Обсуждение:Даугавпилс

Это страница обсуждений и предложений для статьи Даугавпилс
Пожалуйста, подписывайте свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~). Новые темы начинайте внизу страницы (добавить тему). Впервые в Энциклопедии? Добро пожаловать! Часто задаваемые вопросы. Это форум для обсуждения не предмета статьи, а только самой статьи. Правила обсуждений Будьте вежливы Предполагайте добрые намерения Не допускайте оскорблений Не цепляйтесь к новичкам

Проект:Латвия     (Уровень 2, Важность «высокая»)
	Эта статья в часть Проекта:Латвия, целью которого является создание качественных и информативных статей на темы, связанные с Латвией. Если вы хотите помочь проекту, то можете отредактировать статью, к которой относится это обсуждение, или посетить страницу проекта, где сможете, помимо прочего, присоединиться к проекту и принять участие в его обсуждении.
II (развитая)	Эта статья по шкале оценок статей Проекта:Латвия имеет 2 уровень.
Высокая	Важность этой статьи для проекта Латвия: высокая
Чем помочь: Статьи к созданию и доработке

А нам летать охота!

--Stasjka20 12:04, 7 июля 2009 (UTC)stas

Все, что осталось от военного аэропорта в Лоциках Даугавпилсского района, в 1000 метров взлетной полосы и еще столько же в бетонные плиты, заросшие сорняками. В 2005 году городская дума приняла решение вернуть "стратегический объект" к жизни. Муниципальные власти призвали на помощь инвесторов.

Единственным облагороженным объектом Даугавпилсского аэропорта на сегодняшний день является кафе "Пилот", бывшее ранее диспетчерским пунктом. Да и то выставлено на продажу. Начальная цена объекта площадью 1 га в 250 тысяч латов. "Готова скинуть до 200 тысяч. Место перспективное, в убеждала нас хозяйка Галина. в Можно снова открыть ресторанчик, обслуживать свадьбы. Экзотика ведь в погулять по взлетной полосе. А еще лучше в построить ангар для частных самолетов и сдавать в аренду "гаражные" места. Аэропорту быть в это уже решенный вопрос. И земля здесь со временем станет только дороже".

В 2013 году, по замыслу устроителей Daugavpils lidosta, здесь развернется коммерческий аэропорт с пассажиропотоком до 400 тысяч пассажиров в год. Сегодня на продажу выставляются 1000 метров заасфальтированной полосы и сертификат о приеме авиации общего назначения. От инвестора потребуется провести реконструкцию взлетной полосы до 2500 метров, построить пассажирский терминал, здания наземных служб, подъездные дороги. Тогда аэропорт получит статус коммерческого.

Для сравнения: Рижский аэропорт намерен передать оператору 90% собственности нового терминала, гарантируя при этом обустройство инфраструктуры за счет привлечения 315 млн. евро из европейского фонда Kohezia. Кроме того, решается вопрос о вкладе в строительство airBaltic как национальной авиакомпании.

в У нас другая ситуация, в поясняет Пузанс. в Возводя первую очередь аэропорта, нельзя утратить контроль над управлением. С другой стороны, мы становимся частной структурой, что, к сожалению, исключает возможность задействования европейских субсидий. Да не потянуть нам софинансирование. Надеяться на поступления из фонда, предназначенного на развитие региональной авиации, словно ждать с моря погоды. Кабмин до сих пор не удосужился издать правила освоения данных средств. А вот участие airBaltic в качестве совладельца терминала и стоянки было бы очень кстати. В свое время в кулуарах минсообщения прозвучала такая мысль. Однако дальше разговоров дело не пошло. Видно, не хочет airBaltic брать на себя дополнительную нагрузку.

Энциклопедия в не форум. На страницах обсуждения следует вносить предложения по поводу развития статьи, а не обсуждать её предмет. Буду рад вашему вкладу в статью и предложениям по её улучшению. в Глеб Борисов 16:33, 7 июля 2009 (UTC)

Встреча горожан пишуших в Энцикло ?

Последнее время размышляю на тему нужна ли встреча горожан пишущих в Энцикло ? С одной стороны материал /статьи/ о городе прибавляется, это вызывает проблемы унификации текста, стыковки с другими статьями и т.д. С другой стороны мы разные по знанию города, образованию, возрасту, желанию встречи и т.д. В Энцикло имеются порталы городов, нам пока нет смысла делать портал / мало нас, не потянем/ но что то наметить для координации нужно. Нет улиц /статей о них/,предприятия, учреждения,парки. Высказывайте свое мнение, мысли. 62.205.216.207 19:47, 31 июля 2009 (UTC)

Я был бы рад. Хотелось бы где-то в середине августа. в Глеб Борисов 18:54, 1 августа 2009 (UTC)

И.О. председателя думы

Считаю необходимым в списке глав города указывать и исполняющих обязанности, это показывает преёмственнось и неразрывность власти города. 62.205.216.207 07:49, 2 октября 2009 (UTC)

неправильное forštadte и правильное forštate

Почему даёте перевод на латышский язык с ошибкой? По-латышски в слове форштадт нет буквы -д- ! Правильно пишется forštate! . Карту земельной службы издают такие же люди, которые разбираются в правописании латышского языка как свиньи в апельсинах. особенно, если карта издана в начале или середине 1990-ых годов и не подвергалась редакционной правке. Вы не картой руководствуйтесь, а хотя бы словарём правописания - Latviešu valodas pareizrakstības vārdnīca ! Законы госязыка куда важнее, чем печатные издания с орфографическими ошибками! См.: lv:Maskavas forštate . А вот карта города издательства «Jāņa Sēta» с написанием названия форштадта http://pribalt.info/goroda/15.jpg . Вот вторая карта http://www.daugrc.edu.lv/Paligmateriali/Citi_mat/Daugavpils/images_files/daugavpils_map.GIF --Texcoco 00:05, 30 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый, Texcoco! Никто и не спорит, что по-латышски правильно будет forštate, так как немецкое -stadt в латышском передаётся как -štate. Но тут идёт речь не о правописании слова, а конкретно о названиях данных топонимов, а точнее как эти топонимы пишутся в авторитетных источниках.

Вот первые два документа городской думы из Территориальной планировки Даугавпилса к 2006в2018 годам:

• TERITORIJAS IZMANTOŠANAS UN APBŪVES NOTEIKUMI:

4.1.1.8. Jaunā Forštadte teritorija starp pilsētas ziemeļu robežu (Rēzeknes iela), Piekrastes ielu, Arendoles, Zeltkalna un Baložu ielu;
4.1.1.9. Vecā Forštadte teritorija Šuņu ezera krastā starp pilsētas robežu, upi Čornaja un Vidzemes-Piekrastes ielu transporta mezglu;

• Карта: Teritorijas plānotās izmantošanas kopsavilkums (для просмотра проинсталлируйте DwfViewer): Vecā Forštadte, Jaunā Forštadte.

• Страница из Плана города Даугавпилса в масштабе 1:7500 (Daugavpils pilsētas plāns mērogā 1:7500, изданного в 2000-х гг. Южнолатгальским региональным отделением Земельной службы ЛР [1]: Forštadte, Vecā Forštadte.
• Названия Vecā Forštadte и Jaunā Forštadte используются также, например, в работе по истории Даугавпилса професора ДУ И. Штеймана и доктора ист. наук Г. Барковской «Daugavpils vēstures lappuses». (страницы 24, 175, 191, 194).

В силу приведённых выше источников, в особенности документов гордумы, считаю, что лучше в качестве основных названий упомянуть оные с формой Forštadte. Для вариантов названий с Forštate нужно создать сноски с текстом, напр., «Широко используется также форма ...». в Глеб Борисов 16:01, 30 декабря 2009 (UTC)

Ув. Глеб Борисов, даже АИ могут в себе содержать ошибки! А давать информацию с ошибками даже из АИ - является моветоном! И это не варианты названий, а НЕПРАВИЛЬНОЕ и ПРАВИЛЬНОЕ название. И моё мнение всегда одно: ИНФОРМАЦИЯ ДОЛЖНА БЫТЬ ПРАВДИВОЙ! И ссылку в таком случае (если уж вам так это необходимо) надо давать на неправильное название, а не на правильное! Правильное название в доказательстве не требуется! К тому же не забывайте, что город в основном - русскоязычный, и известно какими по национальности или их родному языку авторами писались эти АИ (напр., Штейман, Барковский итд)--Texcoco 07:44, 6 января 2010 (UTC)

Ув. Глеб Борисов, я ещё раз вам указываю, что вы вводите читателей в заблуждение, указывая неправильное название частей города на латышском языке! Вы целенаправленно используете форму слова forštate с ошибкой (forštadte), пользуясь тем, что официальные органы власти или компетентные латышские языковеды, центр госязыка не могут повлиять на вас в Энциклопедии! Данная статья - не место, где вы единолично вправе решать вопросы, в которых вы некомпетентны и не имеете никакого права их решать - вопросы норм правописания государственного латышского языка. Вы лицо частное, у вас нет определенных полномочий. Засим - удаляю ваш опус. А источники надо указывать с правдивой информацией, подтверждаемой хотя бы данными из словарей! В данном источнике http://www.daugavpils.lv/images/mana_pils/RAJONU%20KARTE.pdf присутствуют сразу оба написания: для одного района - forštadte, и тут же рядом для другого района - forštate, поэтому такое противоречивое издание не может служить АИ. Вот здесь http://visalatvija.lv/lv:maps есть карта всей Латвии издательства Jāņa sēta , увеличьте и посмотрите как ОФИЦИАЛЬНО - без экзерцисов - называются районы города. Кстати, доступ к этой карте выложен на главной странице сайта города Даугавпилс http://www.daugavpils.lv , ну а на сайте вашей родной гимназии в вашем разделе тоже есть карта с правильными названиями районов, которую я уже предоставлял http://www.daugrc.edu.lv/Paligmateriali/Citi_mat/Daugavpils/images_files/daugavpils_map.GIF . -- Texcoco 22:17, 16 января 2010 (UTC)

1) Тут идёт речь о именах собственных (названиях районов), а не именах нарицательный. Вопрос мог бы решить топонимичесий словарь, в котором упоминались бы данные топонимы. Тут не играет сильную роль то, как правильно будет слово «форштадт» отображатся в латышском языке. (Я и сам прекрсно знаю, что «штадт/Stadt» отображается в лат. языке как «štate») Кстати вы вами даже не был приведён ни один словарь, подтверждающий, что правильно будет «forštate».

2) Эта карта в из старой редакции территориальной планировки. На карте и в документе из последней редакции (приведённых в предыдущем сообщении) у обоих районов «Forštadte».

3) По какой причине вы, добавляя ввиде источника карту ООО «Karšu izdevniecība Jāņa Sēta», пишите «Официальная карта Даугавпилса». «Karšu izdevniecība Jāņa Sēta» это частная компания, карты которых не имеют официального статуса в отличии от документов гордумы.

4) Мною было оставлено два варианта названия. Вы же в попросту, невзирая на представленные источники, удалёете один из вариантов, что может расцениваться как вандализм.

5) Почему заменяете название «Новое Строение», коим район всегда именовался, на просторечие «Новостройка»? в Глеб Борисов 23:25, 16 января 2010 (UTC)

Предлагаю вместо моей и вашей версий написать так:

латыш. Jaunā Forštadte или Jaunā Forštate

латыш. Vecā Forštadte или Vecā Forštate в Глеб Борисов 02:05, 17 января 2010 (UTC)

Я вандализмом не занимаюсь, я правлю ваши ошибки! Издательство "Яня Сета" работает по гослицензии: является официальным издателем карт, её продукцией пользуются госструктуры! Поинтересуйтесь этим! И по закону о языке отображает на картах официальные названия топонимов,используя официальные базы данных и источники! Онлайн я не могу вам дать ссылку на какие-либо топонимические словари: вы просто упёрлись рогом в своей правоте, и ничто на вас повлиять не может! Это очень печально, что в Энциклопедии сплошь и рядом встречается пишущая братия, которая никак не хочет признавать свою неправоту и ошибки. Только умеете клепать филькины грамоты на своё усмотрение. Стыд и позор! Вы даже не понимаете, что выше, чем документы какой-то там провинциальной городской думы (где латышский язык не является родным для 85% жителей города), является закон о госязыке и правила орфографии. Трудно с вами спорить. Вы же всё равно будете заниматься бесконечными правками. Вы оккупировали статью и узурпировали единоличное право вносить изменения, являясь нарушителем. Вы в первом пункте своего ответе признаёте, что знаете, что используете слово с ошибкой (forštadte), но всё равно упорно его приводите и ставите на первое место. А оно не имеет права находиться вообще ни на каком месте, потому что такого слова в латышском языке нет! Одно лишь понятно абсолютно всем, что в Энциклопедии очень много ангажированных юзеров, размещающих лживую информацию по своему усмотрению, а любые правки считают вандализмом. Вы здесь не правду доносите до народа, а лишь своё личное субъективное мнение. Насчёт вот этого вашего опуса "Предлагаю вместо моей и вашей версий написать так: латыш. Jaunā Forštadte или Jaunā Forštate латыш. Vecā Forštadte или Vecā Forštate" - У ВАС НЕТ ПОЛНОМОЧИЙ СТАВИТЬ НА ПЕРВОЕ МЕСТО НАЗВАНИЕ С ОШИБКОЙ! ВЫ НЕ ИНСТИТУТ ЛАТЫШСКОГО ЯЗЫКА И НЕ ЦЕНТР ГОСЯЗЫКА! Вы ангажированный юзер! Отвечать на остальные вопросы не считаю нужным. На сайтах Государственной земельной службы http://www.zemesdienests.lv и http://www.kadastri.lv есть карта всей Латвии с увеличением, там правильные названия топонимов как на карте http://www.daugrc.edu.lv/Paligmateriali/Citi_mat/Daugavpils/images_files/daugavpils_map.GIF , которая как фрагмент взята оттуда . --Texcoco 13:58, 17 января 2010 (UTC)

1) Прошу вас перейти на более спокойный стиль общения, как это предусматривает правило ВП:Этичное поведение.

2) По поводу полномочий. У нашего проекта есть свои правила, по которым я и вы имеем право вносить информарции без одобрения центров и институтов госязыка. Но вами даже не была приведена ссылка на работы, одобренные данными учреждениями, где использовалось бы данное название района.

3) По поводу «А оно не имеет права находиться вообще ни на каком месте, потому что такого слова в латышском языке нет!» читайте пункт в„– 1. И названий с «Forštadte» не может быть удалено, так как встречатся в источниках, в том числе в официальных документах гордумы.

Чтобы закончить данный конфликт, предлагаю написать так, название без «d» поставив вперёд:

латыш. Jaunā Forštate или Jaunā Forštadte

латыш. Vecā Forštate или Vecā Forštadte в Глеб Борисов 15:17, 17 января 2010 (UTC)

С вами общаться спокойно невозможно после таких опусов, потому что вы формалист и придерживаетесь только своей мнимой правоты. Я не обязан предоставлять никаких доказательств правомерности формы forštate, потому что это общеизвестный и легкопроверяемый факт: читайте правила ВП:АИ ! Мы оба ОБЯЗАНЫ давать такое написание, какое есть в государственном языке, без доказательства правомерности применения этой формы и без приведения каких-либо ошибочных форм. А то, что ОШИБОЧНЫЕ ФОРМЫ фигурируют во всевозможных изданиях и документах гордумы - ну так это проблема грамотности писак и издателей, а не самого латышского языка. Можно наслать на них языковую инспекцию с проверкой, чтоб передали дело в суд и оштрафовали. Это я, конечно, утрирую, но факт таков, что упомянутые вами источники НАРУШАЮТ Закон о госязыке и нормы литературного латышского языка. Вы просто сами понять не можете, что нельзя указывать неправильное название из источников, которые грешат ошибками. Но вы это делаете целенаправленно. Такая упёртая позиция мне не понятна, извольте! Я понимаю, что латышский язык для вас неродной, но относиться наплевательски к установленным литературным нормом - это варварство. Если вам уж так хочется, можете указывать НЕПРАВИЛЬНУЮ ФОРМУ, но не в перечне районов, а в ссылке снизу С ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ УКАЗАНИЕМ, ЧТО В НЕКОТОРЫХ ПЕЧАТНЫХ ИСТОЧНИКАХ ИНОГДА ФИГУРИРУЕТ ДАННАЯ НЕПРАВИЛЬНАЯ ФОРМА! Вы же должны понимать, что появляется она там именно из-за неграмотности авторов и редакторов (если редакторы вообще проверяли). Знаете, многие мои коллеги по работе - латыши - в официальных документах тоже пишут с грубейшими ошибками, коверкая латышский язык. И управы на них нет, ибо им всем так же наплевать на нормы своего же родного языка, а пользоваться словарями они ни за что не будут, ибо даже не знают о существовании словарей правописания итд. На начальство инспекцию не натравить. Чем они и пользуются, пока сами когда-нибудь не нарвутся. Это я по поводу всяких слов вроде braugt (вместо braukt - ехать), adgādināt (вместо atgādināt - напоминать), zolīdi (вместо solīdi - солидно), постоянные путания окончаний имён существительных мужского рода 1-го и 2-го склонения (termināls и terminālis) и так далее. --Texcoco 21:14, 17 января 2010 (UTC)

Латышский язык для меня практически родной. И я также как вы часто замечаю массу ошибок в текстах на латышском языке. Но повторяю, как уже писал, тут идёт речь об имене собственном, и если оно используется в официальных документах и АИ именно в этой форме, то это должно быть отражено в статье в нормальном виде. Поменял к версии, предложенной мною в предыдущем сообщении. в Глеб Борисов 23:18, 17 января 2010 (UTC)

Указывать неправильность формы "forštadte" необходимо, и со ссылкой внизу. К тому же, читателям абсолютно нет надобности знать о наличии в печатных изданиях форм с ошибками. Иначе это - неэнциклопедичность. --Texcoco 08:16, 20 января 2010 (UTC)

Новое Строение

Район города Jaunbūve по-русски вообще-то правильно переводится как Новостройка - как и все одноимённые районы в городах бывшего СССР, а не как неправильное Новое Строение. Полный бред! --Texcoco 12:05, 6 января 2010 (UTC)

И не нужно безграмотно и слепо переводить название района города с латышского на русский: в речи и на письме, в СМИ употребляется именно название "Новостройка" http://rus.delfi.lv/news/daily/criminal/v-daugavpilse-zaderzhali-molodezhnuyu-bandu.d?id=1510421 , http://rus.delfi.lv/archive/article.php?id=9569462 , http://www.d-fakti.lv/ru/news/article/5552/ --Texcoco 22:51, 16 января 2010 (UTC)

Новостройка это чистое просторечие. Район, утверждённый правительстом в плане Динабурга 1865 года, всё время назывался Новое Строение или Новое строение, как в современной литературе и СМИ (см. где угодно), так и в оных прошлых веков, напр., в газете Двинский листок. Латышское слово «Jaunbūve» в свою очередь является переводом с русского языка. в Глеб Борисов 17:52, 17 января 2010 (UTC)

То, что вы приводите - анахронизм! Это для 1865 года место постройки новой жилой части города могло называться Новое Строение. Но не забывайте, что язык живёт и развивается. К тому же, микрорайоны многих городов СССР имеют официальное название Новостройка, что свойственно и Даугавпилсу. Или он в СССР никогда не был? Это название указывается на картах, употребляется в СМИ и речи. Я в очередной раз вам указываю, что вы - формалист: вы берёте мёртвые факты из исторических изданий, но даже не пытаетесь понять, что жители эту часть города УЖЕ так не называют: прошло время, сменились поколения, утвердилось и иное название. Я абсолютно не уверен и не согласен, что форма Новое Строение сейчас более распространённая, чем форма Новостройка. И с чего вы взяли, что лтш. "Jaunbūve" - это перевод с русского языка? В лтш.языке есть свои нормы словообразования, тем более язык родственный славянским языкам. В немецком языке тоже есть слово "новостройка" - "Neubau". В Вене - столице Австрии - есть целый жилой и адм.-терр. район с таким названием: http://en.wikipedia.org/Neubau , /%D0%9D%D0%BE%D0%B9%D0%B1%D0%B0%D1%83 --Texcoco 21:27, 17 января 2010 (UTC)

При чём тут всё это? Данный район всегда назывался и называется Новое Строение. Слово «Новостройка» по отношению к данному району используется только в разговоном языке, причём в основном в речи младшего поколения. В АИ и СМИ, напр., выпусках новостей города, только Новое Строение. В разговорной речи это название также широко используется. Вы, как мне кажется, не из Даугавпилса. То, что «Jaunbūve» это перевод с русского «Новое Строение» это неоспоримый факт, так как район впервые упоминается в новом плане города Динабурга 1865 года [2], написанного на русском языке. Оно даже теоретически не может происходить от «Jaunbūve», так как кол-во латышей в городе было крайне мало (в переписи населения 1897 года 1,8%). в Глеб Борисов 22:26, 17 января 2010 (UTC)

Не спорю. Но это я писал к вопросу о словообразовательных типах\моделях, а не к вопросу о том, что первично. Слово образовано по латышской словообразовательной модели, пусть она и совпадает с русской или немецкой. Не нужно везде усматривать прямой перевод из великорусского: попахивает шовинизмом. Ну это так, к слову. --Texcoco 08:08, 20 января 2010 (UTC)

Дата основания

Коллеги, я тут вое-что вписал в раннюю историю по Военной энциклопедии 1912 года. Есть расхождение в дате основания 1275 (было указано здесь) vs 1277 (Воен. энц.). Возможно, разница между годом приказа о строительстве и годом "сдачи в эксплуатацию". Отредактируйте, пожалуйста, если необходимо; я лишь привёл цифру из АИ, не более того. С уважением, Cherurbino 23:06, 3 октября 2010 (UTC)

Проблема даты основания описывается в Якуб З. И. Даугавпилс в прошлом. Публикации краеведа. в Даугавпилс: A.K.A., 1998. ISBN 9984-582-08-6. Как пишет З. Якуб, «в течение долгого времени история замка была вне поля зрения историков и археологов, поэтому, когда он привлёк внимание специалистов, они по-разному определяли дату его основания.» Далее приводится разные года с источниками и в конце отмечается, что «только дальнейшее изучение истории замка, особенно в начале нынешнего века, позволило установить точную дату его основания в 1275 год, именно тогда он был заложен (есть и указание на то, что в этом году он был построен).»

Также в Barkovska G., Šteimanis J. Daugavpils vēstures lappuses. Latgales kultūras centra izdevniecība. в Rēzekne, 2005. в 132. lpp., ссылаясь на Якуба, отмечается, что некоторые авторы считают годом основания замка 1276 и 1278 года, но в основном считается, что он основан в 1275. --Глеб Борисов 00:19, 30 декабря 2010 (UTC)

Нумизматика города

Хочу начать раздел нумизматики города отдельной темой, куда выделить в истории или в культуре. 12 декабря 2011 года представлена в Магистрате(Думе) первая монета города в качестве сувенира, тираж 1000 экз., стоимость 2415,60 лат, сделано в Бельгии, цена в продаже 2,5-3 лата, позднее ожидаются две монеты Крепость(Николаевские ворота) и герб города. http://www.grani.lv/daugavpils/21235-vypuschena-daugavpilsskaya-suvenirnaya-moneta-video.html http://www.grani.lv/daugavpils/21152-daugavpils-vypustil-svoyu-pervuyu-monetu.html http://www.d-fakti.lv/ru/news/article/48466/ 62.205.216.37 04:19, 26 декабря 2011 (UTC)

Итоги переписи 2011 года.

До сих пор нет официальных итогов переписи 2011 года, сначала говорили о публикации в конце 11 года, теперь перенесли на весну 2012 года. Сколько жителей в городе? Летом (июнь) 11 года по слухам неофициальные итоги 60-80 тыс. Начало января 2012 по слухам в городе 62 тыс. жителей, из мэрии по слухам городскими организациями учитывается 70 тыс. Это катастрофа, перепись 2000 года тоже фальсифицирована (вызывает сомнения) по количеству населения в Латвии. В итоге задержка офитогов 2011 года вызывает подозрение о готовящейся фальсификации числа жителей в Латвии. Рядом Краслава в 2000 году официально более 10 тыс., сейчас январь 2012 по слухам неофициально 6 тыс. жителей. Предварительные итоги из июля 2011 года http://imhoclub.lv/material/pervie-itogi-perepisi-2011-goda 62.205.216.37 12:26, 6 января 2012 (UTC)

17 января 2012 года известили итоги переписи опубликуют 18 января, и хотя местами по Латгалии вымерло до 30%, всего населения в стране больше 2 мил.человек http://www.gorod.lv/novosti/144854-perepis_naseleniya_v_latgalii_mestami_vyimerla_tret_naseleniya И что после такого говорить? Только - фальсификация. 62.205.216.37 23:40, 17 января 2012 (UTC) 62.205.216.37 23:42, 17 января 2012 (UTC)