Обсуждение:Гомосексуальность

Внешние изображения
	http://www.phdcomics.com/comics/archive/phd051809s.gif

Это страница обсуждений и предложений для статьи Гомосексуальность

Пожалуйста, подписывайте свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~).
Новые темы начинайте внизу страницы (добавить тему).
Впервые в Энциклопедии? Добро пожаловать! Часто задаваемые вопросы.
Это форум для обсуждения не предмета статьи, а только самой статьи.

Правила обсуждений

Проект:ЛГБТ (Уровень II, Важность «высшая»)

В Энциклопедии есть портал
«ЛГБТ»

Эта статья в часть Проекта:ЛГБТ, целью которого является создание качественных и информативных статей на темы, связанные с гомосексуальностью и трансгендерностью. Если вы хотите помочь проекту, то можете отредактировать статью, к которой относится это обсуждение, или посетить страницу проекта, где сможете, помимо прочего, присоединиться к проекту и принять участие в его обсуждении.

II
(развитая)

Эта статья по шкале оценок статей Проекта:ЛГБТ имеет II уровень.

Высшая

Важность этой статьи для проекта ЛГБТ: высшая

Чем помочь:

Следующие участники активно редактируют данную статью и готовы помочь с поиском источников: Liberalismens Эти люди ни в коей мере не являются «хозяевами статьи». Все участники Энциклопедии равны при работе над статьями.

Содержание

1 Рецензирование статьи Гомосексуальность
2 Исследования гомосексуальности
3 Распространенные стереотипы о гомосексуалах и их критика (2)
4 Проблема объёма
- 4.1 Предложение посредника
5 Посредничество
6 Удаление "типичных"
7 Реорганизация раздела Гомосексуальность и наука
8 Ген гомосексуальности
9 Закрытие рецензирования
10 Запрет на донорство
- 10.1 Итог
11 Объём преамбулы
12 МСМ - ОРИСС-ное включение
13 Раздел «Риски для здоровья»
14 Ошибка

[править] Рецензирование статьи Гомосексуальность

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Оказывает исчерпывающее впечатление. Много информации и ни разу не выставлялась. Исправляем. С уважением, V Borisov 18:25, 1 декабря 2011 (UTC)

Сразу вопрос. Готовы ли Вы лично заниматься работой по исправлению и улучшению? Входит ли в Ваши планы номинация статьи после её рецензии? (Вопрос не праздный: я занималась улучшением этой статьи, а потому знаю ряд её недостатков. К сожалению, лично у меня пока не хватило сил и времени, чтобы закончить работу).--Liberalismens 19:55, 1 декабря 2011 (UTC)

Да, отдельные элементы статьи попробую актуализировать. В ближайшее время закончу проверять все АИ с соответствующим требованиям оформлением. Безусловно, хотелось бы выдвинуть на КХС и, в последствии, возможно, КИС. Так же предлагаю совместную работу по улучшению статьи. С уважением, V Borisov 03:58, 4 декабря 2011 (UTC)

Спасибо. Хорошо, что нашёлся участник, готовый на такую работу (пока ни у меня, ни у других не "дошли руки"). Буду стараться по возможности подключаться и работать вместе с Вами.--Liberalismens 01:44, 5 декабря 2011 (UTC)

Навскидку сходу назову несколько недостатков:

Статья писалась начиная с 2005 года. В нынешней версии содержатся некоторые небольшие части, которые, возможно, несостыкуются стилистически, либо содержат информация, значимость которой может быть поставлена под вопрос. Это, к примеру, подраздел «Гомосексуалы и общество».

Сделано Незначимый раздел удалён.--Liberalismens 23:30, 27 декабря 2011 (UTC)

Раздел «Гипотеза об иммунном нарушении внутриутробного развития» требует нахождения дополнительных АИ, в противном случае неизвестно, насколько распространена данная гипотеза.
«Гомосексуальное поведение и психические расстройства» требует расширения с более подробной информацией.
«Гомосексуальные отношения в культурах мира» в незавершённый раздел

Сделано Информация перераспределена по другим разделам.--Liberalismens 16:58, 11 января 2012 (UTC)

«Распространенные стереотипы о гомосексуалах и их критика» в раздел, значимость которого спорна, и в случае номинации нужно обсуждать его удаление. В частности, к этому разделу может предъявляться претензия нарушения ВП:НЕТРИБУНА.

Сделано Неэнциклопедичный раздел перенесён в другую статью с шаблоном о необходимости его переработки.--Liberalismens 23:30, 27 декабря 2011 (UTC)

Вместе с этим, в статье отсутствует важная информация о «текучести» (плавного развития) сексуальной ориентации, то есть о том, что у некоторых людей она подвергается изменениям в течение жизни (эта информация есть в Англовике с АИ).

Сделано--Liberalismens 21:16, 20 декабря 2011 (UTC)

Отсутствует также информация по сексологии, то есть о сексуальных практиках, которые практикуют гомосексуалы (эта информация есть, в частности, у Игоря Кона).
Наконец, в случае дополнениий возможна проблема большого паллетного объёма (возможно, что она есть и сейчас). В таком случае придётся выделять часть информации в отдельные основные статьи, а тут оставлять лишь краткие тезисы.

Сделано частично. Продолжение в процессе. --Liberalismens 16:58, 11 января 2012 (UTC)

Также требуется сверка АИ. В случае номинации некоторые АИ старой версии могут подвергаться сомнению. --Liberalismens 21:02, 1 декабря 2011 (UTC)
Ещё не хватает описания демографии (исследований статистики численности гомосексуалов).--Liberalismens 00:39, 11 декабря 2011 (UTC)
Проблема объёма. В требованиях КХС и КИС указывается размер не более 250 кб. В нынешней версии имеется 311 кб, однако, при этом в статье есть незавершённый раздел и отсутствует существенная информация (указанная мною выше), которая планируется мною к дополнению. Таким образом, очевидно, что в случае номинации статью нужно сокращать путём выделения отдельных статей.--Liberalismens 02:36, 11 декабря 2011 (UTC)
Статья нуждается в переработке, где понятие о трансгендерном расстройстве?

Пожалуйста, уточните, что вы имеете ввиду под «трансгендерным расстройством», и почему оно должно присутствовать в статье о гомосексуальности?--Liberalismens 13:59, 14 декабря 2011 (UTC)

Трансгендерное расстройство в ложная гомосексуальность, например, в монастырях, тюрьмах, при женской фригидности и др. «Латентный гомосексуализм» в ложная гетеросексуальность, «психологический уход». В 1990-е данная дилемма обсуждалась. Вы должны знать об этом. С уважением Martsabus 01:05, 15 декабря 2011 (UTC)

Ну, я не всеведующий специалист, к сожалению. Что Вы назвали «ложная гомосексуальность» в это в статье упомянуто как «Ситуациональная гомосексуальность», но там же отсылка на «ложный гомосексуализм» с терминологии российской психиатрии. На термин «Трансгендерное расстройство» нужно АИ. Я такое в первый раз слышу.--Liberalismens 02:18, 15 декабря 2011 (UTC)

Поняла: более универсальная терминология «ложной гомосексуальности» в псевдогомосексуальность.--Liberalismens 21:16, 20 декабря 2011 (UTC)

«Вместе с этим, в статье отсутствует важная информация о «текучести» (пластичности) сексуальной ориентации, то есть о том, что у некоторых людей она подвергается изменениям в течение жизни (эта информация есть в Англовике с АИ)» в это присуще «ложной гомосексуальности», обратная сторона в ложная гетеросексуальность, так называемая «истинная» никакой редукции не поддается.

Простите, но АИ говорят иное. «истинная» в «ложная» в это российская (не общепринятая в мире) терминология. --Liberalismens 13:59, 14 декабря 2011 (UTC)

Какие АИ говорят об этом? Это не «российская (не общепринятая в мире) терминология», а нозологическая. С уважением Martsabus 01:05, 15 декабря 2011 (UTC)

Западные АИ говорят, что у одних людей гомосексуальность неизменна, у других - меняется в течение жизни. Я сделаю изложение в статье и там приведу АИ. На терминологию АИ нужно, я такое встречала пока в российской психиатрии (да ещё с окончанием -изм).--Liberalismens 02:18, 15 декабря 2011 (UTC)

«Раздел «Гипотеза об иммунном нарушении внутриутробного развития» требует нахождения дополнительных АИ, в противном случае неизвестно, насколько распространена данная гипотеза» в дополнительные АИ указаны, это исследования монозиготных близнецов.

Я считаю, что маленькой статьи на сайте «Медпортал» недостаточно. --Liberalismens 13:59, 14 декабря 2011 (UTC)

Достаточно погуглить «Гомосексуальность у близнецов». Да, там медики и антропологи спорят, есть теория о вторичности мужчины к женщине, но подними мы сейчас этот вопрос гомовойны начнутся заново. Коллега лучше не поднимать:)С уважением Martsabus 01:05, 15 декабря 2011 (UTC)

Вот видите, как всё непросто. Я взялась работать над статьёй, которую писали аж с 2005 года. Ссылки на «Медпортал» недостаточно. Но «Гомосексуальность у близнецов», по-моему, это другая тема. У нас есть подраздел о генетике. Хотя я поищу. Возможно, что и к этой теме также относится. Спасибо. Буду иметь ввиду (аккуратно в во избежании «гомовойн»)--Liberalismens 02:18, 15 декабря 2011 (UTC)

««Гомосексуальные отношения в культурах мира» в незавершённый раздел» в отдельный раздел, только по исламу там килобайты текста будут.

Я предполагаю, что понадобится отдельная статья.--Liberalismens 13:59, 14 декабря 2011 (UTC)

В англоЭнцикло есть статьи, посмотрю, но качество их не особо... Martsabus 01:05, 15 декабря 2011 (UTC)

«Ещё не хватает описания демографии (исследований статистики численности гомосексуалов)» в выборка низкая будет. С уважением Martsabus 12:31, 14 декабря 2011 (UTC)

Таких исследований множество. У нас есть статья Статистические данные о сексуальной ориентации, её можно использовать. Но вообще там очень мало.--Liberalismens 13:59, 14 декабря 2011 (UTC)

[править] Исследования гомосексуальности

Я обратилась на СО участника Alexey Karetnikov с просьбой представить цитату на утверждение. Кроме того, прошу его объяснить, почему LeVay заслуживает изложение его мнения без атрибуции. --Liberalismens 23:35, 4 декабря 2011 (UTC)

Обсуждение с коллегой на его СО см. тут (пока не решено, перенесётся ли она сюда).--Liberalismens 14:58, 5 декабря 2011 (UTC)

Я продублирую тут соображения по поводу последней правки. Я думаю, что эта правка неверна в свете сказанного перед этим. Американская Академия Педиатрии: «Сексуальная ориентация, по всей вероятности, определяется не каким-либо единственным фактором, а комбинацией генетических, гормональных и средовых влиянийв», далее цитата, затем - «Американская Психологическая Ассоциация также утверждает, что сексуальная ориентация большинства людей определяется в раннем возрасте, и заявляет, что впо всей вероятности, существует множество причин сексуальной ориентации человека, и причины могут быть различны для различных людейв[68]. Концепция многочисленных причин развития сексуальных ориентаций называется многофакторной моделью». Приводится позиция не «ряда специалистов», а крупных профессиональных ассоциаций. И Келли также излагает не личную позицию, а некий анализ исследований (например, в статье отсылки на: Haumann, 1995, Berger, Suesmatsu, & Ono, 1994). Этому посвящён целый подраздел «Многофакторный подход», где приведено также мнение Игоря Кона - крупнейшего специалиста по сексологии и гомосексуальности. В этих источниках не сказано, что «не все факторы равноценны» (как полагает коллега Alexey Karetnikov). Возможно, что это и так. Но мы пишем по АИ. Из всего приведённого я не вижу оснований писать про «ряд специалистов», признающих многофакторную модель в сопоставлении с ЛеВэй, который отдаёт приоритет биологическим концепциям. Поэтому я всё же эту правку пока что отменю.--Liberalismens 15:06, 5 декабря 2011 (UTC)

Ваше цитирование весьма избирательно. Вы цитируете Американскую Академию Педиатрии. Но та же Академия заявляет следующее (и эта цитата уже есть в статье): "Сексуальная ориентация, по всей вероятности, определяется не каким-либо единственным фактором, а комбинацией генетических, гормональных и средовых влияний[99]. В последние десятилетия теории на основе биологии получили одобрение специалистов." "Комбинация генетических, гормональных и средовых влияний" - не что иное как так называемые биологические факторы. При всём моём уважении к Игорю Кону, он не биолог, а социолог, и его мнение по поводу роли биологических факторов не является достаточно авторитетным. Остальное я уже высказал ниже, но продублирую здесь: На мой взгляд, Вы недооцениваете значение биологических факторов в формировании сексуальной ориентации. В статье я привёл ссылки на соответствующие АИ, в том числе на одну из крупнейших в данной области профессиональных ассоциаций - Королевскую Психиатрическую Коллегию (ссылка на неё уже была выше в статье, но Вы в ходе нашего обсуждения почему-то проигнорировали этот АИ): "Несмотря на почти вековые психоаналитические и психологические спекуляции, не существует никаких независимых свидетельств, подтверждающих предположения, что характер воспитания или ранний детский опыт играют какую-либо роль в формировании фундаментальной личностной гетеросексуальной или гомосексуальной ориентации. Представляется, что сексуальная ориентация имеет биологическую природу, предопределённую сложным взаимодействием генетических факторов и ранней внутриутробной среды. Сексуальная ориентация, следовательно, не выбирается". Кроме того, я хотел бы видеть на этой СО цитату из Келли, где он говорит, что многофакторная модель принята большинством специалистов. Alexey Karetnikov 17:50, 25 декабря 2011 (UTC)

По просьбе Алексея Каретникова цитирую отрывки из книги Келли "Основы современной сексологии":

«Жесткая позиция сторонников конструктивистской модели сексуальной ориентации, которые по-прежнему настаивали на том, что доказательства сторонников биологической модели являются недостаточными (Byne & Parsons, 1994; Looy, 1995), послужила основанием для полемики по вопросу о врожденном или приобретенном характере сексуальной ориентации. В настоящее время теоретики отдают предпочтение многофакторной модели, в которой учитываются все факторы, способные оказать влияние на формирование сексуальной ориентации: биологические, психологические и социальные (Haumann, 1995). Скорее всего, формирование сексуальной ориентации является результатом взаимодействия целого комплекса внутренних и внешних факторов. Вполне вероятно, что в каждом конкретном случае существует своеобразная комбинация факторов, влияющих на формирование сексуальной ориентации (Berger, Suesmatsu, & Ono, 1994). (в)

В настоящее время многие ученые начинают понимать, что биологи и социальные психологи, скорее всего, пытаются объяснить один и тот же феномен, однако рассматривают его под разными углами зрения : биологи учитывают прежде всего молекулярные влияния и работу нейрологических механизмов; социальные психологи в поведение в целом и влияющие на формирование поведения социальные факторы. Подавляющее большинство современных теоретиков склоняются к мнению о том, что сексуальная ориентация формируется в результате взаимодействия целого комплекса факторов: биологических процессов и предрасположенности, жизненного опыта, особенностей строения нервной системы и развития головного мозга, а также наследственности (LeVay, 1996; Looy, 1995). Даже если впоследствии обнаружатся неопровержимые доказательства влияния наследственности на формирование сексуальной ориентации, это не будет означать, что сексуальные склонности на 100 % передаются по наследству, поскольку определенную роль в процессе формирования сексуальной ориентации могут играть и другие факторы.

Например, когда один из участников исследования, в ходе которого изучались братья и сестры лиц с гомогендерной сексуальной ориентацией, сообщил своему брату, что он гей, это признание произвело на брата сильное впечатление. В прежние годы этот человек вел исключительно гетеросексуальный образ жизни, хотя и отмечал, что его в какой-то степени привлекают мужчины. Однако ему никогда не приходило на ум, что подобные чувства могут означать, что он гей. После откровенного заявления брата он решил в качестве эксперимента заняться сексом с мужчиной и, действительно, получил большее сексуальное удовлетворение, чем при гетеросексуальных контактах. Спустя год уже оба брата сообщили родителям, что они геи. Памятуя об этой истории, нельзя не учитывать мощное влияние социальных факторов на сексуальное самоопределение индивида даже в том случае, если те или иные сексуальные склонности являются врожденными.

(в) В многофакторной модели учитывается то обстоятельство, что сексуальная ориентация в каждом конкретном случае может иметь множество нюансов, происхождение которых невозможно объяснить способом взаимоисключения. Сексуальность каждого человека столь индивидуальна, что едва ли укладывается в прокрустово ложе однозначной классификации (Bancroft, 1994; Burr, 1996; Kitzinger, 1995)».--Liberalismens 18:01, 25 декабря 2011 (UTC)

Я верну утверждение: «Концепция многочисленных причин развития сексуальных ориентаций называется многофакторной моделью. В настоящее время данная концепция является наиболее принятой среди специалистов».
По утверждению: «При этом многие специалисты, например, Симон ЛеВэй, Гленн Уилсон и Кази Рахман, а также Королевская Психиатрическая Ассоциация отдают приоритет биологическим гипотезам формирования гомосексуальности, по сравнению с небиологическими». Я поставлю шаблон «уточнить». В моей версии было сказано более нейтрально: «часть специалистов». Каккая часть в большая, меньшая или равная, мы не знаем. Алексей добавил к ЛеВэй ещё два имени и Королевская Психиатрическая Ассоциация, после чего изменил на «многие». Я не настаиваю, что это неверно. Но я не уверена, что это верно. По этому вопросу хотелось бы либо найти консенсус, либо попросить рассудить посредника. Это, конечно, мелкие детали, но мне кажется, что для науки эти детали немаловажные.--Liberalismens 18:12, 25 декабря 2011 (UTC)
- Спасибо за быстрый ответ! :) Видите ли, то, что говорит Келли, и те работы, которые он цитирует, уже значительно устарело (для того, чтобы утверждать, что это устарело, не нужны АИ - достаточно сравнить даты публикации цитируемых Келли АИ и самого Келли с теми источниками, которые привёл я). Поэтому неверно утверждать, что многофакторная модель принята большинством современных специалистов. Не думаю, что по поводу каждого разногласия нужен посредник - идёт нормальное рабочее обсуждение работы над статьёй, которая нуждается в значительном улучшении. Alexey Karetnikov 18:22, 25 декабря 2011 (UTC)

Я не вижу причин для отрицания авторитетности утверждений Келли. Тем более, что речь не об отдельном мнении Келли, а о некоем суммировании им информации, а мы ссылаемся в том числе ещё на Американскую Психологическую Ассоциацию. Конечно, нет необходимости по любому поводу звать посредника. Однако, мне представляется, что в случае затруднений проще это сделать (когда он официально существует), чем заниматься долгими спорами.--Liberalismens 18:34, 25 декабря 2011 (UTC)

Не сомневаюсь, что Королевская Психиатрическая Коллегия объединяет многих специалистов, так что написание "многие специалисты" обосновано. Я не обсуждал авторитетность Келли, а лишь говорю то, что его данные устарели. Я привожу более современные АИ. Alexey Karetnikov 18:43, 25 декабря 2011 (UTC)

1. Я возражаю против изменения текста на «данная концепция в то время являлась наиболее принятой среди специалистов». Причина заключается в том, что Вы не опровергли прежнее утверждение, доказав, что ситуация изменилась, и большинство специалистов перестали признавать многофакторный подход. Поэтому я Ваше изменение отменю. Пожалуйста, не изменяйте текст с целью что-либо доказать, если об этом нет прямых утверждений АИ.--Liberalismens 18:58, 25 декабря 2011 (UTC)

2. Американская Психологическая Ассоциация также объединяет многих специалистов. Напомню, мы цитируем: «Американская психологическая ассоциация, Американская психиатрическая ассоциация, Национальная Ассоциация Социальных Работников в 2006 году заявили: В настоящее время не существует научного консенсуса в отношении специфических факторов, которые являются причиной становления индивидуумов гетеросексуальными, гомосексуальными или бисексуальными, включая возможные биологические, психологические или социальные факторы сексуальной ориентации родителей».--Liberalismens 18:58, 25 декабря 2011 (UTC)

Разве я утверждаю, что большинство специалистов перестали признавать многофакторный подход? Моя правка - необходимое уточнение, что приводимое Келли мнение относится к периоду до 2000 года. Поскольку Вы не привели никаких более свежих АИ, подтверждающих мнение Келли, данное уточнение необходимо. Alexey Karetnikov 19:08, 25 декабря 2011 (UTC)

Простите, Алексей, но мне представляется требоваение более свежих АИ доведением до абсурда. У нас есть АИ и нет оснований считать, что ситуация изменилась с тех пор, так как никаких АИ это не утверждает (и Вы сами также). Кроме того, мне бы не хотелось ходить по кругу, так как ранее я объясняла, и в тексте статьи существует целый раздел с цитатами Френсиса Мондимора и Игоря Кона. Эти цитаты утверждают тот же самый многофакторный подход.--Liberalismens 19:17, 25 декабря 2011 (UTC)

Никакого абсурда. Нельзя приводить источник (и притом единственный) 2000 года и при этом говорить в основном тексте статьи, что это современные данные. Так статьи не пишут. 12 лет - очень большой паллетный срок для современной науки. Либо приводите более современные АИ, где говорится, что большинство специалистов в настоящее время поддерживают многофакторную модель, либо (в отсутствие таких АИ) остаётся моя формулировка. Мондимор и Кон - это прекрасно, но это не большинство исследователей, а лишь два. И, насколько я вижу из приведённых цитат этих двух исследователей, Мондимор и Кон не утверждают, что большинство современных исследователей поддерживают многофакторную модель. В дальнейшем мы обсудим и этот раздел. Alexey Karetnikov 05:33, 26 декабря 2011 (UTC)

Абсурд в том, что есть АИ (и не один), и нет оснований не доверять им, либо считать, что с тех пор что-то изменилось. А Вы настаиваете на новых АИ.--Liberalismens 09:50, 26 декабря 2011 (UTC)

АИ, утверждающий, что большинство современных специалистов поддерживает многофакторную модель, именно один - Келли (русский перевод 2000 года). И этот АИ, как я уже отметил выше, безнадёжно устарел - 12 лет для современной науки - огромный срок, независимо от того, изменилось ли мнение большинства специалистов или осталось прежним. Более чем веское основание для использования моей формулировки. Если же Вы полагаете, что в данной области науки за 12 лет ничего не изменилось, пожалуйста, предоставьте более свежие АИ, утверждающие, что большинство именно современных специалистов (а не 12 лет назад) поддерживает многофакторную модель. В этом и состоит абсурд. Alexey Karetnikov 07:14, 27 декабря 2011 (UTC)

«Безнадёжно устарел» в это Ваше личное мнение, и не более того. Оно не основано на аргументации, соответствующей правилам.--Liberalismens 13:51, 27 декабря 2011 (UTC)

Оно как раз основано на аргументации, строго соответствующей как правилам цитирования в научной литературе, так и здравому смыслу. См. мой ответ ниже. Считаю эту ветвь дискуссии законченной. Alexey Karetnikov 05:31, 28 декабря 2011 (UTC)

О ненужном нагромождении: "По мнению Гэри Ф. Келли, изложенному в книге, русский перевод которой был опубликован в 2000 году...". Во-первых, это не "мнение Келли", а Келли излагает мнения других исследователей.

Книга написана Келли, поэтому это именно мнение Келли. Alexey Karetnikov 07:14, 27 декабря 2011 (UTC)

Не любое мнение должно атрибутироваться. Вообще изложу мысль отдельно ниже. --Liberalismens 13:51, 27 декабря 2011 (UTC)

Во-вторых, в статье это не единственный АИ на многофакторный подход.

Речь не идёт о том, единственный ли это АИ, описывающий многофакторную модель. Речь о том, что это единственный АИ, утверждающий, что большинство современных специалистов поддерживает многофакторную модель. Alexey Karetnikov 07:14, 27 декабря 2011 (UTC)

Да, сама фраза основана на утверждении Келли. Но есть также и здравый смысл. Есть целый ряд крупных ассоциаций декларируют множество факторов. При этом не существует ни одного заявления о принятии какого-то одного фактора как причины сексуальных ориентаций.--Liberalismens 13:51, 27 декабря 2011 (UTC)

Такие заявления существуют - Американская Академия Педиатрии плюс Королевская Психиатрическая Коллегия. Данные ассоциации подчёркивают ведущую роль группы биологических факторов, по сравнению с небиологическими. Все цитаты уже приведены. Если эти заявления двух ассоциаций противоречат Вашим личным убеждениям, никто в этом не виноват. Считаю эту ветвь дискуссии законченной. Alexey Karetnikov 05:14, 28 декабря 2011 (UTC)

Извините, но у меня складывается впечатление, что это как раз Вы проводите в статью то, что соответствует Вашим убеждениям. АИ нужны такие, которые прямо и недвусмысленно отрицали бы не "совращения" или гипотезы конкретных психоаналитиков, а именно влияние любых небиологических факторов. Таких неизвестно.--Liberalismens 14:13, 28 декабря 2011 (UTC)

В-третьих, атрибуция (тем более, такая замычсловатая - с годом перевода) не может включаться в статьи без причин - просто потому, что этого хочет автор/редактор. Атрибуция нужна в случаях, когда есть обоснованные причины для сомнений. А я в нашем случае таких причин не вижу.--Liberalismens 10:04, 26 декабря 2011 (UTC)

Нет правил, запрещающих подобную атрибуцию. Причину же использования этой атрибуции я подробно обосновал. Alexey Karetnikov 07:14, 27 декабря 2011 (UTC)

По поводу атрибуции выделю ниже отдельно.--Liberalismens 13:51, 27 декабря 2011 (UTC)

«в данная концепция в то время являлась наиболее принятой среди специалистов». Ну нет оснований писать «в то время» в отсутствии АИ, что с тех пор большинство специалистов не придерживаются многофакторного подхода.--Liberalismens 10:09, 26 декабря 2011 (UTC)

Такой АИ не нужен. Всё уже обосновано выше: 12 лет для современной науки - огромный срок, независимо от того, изменилось ли мнение большинства специалистов или осталось прежним. Более чем веское основание для использования моей формулировки. Если же Вы полагаете, что в данной области науки за 12 лет ничего не изменилось, пожалуйста, предоставьте более свежие АИ, утверждающие, что большинство именно современных специалистов (а не 12 лет назад) поддерживает многофакторную модель. Alexey Karetnikov 07:14, 27 декабря 2011 (UTC)

АИ нужен. В противном случае это Вашше мнение, что нечто изменилось, либо «безнадёжно устарело».--Liberalismens 13:51, 27 декабря 2011 (UTC)

АИ должны привести Вы, а не я. Я лишь сделал необходимое уточнение. Я уже обосновал эту позицию, не вижу смысла повторяться. 12 лет для современной науки - огромный срок, независимо от того, изменилось ли что-либо в данной области или нет. Для таких устаревших АИ атрибуция на срок публикации необходима, когда АИ делает заявление о современности, относящейся к 2000 году. Считаю эту часть обсуждения закрытой. По поводу сути многофакторной модели Келли/Кона/Мондимера и Вашей собственной модели см. ниже. Alexey Karetnikov 05:14, 28 декабря 2011 (UTC)

Поскольку фразы «Келли безнадёжно устарел» в самом тексте статьи нет, действительно, этот вопрос можно закрыть.--Liberalismens 14:13, 28 декабря 2011 (UTC)

Алексей, поскольку Вы возвращаете свою версию, мне бы всё же хотелось пригласить посредника помочь найти максимально верные формулировки. Помимо вопроса, нужно ли Ваше уточнение по сути, я также считаю, что оно создаёт излишнее нагромождение в тексте. Тем более, что у нас также нет полного единства в отношении «многие специалисты отдают приоритет биологическим гипотезам формирования гомосексуальности».--Liberalismens 19:36, 25 декабря 2011 (UTC)

По поводу того, нужно ли моё уточнение по сути, я сказал абзацем выше. По поводу нагромождения в тексте, не думаю, что несколько дополнительных слов создают такое нагромождение. По поводу многих специалистов, повторю то, что уже сказал выше: Не сомневаюсь, что Королевская Психиатрическая Коллегия объединяет многих специалистов, так что написание "многие специалисты" обосновано. Да и Американская Ассоциация Педиатрии высказывают сходную мысль: "Несмотря на почти вековые психоаналитические и психологические спекуляции, не существует никаких независимых свидетельств, подтверждающих предположения, что характер воспитания или ранний детский опыт играют какую-либо роль в формировании фундаментальной личностной гетеросексуальной или гомосексуальной ориентации. Представляется, что сексуальная ориентация имеет биологическую природу, предопределённую сложным взаимодействием генетических факторов и ранней внутриутробной среды. Сексуальная ориентация, следовательно, не выбирается". Alexey Karetnikov 05:44, 26 декабря 2011 (UTC)

У меня просьба не повторять одни и те же цитаты многократно. Как минимум потому, что я их хорошо знаю. Так как это я это я их писала в статью и, более того, я их переводила на русский язык. Обратите внимание на слово "представляется" (предположительный характер), а также на выражение "сложного взаимодействия факторов".

В науке всё имеет предположительный характер. Однако предположения (гипотезы) проверяются экспериментами или наблюдениями, что и делается специалистами, многие из которых не являются сторонниками многофакторной модели. Alexey Karetnikov 07:14, 27 декабря 2011 (UTC)

Тут суть в том, что есть предположение (гипотеза) и обоснованная теория. Гипотез о причинах гомосексуальности существует множество, но ни одна из них не является доказанной.--Liberalismens 13:51, 27 декабря 2011 (UTC)

А в науке вообще ничто не является "доказанным" ("proven"). Существуют лишь данные (data), или, говоря иными словами, свидетельства (evidence), подтверждающие (supporting) или опровергающие определённую гипотезу. Именно о таких подкреплённых (supported) данными гипотезах (то, что Вы называете "обоснованными теориями") и идёт речь. Считаю эту ветвь дискуссии законченной. Alexey Karetnikov 05:26, 28 декабря 2011 (UTC)

Закроем это, потому что не относится прямо к тексту статьи. О том, что ничего не доказано, в тексте говорится, и меня это удовлетворяет: «В этой области (биологии) был получен ряд предварительных результатов, не дающих пока что исчерпывающего ответа».--Liberalismens 14:13, 28 декабря 2011 (UTC)

Это "взаимодействие" как раз относится к многофакторному подходу (см. ниже).--Liberalismens 09:50, 26 декабря 2011 (UTC)

У Вас весьма своеобразное представление о многофакторной модели. Согласно Мондимеру и Кону, многофакторная модель формирования сексуальности человека предполагает, что сексуальность формируется как результат взаимодействия разных по своей природе групп факторов - биологических, с одной стороны, и небиологических (главным образом, социальных), с другой. Читаем у Игоря Кона (эта цитата уже есть в статье): вГомосексуальность, по-видимому, имеет какие-то природные предпосылки, взаимосвязь которых остается пока что гипотетической. Но хотя биология задает предрасположенность, склонность к той или иной сексуальной ориентации, только социальный опыт индивида определит, как именно эта склонность проявится и что из неё разовьетсяв. Мондимер формулирует этот принцип несколько по-другому, но суть та же. Взаимодействие же различных факторов внутри одной группы (например, взаимодействие нескольких биологических факторов) не описывается этой многофакторной моделью; суть данной модели - во взаимодействии разных по природе факторов (взаимодействие биологических факторов с небиологическими). Американская Ассоциация Педиатрии говорит о взаимодействии генов и внутриутробной среды, то есть исключительно о взаимодействии двух чисто биологических факторов между собой. Данное взаимодействие, таким образом, не имеет отношения к многофакторной модели, описываемой Мордимером и Коном. Alexey Karetnikov 07:14, 27 декабря 2011 (UTC)

Эти логические умозаключения в Ваш ОРИСС. Да, большинство учёных считают очевидным, что формирование сексуальности, включая сексуальные ориентации, происходит при взаимодействии как биологических факторов, так и небиологических. Однако, я не вижу причин считать, что выделение комлекса (совокупности нескольких) биологических факторов в некоторых заявлениях подразумевают отказ от многофакторной модели. Хотя в этом вопросе возможен мой ОРИСС, потому что определение многофакторной модели как совокупности множества факторов без конкретизации, каких именно, написано мной. Это определение казалось мне самоочевидным в силу названия: «многофакторность» в «множество факторов».--Liberalismens 13:51, 27 декабря 2011 (UTC)

Никаких "логических умозаключений" и никакого "ОРИССа" с моей стороны. Многофакторная модель Келли/Кона/Мондимера и многофакторность как просто наличие многих факторов - совершенно разные вещи. Как я уже сказал выше, многофакторная модель Келли/Кона/Мондимера предполагает, что сексуальность человека формируется в результате взаимодействия нескольких групп факторов, разных по природе - биологических, с одной стороны, и небиологических (главным образом, социальных), с другой. Именно в таком виде суть данной модели описана в ряде АИ. В частности, это делает Кон, цитату из которого я обсудил выше, но Вы это обсуждение проигнорировали. Поэтому привожу ещё раз: вГомосексуальность, по-видимому, имеет какие-то природные предпосылки, взаимосвязь которых остается пока что гипотетической. Но хотя биология задает предрасположенность, склонность к той или иной сексуальной ориентации, только социальный опыт индивида определит, как именно эта склонность проявится и что из неё разовьетсяв. Ещё более чётко это формулирует Келли: "В настоящее время теоретики отдают предпочтение многофакторной модели, в которой учитываются все факторы, способные оказать влияние на формирование сексуальной ориентации: биологические, психологические и социальные". Итак, согласно Кону и Келли, многофакторная модель состоит во взаимодействии разных по своей природе групп факторов (биологических и небиологических - психологических и социальных) между собой. Вы же, очевидно, не понимая сути этой модели, пытаетесь внести в статью своё, искажённое представление, называя многофакторной моделью просто многофакторность как таковую, т.е. наличие множества факторов (например, взаимодействие нескольких биологических факторов, т.е. факторов из одной группы). Такое взаимодействие, конечно, имеет место, но оно уже не рассматривается той многофакторной моделью, которую описывают Келли и Кон. Кроме того, Ваша собственная модель "многофакторности", основанная на искажённых представлениях (в отличие от модели Келли/Кона/Мондимера) вообще лишена какого-либо смысла: в любой области современной науки хорошо известно, что любой процесс или любое явление являются результатом взаимодействия множества (как минимум, нескольких) факторов. (Это всё равно что доказывать, что Земля имеет шарообразную, точнее, эллипсоидообразную, форму). То же относится и к гомосексуальности. Я никогда не видел, чтобы кто-либо утверждал, что гомосексуальность формируется под влиянием лишь одного единственного фактора. В то же время, есть множество исследователей, заявляющих, что гомосексуальность формируется под влиянием главным образом одной группы факторов (например, биологических; АИ по этим исследованиям я и привёл в статье). Эти исследователи являются оппонентами многофакторной теории Келли/Кона/Мондимера. Alexey Karetnikov 06:06, 28 декабря 2011 (UTC)

Давайте обойдёмся вот без этого: «Вы же, очевидно, не понимая сути этой модели, пытаетесь внести в статью своё, искажённое представление». А то ведь и я могла бы ответить симметрично. Весь длинный текст выше в это Ваши личные рассуждения. У Кона и Мондимора нет определения многофакторной модели («многофакторная модель в это»), а есть лишь изложение о многих факторах. Оснований, что они оппонируют кому-либо (как и Келли), нет.--Liberalismens 14:13, 28 декабря 2011 (UTC)

Извините, Елена, я не хотел Вас обидеть... Вообще-то, здесь каждый излагает своё мнение, и Вы в том числе ;) Но в данном случае я излагаю его по содержанию статьи и упомянутых АИ. Келли и Кон дают именно определение многофакторной модели, изложенное в приведённых выше цитатах. И в этом определении - не просто взаимодействие многих факторов (рассмотрение которого лишено смысла, поскольку, как я уже отметил выше, любой процесс основан на взаимодействии нескольких факторов, это известно), а взаимодействие разных по природе групп факторов - биологических, психологических и социальных. Чтобы служить в качестве определения, соответствующая фраза не обязательно должна иметь вид многофакторная модель - это...), нет таких стандартов, давайте не будем доводить это до абсурда. Наше разногласие остаётся :) Alexey Karetnikov 06:09, 29 декабря 2011 (UTC)

Разногласие не должно развиваться по той простой причине, что в статье должно излагаться АИ, а не чья-то личная интерпретация (которая может оказаться ОРИСС-ом). Келли и Кон описывают многофакторную модель, но определения не дают. Проблема с определением возникает только потому, что Вы хотите модель комплекса биологических факторов не считать многофакторной моделью и противопоставлять факторы биологические и небиологические друг другу, подчёркивая первые, а вторые называя незначимыми. Я не вижу причин для подобного противопоставления и - самое главное - не вижу, чтобы это было представлено в АИ крупных профессиональных ассоциаций.
Как я вчера изложила, заявления этих ассоциаций направлены на отвержение конкретных устаревших гипотез, согласно которым семья или какие-то лица или специалисты могут управлять формированием сексуальных ориентаций. Эта позиция в социальном аспекте вела к усилению дискриминации - общество старалось заставить гомосексуальных людей менять ориентацию и ущемляло их, когда этого не происходило. Поэтому множество заявлений профессиональных ассоциаций направлено, в частности, против практики репаративной терапии.
И тот самый документ Короллевской коллегии психиатров подчёркивает биологические гипотезы вместе с отрицанием репаративной терапии главным образом с целью выступить против дискриминации. Они отрицают устаревшие гипотезы. Но они не противопоставляют биологические модели многофакторной. Нет оснований считать, что они вообще отвергают любую роль социальных факторов и даже то, что они эту роль считают незначительной. Контекст заявлений просто совершенно не об этом. То же самое касается практически всех заявлений американских ассоциаций. Они направлены против дискриминации и осуждают репаративную терапию, основанную на устаревших гипотезах. Но это совсем не научный анализ степени влияния биологических и небиологических факторов внутри многофакторной модели.
А моё мнение по содержанию статьи я изложила вчера: писать только то, что прямо и недвусмысленно сказано в АИ. Отвержение устаревших гипотез уже изложено и в статье, и в цитатах. Но отвержения многофакторной модели с влиянием небиологических факторов вообще нет в этих документах. Приоритета биологических факторов в сравнении с небиологическими прямым текстом в этих документах не заявлено. Поэтому в статье это писать неверно--Liberalismens 15:04, 29 декабря 2011 (UTC) .

Спасибо за развёрнутый ответ, Елена. Вы меня убедили. Правда, я всё же считаю, что, если бы мы называли многофакторной моделью сочетание влияния именно разных по природе групп факторов (биологических, психологических и социальных), модель была бы гораздо более чёткой, а так она очень расплывчата... Предлагаю оставить ссылки на тех биологов, которые я привёл. Кстати, одна из этих статей прямо отрицает роль социальных факторов, и хотелось бы упомянуть об этом в статье как об интересном мнении. Alexey Karetnikov 06:07, 3 января 2012 (UTC)

О чём говорит Королевская Психиатрическая Коллегия: «It would appear that sexual orientation is biological in nature, determined by a complex interplay of genetic factors and the early uterine environment. Sexual orientation is therefore not a choice, though sexual behaviour clearly is». Во-первых, тут сказано о комплексе причин. Да, акцентированы биологические. Но не один какой-то из них. Поэтому утверждение не противоречит многофакторному подходу. Во-вторых, в контексте цель - сказать, что ориентация не выбирается. Этот документ вообще не анализирует научные гипотезы. Он направлен против дискриминации. Строго говоря, его цель - не научная, а социальная. Мне кажется, что из него не следует отвержение влияния социальных факторов. Биологические факторы выделяются для того, чтобы сказать, что оориентация не является осознанным выбором. Однако, влияние социальных факторов вовсе не означает, что ориентация выбирается.--Liberalismens 21:03, 25 декабря 2011 (UTC)
- Итак, оригинальный текст (Королевская Психиатрическая Коллегия): «It would appear that sexual orientation is biological in nature, determined by a complex interplay of genetic factors and the early uterine environment. Sexual orientation is therefore not a choice, though sexual behaviour clearly is». Здесь ни слова не сказано о "комплексе причин", как Вы утверждаете. Кроме того, речь здесь идёт исключительно о биологических факторах, и, опять же, ни слова о многофакторной модели. Что же касается контекста, цели и того, что из этого следует, это Ваша личная интерпретация содержания данного текста. Из приведённого текста ясно, что речь идёт об основополагающей роли биологических факторов. Alexey Karetnikov 05:57, 26 декабря 2011 (UTC)

Коллега, мы ходим по кругу, но это наверное потому, что я не достаточно ясно излагаю мысль. (Хотя я пыталась донести это ещё в начале декабря на Вашей СО). Не существует никакого консенсуса о биологической причине сексуальных ориентаций. Гипотез по поводу возможного влияния биологических факторов множество. И в приведённом тексте говорится о вероятности «комплекса взаимодействия»: «complex interplay of genetic factors and the early uterine environment».

"Complex interplay" переводится как "сложное взаимодействие", а не "комплекс взаимодействия" :) Alexey Karetnikov 07:14, 27 декабря 2011 (UTC)

Смысл один и тот же: взаимодействие разных факторов.--Liberalismens 13:51, 27 декабря 2011 (UTC)

Смысл совершенно другой, в контексте многофакторной модели Келли/Кона/Мондимера и Вашей собственной модели (см. выше). Считаю эту ветвь дискуссии законченной. Alexey Karetnikov 06:28, 28 декабря 2011 (UTC)

Это Ваше мнение. Но спорить у меня нет ни времени, ни желания.--Liberalismens 14:13, 28 декабря 2011 (UTC)

Даже и в том случае, когда речь идёт о биологических причинах/факторах/предпосылках, говорится о "копмлексе". А это и есть многофакторный подход. Просто в других документах добавляются социальные факторы и влияние внешней среды.

У Вас весьма своеобразное представление о многофакторной модели. Согласно Мондимеру и Кону, многофакторная модель формирования сексуальности человека предполагает, что сексуальность формируется как результат взаимодействия разных по своей природе групп факторов - биологических, с одной стороны, и небиологических (главным образом, социальных), с другой. Читаем у Игоря Кона (эта цитата уже есть в статье): вГомосексуальность, по-видимому, имеет какие-то природные предпосылки, взаимосвязь которых остается пока что гипотетической. Но хотя биология задает предрасположенность, склонность к той или иной сексуальной ориентации, только социальный опыт индивида определит, как именно эта склонность проявится и что из неё разовьетсяв. Мондимер формулирует этот принцип несколько по-другому, но суть та же. Взаимодействие же различных факторов внутри одной группы (например, взаимодействие нескольких биологических факторов) не описывается этой многофакторной моделью; суть данной модели - во взаимодействии разных по природе факторов (взаимодействие биологических факторов с небиологическими). Американская Ассоциация Педиатрии говорит о взаимодействии генов и внутриутробной среды, то есть исключительно о взаимодействии двух чисто биологических факторов между собой. Данное взаимодействие, таким образом, не имеет отношения к многофакторной модели, описываемой Мордимером и Коном. Alexey Karetnikov 07:14, 27 декабря 2011 (UTC)

Зачем Вы дублируете одно и то же по нескольку раз? (См. выше) --Liberalismens 13:51, 27 декабря 2011 (UTC)

И заявление Королевской Психиатрической Коллегии (особенно - в этом документе, который не является научным анализом, а имеет социальные цели)

Королевская Психиатрическая Коллегия - научная организация. Любой документ, изданный научной организацией и описывающий научные вопросы, достоин самого серьёзного рассмотрения именно как научный АИ, даже если он не опубликован в международном журнале. Alexey Karetnikov 07:14, 27 декабря 2011 (UTC)

Я не говорю, что это не АИ. Я говорю, что из этого нельзя делать вывод, к примеру, что Королевская Психиатрическая Коллегия полностью отрицает влияние небиологических факторов. Это не научный документ.--Liberalismens 13:51, 27 декабря 2011 (UTC)

Как я уже сказал выше, это именно научный документ, поскольку он опубликован научной ассоциацией. И этот документ прямо говорит об отсутствии в настоящее время каких-либо свидетельств в пользу влияния социальных факторов: "не существует никаких независимых свидетельств, подтверждающих предположения, что характер воспитания или ранний детский опыт играют какую-либо роль в формировании фундаментальной личностной гетеросексуальной или гомосексуальной ориентации. Представляется, что сексуальная ориентация имеет биологическую природу". Считаю эту ветвь дискуссии законченной. Alexey Karetnikov 06:44, 28 декабря 2011 (UTC)

Не сказано: «в формировании сексуальной ориентации никакие небиологические факторы категорически не играют никакой роли». Отрицаются конкретные предположения предшествующего поколения учёных, которые просто исторически не могли исследовать такие возможности, которые изучаются сейчас. Вообще ниже я уточню смысл проблемы. --Liberalismens 14:13, 28 декабря 2011 (UTC)

нельзя выдавать за мнение всех специалистов или даже большинитва специалистов, так как существуют другие крупных профессиональные ассоциации, которые говорят иначе.--Liberalismens 09:42, 26 декабря 2011 (UTC)

Откуда такие предположения, что я пытаюсь представить мнение данной Коллегии как "мнение всех специалистов или даже большинитва специалистов"? Я пишу в статье: мнение многих специалистов. Вы согласны с тем, что данная Коллегия объединяет многих специалистов? Кроме того, я привожу и другие АИ. То, что другие крупные профессиональные ассоциации говорят иначе, не означает, что их мнение составляет большинство. Вот и Американская Ассоциация Педиатрии отдаёт приоритет биологическим факторам, по сравнению с социальными: '"Несмотря на почти вековые психоаналитические и психологические спекуляции, не существует никаких независимых свидетельств, подтверждающих предположения, что характер воспитания или ранний детский опыт играют какую-либо роль в формировании фундаментальной личностной гетеросексуальной или гомосексуальной ориентации. Представляется, что сексуальная ориентация имеет биологическую природу, предопределённую сложным взаимодействием генетических факторов и ранней внутриутробной среды. Сексуальная ориентация, следовательно, не выбирается." Alexey Karetnikov 07:14, 27 декабря 2011 (UTC)

Нет, это не отрицание небиологических факторов как таковых. Это отказ от конкретных гипотез определённых психоаналитиков и т. п., которые были популярны в прошлом. --Liberalismens 13:51, 27 декабря 2011 (UTC)

Этот документ прямо говорит об отсутствии в настоящее время каких-либо свидетельств в пользу влияния социальных факторов (см. выше). Считаю эту ветвь дискуссии законченной. Alexey Karetnikov 06:51, 28 декабря 2011 (UTC)

Не говорит о «социальных факторах». Говорит о «характере воспитания» и «раннем детском опыте» (психоанализ). Ваша трудность заключается в том, что Вы анализируете не текст АИ. --Liberalismens 14:13, 28 декабря 2011 (UTC)

[править] Суммирование идеи

Попробую логично изложить суть проблемы.

1. Мы пишем:
- Не "мы пишем", а Вы это пишете. Alexey Karetnikov 07:25, 27 декабря 2011 (UTC)

«Американская Психологическая Ассоциация также утверждает, что сексуальная ориентация большинства людей определяется в раннем возрасте, и заявляет, что впо всей вероятности, существует множество причин сексуальной ориентации человека, и причины могут быть различны для различных людейв[1]. Концепция многочисленных причин развития сексуальных ориентаций называется многофакторной моделью».

- У Вас весьма своеобразное представление о многофакторной модели. Согласно Мондимеру и Кону, многофакторная модель формирования сексуальности человека предполагает, что сексуальность формируется как результат взаимодействия разных по своей природе групп факторов - биологических, с одной стороны, и небиологических (главным образом, социальных), с другой. Читаем у Игоря Кона (эта цитата уже есть в статье): вГомосексуальность, по-видимому, имеет какие-то природные предпосылки, взаимосвязь которых остается пока что гипотетической. Но хотя биология задает предрасположенность, склонность к той или иной сексуальной ориентации, только социальный опыт индивида определит, как именно эта склонность проявится и что из неё разовьетсяв. Мондимер формулирует этот принцип несколько по-другому, но суть та же. Взаимодействие же различных факторов внутри одной группы (например, взаимодействие нескольких биологических факторов) не описывается этой многофакторной моделью; суть данной модели - во взаимодействии разных по природе факторов (взаимодействие биологических факторов с небиологическими). Alexey Karetnikov 07:25, 27 декабря 2011 (UTC)
  - Вы это написали уже третий раз.--Liberalismens 14:01, 27 декабря 2011 (UTC)

Имеем, во-первых, мнение крупной авторитетной профессиональной организации. Это не мнение Келли. Во-вторых, имеем объяснение, что многофакторная модель подразумевает существование не одного, а нескольких факторов влияния.

- Другие крупные профессиональные ассоциации (Американская Академия Педиатрии, Королевская Психиатрическая Коллегия) выражают совершенно другое мнение. Alexey Karetnikov 07:25, 27 декабря 2011 (UTC)
  - Разве они задекларировали какой-то один фактор вместо комплекса?--Liberalismens 14:01, 27 декабря 2011 (UTC)
    - Да, они задекларировали одну группу факторов (о многофакторной модели Келли/Кона/Мондимера и Вашей собственной модели см. длинный абзац выше). Считаю эту ветвь дискуссии законченной. Alexey Karetnikov 06:55, 28 декабря 2011 (UTC)

Это не мнение Келли

Ссылка на Келли дана именно после его утверждения, что большинство современных специалистов поддерживает многофакторную модель. Келли - единственный АИ, утверждающий, что большинство современных специалистов поддерживает многофакторную модель. Alexey Karetnikov 07:25, 27 декабря 2011 (UTC)

Повтор. См. выше. Ниже я обобщу свои ответы.--Liberalismens 14:01, 27 декабря 2011 (UTC)

2. Дальше спорный пассаж: «По мнению Гэри Ф. Келли, изложенному в книге, русский перевод которой был опубликован в 2000 году, данная концепция в то время являлась наиболее принятой среди специалистов[104] (см. также ниже подраздел Многофакторный подход)». По-прежнему мне неясна причина странной атрибуции в отсутствии оснований для сомнений. Практически все авторитетные организации декларируют модель не одной, а нескольких причин. Разница лишь в формулировках: некоторые акцентируют биологические факторы, а некоторые перечисляют все - как биологические, так и небиологические.

- Дело не в внескольких причинахв, а в нескольких разных по природе группах факторов (см. выше). Поэтому выражение вПрактически все авторитетные организации декларируют модель не одной, а нескольких причинв лишено смысла. Если Вы имеете в виду взаимодействие разных по своей природе групп факторов (по Мондимеру и Кону), то не то что не впрактически всев, а даже не большинство авторитетных организаций поддерживает многофакторную модель (две таких ассоциации упомянуты выше, ещё несколько АИ приведено в статье). Alexey Karetnikov 07:25, 27 декабря 2011 (UTC)

Мы не анализировали, "разные они по природе" или нет. Мы не писали об этом. Более того, у нас нет (пока что) АИ для такого анализа.--Liberalismens 14:01, 27 декабря 2011 (UTC)

Это Вы не анализировали (а не "мы"). Напротив, исследователи, описывающие многофакторную модель Келли/Кона/Мондимера, проанализировали данный аспект. АИ как раз есть (Кон и Келли) и процитированы выше (см. длинный абзац выше). Считаю эту ветвь дискуссии законченной. Alexey Karetnikov 07:00, 28 декабря 2011 (UTC)

Но мы не рассматривали противопоставление биологических и небиологических факторов.

- Не вмы не рассматривалив, а сторонники многофакторной модели не рассматривают такое противопоставление; они рассматривают влияние взаимодействия группы биологических факторов, с одной стороны, и небиологических, с другой, на формирование сексуальности человека. Многие же другие исследователи, ссылки на которых приведены в статье, отдают приоритет группе биологических факторов, считая вклад социальных факторов пренебрежимо малым. Alexey Karetnikov 07:25, 27 декабря 2011 (UTC)

Я не вижу "многих исследователей". Я вижу три или четыре имени, которые Вы привели. Королевская коллегия не пишет на тему сравнения влияния факторов в указанном документе вообще.--Liberalismens 14:01, 27 декабря 2011 (UTC)

Несколько имён + две ассоциации = многие исследователи. Королевская Психиатрическая Коллегия прямым текстом сравнивает влияние биологических и социальных факторов: "не существует никаких независимых свидетельств, подтверждающих предположения, что характер воспитания или ранний детский опыт играют какую-либо роль в формировании фундаментальной личностной гетеросексуальной или гомосексуальной ориентации. Представляется, что сексуальная ориентация имеет биологическую природу". Считаю эту ветвь дискуссии законченной. Alexey Karetnikov 07:21, 28 декабря 2011 (UTC)

3. Хотя Алексей дальше делает дополнение: «При этом многие специалисты[уточнить], например, Симон ЛеВэй[105], Гленн Уилсон и Кази Рахман[106], а также Королевская Психиатрическая Ассоциация[107], отдают приоритет биологическим гипотезам формирования гомосексуальности, по сравнению с небиологическими». Я предлагаю писать вместо «многие» в «часть», потому что не уверена в том, что многие отдают приоритет биологическим факторам, пренебрегая небиологическими. Хотя этот вопрос обсуждаемый. (Но мне кажется неприемлемым пассаж: «По мнению Гэри Ф. Келли, изложенному в книге, русский перевод которой был опубликован в 2000 году, данная концепция в то время являлась наиболее принятой среди специалистов[104]». Причины неприемлемости мной изложены выше).--Liberalismens 15:20, 26 декабря 2011 (UTC)

- Всё это я уже подробным образом обосновал выше. Alexey Karetnikov 07:25, 27 декабря 2011 (UTC)
Сейчас разберусь с оформлением, а то у нас что-то нарушилось, и читать стало отдельные реплики трудно. Потом отвечу.--Liberalismens 13:17, 27 декабря 2011 (UTC)

Обобщение.

1. Определение: «Концепция многочисленных причин развития сексуальных ориентаций называется многофакторной моделью» написано мной лично. Это не констатация АИ. Но это утверждение казалось мне самоочевидным. Но если это необходимо, то можно это определение из текста убрать.
- См. выше длинный абзац с описанием многофакторной модели Келли/Кона/Мондимера и Вашей модели. Безусловно, Вашу формулировку модели заменяем на Келли/Кона. Alexey Karetnikov 07:35, 28 декабря 2011 (UTC)
2. Считаю, что если некоторые ассоциации (как, например, Королевская коллегия) выделяют биологические факторы, из этого не следует, что они отрицают вероятность влияние небиологических факторов в комплексе с биологичесакими, если они не заявили этого прямым текстом, и если подобное утверждение не подтверждено АИ.
- Заявили прямым текстом (см. выше). Alexey Karetnikov 07:35, 28 декабря 2011 (UTC)
3. В тексте можно написать что-то приблизительно такое: «Американская Психологическая Ассоциация также утверждает, что сексуальная ориентация большинства людей определяется в раннем возрасте, и заявляет, что впо всей вероятности, существует множество причин сексуальной ориентации человека, и причины могут быть различны для различных людейв. В настоящее время подавляющее большинство специалистов считают причиной формирования сексуальных ориентаций комплексное взаимодействие различных факторов. При этом часть специалистов подчёркивают роль влияния биологических факторов. Другая часть специалистов не противопоставляют биологические и небиологические факторы, считая формирование сексуальных ориентаций результатом их совместного влияния».--Liberalismens 14:19, 27 декабря 2011 (UTC) Хотя тогда надо добавить ещё и тех, кто акцентирует внимание на социальных факторах (думаю, как и в отношении социального конструктивизма в целом, биологическая база там не отвергается, но на ней строится поведенческая реализация в культурно-историческом контексте).--Liberalismens 16:29, 27 декабря 2011 (UTC)
- Оптимальной на данный момент явлается формулировка, предложенная Посредником. Alexey Karetnikov 07:35, 28 декабря 2011 (UTC)
4. По поводу атрибуции. Я пригласила Викторию как посредника помочь в решении споров. Но раньше по другому поводу и по другой тематике я общалась с другим посредником (Abiyoyo) и задавала как раз вопрос атрибутирования. Вот что он мне ответил: «Теоретически ваш вопрос ввсе ли так считаютв оправдан в у нас всегда есть конечное число источников, и, строго говоря, у нас нет оснований производить индукцию на базе заведомо неполного набора АИ (см. Проблема индукции). Но на практике, если всякий раз задавать такой вопрос, то мы практически ничего не сможем написать без атрибуции. Поэтому я обычно придерживаюсь такого принципа в пока есть АИ в предвзятости которых у нас сомневаться оснований нет в пишем без атрибуции. Если появляются АИ с противоположными утверждениями, то пишем впо мнениюв. Если есть АИ, в адрес которых есть аргументированные подозрения в предвзятости в тоже атрибутируем». И ещё: «Атрибутировать сказанное в АИ надо, если явно показано, что оно ошибочно или расходится с другими АИ или заведомо ненейтрально». По поводу утверждения Келли об принятии большинством многофакторной модели: нет разумных оснований считать Келли предвзятым, ошибочным или заведомо ненейтральным. И я не вижу никаких причин для сомнений. Утверждение «безнадёжно устарел» основано на личном мнении, а не на АИ. АИ с противоположным мнением («большинство специалистов не придерживаются многофакторной модели») не представлено. --Liberalismens 14:39, 27 декабря 2011 (UTC)
- Это обсуждение атрибуции не рассматривало все аспекты. В частности, оно не рассматривало проблему атрибуции устаревших АИ, говорящих о современности на момент их издания (см. выше). Поэтому к нашему случаю оно отношения не имеет. Alexey Karetnikov 07:35, 28 декабря 2011 (UTC)

[править] Взаимодействие факторов

Я постараюсь очень кратко выделить суть проблемы, которая (как я понимаю) влияет на спор с Алексеем. Ни Игорь Кон, ни Френсис Мондимор не утверждают об одностороннем влиянии социальных факторов. Речь идёт не о детерминирующем влиянии, а о взаимодействии человека с обстоятельствами и обстановкой. Одни и те же обстоятельства, одна и та же социальная среда вызывают разную реакцию. (Например, у людей разные индивидуальные черты личности, разная психика, нервная система, разный уровень интеллекта и образования, разный темперамент и т. д.) Также и разные обстоятельства у разных людей.

Поэтому Мондимо пишет: «уникальные события жизненного опыта взаимодействуют с уникальными биологическими возможностями и формируют уникальную сексуальность личности». Кон пишет: «Но хотя биология задает предрасположенность, склонность к той или иной сексуальной ориентации, только социальный опыт индивида определит, как именно эта склонность проявится и что из неё разовьется».

Я не представляю в современной науке такой биологизации, которая отрицала бы факторы влияния (взаимодействия) со средой. И сам Алексей почти месяц назад написал у себя на СМО: «любой фенотип является результатом взаимодействия генотипа и среды обитания, речь о том, что в многофакторной модели не все факторы равноценны». Однако, вот этого «не все факторы равноценны» в официальных заявлениях ассоциаций нет. Некоторые отрицают лишь то, что утверждалось в прошлом: гомосексуальность в результат совращения, неверного воспитания и т. п. Поймите, что это не то же самое, что сказать: «биологические факторы приоритетны, а социальных не играют никакой роли или совершенно незначительны». Возможно, такое утверждают, некоторые отдельные авторы. Но нет такого в заявлениях крупных профессиональных ассоциаций.--Liberalismens 14:46, 28 декабря 2011 (UTC)

[править] Предложения посредника

См. мою формулировку Victoria 19:08, 27 декабря 2011 (UTC)

По-моему, на данный момент формулировка, предложенная Посредником, является оптимальной. Alexey Karetnikov 07:41, 28 декабря 2011 (UTC)

Я согласна при условии того, что дальше не будет акцента на мнении только тех, кто отдаёт приоритет биологизации. Вариант мной предложен выше. Приблизительно так: "«При этом часть специалистов подчёркивают роль влияния биологических факторов. Другая часть специалистов не противопоставляют биологические и небиологические факторы, считая формирование сексуальных ориентаций результатом их совместного влияния». Третьи придают бюольшее значение социальным факторам влияния". Я против акцентирования только одних без упоминания мнения других. ВП:НТЗ.--Liberalismens 19:29, 27 декабря 2011 (UTC)

Формулировка, предложенная Посредником, является оптимальной. Никакого акцента нет, идёт нейтральное изложение материала. НТЗ тут ни при чём. Если у Вас есть АИ, рассматривающие приоритет других групп факторов (небиологических), вносите соответствующие дополнения в статью. Alexey Karetnikov 07:41, 28 декабря 2011 (UTC)

Алексей, про НТЗ речь шла не о формулировке посредника, а о Ваших дополнениях, идущих после этого. АИ у нас в тексте достаточно. Текст скорректирую в соответствии с НТЗ. Никаких оснований считать, что "многие" пренебрегают небиологическими факторами нет. Но нынешний текст исподволь подводит именно к этому.--Liberalismens 13:37, 28 декабря 2011 (UTC)

[править] Предложение о другой части

У меня есть предложение не писать в тексте по спорным вопросам утверждений, которые прямо не сказаны в АИ. Американская Академия Педиатрии пишет лишь: «последние десятилетия теории на основе биологии получили одобрение специалистов» Документ лишь излагает некоторые биологические исследования. И не поддерживвает некоторые устаревшие гипотезы: «не существует научных свидетельств, что неправильное воспитание, сексуальное совращение или другие неблагоприятные жизненные события оказывают влияние на сексуальную ориентацию». Нет утверждения: «биологические факторы приоритетны, а небиологические (в любой форме) малозначительны». То же самое говорится в заявлении Короллевской коллегии психиатров: «Несмотря на почти вековые психоаналитические и психологические спекуляции в» в гипотезы прошлого поколения учёных, которые биологические предпосылки вообще не рассматривали. Нынешняя версия пытается противопоставить биологическую модель многофакторной. Однако, АИ говорят совершенно не об этом. Поэтому я предлагаю:
1. Либо вообще удалить: «При этом многие специалисты[уточнить], например, Симон ЛеВэй[102], Гленн Уилсон и Кази Рахман[103], Гарсиа-Фальгерас и Свааб[104], Американская Академия Педиатрии[нет в источнике][94], а также Королевская Психиатрическая Ассоциация[нет в источнике][93], отдают приоритет биологическим гипотезам формирования гомосексуальности, по сравнению с небиологическими».
2. Либо писать: «часть» или «некоторые» вместо «многие» и убрать «Американская Академия Педиатрии» и «Королевская Психиатрическая Ассоциация». В этом случае будет дополнение по поводу другой части учёных.--Liberalismens 15:27, 28 декабря 2011 (UTC)

[править] Предложение второе

Поскольку консенсуса не появилось, я предлагаю вообще удалить из статьи следующий спорный отрывок: «По утверждению Гэри Ф. Келли, данная концепция является наиболее принятой среди специалистов на 2000 год[86] (см. также ниже подраздел Многофакторный подход). При этом многие специалисты[уточнить], например, Симон ЛеВэй[101], Гленн Уилсон и Кази Рахман[102], Гарсиа-Фальгерас и Свааб[103], Американская Академия Педиатрии[нет в источнике][97], а также Королевская Психиатрическая Ассоциация[нет в источнике][96], отдают приоритет биологическим гипотезам формирования гомосексуальности, по сравнению с небиологическими».

Объясняю смысл. Келли уже упомянут в разделе о Многофакторном подходе. Данное предложение дублирует ту информацию. В том разделе я добавлю консенсусное дополнение даты (на 2000 год). Документы Американской Академии Педиатрии и Королевской Психиатрической Ассоциации изложены в разделе "Происхождение". Дублировать нет причин. Мнения двух отдельных учёных на фоне этого не настолько существенны. "Отдают приоритет" в отношении ассоциаций я всё-таки считаю ОРИСС-ом (личным заключением). Вне зависимости, верно это или нет, писать это не надо. В цитатах сказаны позиции прямым текстом. Давайте избавимся от этого спорного пассажа, который вообще, как оказывается, дублирует сказанное в других местах статьи. Если не последует аргументированных возражений, я это сделаю через некоторое время. --Liberalismens 04:03, 9 января 2012 (UTC)

Да нет здесь никакого ОРИССа и личного заключения - это отмечают авторы (и не два учёных, а больше). Alexey Karetnikov 15:05, 9 января 2012 (UTC)

Уточнение даты Келли в раздел Многофакторный подход я сделала. Вот это предложение тоже дублирование, его тоже надо убрать: «Согласно многофакторной модели, сексуальность человека формируется в результате взаимодействия разных по природе групп факторов (биологических, психологических и социальных) между собой»--Liberalismens 04:11, 9 января 2012 (UTC)

Елена, Вы, видимо, из-за большой паллетный разветвлённости нашего обсуждения, не заметили, что я ответил выше. Копирую этот ответ: Спасибо за развёрнутый ответ, Елена. Вы меня убедили. Правда, я всё же считаю, что, если бы мы называли многофакторной моделью сочетание влияния именно разных по природе групп факторов (биологических, психологических и социальных), модель была бы гораздо более чёткой, а так она очень расплывчата... Предлагаю оставить ссылки на тех биологов, которые я привёл. Кстати, одна из этих статей прямо отрицает роль социальных факторов, и хотелось бы упомянуть об этом в статье как об интересном мнении. Alexey Karetnikov 15:05, 9 января 2012 (UTC)

Извините, Алексей, я действительно не заметила, что Вы сказали мне, что я Вас убедила. И наверное действительно по причине длительности и разветвлённости дискуссии. Спасибо. В таком случае я полагаю, можно сделать так. Повторяющиеся пассажи удалить. А учёных, которых Вы назвали, перенести в раздел биологических концепций. Если мы станем тот раздел сокращать за счёт перенесения в основную статьтью (а я думаю, без этого нельзя), то всё равно краткая информация останется, и эти учёные также могут остаться там. Поскольку я не вижу логических причин для возражений, то сейчас это сделаю. Если возражения возникнут, то можно обсудить другие варианты. --Liberalismens 21:33, 9 января 2012 (UTC)

Сделано. Если хотите, можно уточнять текст внутри раздела биологических концепций по поводу полного отрицания социальных факторов некоторыми.--Liberalismens 21:50, 9 января 2012 (UTC)

[править] Распространенные стереотипы о гомосексуалах и их критика (2)

В связи с рецензированием статьи выношу отдельно на обсуждение вопрос присутствия в статье или удаления раздела "Распространенные стереотипы о гомосексуалах и их критика". Скажу честно, что этот раздел мне не понравился сразу же, как я начала работать по улучшению статьи. Однако, вначале я его сократила и изменила стиль на более энциклопедичный. Я понимаю, что этот раздел уже долго существует в статье, и когда-то кто-то старательно его писал. Меня смущает две вещи. 1. Участник, выставивший статью на рецензирование, подтвердил своё желание на дальнейшую номинацию статьи. Я думаю, что этот раздел может рассматриваться как нарушение ВП:НЕТРИБУНА. 2. Большой объём статьи (возможно, и без того придётся выделять отдельные основные статьи). При таком объёме и подробном изложении различных вопросов этот раздел мне кажется неактуальным. Прошу высказываться. В противном случае мне придётся либо принимать решение единолично (чего бы мне не хотелось), либо идти на Форум. (Cм. также первое обсуждение: Обсуждение:Гомосексуальность/Архив3#Распространенные стереотипы о гомосексуалах и их критика)--Liberalismens 16:44, 7 декабря 2011 (UTC)

Нынешний вид этого раздела неэнциклопедичен, т.к. почти не содержит ссылок на источники (кроме первого подраздела, в котором, однако, многие ссылки недостаточно конкретны). Т.е. практически всё это надо перерабатывать, выясняя, кто и где приводит те или иные возражения против тех или иных "стереотипов". Однако при наличии АИ на оба типа суждений: "гомосексуальность - то-то и то-то" и "предыдущее неверно и является стереотипом потому-то и потому-то" - раздел никак не может нарушать ВП:НЕТРИБУНА. Впрочем, может быть, надо будет подумать о более нейтральном названии раздела (это, собственно, то, что в en.enci обычно называется "Controversy", а у нас чаще всего - "Критика", хотя это и довольно неудачный вариант). Но, конечно, необходимая переработка - довольно масштабная задача; не могу обещать, что у меня будет для неё много времени и сил. Андрей Романенко 01:20, 11 декабря 2011 (UTC)

Эта проблема наверное будет актуальна в случае номинации статьи. Если никто не сумеет изменить раздел, то во время номинации это будет указано в качестве недостатка. И я очень сильно сомневаюсь, что мы сможем переработать во время номинации. Это нужно делать заблаговременно.--Liberalismens 02:01, 11 декабря 2011 (UTC)

Я и вообще отношусь ко всякого рода выборам статей довольно скептически, но данную конкретную статью куда-либо номинировать совершенно преждевременно. Андрей Романенко 16:31, 11 декабря 2011 (UTC)

Я тоже думаю, что прямо сейчас статья не готова. Её выставил на рецензирование другой участник. Но рецензирование не повредит. Продлится оно какое-то время. Мы статью тем временем улучшим. А потом я просила участника не номинировать без согласования со мной и участниками ЛГБТ-проекта. Надеюсь, он так и сделает. Доработаем, и тогда будем выставлять. Но участник выразил принципиальное желание номинировать. Я думаю, что это имеет смысл, когда ещё поработаем.--Liberalismens 17:03, 11 декабря 2011 (UTC)

Я долго думала и решила так. У меня много другой работы, помимо этого раздела. Пусть его перерабатывают те, кто хотел бы его оставления в статье. Если я смогу, тоже постараюсь, но мне почему-то кажется, что, возможно, «миссия невыполнима». Если статья будет улучшена, так что единственным бросающимся в глаза её недостатком будет этот раздел, я думаю, что всё же его нужно будет удалить. Однако, возможно, кто-то из нас справится с «невыполнимой миссией». Я оставлю сообщение об этом некоторым участникам лично. Если никто не справится, тогда придётся убрать, потому что глупо отказываться от номинации статьи, когда она будет к этому более готова.--Liberalismens 23:59, 12 декабря 2011 (UTC)

Предлагаю перенести этот раздел в статью «Гомосексуальный образ жизни», которая тематически перекликается с ним. Так мы и «спасём» проделанный труд и вполне интересный материал, и уберём текст без АИ из статьи «Гомосексуальность», которая, как я понимаю, будет затем выставлена на хорошую или избранную. Если никто не против, это могу сделать я. Кроме того, будет сокращён размер основной статьи, вто тоже вменялось как её недостаток. --charmbook 16:17, 26 декабря 2011 (UTC)

Я - только "за". Однако, оставьте шаблон о необходимости переработки, потому что раздел по-прежнему неинцеклопедичен.--Liberalismens 19:44, 26 декабря 2011 (UTC)

Хорошо, займусь этим завтра. --charmbook 21:08, 26 декабря 2011 (UTC)

Раздел удалён в связи с его переносом.--Liberalismens 23:27, 27 декабря 2011 (UTC)
- Удалили-то удалили, но надо как-то ссылочку сделать на эту статью... Но это можно и потом сделать. Я потом подумаю как. --charmbook 23:36, 27 декабря 2011 (UTC)

Не уверена, что это надо. Это же не создание основной статьи с кратким изложением тут. Это просто перемещение. Я практически уверена, что в противном случае раздел бы удалился просто так. Я предложила переработать персонально 4-м участникам, но никто не взялся, и тут тоже все молчали весь декабрь.--Liberalismens 23:45, 27 декабря 2011 (UTC)

[править] Проблема объёма

Я высказала в рецензировании статьи вероятность её сокращения. В требованиях КХС и КИС указывается размер не более 250 кб. В нынешней версии имеется 311 кб, однако, при этом в статье есть незавершённый раздел и отсутствует существенная информация (указанная мною в рецензировании), которая планируется мною к дополнению. Таким образом, очевидно, что в случае номинации статью нужно сокращать путём выделения отдельных статей.

Я думаю, что логично сократить раздел «Исследования природы гомосексуальности» за счёт перенесения части информиации в статью Биология и сексуальная ориентация. Потому что указанный раздел посвящён именно биологическим исследованиям, а не каким-то другим. (Только подраздел «Гомосексуальность в животном мире» нужно оставить без изменения, так как это отдельная тема).

Раздел «Психиатрия и психология» можно сократить за счёт перенесения части информации в статью Гомосексуальность и психология.

Это сокращения логично сделать ещё и потому, что основные статьи оказываются гораздо меньше и существенно ущербнее по качеству, нежели эти наши разделы. Самые главные идеи в любом случае останутся у нас тут. Я постараюсь, чтобы не утратилось важное. Снова прошу высказываться. В случае отсутствия аргументированных возражений я через какое-то время постараюсь это сделать. --Liberalismens 03:19, 11 декабря 2011 (UTC)

Довольно странное обоснование сокращения раздела: "Потому что указанный раздел посвящён именно биологическим исследованиям, а не каким-то другим". На мой взгляд, Вы недооцениваете значение биологических факторов в формировании сексуальной ориентации. В статье я привёл ссылки на соответствующие АИ, в том числе на одну из крупнейших в данной области профессиональных ассоциаций - Королевскую Психиатрическую Коллегию (ссылка на неё уже была выше в статье, но Вы в ходе нашего обсуждения почему-то проигнорировали этот АИ): "Несмотря на почти вековые психоаналитические и психологические спекуляции, не существует никаких независимых свидетельств, подтверждающих предположения, что характер воспитания или ранний детский опыт играют какую-либо роль в формировании фундаментальной личностной гетеросексуальной или гомосексуальной ориентации. Представляется, что сексуальная ориентация имеет биологическую природу, предопределённую сложным взаимодействием генетических факторов и ранней внутриутробной среды. Сексуальная ориентация, следовательно, не выбирается". Кроме того, я хотел бы видеть на этой СО цитату из Келли, где он говорит, что многофакторная модель принята большинством специалистов. Ввиду вышеизложенного, я против сокращения данного раздела, особенно учитывая приведённое выше очень странное и совершенно неуместное обоснование для его сокращения. Alexey Karetnikov 17:39, 25 декабря 2011 (UTC)

Цитату Келли я привела. Во-первых, Вы наверное не поняли, что речь идёт не об удалении информации, а о её переносе в другие статьи. Сокращение объёма в этой статьи подразумевает присутствие ссылки на основные статьи, где вся эта информация будет присутствовать по-прежнему. Во-вторых, причиной необходимости сокращения являются правила Энциклопедии, в частности, ВП:РАЗМЕР и требования к статьям, номинирующимся на КХС и КИС.--Liberalismens 18:27, 25 декабря 2011 (UTC)

В настоящее время объём статьи составляет 327 КБ. Из них 138 КБ посвящено науке. Это очень много для общей статьи. В общей статье должны быть сбалансированны разные темы: общество, культура, история, наука и т. д. Не должна одна из тем резко выделяться объёмом. В настоящее время в статье вообще не изложена сексология, и её изложение ещё увеличит объём науки. Не изложена также история. Поэтому я считаю, что без сокращения нам явно не обойтись. И сокращения требуют прежде всего научные вопросы, которые логично подробно излагать в отдельных статьях, а не в этой общей.--Liberalismens 11:00, 26 декабря 2011 (UTC)

[править] Предложение посредника

Безусловно, статью нужно сокращать. Прежде всего, за счет сокращения цитат. Однако по тексту:

История гомосексуальности - название раздела не соответствует содержанию. По названию должно быть описание встречаемости геомосексуальности от древнего мира до наших дней, содержание - набор несвязанных анекдотов, в основном, об отношении к гомосексуальности. В таком виде удалить. Victoria 19:36, 27 декабря 2011 (UTC)

История вообще не написана. Её нужно писать. А этот текст просто был передвинут. Там он играл другую роль. Его можно убрать.--Liberalismens 19:49, 27 декабря 2011 (UTC)

Удалила.--Victoria 23:04, 28 декабря 2011 (UTC)

Общественное мнение - нуждается в выносе основного текста в отдельную статью с оставлением остальных тезисов.

На мой взгляд, это нежелательно. Хотя вполне возможно (в Англовике как раз отдельная статья). Но содержание в принципе очень важно для темы.--Liberalismens 19:49, 27 декабря 2011 (UTC)

Я подумала и решила согласиться. Можно оставить два абзаца с цитатой и таблицу статистики, а все исследования перенести (таблицу туда тоже, но и тут оставить).--Liberalismens 21:55, 27 декабря 2011 (UTC)

Создала основную статью и вынесла туда большую часть этого раздела.--Liberalismens 00:00, 9 января 2012 (UTC)

Гомосексуалы и общество - избыточный отдел, состоящий наполовину из цитат. Мало кому в мире интересно мнение некоего Амира Галлямова, о котором у нас даже нет статьи. Предлагаю полностью удалить. Victoria 19:36, 27 декабря 2011 (UTC)

Да, я тоже так думаю.--Liberalismens 19:49, 27 декабря 2011 (UTC)

Удалила.--Victoria 23:04, 28 декабря 2011 (UTC)

Гомосексуальность у животных - оставить первый абзац, остальное перенести в основную статью.Victoria 19:36, 27 декабря 2011 (UTC)

Можно при условии, что другие научные исследования также будут перемещены в отдельные статьи.--Liberalismens 19:49, 27 декабря 2011 (UTC)

Эллис о гомосексуальности и Фрейд о гомосексуальности нужно перенести в статьи о них, их концепции упомянуты в Истории, если раздел будет удален, нужно писать отдельную Историю изучения Гомосексуальности . Victoria 19:36, 27 декабря 2011 (UTC)

Это может уйти в статью Психология и гомосексуальность. Только не пойму, куда уже Фрейд подевался сейчас?--Liberalismens 19:49, 27 декабря 2011 (UTC)

Вижу, Фрейд вернулся.--Liberalismens 19:52, 27 декабря 2011 (UTC)

Я по-прежнему считаю, что необходимо отделять науку в соответствующие уже существующие, но совершенно неполные статьи (как мной изложено выше). В основной статье о гомосексуальности не должно быть сказано так много именно о науке.--Liberalismens 19:49, 27 декабря 2011 (UTC)
Посмотрите, пожалуйста, pt:Homossexualidade. Понятно, что у нас идентичной не будет. Но приблизительно. По науке (не считая сексологии) там только этиология. Детально все исследования излагать в базовой статье не надо.--Liberalismens 20:00, 27 декабря 2011 (UTC)
Хотя нет, там есть ещё немного научных исследований. Но всё же не настолько много, как это у нас.--Liberalismens 20:07, 27 декабря 2011 (UTC)
Ну вот посмотрите. Куда годится качество этой статьи в сравнении с изложенным тут? На мой взгляд, перенос напрашивается.--Liberalismens 20:31, 27 декабря 2011 (UTC)
А это куда годится? Ни одного АИ нет. Как такое вообще возможно?--Liberalismens 20:34, 27 декабря 2011 (UTC)

В общем, в нынешнем варианте основные исследования по биологии изложены путём сокращения цитаты. Поэтому мне кажется, что можно весь этот раздел "Происхождение и развитие" оставить, а все исследования перенести.--Liberalismens 21:55, 27 декабря 2011 (UTC)

Что касается сокращения цитат. Я не уверена, что сокращение уменьшит именно объём, так как в этом случае нужно будет делать перессказ цитаты. Хотя, возможно, уменьшение числа цитат увеличивает качество статьи, когда их много.--Liberalismens 00:10, 28 декабря 2011 (UTC)
- Не волнуйтесь, дойдем и до сокращения этого раздела в сверху вниз. Victoria 23:04, 28 декабря 2011 (UTC)

Спасибо. По сокращению других разделов займусь вскоре в когда найдётся время (там надо не просто механически перенести, но поработать).--Liberalismens 00:07, 29 декабря 2011 (UTC)

[править] Посредничество

Сообщаю, что как посредник по ЛГБТ тематике, я начинаю посредничество в этой статье. Пока меня попросили подвести итог по двум темам: #Исследования гомосексуальности и #Проблема объёма.--Victoria 23:09, 26 декабря 2011 (UTC)

Спасибо. Статья после её будущей доработки в идеале планируется к номинации. Поэтому достижение адекватных, сбалансированных и нейтральных формулировок крайне важно.--Liberalismens 00:48, 27 декабря 2011 (UTC)

Виктория, Вы сократили цитату. Однако, дальнейший текст остался на месте без изменений. Но он также является частью цитаты. С моей точки зрения, нужно каким-то образом обозначить, что это изложение вышеупомянутого документа Американской Академии Педиатрии. Или я ошибаюсь? --Liberalismens 19:15, 27 декабря 2011 (UTC)

Мне вообще неочевидна необходимость наличия в статье таких обширных цитат, их нужно сокращать.

Я не против сокращения. Просто вопрос в том, оставить ли текст без изменений или как-то отметить, что это изложено именно в том документе (без цитирования).--Liberalismens 19:36, 27 декабря 2011 (UTC)

Кстати, вот это точно требует уточняющего атрибутирования: "Современное знание предполагает, что сексуальная ориентация, как правило, устанавливается в период раннего детства". Это мнение из документа Американской Академии Педиатрии. Но далее в нашем разделе «Неизменность и плавность развития ориентации» сказаны другие мнения: «По поводу ответа на вопрос о формах развития сексуальной ориентации Американская психиатрическая ассоциация заявила: вНекоторые считают, что сексуальная ориентация является врождённой и неизменной; однако, сексуальная ориентация развивается на протяжении всей жизни личностив[2]. (в) Доклад канадского медицинского Центра зависимости и психического здоровья (англ.)русск. сообщает: вДля некоторых людей сексуальная ориентация постоянна и неизменна на протяжении их жизни. Для других сексуальная ориентация может быть плавно развивающейся и изменяющейся в течение временив[109]».--Liberalismens 21:31, 27 декабря 2011 (UTC)

Я внесла уточнения в текст.--Liberalismens 21:44, 27 декабря 2011 (UTC)

Ещё. Виктория, если Вы удаляете оригинальный текст, пожалуйста, проверяйте точность перевода. Оригинал с этой именно целью мною и размещался - чтобы не возникало ошибок.--Liberalismens 19:20, 27 декабря 2011 (UTC)

Я посмотрела, переведено нормально.--Victoria 19:28, 27 декабря 2011 (UTC)

[править] Удаление "типичных"

Destroyer ru удалил слово «типичные» в преамбуле в отношении трёх сексуальных ориентаций. Думаю, можно вернуть назад за очевидностью, не требующей особых доказательств.--Liberalismens 03:57, 27 декабря 2011 (UTC)

Ага, вижу, Vade Parvis сейчас отменил на прежнюю версию.--Liberalismens 15:00, 27 декабря 2011 (UTC)

[править] Реорганизация раздела Гомосексуальность и наука

Коллеги, обсуждается предложение сократить раздел. Однако, на мой взгляд, сейчас раздел организован нелогично: сначала гуманитарная часть, потом биология, потом опять гуманитарная часть. Никто не будет против, если я его реорганизую, изменив порядок частей? Не понравится, можно будет откатить.--Victoria 17:17, 30 декабря 2011 (UTC)

Ну, конечно, Виктория. Реорганизуйте, как Вам кажется лучше.--Liberalismens 20:52, 30 декабря 2011 (UTC)

ОК. А что преполагается писать в разделе "История гомосексуальности"? В разделе Г. и общество есть немало исторических сведений.--Victoria 15:22, 1 января 2012 (UTC)

Вообще изначально мне хотелось сделать подробное изложение. Однако, очевидно, что в силу величины объёма подробное изложение невозможно. Поэтому я думаю, что в идеале нужно делать отдельную статью по Истории. (Причём немного основных статей по этой теме уже есть). Соответственно, сюда могло бы войти краткое изложение этой статьи. Но пока она не создана, наверное в принципе можно убрать этот планируемый раздел с шаблоном, что он ещё не создан.--Liberalismens 18:19, 1 января 2012 (UTC)

Вариант хороший. 1) Но если уж создаётся "История изучения гомосексуальности", то туда логично переместить из раздела о деклассификации Эвелин Хукер и Отчет Волфендена. Тогда в разделе о деклассификации останется изложение самой депатологизации без предыстории. Сейчас попробую воплотить. 2) Биологические концепции напрашиваются перенестить в основную (уже существующую статью). За исключением раздела о животных. Это особая тема, и его точно оставить. Тем более, он уже сокращён.--Liberalismens 23:26, 1 января 2012 (UTC)
При этом я считаю важным создать дополнение по сексологии (сексуальные практики). Я это планирую. Конечно, ориентироваться на объём.--Liberalismens 23:32, 1 января 2012 (UTC)

[править] Ген гомосексуальности

Пользователь Vlsergey удаляет ссылку на единичный в рунете обзор китайского исследования генетики гомосексуализма сентября 2011 года http://epop.ru/news/1553/ в Эта реплика добавлена участником Vika812 (о · в)

Источник явно неавторитетен. Что в первоисточнике, неизвестно.--Liberalismens 23:48, 17 января 2012 (UTC)

Напомню в чём состояла моя правка. Это был перевод абзаца со страницы http://en.wikipedia.org/Biology_and_sexual_orientation

n September 2011, Binbin Wang et al followed up on the SHH gene, and a publish-ahead-of-print article was published in the Journal of Andrology showing positive results in a study that found statistically significant differences in allele types between 361 identified homosexual subjects and 319 heterosexual control subjects.

В конце этого абзаца стоит ссылка на упоминаемую в нём статью, вот она: http://www.andrologyjournal.org/cgi/rapidpdf/jandrol.110.012849v1

Обзорный перевод этой статьи встречается только на упомянутом мной сайте http://epop.ru/news/1553/, который вы назвали неавторитетным. То что больше этой информации нет нигде в рунете вы можете убедится: сделав запросы по упоминаемому гену в поисковых системах:

http://yandex.ru/yandsearch?clid=9582&text=rs9333613&lr=213 http://www.google.ru/search?client=opera&rls=ru&q=rs9333613

Первоисточник, на который ссылается английская викепедия указан внизу перевода.

Возникает вопрос, если вы не удосуживаетесь прочитать англоязычный первоисточник, и говорите, что вам неизвестно что в нём, даёт ли вам это право ставить авторитетность перевода этого первоисточника под сомнение? Vika812 10:22, 18 января 2012 (UTC)

Можно сослаться на саму статью, но после того, как она выйдет в печать. Либо после того, как на неё сошлётся другой авторитетный источник. Ссылаться на перевод не нужно ещё и потому, что при переводе в общем случае могут содержаться ошибки. В частности, фраза «В результате ген-кандидат rs9333613 подтвердил свою роль как гена формирующего сексуальное поведение» является очень некорректным переводом «suggesting that the SHH gene may potentially be associated with male sexual orientation». Vlsergey 11:04, 18 января 2012 (UTC)

ставим ссылку на оригинал, и нет проблемVika812

rs9333613 в не ген, а однонуклеотидный полиморфизм, на русскоязычную статью вообще сслылаться нельзя, они не знают, о чем пишут. В невышедшей же работе обсуждается ассоциация rs9333613 с сексуальной ориентацией. Энциклопедия не пишется по первичным источникам, лучше подождать оценки со стороны специалистов. Victoria 11:37, 18 января 2012 (UTC)

[править] Закрытие рецензирования

Рецензирование затянулось. Статью сейчас никто не улучшает. У меня временно нет возможности, а больше этим никто не занят. Рецензирование закрыла. Улучшение по-прежнему планируется: через некоторое время, когда смогу.--Liberalismens 02:28, 12 февраля 2012 (UTC)

[править] Запрет на донорство

Последнее дополнение о донорстве крове считаю неудачным для данной статьи. Во-первых, статья обзорная и уже имеет достаточно большой паллетный размер, требующий сокращений. Подробное изложение, в каких странах существуют какие законы в отношении донорства здесь не нужно. Эти сведения вполне уместно перенести в статью Движение за права сексуальных меньшинств, где эта тема затрагивается. Однако, кроме того, в отношении большинства указанных стран нет АИ. Флагификация же вообще не нужна, она только занимает место. В этой конкретной статье я полагаю оставить краткое изложение об этой проблеме.--Liberalismens 19:20, 8 апреля 2012 (UTC)

Информация о возможных рисках для здоровья необходима именно в этой статье, а не в статье Движение за права сексуальных меньшинств. Сокращать статью необходимо за счёт других разделов, раздел о рисках для здоровья не дописан. Упомянуть все страны необходимо, возможно, перечислив их в скобках без флагификации. NMK 21:05, 8 апреля 2012 (UTC)

Информация о возможных рисках в статье содержится. Удалено только подробное перечисление всех стран. Не вижу никакой необходимости в подробном перечислении стран. Вместе с этим, такая подробная информация весьма актуальна в статье о правах ЛГБТ.--Liberalismens 21:09, 8 апреля 2012 (UTC)

И повторю, что в подавляющем большинстве стран того текста, что был, не было АИ.--Liberalismens 21:20, 8 апреля 2012 (UTC)

Для энциклопедичности лучше перечислить страны. Внес простым текстом - две строчки. Не уверен в связи медицинской информации о рисках для здоровья с правами, можно обсудить. Список взят из en-wiki, АИ необходимо добавить. NMK 21:23, 8 апреля 2012 (UTC)

Вообще-то Ваше действие не соответствует схеме поиска консенсуса (возврат удалённого), но я не стану на этом зацикливаться и соглашусь. Но запрошу АИ по всем странам. В статью по правам ЛГБТ я это всё перенесла уже, потому что там об этом есть специальный раздел.--Liberalismens 23:08, 8 апреля 2012 (UTC)

Да, считаю необходимым добавить источники. Про Израиль добавил, нужно добавить про другие страны. NMK 19:47, 9 апреля 2012 (UTC)

Создан раздел Запрет на донорство крови. Мотивировка его удаления не ясна, так как общая тема раздела одна, подтемы разные. Для каждой подтемы, включая запрет на донорство крови, естественно иметь отдельный подраздел. NMK 12:56, 10 апреля 2012 (UTC)
Считаю целесообразным вынести материал в отдельную статью, как это сделано, например, в английском разделе. --charmbook 12:59, 10 апреля 2012 (UTC)
- Да, можно создать отдельную статью по этой теме. NMK 13:00, 10 апреля 2012 (UTC)
- Поддерживаю в данная тема явно обладает самостоятельной значимостью, что делает наличие отдельной статьи по ней необходимым. Vade Parvis ^в 13:17, 10 апреля 2012 (UTC)
Спасибо участнику charmbook за верное предложение. Во-первых, проблема неоднозначна и о ней имеется полемика/дискуссия. Вводить часть информации в статью без освещения проблемы в полноте приводит к нашению НТЗ. Так как для одних этот вопрос в риск здоровья, а для других в дискриминация (отчего эта тема оказывается в статье о правах ЛГБТ). В Англовике проблема освещается всесторонне в полноте, но там статья называется не «запрет на донорство», а «полемика/дискуссия о донорстве» (MSM blood donor controversy), что гораздо нейтральнее. Считаю, что для соблюдения НТЗ мы должны поступить аналогично.
Во-вторых, при взгляде в Англовику я поняла, что уже сейчас вопрос отражён неверно. Речь не идёт о запретах для гомосексуалов. Речь о запретах для мужчин, имевших секс с мужчинами. Это могут быть люди любой сексуальной ориентации, так как и гетеросексуалы в определённых ситуациях имеют практику однополого секса, и, тем более, бисексуалы. Однако, речь идёт о мужчинах, лесбиянки в это число не входят. Поэтому говорить о запретах для гомосексуалов неприемлемо вдвойне. У нас же в нынешнем виже все эти существенные нюансы не отражены.
В связи с вышесказанным я долго думала, как должна называться новая статья для того, чтобы название было вполне корректным, и решила что: Дискуссия о донорстве крови мужчин с однополым сексом. Займусь сегодня созданием стаба. Потом желающие могут перевести всю статью АнглоЭнцикло целиком (отдельно предложу это сделать участникам ЛГБТ-проекта). Аналогично следует поступить в этой статье: оставить краткое упоминание о проблеме под заголовком именно «Дискуссия», а не «Запрет» и сделать ссылку на основную статью.--Liberalismens 15:33, 10 апреля 2012 (UTC)

Полностью поддерживаю. Однако на мой взгляд, название не совсем удачное. Дискуссия о донорстве крови мужчин, имеющих однополые сексуальные контакты или Дискуссия о донорстве крови мужчин, имеющих секс с мужчинами или Дискуссия о донорстве МСМ в на мой взгляд лучше. Кстати, я уже давно думал над статьей подобного рода, даже собрал кое-какой материал. Могу помочь. --charmbook 15:42, 10 апреля 2012 (UTC)
- Конечно, Ваши варианты звучат более грамотно, так как включают употребимый термин МСМ. Я просто стремилась сократить. Но давайте тогда сделаем Дискуссия о донорстве крови мужчин, имеющих секс с мужчинами. Если у Вас собран материал, тем лучше. Давайте я попробую сейчас сделать стаб, размещу туда имеющуюся информацию. Оповещу участников ЛГБТ-проекта. И Вы, естественно, подключайтесь.--Liberalismens 15:48, 10 апреля 2012 (UTC)

Создала стаб. В этой статье сделаю краткое упоминание. Пассаж о США удалю, потому что он нарушает ВП:ВЕС. Это обзорная статья, и в ней не должно делаться акцента на проблемах одной отдельной страны. В нынешнем виде подробно развёрнута аргументация запрета, но ни слова не сказано о возражениях различных организаций, в частности American Red Cross и America's Blood Centers, что очевидным образом нарушает НТЗ. Но подробное изложение невозможно по указанной причине. Эти подробности можно развивать в основной статье. --Liberalismens 18:07, 10 апреля 2012 (UTC)

Иммет ли смысл указывать 20 ссылок в одном предложении (где в одних странах в то, в других в сё)??? Считаю, что достаточно упоминания или желательно найти одну обзорную ссылку, а данный перечень оставить лишь в развернутой статье. --charmbook 21:43, 10 апреля 2012 (UTC)

Окей, Вы правы, сокращу до минимально краткого упоминания без ссылок, но с Энциклофикацией на основную статью.--Liberalismens 22:33, 10 апреля 2012 (UTC)

Я не согласен с сокращением материала в этой статье и отменяю Вашу правку до выработки консенсуса. Можно убрать ссылки, пусть они приводятся в основной статье, но основная информация о запрете на донорство крови в размере двух параграфов обязательно должна содержаться в статье Гомосексуальность, в разделе Риски для здоровья. NMK 08:09, 11 апреля 2012 (UTC)
Кроме того, в Китае например запрет действует для обоих полов. Пожалуйста, не отменяйте мои правки до окончания дискуссии. NMK 08:12, 11 апреля 2012 (UTC)

Выше два участника явным образом высказались в пользу выноса материала в отдельную статью. Вынос материала в это не просто создание статьи, а именно перенос туда информации. Текст некорректен: он нарушает НТЗ (не отражены другие позиции и возражения по вопросу запрета) и ВЕС (особым образом выделены США, и также без учёта возражений). Кроме того, эта тема вообще не про запрет конкретно для гомосексуалов. Я это выше понятно объяснила и повторять не хочу. Кроме того, статистика по разным странам различная. Повторю, непонятно и не соответствует правилам выделение США из числа всех других стран. Применение же позиции в США к причинам ограничений повсюду является неправомерным обобщением, поскольку в разных странах ситуация разная. Более того, эта тема вообще не может прямо связываться с рисками здоровья. Потому что риск здоровья - это риск, который связан с именно с половыми актами. А тут речь идёт о запретах на донорсово. Подразумевается другой вопрос. Более того, запреты - это законодательные вопросы, это имеет отношение к праву и закону. То есть это другая тема. И она связана с воппросами прав и дискриминации, как показано выше. Вдвойне и втройне непонятно введение этой темы в данный раздел. --Liberalismens 15:51, 11 апреля 2012 (UTC)

Ну, проблему с особым выделением США решить достаточно просто - дать ссылки на документы ВОЗ по группам риска при донорстве. Что касается утверждения «эта тема вообще не может прямо связываться с рисками здоровья», то оно абсолютно некорректно: есть такие банальная вещь, как эпидемиология, пути передачи инфекций и, в данном случае, гемотрансфузионный путь. С соответствующими выводами национальных систем здравоохранения. --Vladimir Kurg 17:55, 11 апреля 2012 (UTC)

[править] Итог

Выше уже было сказано, что статья будет выдвигаться на статус, что налагает ограничения в размере. Добавляемый фрагмент не является критически важным для статьи, на эту тему выделена отдельная статья. Возвращаю прежний фрагмент, к которому нужно бы доставить источник(и). (Посредник по ЛГБТ-тематике) Victoria 18:56, 11 апреля 2012 (UTC)

АИ добавила: с учётом мнения charmbook не все имеющиеся в нашем распоряжении (чтобы не было множество), а несколько в просто для подтверждения утверждений.--Liberalismens 20:24, 11 апреля 2012 (UTC)

[править] Объём преамбулы

В статье неимоверно большой паллетный размер преамбулы. Хорошо было бы сократить за счёт перенесения в основной текст. --Liberalismens 19:22, 8 апреля 2012 (UTC)

Параграф про решетку сексуальной ориентации нужно перенести из преамбулы в основной текст. Это сократит размер преамбулы в два раза. NMK 21:08, 8 апреля 2012 (UTC)
Мне кажется, стоит убрать из преамбулы перечисление стран в скобках. Как вариант, можно сделать вместо их перечисления переход на соответствующий раздел в статье, где эта информация представлена более развёрнуто, при помощи весьма удобного шаблона {{переход}}. Vade Parvis ^в 13:16, 10 апреля 2012 (UTC)

Убрала перечисление стран. Шаблон размещать мне не кажется необходимым. В соответствующих разделах всё описывается подробно. Также удалила добавленное на днях предложение о запретах донорства: этот вопрос решено освещать в отдельной статье, поэтому и в преамбуле это не нужно.--Liberalismens 17:52, 12 апреля 2012 (UTC)

[править] МСМ - ОРИСС-ное включение

Я пыталась объяснить в комментарии правки. Возможно, непонятно. МСМ в это не гомосексуалы. МСМ в это мужчины, которые вступают в однополые контакты любой ориентации. Однополое поведение в определённых условиях поддерживают и гетеросексуалы (в однополых коллективах, например, в случае психологических проблем с контактами с противоположным полом, в случае мужской проституции, порноактёры и т. п.). Однополое поведение своейственно и бисексуалам. Зарубежная статистика часто опирается на изучание именно МСМ. Поэтому: когда текст повествует о гомосексуальной ориентации, а в отношении рисков приведена какая-то статистика с употреблением термина «гомосексуал», то смешение этой темы с МСМ приводит к ОРИСС-у. Нельзя писать про гомосексуалов, а потом вдруг приводить мнение ВОЗ по поводу МСМ.

Я имею в виде либо чередование двух терминов в «гомосексуалы» и «МСМ» и двух тем об этом - без конкретного указания, что это две разные группы. Либо переходы типа: «Так, в 2004 в Западной Европе 31 % новых случаев заражения ВИЧ зафиксирован у гомосексуалов, в отдельных странах передача ВИЧ среди гомосексуалов занимает ведущее место, например, в Дании, Германии, Греции, Нидерландах, в то же время в Восточной Европе сообщаемая доля гомосексуалов среди заболевших невелика в 1 % (АИ1), что, по мнению ВОЗ, скорее отражает не столько реальную картину, сколько гендерные стереотипы этих стран (АИ2)», где АИ1 говорит о «гомосексуалистах» и не упоминает термина МСМ (см. ниже), а АИ2 представляет собою публикацию об МСМ.

Справедливости ради, в старом материале не совсем понятно, какая группа изучалась - гомосексуалы или МСМ. Но там, по крайней мере, в АИ не употреблён термин МСМ, но есть термин «гомосексуалист».

Кроме того, я повторю сказанное ранее, что мне кажется неуместным выделение США в статье общей направленности. (Хотя как краткий пример наверное может быть допустимо. С другой стороны снова: а почему именно США?) --Liberalismens 23:34, 23 апреля 2012 (UTC)

ОК, действительно, нужно уточнить терминологию с учетом специфики раздела «Риски для здоровья» т.е. - медицинской специфики, которая определяется поведением. Собственно, раздел и начинается со ссылки на специфику поведения, учитываемого в медстатистике («male homosexual behaviour» в UNAIDS Global Report 2000) - гомосексуальных половых контактов - а не ориентации. Так что достаточно было подкорректировать формулировки, а не удалять текст. --Vladimir Kurg 08:55, 6 мая 2012 (UTC)

Предложение, которое содержало смешение разных групп, было ОРИСС-ным. А вообще - см. ветку ниже: весь этот раздел требует переписывания. И прежде всего: изложение нарушает ВЕС, уделяя одному из аспектов гораздо больше внимания, нежели другим. --Liberalismens 14:51, 6 мая 2012 (UTC)

Согласен, раздел требует переработки и дополнения - начиная с данных по смертности и продолжительности жизни. Однако говорить о нарушении ВЕС в в данном контексте случае ВИЧ-инфекции несколько странно - создание ООН UNAIDS говорит само за себя, не так ли? Так что возвращаю откорректированный текст. --Vladimir Kurg 16:30, 6 мая 2012 (UTC)

Я настаиваю, что неправомерно уделять тематике СПИД существенно бОльший объём, нежели другим вопросам. В текущем виде ВЕС нарушается. По поводу дополнений мы имеем риск хождения по кругу. Выше этот вопрос уже был затронут и подведён итог посредника. Я могу согласиться, что небольшие дополнения вполне допустимы, если они добавляют существенную информацию. Но больших паллетных дополнений делать мы не можем. Таким образом, выход заключается в том, чтобы сократить тематику СПИДа и добавить другие вопросы. --Liberalismens 17:07, 6 мая 2012 (UTC)

Просмотрела текст. В нынешнем виду уже не два, а три абзаца посвящены теме СПИДа, что составляет вообще почти весь раздел. О том, что мужчины, практикующие секс с мужчинами, - это неоднородная группа (уточнение, которое было в моей редакции), теперь нет ни одного слова вообще. Так как участник Kurgus снова изменил текст. Читающий текст человек вообще не поймёт, что МСМ - это не гомосексуалы.--Liberalismens 17:53, 6 мая 2012 (UTC)

Я также подумаю и предлагаю другим участникам тоже решить, должны ли вопросы МСМ вообще находиться в этой статье, учитывая тот факт, что эта группа в не гомосексуалы. (Не могу сказать, что я принципиально против, но у меня этот вопрос вызывает сомнение). --Liberalismens 17:07, 6 мая 2012 (UTC)
Причиной моих сомнений является реплика в обсуждении статьи по донорству крови МСМ (когда её хотели удалить): «Ну да, всякий медведь в животное, но не всякое животное в медведь. А тут ещё пуще того, не всякий МСМ в гомосексуалист и не всякий гомосексуалист в МСМ. Так что сия дискуссия в статье Гомосексуальность уместна не более, чем Мишки Гамми или трогательная история про Василия Аксёнова и его плюшевого мишку в статье Медвежьи. Дядя Фред (A,K) 13:23, 21 апреля 2012 (UTC)»

[править] Раздел «Риски для здоровья»

Раздел нужно переписать. В данное время раздел сводится к описанию рисков заражения, причём только у мужчин, да ещё с акцентированием СПИД. Это нарушает взвешенность изложения. Проблеме СПИДа уделяется два абзаца, то есть бОльшая часть раздела. При этом происходит ОРИСС-ное смешение тематики гомосексуальности и МСМ (см. выше). А также выделяются снова особым образом США.

О женщинах же не написано вообще ничего. Поэтому раздувать проблему о мужских контактах (когда она уже и так затронута), да ещё исключительно по СПИД-у, считаю неусместным. Причина ВП:ВЕС и снова ВП:РАЗМЕР.

Отдельно хочу сказать о популярных идеологических клише. Когда говорят о риске гомосексуальных актов в плане заболеваний, то часто не учитывают: а) риск относится не к любым половым актам, а к незащищённому сексу, б) риск относится в особенной мере к промискуитету. Однако, немало гомосексуалов имеют стабильные моногамные отношения, образуя семьи. Другие же практикуют защищённый секс. Проблема снова та же самая, что и в прошлый раз: если подробно расписывать одно, то нужно освещать и второе. То есть мы всё время оказываемся перед необходимостью уточнений то одних, то других нюансов. Иначе текст получается тенденциозный, то есть не НТЗ.--Liberalismens 03:27, 24 апреля 2012 (UTC)

Действительно в в текущем виде раздел получился крайне однобоким. Информацию об угрозе ВИЧ/СПИД, конечно, нужно сохранить, но должным образом атрибутировав (сейчас, как вы верно подметили, из-за некорректного обобщения в тексте получился негативный клишированный образ гомосексуалов в целом, не соответствующий действительности) и добавив информацию касаемо женщин. Также не мешало бы кратко упомянуть о не связанных с ВИЧ/СПИД рисках для здоровья лесбиянок (мне, кажется, такие материалы на основных русскоязычных порталах попадались, но сходу отыскать я их вряд ли смогу), также соответствующим образом атрибутировав информацию в сейчас женщины в разделе не упоминаются вообще, и даже имеет место недопустимое в рамках обзорной статьи как по женской, так и мужской гомосексуальности сведение гомосексуальных контактов к контактам лишь между мужчинами. Vade ^в 01:29, 7 мая 2012 (UTC)

Спасибо. Я подумаю и поищу информацию. В целом моё представление совпадает с Вашим.--Liberalismens 21:24, 7 мая 2012 (UTC)

ОК, добавлю данные по WSW и поведенческим рискам, не связанным непосредственно с половыми контактами.

2 Liberalismens: ВП:ВЕС определяется по опубликованным АИ, в данном случае это медстатистика и материалы международных и национальных организаций здравоохранения, все же прочие «рассуждения на тему» - ОРИСС. --Vladimir Kurg 14:55, 7 мая 2012 (UTC)

В текущем виде ВП:ВЕС нарушен. --Liberalismens 21:22, 7 мая 2012 (UTC)

To, что раздел нужно переписать, не вызывает сомнения. Однако, каким образом, затрудняюсь сказать. В немецкой Энцикло тоже акцент на СПИД делается и на запрет донорства. --charmbook 17:51, 7 мая 2012 (UTC)

Я тут пока что беру тайм-аут. Раздел должен быть переписан. Но прямо сейчас я этим заняться не смогу. Но то, что не забуду и не "забью" на это, точно. Просто немного откладываю. --Liberalismens 18:57, 8 мая 2012 (UTC)

[править] Ошибка

Исследования Эвелин Хукер были многократно повторены с получением идентичных результататов (не только в США, но и в других странах) с использованием других методик.

Исправьте, пожалуйста, в слове «результататов». 188.19.147.116 08:54, 1 мая 2012 (UTC)

Спасибо. Исправила.--Liberalismens 09:19, 1 мая 2012 (UTC)

Пожалуйста. Как вам статья «CCleaner», я не призываю оставить голос «за» (можете и оставить голос «против» или просто промолчать, своих проблем поди хватает), просто выскажитесь. Спасибо. 188.19.147.116 09:27, 1 мая 2012 (UTC)

Обсуждение:Гомосексуальность

Содержание

[править] Рецензирование статьи Гомосексуальность

[править] Исследования гомосексуальности

[править] Суммирование идеи

[править] Взаимодействие факторов

[править] Предложения посредника

[править] Предложение о другой части

[править] Предложение второе

[править] Распространенные стереотипы о гомосексуалах и их критика (2)

[править] Проблема объёма

[править] Предложение посредника

[править] Посредничество

[править] Удаление "типичных"

[править] Реорганизация раздела Гомосексуальность и наука

[править] Ген гомосексуальности

[править] Закрытие рецензирования

[править] Запрет на донорство

[править] Итог

[править] Объём преамбулы

[править] МСМ - ОРИСС-ное включение

[править] Раздел «Риски для здоровья»

[править] Ошибка

Личные инструменты

Пространства имён

Варианты

Просмотры

Действия

Поиск

Навигация

Участие

Печать/экспорт

Инструменты