее время расплодилось немалое количество различного рода малолетних дурачков, оправдывающих Гитлера и нацизм и нещадно перевирающих историю. Насчёт стенаний дескать Гитлер не фашист советую 9 мая, послушать многочисленные выступления(в том числе и высокопоставленных лиц) в которых говорится о Победе советского народа над немецко-фашистскими захватчиками. И уж коли Гитлер лидер этих самых захватчиков, то его смело можно называть немецким фашистом. Поэтому прошу указать на данный факт в преамбуле.

Энциклопедия опирается на научные исследования по обсуждаемой теме. Наличие либо отсутствие малолетних дурачков в той или иной стране и содержание их голов не может служить основанием для содержания энциклопедии. Политические задачи следует решать в других местах. Pessimist 12:29, 26 октября 2010 (UTC)

[править] ДНК-генеалогия

Обращаю внимание участников, что СМИ авторитетными источниками в этой области не являются. Ronny Decorte судя по всему свои результаты ещё не опубликовал, так что я не понимаю, о чём тут можно вообще писать. Ладно ещё журнал Knack, там хотя бы цитируют этого Ронни (неизвестно, насколько точно). А вот "Вести.ру" с бредовым заголовком надо убирать сразу. --Shureg 10:51, 26 октября 2010 (UTC)

Там цитата Декорта - ровно о том, что представителей чистых рас практически нет и Гитлер не исключение. И НЕ БОЛЕЕ ТОГО. Всё остальное - журналистика. Pessimist 11:05, 26 октября 2010 (UTC)
Энциклопедия:Форум/Вниманию участников#Гитлер в анализ ДНК-генеалогии Pessimist 12:26, 26 октября 2010 (UTC)
ВП:АИ#Источники не на русском языке я оставил ссылку на вести.ру для незнающих иностранного языка и там есть видео с ТВ-новостей. Если не нравится, согласно правилу добавьте пожалуйста другой аналог, лучший на ваш взгляд. Incognitos 13:24, 26 октября 2010 (UTC)
E1b1b - упомянутый в новости - это термин, это результат ислледования. Эти 5 букв говорят больше, чем любой многотомный трактат по теме. Incognitos 13:24, 26 октября 2010 (UTC)
Если угодно, вот на замену ТВ-видеосюжет от СМИ "НТВ": тут прямо ссылаются на бельгийцев. Incognitos 16:01, 26 октября 2010 (UTC)
К фразе, начинающейся со слова «Следовательно...» авторитетных источников НЕТ. Вести.ру - не АИ в части генетики и генеалогии. ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств Если эти буквы E1b1b много говорят - пусть говорят, я не против. Главное чтобы вместо них не говорили неавторитетные источники. Pessimist 13:43, 26 октября 2010 (UTC)
ответ Incognitos 16:01, 26 октября 2010 (UTC)
Читайте пожалуйста ВП:ОРИСС. Я не вижу в указанной вами статье про гаплогруппы ничего об этническом происхождении Гитлера - ни от греков, ни от евреев, ни от африканцев. А ваши собственные выводы публикуйте в научных журналах - тогда и здесь на них сошлёмся. Pessimist 16:11, 26 октября 2010 (UTC)
Так почему вы не ответили там на те вопросы? Вы отождествляете генетику и генеалогию, намекаете что у Гитлера небыло ДНК и генетики, не видите какие нации перечислены в статье E1b1b1, упомянутой в АИ. И вы обвиняете меня в ВП:ОРИСС? Incognitos 17:29, 26 октября 2010 (UTC)
Почему вы убежали из обсуждения Энциклопедия:Форум/Вниманию участников#Гитлер в анализ ДНК-генеалогии сюда? Incognitos 17:29, 26 октября 2010 (UTC)
Потому что я не намерен обсуждать предмет статьи вместо её содержания. Именно поэтому на вопросы был ли Гитлер инопланетянином я отвечать не буду. А содержание статьи Гитлер, Адольф как раз полагается обсуждать именно здесь. А не по всей Энциклопедии. Pessimist 18:27, 26 октября 2010 (UTC)
типа там всю страницу перезагрузили повторами? страницу истории правок статьи тоже, и мою страницу обсуждения... ну давайте здесь... а на потом оставим ещё вашу страницу обсуждения, ВП:КОИ, и вне-Энциклопедийные средства связи. ещё есть ВП:ЗКА и арбитраж Incognitos 19:24, 26 октября 2010 (UTC)
Ага. Всю страницу загрузили повторами, поскольку ни одного научного АИ на вставленный вами текст вы так и не предъявили. До ВП:КОИ я полагаю мы скоро дойдем. А там и до ЗКА будет недалеко. Арбитраж это последнее средство, я думаю, что это будет остановлено много раньше. Pessimist 20:25, 26 октября 2010 (UTC)
Видите как много у нас впереди интересных, улучшающих самочуствие и личный авторитет бесед! Хали нагила! Incognitos 21:03, 26 октября 2010 (UTC)

Incognitos, я как участник с небольшим опытом участия в Энциклопедии хочу посоветовать вам, как участнику примерно с таким же опытом (у нас с вами примерно одинаковые даты регистрации здесь) пристальнее обращать внимание на ВП:АИ. Дело в том что интервью генетиков, антропологов, этнографов etc. в различных СМИ являются некоей разновидностью разговоров на кухне (если, конечно, информация, содержащаяся в них не подтверждена научными публикациями). Научных публикаций на тему Гитлера у Ronny Decorte не находится (по крайней мере в Pubmed), так что предлагаю дождаться научных публикаций по этой теме, а затем вносить эту информацию в статью. Полагаю в случае наличия научных публикаций ни у кого не возникнет вопросов по поводу внесения этой информации в статью. --El-chupanebrej 18:12, 26 октября 2010 (UTC)

Новостные организации
Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер. Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается. Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций.

в ВП:АИ

Аргументы против использования источников в спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.
Аргументы за использование источника в релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.
Источник, не являющийся авторитетным, может быть отвергнут, если имеется достаточное количество авторитетных источников, раскрывающих тему или явление.

в ВП:КОИ

АИ проходит по эти правилам. Новость крайне релевантна - несколько десятков тысяч страниц в гугле, несколько видео об этом на нескольких языках в youtube, сообщения в ТВ-новостях основных телеканалов. Сама правка написана корректно, соблюдая ВП:НТЗ, правка была отпатрулирована несколько раз разными участниками и написана по рекомендациями нескольких участников....
И против этого дилетант не отличающий генетику от генеалогии, заявляющий что E1b1b1 никак не связана с нациями в самой странице E1b1b1 перечисленными, вынуждающий по десять раз повторять и цитировать ему страницы Энциклопедии, намекающий что Гитлер не имел генетических связей с роднёй (т.е. не имел ДНК)... Incognitos 19:24, 26 октября 2010 (UTC)
Увы, газеты не являются универсальными авторитетными источниками. Автор должен быть экспертом в данной конкретной области (чтобы это заметить, советую читать ВП:АИ с начала, а не с середины. СМИ - замечательные источники на тему всяческих событий и происшествий, например. А в вопросах генетики, генеалогии и генетической генеалогии авторитетны научные журналы. --Shureg 19:39, 26 октября 2010 (UTC)

Вы утверждаете что перечисленные в этих "газетах" два генетика от двух лабораторий, один из которых профессор и глава ген.лаборатории университета - не АИ? Ясно, что АИ, с этим даже User:Pessimist2006 не спорит. А то что это публикация в журнале, согласно этим цитатам ВП:АИ и ВП:КОИ, - не мешает их авторитетности и разрешено, потому что других публикаций пока увы нет. Incognitos 21:01, 26 октября 2010 (UTC)

Боюсь, что в научной публикации не будет скандальных утверждений о том, что у Гитлера были предки-евреи/берберы/греки. Потому что этническую принадлежность нельзя однозначно определить по гаплогруппе. Да и E1b1b впервые попала в Европу, еще когда никаких современных национальностей не было. Кстати, в англоЭнцикло пытались добавить что-то такое, пару месяцев назад. Безуспешно, разумеется. --Shureg 19:21, 26 октября 2010 (UTC)
А чего тут скандального то? Списки с выборками о процентных соотношениях представителей гаплогруп в нациях общеизвестны... общеизвестно что это генетич.маркер только по мужской линии, а генетическое наследство получается от всех старших родственников + культурные и другие влияния на психику и физиологию... Так что наверно только евреи с их национализмом (гражданство в израиле фиг получишь без матери еврейки и анализа-днк на гапологруппу J и E1b1b1) имеют от таких новостей скандальность... Incognitos 19:28, 26 октября 2010 (UTC)
Осталось понять самую малость - как соотношения гаплогрупп в нациях влияют на психику и физиологию, а заодно и связь национальности матери с гаплогруппами J и E1b1b1 Y-хромосомы (наследуемой от отца) при получении гражданства государства Израиль. Ну и естественно связь всего этого с личностью А.Гитлера. --El-chupanebrej 20:23, 26 октября 2010 (UTC)
Всё просто... "разжёвываю": я согласен с предыдущим оратором, что гаплогруппа и национальные генетические признаки полученные от родителей и культурного окружения (можно быть православным арабом например французоговорящим с британским гражданством) - не однозначный признак национальности. Ибо у-гаплогруппа передаётся только по мужской линии.
А скандальность данная новость вызывает наверно только у евреев, ибо их национализм на государственном уровне общеизвестен.
Это хорошо видно по обсуждаемой правке - многое участники предложеили как правку улучшить, многие участники отпатрулировали внесённую правку, и только единственный участник (активный редактор статей иудейской тематики встал на принципиальный ВП:ПРОТЕСТ. Incognitos 21:01, 26 октября 2010 (UTC)
Не могли бы вы пояснить, что такое "национальные генетические признаки полученные от родителей и культурного окружения", особенно интересуют генетические, признаки, полученные от культурного окружения, впрочем, что такое "национальные генетический признаки", тоже не очень понятно. --El-chupanebrej 23:33, 26 октября 2010 (UTC)

[править] ДНК-генеалогия, новая инфа

  1. На ВП:КОИ#Оценка источника источник оспорен не был, скорее наоборот. Является АИ согласно ВП:АИ (пункты 3.1, 4, 6.1, 8). Плюс к этому найден новый АИ (см. далее).
  2. Я переписывался с бельгийским журналистом ведущим расследование, профессором упомянутым в источнике, и генетиком делавшим днк-анализы. Ситуация прояснилась, появились дополнительные АИ.
  • Тестировались образцы ДНК в лаборатории Ralf Vermeulen'а - http://www.life-id.be/ Есть ещё источник, где Ралф В. говорит что сделанные им анализы родственников Гитлера из Америки и Австрии - идентичны. Касательно предполагаемого сына Гитлера от француженки, - его гаплогруппа оказалось иной, что доказывает что он не сын Гитлера. (Об этом есть и книга ведущего расследование журналиста "Сын гитлера").

    Грубый перевод источника: ""ДНК-образцы австрийцев и американцев, \...\ 16 Y-хромосомных маркеров идеально cхожи", сказал Ральф Vermeulen, по биотехнологии, который проводил расследование в данном случае. "Zoiets kan nooit toeval zijn. Op dezelfde manier is het Y-chromosoom van de Fransman duidelijk verschillend. Die is met honderd procent zekerheid dus niet aan de andere twee verwant." "Это не может быть совпадением. Аналогичным образом, Y-хромосома француза явно отличаются. То есть на 100% уверенности не связано с двумя другими". (belga/bdr) (Belga / BDR) "

  • Профессор университета только комментировал результаты лаборатории Ралфа Вермёлена согласившись с ними (в дискуссии об этом Pessimist оказался прав). Его университет не занимается ДНК-анализами людей без их письменного согласия, но в данном расследовании требовалось именно это (согласились об их упоминании эти родственники уже ПОСЛЕ результатов анализа). --Incognitos 21:37, 30 ноября 2010 (UTC)

Итог на КОИ пока не подведён. Журналист как не был АИ в области научных исследований, так и не является - согласно ВП:АИ «Опасайтесь ложной авторитетности» и «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». Комментарий профессора несомненно АИ, но там ничего, кроме того что «чистота расы в ерунда», конкретного про предков Гитлера так и не вижу. Из приведённых здесь ссылок и цитат Ralf Vermeulen - опять о происхождении Гитлера ни слова. То, что ранее вставлялось в статью, данные источники не подтверждают. Pessimist 21:58, 30 ноября 2010 (UTC)

Результаты анализа генетической лаборатории Ралфа Вермулена, и согласие с авторитетностью результатов этой лаборатории и комментарий к ним профессора, главы лаборатории судебнохимической генетики и молекулярной археологии Лёвенского католического университета - АИ. --Incognitos 22:30, 30 ноября 2010 (UTC)
Это ВП:ПОКРУГУ. Ни один из этих авторитетных источников ничего о предках Гитлера не говорит. Pessimist 06:58, 1 декабря 2010 (UTC)
Вы лжёте, эти источники и озаглавлены как 'предки гитлера' и имеют содержание соответствующее названию. Вам об этом много раз говорили и я, и без моего участия Вам говорили это несколько человек на ВП:КОИ. Incognitos 12:10, 9 января 2011 (UTC)
Поскольку вы по-прежнему игнорирует правила и персональное решение АК - наша беседа завершена. Для оскорблений оппонентов вам придётся поискать другие проекты. Pessimist 14:52, 9 января 2011 (UTC)
Книга журналиста "Сын Гитлера" является достаточным АИ по исследованию ГЕНЕАЛОГИИ (не генетики!) этого вопроса, её дополняет генетический анализ Ралфа Вермулена (цитируется в приведённом источнике). Incognitos 12:10, 9 января 2011 (UTC)

Подозреваю, что мы наблюдаем продолжение (ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ) участником Incognitos действий указанных АК в пункте 2.1.3 АК:646.

Встречное подозрение, что Вы прикрываясь беспределом администраторов-друзей моего оппонента сами продолжаете ВП:ПОКРУГУ. Incognitos 12:10, 9 января 2011 (UTC)

То же самое продвижение газетных источников как АИ в области генетики. --El-chupanebrej 23:21, 30 ноября 2010 (UTC)

Настоятельно соответствую Вам ознакомится с ВП:АИ, обратив внимание на пункты перечисленные в первой строке этого раздела. И отличать журналы ("газетные источники") от людей которые в них цитируются. Incognitos 12:10, 9 января 2011 (UTC)
Incognitos перед тем как, что-то доказывать изучите тему по подробнее. Не буду много писать, читайте английскую ВП - In August 2010, Journalist Jean-Paul Mulders revealed that Hitler's Y-DNA Haplogroup was E1b1b. Academics have been quick to point out that this does not necessarily mean Hitler was either Jewish, African or a combination of the two . то биш по нешему-В августе 2010 года, журналист Жан-Поль Малдерс показал, что Гитлер Y-ДНК гаплогруппа была E1b1b. Ученые быстро доказали, что это не обязательно означает, что Гитлер был либо еврейских, либо африканских или в сочетании того и другого корней. Если интересна вся статья, то [1].
Да и про сына. Исследовалось только 25% признаков, так как ни по матери, ни по Гитлеру ни у кого нет полных данных. Поэтому все, за исключением Вас, высказываются уклончиво!
  • И в конце, даже если это была бы и правда? Что бы она могла добавить к биографии и характеристике Гитлера? До 16 века все предки Гитлера известны поименно. Ну и пусть и были может быть у него какие-то африканские или еврейские следы 1000 поколений назад. И что? Все мы призошли от Адама с Евой. Вот и у вас я думаю много чего найдут при желании.--ГАИ 15:06, 9 января 2011 (UTC)

[править] "Все средства хороши"

Приехав в Германию в 2004-м году, Нараяна Махарадж в своих речах стал прославлять не кого-то ещё, а Гитлера! Приглашённые гости таким образом, никак не ожидая, оказались на «гитлер-катхе». Вот тебе разв С «манджари» и «гопи» скатиться до Гитлерав Он несколько раз упомянул, что мол «Гитлер был не таким уж плохим, как о нём привыкли говорить. Он был хорошим человеком»( ! ). (Дословно он сказал вот что: «Actually Hitler was not such a bad person as he is usually portrayed by others. He was a good man!») А то, что Гитлер лишил жизни нескольких миллионов людей это ерунда. Он ведь был «good manв™ом», а это главное, не так ли?.. Видимо тут НМ решил «подыграть» немцам, приехав на их территорию. Он напомнил им о том, что Гитлер пользовался арийской символикой, некоторыми идеями, был вегетарианцем и пр. То есть, хотел прославить его перед немцами как «великого немца», полагая, что таким образом он еще больше вдохновит их принять его (НМ) в качестве гуру. В России случалось нечто подобное, когда он начинал на лекциях вспоминать о «спутнике» и «полётах в космос». Своим адептам в России он не раз говорил: «Русские очень сильные они могут летать на спутнике в космос! Вы все должны быть такими проповедовать по всей вселенной!» (Можно поставить на вид всем русским последователям НМ: почему они до сих пор не выполняют его указание не проповедуют по всей вселенной, вылетая в космос?)

Таким образом, в каждой стране, куда он приезжает, он находит самый «оптимальный» вариант как вдохновить жителей этих мест то Гитлером, то спутником, то подделкой раса-лилы. Это подобно тому, как он называет себя шикша-учеником того или иного ачарьи при каждом удобном случае, в зависимости от того, чьи ученики оказались перед ним. Главное чтобы в конце концов его приняли в качестве «основного гуру наших времен», а для этого все средства хороши.

Иногда выступления НМ по уровню эрудиции и осведомлённости напоминают выступления Хрущёва, у которого было образования всего три классав Тем не менее, это не мешало ему дерзко стучать своим башмаком по столу и бросать вызов, выступая в другой стране. Так и здесь что-то подобноев[2] 95.132.114.53 19:17, 26 октября 2010 (UTC)1

Это вообще к чему здесь? Pessimist 20:26, 26 октября 2010 (UTC)

[править] Биография

Раздел очень перегружен малозначимой информацией, поданной в неэнциклопедическом виде без указания источника (адреса, бытовые подробности). Насколько я понимаю, основная масса информации в этом разделе (без указания источника) взята из Майн Кампф? Если кто-нибудь читал, проставьте, пожалуйста, ссылки по шаблонам. --Illythr (Толк?) 17:01, 19 ноября 2010 (UTC)

  • Господа администраторы. По моему участник переусердствовал. На каждое слово - источник. Поставить не сложно, но внизу приведен список литературы. И похоже участник плохо знает тему. Вообще Майн Кампф здесь вообще не причём, достаточно более серьёзной научной литературы по этому вопросу.--ГАИ 20:41, 19 ноября 2010 (UTC)
    Ну так приведите. --Illythr (Толк?) 21:24, 19 ноября 2010 (UTC)
    • Не доводите до абсурда. Если вы не в теме, никто не обязан на каждый тривиальный факт ставить источник. Изучайте правила. За это можно получить и блокировку--ГАИ 21:44, 19 ноября 2010 (UTC)


Уважаемые.

Почему не сказано ни слова, что Бесноватый жил 3 (!!!) года в ночлежке в Вене и его близкими друзьями были в том числе два венских еврея,т.е. что тогда он не был ещё законченным антисемитом....? zumindest zeitweise in engerer Beziehung stand, waren die Juden Josef Löffner und Eduard Neumann, mit denen Hitler befreundet war ...и что после аншлюса все материалы по этой ночлежке были РЕКВИЗИРОВАНЫ гестапо(1938 ließ er alle Akten über seine Aufenthaltsorte in Wien beschlagnahmen und gab ein Haus in einem gehobenen Wohnviertel als seine Studentenwohnung aus.[26]) и Гитлер заявил, что он жил в "благопристройном" районе.... Источник: http://de.wikipedia.org/M%C3%A4nnerwohnheim_Meldemannstra%C3%9Fe  в Эта реплика добавлена участником Комисарова2 (о · в) 05:33, 10 мая 2012

  • Если у вас, Комисарова2, есть доступ к книге Бригитты Хаман, на которую ссылается немецкая Энциклопедия, вы можете сами внести эти данные в статью, обязательно дав сноску на соответствующее место в этой книге. Но только взвешенно и спокойно. Это по первому пункту. Теперь по второму. Не стоит приводить в качестве аргумента в обсуждении другие статьи Энциклопедии в вас не послушают. Видите, в конце скопированной вами фразы стоит [26]? Это номер ссылки. Перейдите по ней, прочитайте, что сказано в источнике, и уже тогда пишите сюда примерно следующее:

en:Brigitte Hamann в статье Hitler and Vienna: The Truth about his Formative Years сообщает:

Сам Гитлер приложил немало усилий по сокрытию малейших деталей своей биографии. Например, в 1938 году нацисты изъяли все записи о молодом Гитлере из венского регистрационного ведомства и передали их в архив НСДАП в Берлине.

в The Third Reich Between Vision and Reality: New Perspectives on German History 19181945, p. 24

Уверяю вас, отношение других участников к вашим аргументам сразу изменится к лучшему. --Shruggy 11:57, 10 мая 2012 (UTC)

[править] Покушения на Гитлера

В текущем виде, статья Заговор 20 июля не является «основной» для раздела, так как оба покушения (1938 и 1944) в нём представлены поровну. Ссылку на неё можно было бы перенести ниже и включить в шаблон {{Смотри также}}, но так эта ссылка уже есть в (и так небольшом) тексте, я не стал этого делать. --Illythr (Толк?) 21:28, 19 ноября 2010 (UTC)

  • Во-первых основная, это не для разднла-имеется в виду, что там событие описано более подробно. ВП:РС. Если есть необходимость, можно рядом сделать такую же ссылку на 1938год. По правилам ссылка на более полную статью указывается под названием раздела.
    Сделал бы, но статьи нет. --Illythr (Толк?) 21:53, 19 ноября 2010 (UTC)

P.S. И уберите ваши запросы источников на тривиальные вещи. Список литературы приведен ниже и переписывать еще раз этот список под вашими детскими запросами-где родился Гитлер, что отец хотел сделать его чиновником и прочими известными вещами. Похоже вы их просто не читали--ГАИ 21:40, 19 ноября 2010 (UTC)

Информация о школьных оценках и предпочтениях его и его отца, а также выводы из этой информации тривиальными не являются. Действительно, я, как и 99,99 % посетелей этой страницы их не читал и хотел бы иметь возможность убедиться, что, скажем, вывод о «ярко выраженных психопатических чертах» по «многочисленным свидетельствам» делают его биографы или профессионалы, а не журналисты или анонимные участники Энциклопедии. Если источником всей этой информации является его биография, то проставить одну-две общие сноски на все запросы не должно составить большой паллетный проблемы. Если вы укажите нужную работу и страницы, я согласен сделать это сам. --Illythr (Толк?) 21:53, 19 ноября 2010 (UTC)
  • Статья в одних сносках плохо воспринимается, тем более на одни и те же книги. Здесь достаточно грамотных контролеров, чтобы не прошла всякая туфта. Страницы я не собираюсь искать на всё подряд. Вы перед тем как что -то делать прочитали бы правила. Вот берем чисто теоретически, вы поставили запросы на источники, кто статью писал сейчас по какой-то причине за ней не следит, через некоторое время это всё убирается и от статьи остаются рожки да ножки. И работа не одного года под хвост.
Если есть желание, для начала самые авторитетные Мазер, можно еще скачать Фест, И. Адольф Гитлер. Незнаю насколько это соответствует по полноте бумаге,но думаю должно--ГАИ 22:24, 19 ноября 2010 (UTC)
P.S. А по долькам лимона зачастую можно понять больше о человеке, чем по его словам--ГАИ 22:34, 19 ноября 2010 (UTC)
К сожалению, практика показывает, что туфта в статьи проходит на ура в сказывается низкое отношение числа активных участников к количеству статей. Нехватка сносок в один из самых распространённых критериев лишения статей статусов хорошей или избранной (что и произошло с английской статьёй). А по одной-две на абзац читается вполне нормально (см. немецкую статью). Насчёт рожек и ножек в это, извините, проблема того, кто добавлял в статью информацию, не озаботившись обеспечить её проверяемость. Статья не должна зависеть от «контролёров», заинтересованность которых в статье является делом преходящим. Раз уж в статье об этом написано, то каждый желающий должен иметь возможность самостоятельно проверить, действительно ли Гитлер родился в 18:30? Правда ли, что привязан от был только и исключительно к Леондингу, Шпиталю и Линцу (а как же школа в Фишльгаме)? Действительно ли он остался на второй год из за указанного отношения к учёбе? И самое главное в вернуть эту информацию обратно, если кто-то, ссылаясь на какого-нибудь маргинала от истории, изменит её на полностью противоположную. --Illythr (Толк?) 23:02, 19 ноября 2010 (UTC)
Не ужели вы не понимаете, что ссылки это не гарантия качества. Вот у меня есть такие книги, которые вы не в каждой библиотеке найдете. Сошлюсь я на нее и вы почти на 100% это не проверите. Поэтому тот кто хочет повандалить, наоборот приведет вам кучу ссылок на всякую туфту взяв например от балды какие - нибудь редкие источники и это будет висеть годами, пока кто -нибудь из специалистов случайно не натолкнётся.--ГАИ 23:35, 19 ноября 2010 (UTC)
Конечно не гарантия, но всё же хоть какая-то защита, особенно, если текст ссылок доступен в интернете - тогда внесение недостоверной или сомнительной информации откатить может любой. Когда же сносок нет вообще, то и защиты нет никакой - остаётся лишь надеятся на случайное появление в статье специалиста.
Против туфты с редкими источниками кое-какую защиту даёт правило ВП:ВЕС - если информация есть только в очень немногих редких и малодоступных источниках по теме, то, в энциклопедической статье она скорее всего и не нужна.
Книга как раз может являться АИ, но не все книги переиздаются каждый год. Поэтому их и нет. А если это на узко специальную тему тем более. А вандал не чудак он не будет давать ссылки на книги которые можно скачать в интернете--ГАИ 00:29, 20 ноября 2010 (UTC)
Не могли бы вы добавить свой комментарий здесь? Это могло бы поспособствовать скорейшему продолжению работы над статьёй (простановке сносок). --Illythr (Толк?) 23:50, 19 ноября 2010 (UTC)
  • @ГАИ: Судя по результату конфликта редактирования, похоже, вы меня опередили... Сейчас я Феста ещё добавлю тогда. --Illythr (Толк?) 17:49, 20 ноября 2010 (UTC)

[править] Рудольф Коппентейнер

Сабж - это кто такой? Об этом учёном гугл, например, знает только со слов руВП. Не придумали ли его прямо тут? Kmorozov 14:00, 20 ноября 2010 (UTC)

Это, по-видимому, ошибка в использованном источнике. Мазер упоминает родство Гитлера с очень известным австрийским историком Рудольфом Коппенштайнёром (Rudolf Koppensteiner, корректная транскрипция - Коппенштайнер). Правда, единственное, чем он «очень известен» на сегодняшний день (по версии гугля) в это генеалогия Гитлера «Die Ahnentafel des Führers» 1937 года. --Illythr (Толк?) 14:52, 20 ноября 2010 (UTC)

[править] "Почетные" узники Гитлера

В Германии вышла книга о "почётных" узниках Гитлера http://www.lenta.ru/news/2010/12/20/ehrenhaeftlinge/ 62.205.216.207 14:14, 20 декабря 2010 (UTC)

[править] ХС

А не пора ли номинировать в ХС? По-моему статья уже многократно отшлифована.--Pessimist 13:11, 21 мая 2011 (UTC)

[править] Наркотики

Перенесено на страницу Обсуждение:Болезни Гитлера#Наркотики Evil Russian (ов) 15:19, 21 мая 2011 (UTC)

[править] Гитлер художник

Может быть упомянуть и в качестве иллюстраций представить несколько его работ. Критики неплохо оценивают некоторое его акварели. Можно и вынести это в отдельный раздел (статью). Все таки эту одиозную фигуру 20-го века надо раскрыть со всех аспектов. 94.241.223.36 09:37, 27 мая 2011 (UTC)

Удалят. Срок авторских прав истекает в 2015 году--ГАИ 17:59, 27 мая 2011 (UTC)

[править] Убираю "нет АИ"

С вашего позволения из раздела Гитлер, Адольф#Начало территориальной экспансии убираю шаблон {{нет АИ}}, так как он там просто не нужен. Чему указывать источник? Смотрите здесь что я об этом написал. Wbird   [oбс] 17:25, 28 мая 2011 (UTC)

[править] Ставки Гитлера

нуепт...%$@в„–?* ж(( Заглянул найти по-быстрому информацию о Ставках (резиденциях/укрытиях/тп) Гитлера в нету! даже упоминания о_О вотжепт/ Tpyvvikky 12:22, 25 июня 2011 (UTC)
..ага, зато есть целая отдельная статья Ставка Гитлера.. ниразу не упомянутая тут. Tpyvvikky 12:24, 25 июня 2011 (UTC)

[править] Новые книги

Прошу включить в список книг следующую книгу М.Штайнер. Гитлер. Пер. с фр. Е.Головиной. М.: Этерна, 2010. 672 с., ил., Серия "Новая версия". 3 000 экз., ISBN 978-5-480-00242-3 188.134.35.99 12:11, 27 июля 2011 (UTC)DS

[править] Интересный факт

Власти Германии опубликовали квитанцию за превышение скорости, выданную Адольфу Гитлеру. Документ был найден в "баварском архиве". Из квитанции стало известно о том, что один из самых кровавых диктаторов в истории пытался уклониться от штрафа.

Согласно документу, 19 сентября 1931 г. в окрестностях Ингольштадта офицер полиции по фамилии Пробст зафиксировал нарушение ПДД: оборудованный мотором повышенной мощности Mercedes c номером II A - 19357 двигался в сторону Мюнхена со скоростью около 55,3 км/ч, то есть вдвое быстрее дозволенного. Чтобы зафиксировать нарушение ПДД, полицейские в то время пользовались секундомером. В своем отчете Пробст подчеркнул, что факт превышения скорости зафиксировали сразу два полицейских. Пробст составил документ о правонарушении и навел справки о владельце автомобиля. В результате выяснилось, что "Мерседес" принадлежит Гитлеру, проживавшему в Мюнхене по адресу Принцрегентштрассе, 16.

Ссылка http://www.regnum.ru/news/autonews/1449982.html%22#ixzz1ZGd59YAZ

Wertan 07:55, 29 сентября 2011 (UTC)

Ничего важного не вижу. Превышение скорости - не такое великое событие, чтобы писать об этом в энциклопедии. Здесь не таблоид.--Pessimist 17:59, 16 октября 2011 (UTC)

[править] Смерть Гитлера

"Мёртвый Гитлер сидел на диване". Как-то смущает эта фраза. Она неверна синтаксически. Глагол "сидеть" подразумевает действие (опираться нижней частью туловища, находиться в неподвижном состоянии), а действие подразумевает наличие субъекта, а труп не может является субъектом, труп - это объект. Для неодушевленных предметов глагол "сидеть" употребителен лишь в переносном значении (Глаза сидят глубоко. Гвоздь крепко сидит. Пробка сидит плотно. Костюм сидит безукоризненно. Пиджак сидит мешком). Не лучше ли заменить фразу подобной: "Труп Гитлера был обнаружен на диване в сидячем положении"? http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%F1%E8%E4%E5%F2%FC+&all=x

85.241.38.160 18:59, 22 октября 2011 (UTC)

[править] Рецензирование статьи Гитлер, Адольф

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Выкладываю статью Гитлер, Адольф на рецензирование, чтобы номинировать в хорошие или избранные. По моему, вполне полная и завершённая статья. Wbird 08:52, 28 мая 2011 (UTC)

Поскольку последнее требование было явно неприемлемо для союзников Польши в Великобритании и Франции, Гитлер фактически объявил о готовности вступить с ними в конфликт.

мне не понятно, чему тут указывать источник? По моему, это предложение - просто логическое умозаключение. Здесь не сказано, что Гитлер сообщил/объявил о том, что готов вступить в конфликт, здесь есть ключевое слово фактически, т.е. логично предположить, что, выдвигая требования, которые не устраивают союзников Польши, Гитлер не разделяет мнения Великобритании и Франции, что может повлечь за собой конфликтную ситуацию. Моё предложение - убрать нафик шаблон {{источник}}. Wbird 14:56, 28 мая 2011 (UTC)
Сравните нашу статью с этой --Иван 15:03, 28 мая 2011 (UTC)
Надо бы перевести немного --Иван 15:03, 28 мая 2011 (UTC)
Ага, на английском ещё больше. Там про его здоровье интересная информация есть. Можно попереводить, только объём для номинирования в ХС или ИС достаточный. Со временем, конечно, надо пополнять. Думаю, в июне переведу парочку разделов. Wbird 15:49, 28 мая 2011 (UTC)
Про здоровье специально отсюда выделили в отдельную статью Болезни Гитлера,чтобы статья была читабельной --ГАИ 20:30, 28 мая 2011 (UTC)
А, да, здорово, но в эту статью тоже можно кратенький блок про здоровье написать и поставить шаблон {{main}}. Wbird 06:34, 29 мая 2011 (UTC)
Больше замечаний у меня нет --Иван 16:27, 28 мая 2011 (UTC)
  • Насчёт «Гитлер фактически объявил»: Энциклопедия в не место для собственных логических умозаключений. Всё то, что «логично предположить» в должны за нас предполагать АИ. Я этот запрос как раз из-за слова «фактически» и поставил: его присутствие в статьях в почти стопроцентная гарантия чьего-то орисса. В остальном статья неплохая, но, на мой взгляд, сильно перегружена мелкими деталями биографии - где жил, как учился, чем занимался в молодости - это всё безусловно нужная информация, но в таких мельчайших деталях («напился так, что уснул на дороге и проспал до утра») она в основной, обзорной статье не нужна. Лучше всего создать статью Личная жизнь Адольфа Гитлера (или как-то так), и перенести все эти детали туда. --Illythr (Толк?) 17:52, 28 мая 2011 (UTC)
    Если выделить, как предлагаете Вы, то здесь останется не Гитлер, а только его политическая составляющая. Человек, его мотивы, психология и пр. как раз и познаются из мелочей. Так как это не на публику и не наносное--ГАИ 20:35, 28 мая 2011 (UTC)
    Я с вами согласен, не вижу проблемы. Wbird 06:28, 29 мая 2011 (UTC)
    Вы неправильно поняли смысл предложения в здесь нет никакого орисса, вот это Гитлер фактически объявил о готовности вступить с ними в конфликт лишь преамбула к назревающему конфликту. Этот конфликт имел место в истории. И в общих чертах в статье говорится об этом. А если бы между Германией, Францией и Великобританий были дружественные отношения, а автор написал "они просто обязаны были поссориться, но этого, почему-то, не произошло О.о" в вот тогда я бы с вами согласилсяу. Wbird 02:46, 29 мая 2011 (UTC)
    @ ГАИ: нет, если выделить как предлагаю я, то из ранней биографии, психологии и прочего в основной статье останутся основные моменты, кратко. А вот детализация до уровня боевого дневника первой мировой, распорядка дня, адресов проживания и прочих мелочей жизни, будет в отдельной, посвящённой этому статье. Кстати, туда же и про болезни, и про вегетарианство можно будет объединить.
    @ Wbird: Слово «фактически» указывает на авторскую интерпретацию некоего события (ср. «он фактически соврал», «фактически истреблён цвет нации»), в результате которой это событие дополняется мнением автора. Гитлер либо прямо объявил о готовности вступить в конфликт в тогда нужно указать ссылку на его речь; либо так его слова интерпретирует некий вторичный источник. Тогда надо указать этот источник. --Illythr (Толк?) 11:31, 29 мая 2011 (UTC)
    В общем, интерпретировал я это предложение. в Сделано. Wbird 15:04, 30 мая 2011 (UTC)
  • Множество абзацев, состоящих из 1-2 предложений выглядит не очень красиво. Мне кажется, было бы лучше объединить их в абзацы покрупнее.
  • Спорный вопрос. Разбиение на абзацы хорошо структурирует и "дисциплинирует" текст. Визуально легче искать необходимую информацию. Хотя иногда перебор. Пусть другие участники выскажут своё мнение на эту тему. Wbird 13:36, 30 мая 2011 (UTC)
  • Цитаты. Они небольшие, так что может быть лучше не вставлять их в рамки, а включить в текст, выделив курсивом?
  • Сомнительная необходимость. Там всего-то 2 цитаты, которые к тому же стоят рядом, плюс одна цитата с приведением оригинала. Кто как считает? Wbird 13:36, 30 мая 2011 (UTC)
  • "Интересные факты" лучше не выделять в отдельный раздел. Можно упомянуть в разделе "Убеждения и привычки".
  • Уже так и есть. Wbird 03:11, 30 мая 2011 (UTC)
Вы имеете в виду, что "Интересные факты" оформлены как подраздел в "Убеждениях и привычках"? Я хотел сказать, что их вообще не нужно выделять, а лучше включить в основной текст.--217.118.83.166 11:55, 30 мая 2011 (UTC)
  • Думаете вставить в текст сразу после "Убеждения и привычки"? Да и так вполне здорово сделали, учитывая тенденцию в Энциклопедии выделять на Интересные факты целый раздел, а не подраздел, как здесь. Вполне скромненько. К тому же, когда пользователь попадёт на страницу и глянет содержание, его может заинтересовать подраздел "Интересные факты", и это хорошо. Кто ещё что думает об этом? Wbird 13:36, 30 мая 2011 (UTC)
  • Нужен ли список "См. также", если внизу стоит шаблон "Адольф Гитлер", где есть ссылки на все эти статьи?--217.118.83.193 14:49, 29 мая 2011 (UTC)
  • в Сделано. Почистил список, удалять не стал, т.к. есть ссылки, которых нет в шаблоне. И которые стоят того, чтобы отдельно перечислить. Wbird 13:36, 30 мая 2011 (UTC)
  • В разделе "Распорядок дня" написано: "После отдыха в сон до 6-8 часов утра: До войны в «разговоры у камина» до 6 часов утра. Во время войны в обсуждение положения дел в часто до 8 часов утра. После завтрака с пирожными и игрой со своей овчаркой ложился спать." Не очень понятно - он спал ночью или дела обсуждал?--217.118.83.193 15:00, 29 мая 2011 (UTC)

Хаотичное и непоследовательное изложение материала. Ощущение, что статью писало много людей с разным уровнем подготовки, разными взглядами на предмет и принципами работы с Энцикло.

в Сделано Wbird 13:13, 30 мая 2011 (UTC)
  • Друг юности Кубицек и другие сотоварищи Гитлера свидетельствуют, что он уже с раннего утра бывал на ножах со всеми в перечитайте абзац. Непонятно к чему здесь уже с раннего утра и далее подвисает смысл всей фразы.
в Сделано. Перефразировал. Wbird 13:13, 30 мая 2011 (UTC)
  • Устроился на работу как «академический художник», а с 1909 года и как писатель. в куда устроился на работу?
Считаете, необходимо указать конкретное место работы? Это важно? Wbird 13:13, 30 мая 2011 (UTC)
Куда можно устроиться на работу писателем? Художником я ещё как-то представляю, но писателем... - Saidaziz 17:47, 31 мая 2011 (UTC)
  • участвовал в разведывательных и демонстрационных боях в демонстрационных боях?
Ну видимо да, в источнике значит об этом написано, раз кто-то написал. Wbird 13:13, 30 мая 2011 (UTC)
А цитату из источника можно? - Saidaziz 17:47, 31 мая 2011 (UTC)
  • он был осмотрительным, очень смелым и отличным солдатом в стилистически неудачная фраза.
  • В 1930в1945 был Верховным фюрером СА. в С чего вдруг? Фраза совершенно не вписывается в раздел «На пути к власти».
  • Эти претензии встречают резкий отпор. 3 апреля 1939 года Гитлер утвердил план вооружённого нападения на Польшу (операция «Вайс»). в Какие «эти претензии»? Перенесите эту фразу в предыдущий раздел. Абзац границей раздела порезан по живому посередине.
  • Под руководством Гитлера была резко сокращена, а затем ликвидирована безработица. Развернулись широкомасштабные акции по гуманитарной помощи нуждающемуся населению. Поощрялись массовые культурные и спортивные празднества. Основу политики гитлеровского режима составляла подготовка к реваншу за проигранную Первую мировую войну. С этой целью реконструировалась промышленность, развернулось большое строительство, создавались стратегические резервы. В духе реваншизма велась пропагандистская обработка населения. в И всё? Галопом по европам. Об этом стоит написать как минимум раза в три подробнее. Между тем выше в статье юность и молодость Гитлера расписана чрезмерно детально.

И ещё

  • На иллюстрации приведена родословная Гитлера. Откуда она взялась. Можно привести источник?
в Сделано. Перерисованная иллюстрация все из той же книги Вернер Мазер. Wbird 14:59, 30 мая 2011 (UTC)
  • Многократно упоминается то, что Гитлер в молодости признавался талантливым художником. Иллюстрацию бы. Крайне интересно взглянуть, что он за художник был. Saidaziz 18:15, 29 мая 2011 (UTC)
    Его картины перейдут в общественное достояние в 2015 году. Хотя по восьмому пункту фэйрюз может и прокатит... --Illythr (Толк?) 18:44, 29 мая 2011 (UTC)
в Сделано. Добавил иллюстрацию, которая есть в статье Сексуальная жизнь Гитлера. Думаю, по 8 пункту прокатит. Wbird 14:45, 30 мая 2011 (UTC)
  • Я уже в своё время по тексту отменял инбридинг. Смотрю в родословной опять появилось. Кто-то показывает свою учёность. Инбридинг используется для популяций разных организмов, а для людей общепринято инцухт. Надо заменить на инцухт. Тем более вверху написано - инцухт. --ГАИ 20:19, 3 июня 2011 (UTC)
  • Раздел "Вторая мировая война" без АИ, и в "Покушения на Гитлера" тоже можно добавить. "На пути к власти" до абзаца "В феврале" тоже не очень с АИ.
  • Вероятно, стоит упомянуть, немного подробнее о его книге "Майн Кампф", чем то, что он просто её написал, что особенно важно в связи с тем, что в основной статье раздел "история написания" слабый. Рулин 22:21, 1 августа 2011 (UTC)
  • Нужен специальный раздел Отношение к религии, расам и народам. Известно кем считал Гитлер евреев, цыган и славян, но надо упомянуть что он восхищался Чингисханом, об его отношении к кавказским народам и арабам, о том, что он восхищался исламом и нордийской расой, вообще о его арийском мировоозрении (упомянув при этом, что арийцы это таджики к примеру, а не немцы). Ничего нет о его внешней политики и о его прямой роли в ведение боевых действий. Надо расширить разел внутренняя политика, мало освящено о репрессиях и развитии Германии. 188.123.232.169 15:30, 14 августа 2011 (UTC)
Есть статья Религиозные взгляды Адольфа Гитлера--ГАИ 20:40, 14 августа 2011 (UTC)
А национально-расовые? 188.123.232.169 10:13, 15 августа 2011 (UTC)
Допишите там--ГАИ 20:49, 15 августа 2011 (UTC)
Уважаемый BoBink. Похоже вы здесь недавно? Почитайте архив обсуждений темы. Сообщество в своё время решило, из-за огромного размера статьи и как следствие трудного её восприятия, выделить как раз эти разделы в отдельные статьи.--ГАИ 16:23, 18 сентября 2011 (UTC)
  • Пора бы дату смерти обозначить как "?" ввиду того, что имеется множество документов подтверждающих о спасении Адольфа Гитлера из кольца окружения. Мало того, всех своих потенциальных врагов он прекрасным образом пережил, как бы этот факт их не бесил.

[править] Смерть Гитлера (2)

Перекликаясь с последним абзацем предыдущей темы, замечу следующее. Существование различных версий о том, что Гитлер не застрелился в 1945 году, достаточно очевидно. Причины понятны в официальная информация была засекречена, а имеющиеся доказательства смерти Гитлера ставились под сомнение. Я не призываю к тому, чтобы рассматривать все эти версии, но считаю, что факт об их наличии необходимо отразить в статье. --217.197.250.170 12:05, 28 ноября 2011 (UTC)

[править] Кому присягал?

"8 октября присягнул на верность королю Баварии и императору Францу Иосифу." Служа в германской армии присягнул императору Австро-Венгрии?

94.31.237.69 09:37, 4 декабря 2011 (UTC)Asgart94.31.237.69 09:37, 4 декабря 2011 (UTC)

  • Да именно так. Потому что он был подданым Австро-Венгрии. Такие были реалии. Читайте историю.--ГАИ 14:22, 4 декабря 2011 (UTC)

[править] "Официальная наука"

Однако официальная наука отвергает подобные теории.

Исправьте этот текст. Нет такого понятия "официальная наука". Более того, в предыдущем тексте отмечено, что эти теории принадлежат признанным историкам. В противовес этому нужно сказать что-то типа фразы: "однако количество приверженцев подобных теорий среди широко признаваемых специалистов ничтожно мало". В любом случае ссылки на якобы существующую "официальную науку" годятся лишь для тоталитарных энциклопедий, нужно избегать подобных формулировок. в Эта реплика добавлена участником 178.255.11.6 (о · в) 12:46, 23 февраля 2012вЋ (UTC)

[править] Распорядок дня и меню

Поскольку моя правка была отменена коллегой Братело, хотел бы получить другие мнения. По-моему информация вида слуга непременно стучал в запертую дверь с приветствием «Доброе утро, мой фюрер. Уже пора!» и Овощи ему следовало готовить только на свежем масле. Охотно ел яичницу-глазунью с хлебом, без корочки является неформатом и в статье не нужна. Биография Гитлера изучена исключительно подробно, и мы не можем разместить в Энциклопедии все факты реальной жизни Гитлера, которые были установлены теми или иными исследователями. А значимость для биографической статьи о Гитлере именно этих фактов минимальна. --Blacklake 10:12, 21 марта 2012 (UTC)

  • Blacklake, как-то вы смысл своих и моих действий преподнесли не совсем так как было. У вас была не правка, а Вы удалили целый подраздел!
Ну, а теперь давайте обсудим. Если Вам не нравится стиль написания или какая-то отдельная информация (по вашему малосущественная - «является неформатом и в статье не нужна») в этом подразделе, это совсем не значит, что надо удалять весь подраздел. Никто Вам не запрещает, вносить улучшения.
Теперь по поводу удаления всего подраздела. По-моему он достаточно гармонично находится в разделе «Убеждения и привычки». И я не согласен с Вами, что значимость этих фактов минимальна. Почему о том, что он боялся людей с насморком по вашему более значимо, чем описание образа жизни, который он вёл последние 11 лет? Далее. На этот подраздел существуют ссылки в других статьях. Например, Болезни Гитлера, где-то еще видел, сразу не вспомню.
Blacklake я бы может с вами согласился, если бы вы предложили к примеру вообще весь раздел «Убеждения и привычки» + «интересные факты» выделить в отдельную статью. Но, думаю её сразу удалят, т.к. не пройдет по ВП:Значимость --Братело 11:42, 21 марта 2012 (UTC)
Ну у меня не было цели кого-то ввести в заблуждение, если вы считаете, что кто-то моими словами может быть введен в заблуждение, - ок, речь об этой правке.
На содержание остального раздела «Убеждения и привычки» я как-то не обратил внимания. Там тоже много малозначимой информации вроде процитированного вами примера. Мне кажется, что в статье должны быть оставлены те стороны жизни Гитлера, которые много и подробно исследовались историками. Например, как это сделано в английской статье: есть раздел о здоровье, где описаны болезни Гитлера и его вегетарианство; об этом действительно много написано в АИ. Есть раздел о религиозных взглядах (там тоже много АИ; Гитлер вел своеобразную религиозную политику и делал противоречивые высказывания на этот счет. --Blacklake 12:11, 21 марта 2012 (UTC)
Blacklake Вы же не будете спорить, что «Убеждения и привычки», тоже характеризуют человека, как и его религиозные взгляды и прочее. И какая информация более значима, какая менее вопрос достаточно субъективный. К примеру, те же болезни врачи во многом объясняли именно таким образом жизни. Опять же обосновывая тоже вегатирианство ссылаются на его меню. При вашем подходе надо убирать и весь этот раздел и раздел «Интересные факты» тоже. Мне кажется, это не совсем правильно, терять достаточно на мой взгляд интересную информацию. Наверно, лучше пойти по пути выделения в отдельную статью. Я думаю, она может быть в дальнейшем дополнена и расширена. Если её не удалят, я готов этим заняться--Братело 13:39, 21 марта 2012 (UTC)

[править] исправьте синтаксис

"После завтрака с пирожными и игрой со своей овчаркой ложился спать."

После (чего?) завтрака и (чего?) игрЫ. А не "игрой". 89.178.186.134 12:59, 12 апреля 2012 (UTC)

[править] Объединить

Я считаю, что следует объединить разделы статей Детство и Юность, так как слово "Юность" лезит на фото. Два раздела можно объединить словами "Детство и Юность", или "Ранняя жизнь", как вы думаете? --WowanRemesz 09:43, 16 апреля 2012 (UTC)

  • А это принципиально? Мне кажется так проще и быстрее находить нужную информацию. А при объединении получится слишком большой паллетный кусок текста.--Братело 10:09, 16 апреля 2012 (UTC)
Ну возможно и так! --WowanRemesz 12:53, 20 апреля 2012 (UTC)

[править] двойники Гитлера

тема не раскрыта -/

  • здесь не уместна. Если есть достаточно материала, можно сделать отдельную тему--Братело 06:50, 30 мая 2012 (UTC)
Источник в «/w/index.php?title=Обсуждение:Гитлер,_Адольф&oldid=44870967»
Пространства имён

Варианты
Действия