Обсуждение:Евреи

Проект:Израиль     (Уровень I, Важность «высшая»)
	Эта статья в часть Проекта:Израиль, целью которого является создание качественных и информативных статей на темы, связанные с Израилем. Если вы хотите помочь проекту, то можете отредактировать статью, к которой относится это обсуждение, или посетить страницу проекта, где сможете, помимо прочего, присоединиться к проекту и принять участие в его обсуждении.
I (полная)	Эта статья по шкале оценок статей Проекта:Израиль имеет I уровень.
Высшая	Важность этой статьи для проекта Израиль: высшая
Чем помочь: Статьи к созданию и доработке

Название статьи

Боюсь, что сейчас начнётся очередная драка, поэтому предлагаю всё же исходить из того, что евреи - как русские, татары, абхазы и проч. - это народ, а потому название основной статьи должно быть в множественном числе.

wulfson 14:15, 17 Ноя 2004 (UTC)

Ради бога! Я думал что всё только в единственном должно быть. Константин 12:43, 18 Ноя 2004 (UTC)

Здесь было бы уместнее написать "Ради Б-га!" !-)))Ds02006 12:03, 20 декабря 2008 (UTC)

Евреи дали человечеству Бога

Разве это утверждение является неверным? Бог-Отец в христианстве - это еврейский Бог (Яхве, Саваоф, Иегова). Иисус Христос, сын Божий, по матери - еврей. Религиозные представления о Боге в исламе также от происходят от религии евреев, и даже само слово Алла(х) еврейского происхождения: Элли (Илли). Кроме того, языческий мир в дохристианские времена действительно не имел морали, в том смысле, в котором мораль существует сегодня. Христианское понятие совести - еврейского происхождения. До этого в языческом мире было только понятие о доблести, но понятия морали пришли в мировую культуру через иудаизм. Таким образом, евреи дали человечеству Бога! В прямом и в переносном смысле. Michelson 09:42, 25 декабря 2005 (UTC)

Уважаемый Михельсон, Вы явно не ориентируетесь в христианской теологии. И не уважаете еврейскую традицию. У христиан нехило навороченная и запутанная теология, но бог-отец - еврейский бог, даже если бы христиане сами считали бы его таким? хотя, предварительно не заглянув в источники, не буду утверждать и сам того, в чём не уверен. И Вам не советую. А о еврейском запрете на произнесение и написание в любом виде - всуе - Б-жественных имён Вы, я уверен, должны бы знать. Пожалуйста, соблюдайте это правило - хотя бы из вежливости. Ironic0n 04:11, 5 апреля 2010 (UTC)

Аллах не еврейского происхождения, а арабского. Про мораль вы не в курсе. Бога (в христианском понимании) никто дать никому не мог и не может. В нехристианском понимании богов сколько угодно было и до христианства.--Nxx 14:14, 25 декабря 2005 (UTC)

Нет не арабского, а именно еврейского. Это слово заимствовано из еврейской книги, которая называяется Библия. Кроме того, арабский и еврейский - близкие языки из одной группы. Вы сами об этом пишите в своей энциклопедии, в статье Аллах Michelson 19:12, 25 декабря 2005 (UTC)

Знаем мы эту мораль... Если ударят по левой щеке, подставь правую - Вы об этом говорите, Michelson? Или, может быть, о высокоморальном праведнике Лоте, который спал со своими дочерями? Да, верно, ТАКОЙ морали у язычников не было. Прочтите Авесту - священную книгу зороастризма, ИМХО христианской морали далеко до зороастрийской. Да и Бог в зороастризме один - не поверите? Монотеитическая неавраамическая религия, да! Кстати, есть мнение, что христианство - синкретическая религия, попытка объединить зороастризм и иудаизм (хотя у этих религий ничего общего нет), отсюда все его противоречия. Не нужны нам ни ваша мораль, ни ваш Яхве. 94.241.240.167 22:34, 10 февраля 2009 (UTC)

Здрасьте. Вовсю предполагаю добрые намерения - но вот с трудом удаётся с этой вышестоящей репликой. Мерзавцев и развратников и прочих лгунов - однако, найдётся в любом народе!.) Но зачем мешать христианский призыв подставлять вторую щёку с еврейской моралью, и зачем Лота "обвинять" в кровосмешении - если уж цитировать библейский рассказ в качестве довода, то надо хотя бы прочесть его (или это всё-таки недобросовестное передёргивание?) когда по рассказу, дочери Лота - сами, думая, что они остались единственные выжившие люди, опоили отца и спали с ним, чтобы произвести потомство..

Когда утверждается "еврейское" происхождение богов Аллаха и.. Иисуса - имеется ввиду, или во всяком случае, является рациональной частью утверждения - то, что и Иисус, еврей, ессейский раввин или авторитет; и Мухамед, араб - дали начало новым религиям, основывая новые принципы именно на иудаизме. Иисус или Еошуа из Назарета - даже и не основывал никакой религии, напротив, во всех текстах подчёркивал - что не пришёл разрушить Закон Торы (библии) а утвердить его, и говорил так критикуя моральное состояние Израиля в его время. Христианство же, как новую религию "основал" Павел. Когда говорят о том, что евреи дали миру Б-га и монотеизм, то рациональное в утверждении заключается в следующем. Были известные монотеизмы разных толков: культ Амон-Ра, зороастризм, буддизм... Но западный мир, включая, Америки; и Старый свет, включая ближневосточный Исламский мир - в противоположность Востоку (Индии, Эламу, Китаю.. и Африке, кроме севера), которые явно отделены культурно-исторически. Так вот, Западный мир - Старый свет обрели монотеизм исключительно благодаря иудаизму. Монотеизм же монотеизму рознь. И при утверждении об "изобретении" евреями монотеизма имеется ввиду Абстрактная Этическая Трансцедентная сущность. Абстрактная - т е невидимая неощутимая и проч. Трансцедентная - значит больше выше физического мира, который человек в состоянии воспринять. Этическая - это такая сущность, которая руководится этикой. Принципом, утверждающим - главное для человечества это справедливость и любовь. И ничего подобного в Старом свете - Западном мире не было на протяжении известной истории. В конце страницы обсуждения есть очень хорошее рассуждение.Ironic0n 04:11, 5 апреля 2010 (UTC)

Христа не было, богов и до евреев придумывали, а "мораль" вы, видимо, как-то специфически понимаете. --Kuda 13:30, 25 декабря 2005 (UTC)

Так может и морали не было? Что это у вас, чего не хватишься, ничего нет! Michelson 19:12, 25 декабря 2005 (UTC)

До евреев придумывали именно богов (во множественном числе), так что высказывание о БОГЕ все-таки справедливо. Возможно, восприняло эту идею не все человечество (буддисты, индуисты и т.п. и сейчас предпочитают жить с богами), но то, что дали евреи, - несомненно. "Христа не было" - чересчур самоуверенное высказывание, имхо. А под моралью, думаю, имелось в виду то, что положено в основу всей совеременной западной (и российской) морали, а это - в прослеживаемой традиции - пришло от заповедей Моисея. Al Silonov 13:44, 25 декабря 2005 (UTC)

Хочешь сказать, что евреи изобрели монотеизм? Тут ты тоже не прав. У буддистов, кстати, богов вообще нет.--Nxx 14:16, 25 декабря 2005 (UTC)

LOL! Интересно, как тогда к просветившимуся принцу Гаутаме с неба спустился бог Брама? ;)

Кроме самого Будды и его многочисленных перевоплощений. Коммунисты тоже верили, что у них нет богов, но Маркс и Ленин стали для них богами. Michelson

Берёшься утверждать, что Христа было? --MaxSem^talk 13:58, 25 декабря 2005 (UTC)

Лично Христа не видел, но склонен полагать, что он был. Изобрели евреи монотеизм или нет - отдельный вопрос. Я сказал, что в прослеживаемой традиции тот монотеизм, который мы сейчас имеем, берет начало от иудаизма, насколько я знаю. Кто-нибудь приведет альтернативную версию? Al Silonov 14:47, 25 декабря 2005 (UTC)

Вот это уже можно написать в энциклопедии. Только это тоже не правда. Иудаизм это позаимствовал из Зороастризма.--Nxx 15:32, 25 декабря 2005 (UTC)

Вот вопрос о заимствовании это хороший вопрос. И его решение можно.. позаимствовать в законах об авторских правах. Это всё ещё свежая и неустоявшаяся тема. однако здраво говорят о том, что права авторства можно определять по степени-количеству заимствований. Если слишком много - значит плагиат или заимствование. И зороастризм.. мало знаком, не буду рассуждать, погляжу. Но он также незнаком подавляющему большинству людей. И если иудаизм что-то почерпнул в нём, у шумеров (о них я гораздо больше знаю).. и у египтян.. - то Нерелвантен, неактуален вопрос об авторстве. Их всех нет, иудаизм - их единственный (грубо говоря) наследник - и в соответствии с тем же авторским правом, может считаться, и считается - носителем этой блин интеллектуальной собственности. А иудаизм, кстати, и не отрицал никогда влияний перечисленных древних. Интересно ещё вот об удачности заимствования/ оригинального произведения - об этом можно судить по тому, видимо, какой успех произвело произведение. И тут тоже вопросов не будет, вполне ясно.Ironic0n 04:11, 5 апреля 2010 (UTC)

И Христа (тогда уж Иисуса), который к тому же "Сын Божий", я из списка известных евреев, извините, уберу. Евреи (точнее, иудаисты, но в статье это первоначальное значение) сыном Б-га Иисуса не считают. Поэтому здесь его упоминание, да ещё такое навязчивое, определённо имеет пропагандистские цели, а не информационные. Ссылка на христианство, которое вышло из иудаизма в статье есть. --Kuda 16:27, 25 декабря 2005 (UTC)

Значит, Христос - не еврей, потому что евреи его не признают? Но русские (православные) признают? Или может Иисус Христос не был евреем? Michelson 19:14, 25 декабря 2005 (UTC)

Вообще-то, в Энциклопедии его обычно называют основателем христианства.--Nxx 16:36, 25 декабря 2005 (UTC)

"Христос" там в любом случае не к месту. Тогда уж в "Иешуа, основатель христианства" переделайте. --Kuda 16:43, 25 декабря 2005 (UTC)

Исус из Назарета? Можно и так. Хотя если есть, скажем, Иван Гросзный и Юлиан Отступник, то почему бы не быть Исусу Помазаннику?--Nxx 16:56, 25 декабря 2005 (UTC)

В статье о евреях логичнее говорить об "Иешуа Бен Пантера" ;)

И надо как-нибудь по алфавиту, чтоли, или по времени. Не вижу причин, чтобы Исус шёл первым.--Nxx 16:41, 25 декабря 2005 (UTC)

Кстати, тогда уж можно добавить цара Соломона, например, и других библейских персонажей--Nxx 16:42, 25 декабря 2005 (UTC)

Если уж упоминать Христа, то не мешало бы припомнить и связаных с его мифологией евреев, которые у нас в поговорки вошли: Иуду, Ирода, Каиафу и Фому Неверующего.... --MaxSem^talk 16:43, 25 декабря 2005 (UTC)

Тогда уж всех апостолов. Почему нет? Ирод, конечно, заслуживает упоминания как один из царей, наверняка, о нём есть статья.--Nxx 16:45, 25 декабря 2005 (UTC)

Раз пошла такая пьянка... Ушёл создавать список всех имён собственных из Библии:D --MaxSem^talk 16:47, 25 декабря 2005 (UTC)

Не будем захламлять статью. Основные персонажи иудаистской мифологии по определению евреи (ну, кроме всяких врагов и добрых самаритян). --Kuda 16:49, 25 декабря 2005 (UTC)

Если есть посвящённаяч им статья, то почему бы не добавить в список? Кстати, иудейских царей можно в отдельный спиок, как и, например, римских императоров.--Nxx 16:50, 25 декабря 2005 (UTC)

А чем вам не нравится уже существующий список: Израильско-Иудейские цари? Michelson 19:23, 25 декабря 2005 (UTC)

Тем, что там нет идумейских и галилейских ))) --80.85.180.112 22:24, 5 мая 2010 (UTC)

Они уже входят единым массивом как персонажи иудаистской мифологии. В нём уже можно выделить подкатегории пророков иудаизма, царей Израиля и т. д.--Kuda 16:55, 25 декабря 2005 (UTC)

Хех, похоже "Мастер и Маргарита" не в прок пошли :-)--Nxx 17:04, 25 декабря 2005 (UTC)

Я, кстати, недавно в экранизациях "Мастера и Маргариты" основных персонажей делал ссылками, в том числе и Иешуа. И вряд ли эта статья должна быть редиректом на Иисуса Христа. Всё равно ситуация с отдельными статьями об Иисусе Христе и Исе бен Мариам не совсем нормальная - они, в основном, стилистически различаются. --Kuda 17:23, 25 декабря 2005 (UTC)

Действительно, Бог христиан и мусульман - это и иудейский Бог (впрочем, Аллах и Элохим - однокоренные слова, но из этого не следует, что второе произошло от первого). Однако, вопрос о том, были ли евреи первыми монотеистами - спорный. Скорее всего, иудаизм возник в то же время, что и культ Атона, введенный в Египте Эхнатоном. --Камарад Че 15:10, 26 декабря 2005 (UTC)

см выше 8)Ironic0n 04:11, 5 апреля 2010 (UTC)

Снова убрал фразу: "Евреи дали человечеству Бога, или представления о морали".

• ОН существут вне зависимости от евреев, следовательно, евреи не могли его "дать человечеству".
• Бог "не есть равно" мораль. Мораль, пардон, у каждой религии и даже у каждого народа, и даже у каждого класса (если данный народ построил классовое общество) своя. Это же простые вещи, надо бы как-то тому писателю, что отписывает подобные фразы, разбираться в этом. А то смахивает на провокацию. Не из-за таких ли ярых «защитников» еврейской исключительности многие люди на планете Земля ставят знак равенства между семитизмом и расизмом?--Okman 16:05, 26 декабря 2005 (UTC)

см выше.Ironic0n 04:11, 5 апреля 2010 (UTC)

А может это Бог дал человечеству евреев? Я полагал, что Авраама вывел из Ура Халдейского именно Бог. Направил его в Палестину то же Он. Продажа Иосифа в Египет тоже произошла по Божьему промыслу. И прочеев По крайней мере, если сослаться на Библию, то этот текст вполне можно помещать в статью: «По верованиям иудеев, зафиксированных в Библии, евреи есть народ, избранный Богом для сохранения в своей среде истинного вероучения о Боге и истинного Богопочитания. Также они имеют пророчества о происхождении из своей среды Спасителя Мира в Мессии-Христа. После 3-х годичной проповеди и распятия, Иисуса из Назарета, еврейский народ разделился на две неравные части. Меньшая часть, во главе с христовыми апостолами, признала в Иисусе Мессию, и, в дальнейшем, растворилась среди других христианских народов. Большая часть, во главе с учителями и правителями народа отвергла Иисуса, как МессиюХриста, и их потомки и составляют современный еврейский народ.» 62.165.56.130 10:20, 30 октября 2006 (UTC)

"Их потомков" ничтожные проценты вообще-то. Библейский народ евреев по большей части был уничтожен Римом вместе со Вторым Храмом. Об этом, кстати, пророчествовал ещё пророк Ездра.

Евреи дали Бога не "человечеству" а конкретно двум религиям: Христианству и Иудаизму. Исламу они дали пророка. Другим религиям (Будиизм к примеру) они Бога не давали. Давайте будем честными  в Эта реплика добавлена участником 80.73.201.65 (о · в) 7 декабря 2006

Какой мелочный спор о высоком, немного смешно читать. Скажите, какая разница кто дал вам Б-га если вы всё равно в него не верите? Нет, мы не дали вам Б-га. Дали только отражение. Христианство и Ислам - это отражение. Ну скажем так, упрощённый вариант. По правде мы Его сами сперва не совсем поняли. Мы "золотого тельца" создали, и думали что вот он, "бог израиля". Ну, слишком грандиозная идея. Невидимый Б-г - это как? Это тот в которого веришь несмотря на то, что не видишь, не чувствуешь, не понимашь. Тот у которого просишь и не ожидаешь ответа. Тот от которого не требуешь чудес. Идея не просто Одного, а именно Невидимого, Бесконечного, Того кто везде и одновременно нельзя сказать что Он где то в одном месте. Да, были до этого разные божества. Некоторые из них даже чудеса творили. Культ Ваала например, очень сильно. А Египетские жрецы вообще рулили в своё время. Не важно всё это. Не о Ваале ни о жрецах сегодня никто ничего толком не знает. Однако те вопросы которые были подняты в своё время в Торе до сих пор остаются актуальными. Народ - это медиум по которому эта идея, этот дискурс должен попасть в мир. Вот это и есть евреи, народ Израиля, иудеи. Медиум этот не всегда был в самой лучшей форме. Однако, это и есть наша миссия. Национальная идея, если хотите. А всё остальное чем мы занимаемся - второстепенно. Греки например, принесли логику и философию. Французы - литературу. Англо-Саксы - либерализм и капитализм. Евреи - невидимого Б-га. Список можно и нужно продолжить.

Зевса, Митру и Вукле-Пукле тоже никто никогда не видел.

Простите, но библия была полностью переписана с Египетских сказаний...Изменили имена главных героев, название гордов, ввели новые вещи обихода... Всё повторяется и заканчивается...Идеи переплетены в веках...Ничего удивительного если через 5000 лет будет создана новая мистическая книга на основе библии...Надо быть мудрым и почитать истинную правду, а не быть верным кривде... 85.26.233.244 12:02, 14 декабря 2010 (UTC)

Шаблон-карточка

Почему убрали портреты-ссылки на Маркса, Спинозу, Фрейда, прочих поэтов, учёных, художников? Это, как мне кажется похоже на вандализм. Надо вставить Или я не прав? Иисус Назаретянин тоже там имеет полное право... и апостолы.... портретов, правда нет.... И надо сложить компактно список популяции по странам, я этого шаблона не знаю.Ironic0n 04:11, 5 апреля 2010 (UTC)

• Убраны ссылки (в какой версии были еще портреты?) на кучу "известных евреев" из шаблона-карточки статьи. Ссылки были туда добавлены (если не сказать:навалены) участником-энтузиастом, готовым и Ньютона в евреи записать, - и им там абсолютно не место. В шаблоне-карточке должна быть краткая выжимка фактов с минимумом иллюстративного материала. А список "известных евреев", если он вообще должен быть (на каком размере остановимся? по каким принципам включать будем?) должен существовать в виде раздела статьи или вообще отдельной статьи - и это обсуждалось, см. раздел обсуждения 'Известные евреи'. Отдельно по вашим репликам: пожалуйста, не редактируйте чужие реплики, и ни в коем случае - если ваша редактура изменяет содержание, здесь: [1] вы дописали смайлик "от лица" другого участника. --Шуфель 06:28, 5 апреля 2010 (UTC)

Ну подобные (и подлиннее) списки в шаблонах-карточках известных представителей этнических групп существуют в многочисленных статьях проекта (русские, украинцы и т.д.). Если подобная практика неприменима именно к евреям, хотя вполне уместна по отношению к другим этносам, то это следует обосновать до удаления.--Simulacrum 02:08, 7 апреля 2010 (UTC)

Если практика таких списков по национальному признаку существует, надо вынести конечно. В основной статье длинные списки ни к чему. 91.77.176.126 03:21, 6 марта 2011 (UTC)

Список

Вообще-то, список известных евреев нужно вынести в отдельную статью. Интересно, где-нибудь есть список известных лиц других национальностей?--Nxx 16:49, 25 декабря 2005 (UTC)

Не уверен, что этот список нужен, но уверен, что он будет. --Kuda 16:51, 25 декабря 2005 (UTC)

Категория:Персоналии --MaxSem^talk 16:52, 25 декабря 2005 (UTC)

Мне тоже кажется, что не очень-то он нужен. Или тогда нужно создавать для всех национальностей.--Nxx 16:59, 25 декабря 2005 (UTC)

Вы хотите, чтобы я создал эти списки? И причем тут другие национальности? Мы обсуждаем статью про евреев. Michelson 18:58, 25 декабря 2005 (UTC)

Я считаю, что это просто не нужно.--Nxx 19:38, 25 декабря 2005 (UTC)

Обработал и отсортировал список по «Фамилии». Предлагаю вынести его нужность на голосование. Сам буду голосовать за "удаление" этого списка, т.к. подобные вещи недалеко ушли от измерения размеров и формы черепа у фашизма. Опять же, проценты лауреатов Нобелевской премии и проч. Даже не пойму, то ли провокация, то ли идиотизм.--Okman 16:12, 26 декабря 2005 (UTC)

А разве Ирод был евреем?

У вас тут написано, что он был идумеем. Впрочем, Иродов было несколько. О каком конкретно идет речь?Michelson 18:58, 25 декабря 2005 (UTC)

Ирод великий, если я не ошибаюсь, прошел гиюр.--Lupus 15:22, 26 декабря 2005 (UTC)

Кстати, имя еврейское. Rayado 15:09, 8 апреля 2009 (UTC)

Иисус Христос - еврей

Что касается Христа. Согласно христианскому вероучению ( русские христиане? - должны это знать) Христос являлся одновременно и Богом, и человеком. По человечеству своему он был евреем, но его отец - еврейский Бог. Значит, как ни крути, Иисус Христос все-таки еврей, как это ни обидно! Michelson 18:58, 25 декабря 2005 (UTC)

А почему вам это обидно? --unpluggged 11:49, 9 июня 2007 (UTC)

мне вот тоже обидно)))он оказался Евреем =/

Чем самостроком заниматься в вопросах, разрешённых вообще-то специально подготовленными для этого (и подготовившимися) богословами, не лучше ли поисправлять имена (Плисецкой и Радзинского, например), дописать кому надо отчества и поисправлять ссылки на Эренбург, Илья Григорьевич, Радзинский, Эдвард Станиславович в слабо? в Alma Pater 19:13, 25 декабря 2005 (UTC)

Иисус вообще-то говоря был иудеем, а понятие национальности в современном смысле возникло в XIX веке.

Иудей и еврей - одно и то же. --unpluggged 11:49, 9 июня 2007 (UTC)

Красота какая, крестился в Иордане он в иудаизм что-ли?

Христос не был евреем, Он был Сыном Божьим. А Бог национальности не имеет! Испокон веков у всех народов род ведется по мужской линии, а не по матери, как указано в Галахе. Да и древние евреи вели свой род по отцу. Праведная же иудейка (но не обязательно этническая еврейка ввиду того, что она была родом из Галилеи, которая и географически, и политически, равно как и этнически, была отделена от Иудеи) Мария зачала во чреве от Святого Духа и родила Сына - Сына Всевышнего (См. Евангелие от Луки, глава 1:31-32). А разве Святой Дух имеет национальность?! А разве Сын Всевышнего имеет национальность?! По семени плод, а не по земле, в которую его сажают. К примеру, взяв семечку арбуза и посадив в разных странах Земли, что вырастит? Правильно, и малое дитя ответит - арбуз. И вообще, вопрос о генетике Сына Божьего некорректен сам по себе. Этот вопрос можно рассматривать, если было бы естественное биологическое зачатие, которого, как верующие убеждены, не было. Посему ни о каких биологических аспектах Христа и речи быть не может. Просто поразительно, как евреи стремятся причислить Христа к своим соплеменникам! А делают это они по двум причинам: во-первых, чтобы этим возвеличить самих себя, мол, вот какие мы всемогущие да башковитые - и среди святых есть "наши", а вы, презренные людишки, молитесь богу - опять же таки "нашему" единокровнику. Во-вторых, как бы странно это не казалось на первый взгляд, для того, чтобы унизить Иисуса, посеять сомнения в Его истинности, мол, Он есть лживый еврей, Он лжив, как и все идущее от проклятых евреев. (оскорбление скрыто)

Стрелять вас надо, (оскорбление скрыто) И не приравнивай своего т.н. Христа к Богу, Он за это карает. --unpluggged 13:49, 21 июня 2007 (UTC)

И после этого вы ещё удивляетесь, откуда появляется антисимитизм. Явно не от зависти к умным, талантливым и прекрасным евреям.

Просьба к участникам вести себя сдержаннее, не поддаваться на провокации и не отвечать оскорблением на оскорбление. --Igrek 07:24, 22 июня 2007 (UTC)

Незнаю что ты хочешь сказать, но мы, евреи, Ешку не отпускали. Короче ваш Б-г был евреем, рано или поздно ты это признаешь.Мы и так бошкавитые, таких как Исус у нас сотни., ни чем он для нас не отличается. ISAY

Иисус никогда не был евреем, он был из Галилеи, которая в то время находилась в состоянии войны с Иудеей(почитайте учебники истории). Кстати, в то время в Галилее, сношение с еврейкой приравнивалось к скотоложеству! Так что "ISAY" извини, но попытки евреев приравнять Его к себе (или себя к Нему) пусть остануться на вашей совести, которой правда у вас нет. Что касается вашей башковитости, это бесспорно так, вы лучше других знаете как гоев развести на деньги. Но об этом сказал ваш же пророк Исайя (или Иеримия, точно сейчас не помню):-"Умные на зло, а добра делать не умеете". А в послании к евреям святого апостола Павла (который таки был евреем) сказано: "Если отвергшийся закона Моисеева, при 2-х или 3-х свидетелях, без милосердия наказывается смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?"

            08:49, 3 января 2008 (UTC){Hattab}

Россия страна православная, христианская... Стоп, братья мои любезные, окоротите победную поступь, витязи славные! Вы случайно Иисуса в русские не записали? Нет на то указаний в Священном Писании. А есть зато указания на другое. И однозначные такие записи, хоть плачь, хоть святых выноси. Дело было в Израиле. А там жили евреи. И Дева Мария Пресвятая была еврейка. И Иисус, Сын Божий, по матери, Его родившей, был еврей. Или этого кто-то не знал?.. Иоанн Креститель, совершивший первое крещение святое, был еврей. И все четыре автора Евангелий были евреи. И все двенадцать апостолов. С нами Бог и Андреевский флаг! Андрей тоже был еврей. Его на том косом кресте и распяли. Про царя Соломона премудрого и отца его Давида псалмопевца говорить вообще не приходится. Евреи распяли Христа? А сняли его с креста, и оплакали, и понесли по миру его учение, и отдали за то жизнь одиннадцать апостолов из двенадцати кто? китайцы? тоже евреи, понимаешь. У римлян была своя религия, а о русских тогда не слыхивали. Строго говоря, глубоко верующий иудей Иисус провел великую реформацию закосневшего к тому времени и расколотого иудаизма. Предельно упростил обряд и открыл реформированную форму религии для всех желающих и стремящихся душой. Если кого затрясло от злобы то при чем тут я? Исконные боги восточных славян Перун, Ярило, Даждьбог были отменены и запрещены после крещения Руси по решению Киевского первопрестольного князя. Как языческие. Так что Святые Иконы Божьей Матери изображаю сами знаете кого и какой национальности.

И вот почитаешь Библию, древними евреями написанную о делах их, возьмешь с собой иконы, где изображены древние евреи, за Христа жизнь отдавшие  и айда хором бить тех жидов, которые еще живы. А кого?!
3. Алфавит  от древнегреческого Альфа, Бета,  первые две буквы греческого алфавита. А они, в свою очередь, от древнееврейских Алеф, Бейт  что означает: Бык, Дом на иврите. Видите ли, когда евреи писали первые книги Библии, греки были еще неграмотны. Создателями всей Средиземноморской культуры они стали несколько позднее. А буквенное письмо взяли у евреев. Такая штука. 

Какое отношение современные потомки хамитов-финикийцев и яфетидов-хазар имеют к симитам-"древним евреям"?

Получает первоклассник Алфавит а это сионистская диверсия: ивритское слово. Да? А на Русь заразу эту принесли, как известно, Кирилл и Мефодий. Так что, прочитав очередное правдивое и страстное сочинение благодарного русского патриота о мировом еврейском гадстве, пошлите проклятия тем, чьей письменностью вы пользуетесь и которой написана вся великая русская литература. Если вы еще нестары можете пойти и сжечь дом своей первой школьной учительницы, которая научила вас читать и писать этими жидовскими значками. Правда, из иврита через древнегреческий в средневековый и церковнославянский с латинским влиянием значки изменили начертание изрядно. Но суть прежняя. Крут и нетерпим еврейский Бог, и не прощает Он слабости и отступления детям своим избранным. СДЕЛАЙ ИЛИ СДОХНИ. Эту формулу отчеканили в лучшие времена владыки мира англичане. Вот вся суть еврейской культуры вкладывается в тот же девиз от начала. Кто был в Израиле видел выжженную солнцем пустыню: родину народа. Вот за нее полторы тысячи лет евреи дрались со всеми, кто был там и кто приходил пока их не вышибли оттуда римляне, первые бойцы мира. Это вам не рейд легкой монгольской конницы. За покорение Иудеи и взятие Иерусалима Тит Флавий удостоился триумфа. И шли десятилетия, и вспыхивали восстания, и отказалась сдаться осажденная Масада, и в последний штурм защитники крепости перебили мечами друг друга и себя, чтобы умереть свободными на последнем клочке своей свободной земли. Можете учиться, господа патриоты. Но куда вам!

:: Лечиться не пробовали?

 аа 77.93.24.105 12:58, 23 января 2008 (UTC)

Мораль

В языческом мире, т.е. вне иудаизма и до христианства, не было представлений о морали, этого понятия у язычников не было. Было понятие о доблести. Но это другое. Поэтому когда утверждается, что евреи дали человечеству Бога, имеется в виду также и мораль. Первые нормы морали - это десять заповедей Моисея. Других не было. Если кому-то известны другие первооснователи - напишите, зачем держать это в секрете? Michelson 18:58, 25 декабря 2005 (UTC)

Вы не правы. Об этом уже был спор в фидо и я всё показал цитатами. Мораль у христиан очень специфическая. Поищите тот спор на гугле в группах.--Nxx 19:41, 25 декабря 2005 (UTC)

Ну, например, Будда, Заратуштра, Конфуций, Сократ, Аристотель, Платон... Вы других книг, кроме Торы, не читали? Прочтите, много нового узнаете! 94.241.240.167 22:57, 10 февраля 2009 (UTC)

"Мораль" в слово латинского происхождения. А этические системы существовали и до того, как евреи что-то дали человечеству: у древних греков (Аристотель, Платон), у буддистов и т.п. Dart evader 20:06, 25 декабря 2005 (UTC)

Практически в любой религии была своя этическая система. Даже у древних египтян. 94.241.240.167 22:57, 10 февраля 2009 (UTC)

Слово "добродетель" тоже латинского происхождения - virtue. Но это слово означало именно "доблесть". Суть же в том, что не греки и не будисты дали миру Бога, а именно евреи. Иначе сегодня вы поклонялись бы Будде, а не Христу. Michelson 21:04, 25 декабря 2005 (UTC)

Кое-кто и сейчас поклоняется Будде, так что не надо говорить за всё человечество.--Nxx 22:11, 25 декабря 2005 (UTC)

Отучаемся говорить за всех. Откуда Вам известно, кому я поклоняюсь? 94.241.240.167 22:57, 10 февраля 2009 (UTC)

Вы где траву покупаете? Слово "добродетель" - русского (славянского) происхождения. Не знаю, кому и что дали евреи, но системы моральных предписаний существовали и до них, и независимо от них. Хотя, впрочем, можете писать в этой статейке любой бред. Мне всё равно. Dart evader 21:13, 25 декабря 2005 (UTC)

Латинское слово virtue до Христа означало доблесть, после стало пониматься как добродетель. Не знаю, какую траву вы предпочитаете, но мне почему-то кажется, что евреи действительно не всем передали свою мораль: про вас они почему-то забыли, а это есть грубейшее нарушение прав животных! Michelson 21:40, 25 декабря 2005 (UTC)

Угу, вот так вот древние римляне и узнали русское слово "добродетель". А нам, животным, точно, не всякая мораль полезна. Вот с теми же немцами нехорошо как вышло. Зачем мы помешали им, по какой глупой морали? :-) Dart evader 21:50, 25 декабря 2005 (UTC)

Мдя... А потом они еще и удивляется - откуда берется антисемитизм? 94.241.240.167 22:57, 10 февраля 2009 (UTC)

"Они" уже ничему не удивляются (особенно глядя на ваш посильный вклад)...--Simulacrum 16:22, 11 февраля 2009 (UTC)

Первое: этические нормы существовали всегда: единственное, что сделали иудеи (подчеркиваю - не евреи как нация, а иудеи как адепты соответствующей религии) - кодифицировали этику и сделали ее элементом религиозной догмы. Правда, в дополнение к 10 заповедям существовала и галаха, тоже посвященная этике и относящаяся к религии опосредованно.Второе: про буддизм, который якобы дал миру этику раньше, чем иудаизм или христианство - бред. Когда, по вашему, родился Сиддхарта Гаутама (он же Будда Шакъямуни)? Rayado 15:31, 8 апреля 2009 (UTC)

• Сиддхарта Гаутама, если мне правильно помнится, родился в 500 г. до н.э. Другими словами, ровно столько же от Р.Х. Соответственно, Вы правы - иудаизм уже существовал гараздо раньше. Теперь, Вам осталось только внятно отделить древних евреев «как нацию», от «иудеев как адептов соответствующей религии» и тогда уже всё станет на свои места. Да, вот ещё, если где-то найдёте утвержение, что, скажем, убийство является грехом, в источниках более ранних, чем 10 заповедей, не забудте поделиться.--Umclidet 07:31, 9 апреля 2009 (UTC)

Тогда на досуге перечитайте хотя бы статью о морали на Энциклопедии, если уж на другое время не хватает. Где связь между "греховностью убийства" и моралью как таковой? Или Все, кто убийство не считает аморальным, сами морали не имеют? Не стоит конкретные моральные нормы выставлять за всеобщие свойства морали как феномена. --Saishi 06:32, 7 мая 2010 (UTC)

Я уже старый человек. Был воспитан в обществе, которое именно так и считало: убийство аморально. Очевидно, из-за своей костности,Saishi, я не смог постичь глубину Вашей мысли. Извините.--Umclidet 09:10, 7 мая 2010 (UTC)

В нашем да. Но нельзя же все мерить по нашим меркам. Вон, для Авраама было моральным долгом по зову бога принести в жертву своего сына (Вспоминая Кьеркегора: а что если это не бог повелел?), но сегодня у нас иные моральные нормы и мы считаем жизнь высшей ценностью, даже перед требованием божества (даже если бог потребует убивать, убийство не будет моральным). Так что хотя отдельные положения западной морали действительно основываются на иудейских религиозных законах, но мораль как феномен, старше любой религии и любой культуры.--Saishi 02:03, 8 мая 2010 (UTC)

Энциклопедия:К посредничеству

Дело передано в арбитражный комитет. Пусть эксперты решают. Michelson 19:37, 25 декабря 2005 (UTC)

Советская армия

Это кто тут убирает из статьи Советскую армию? Может, кто-то думает, что польских евреев спас Шиндлер? Dart evader 19:54, 25 декабря 2005 (UTC)

Оффтопик. Вы про советскую армию пишете, а не про евреев. Мало ли кто их спасал. --Kuda 20:00, 25 декабря 2005 (UTC)

Сколько их в США, например, нашло приют. Будем перечислять? --Kuda 20:01, 25 декабря 2005 (UTC)

Их спасал не мало ли кто, а именно Советская армия. Только при освобождении Польши (со всеми её гетто и концлагерями) погибло 600 тысяч советских солдат. Нюх не теряйте, Вы не в Америке. Dart evader 20:08, 25 декабря 2005 (UTC)

Их спасали американцы. Да. И советская армия. А сами они просили, чтобы их сожгли. Не городите чепухи. А снятие NPOV - совсем уж вандализм. -Kuda 20:12, 25 декабря 2005 (UTC)

Американцы в Польше, на Украине, в Белоруссии? Вы откуда, из параллельной Вселенной, что ли? Dart evader 20:16, 25 декабря 2005 (UTC)

Да, а NPOV в это мне все равно. Пусть стоит, не жалко. Dart evader 20:18, 25 декабря 2005 (UTC)

Ладно, согласен, убирайте Советскую армию. Действительно, не стоило никого спасать. Надо было остановиться на границах 1941 года. Dart evader 20:48, 25 декабря 2005 (UTC)

Можно подумать, что Советская армия для того и воевла с немцами, чтобы спасать евреев! Кроме того, в советской армии воевали также и евреи, среди которых было более сотни героев СССР, сотни генералов и т.п. И вообще советская армия к данной теме не имеет ни малейшего отношения. Michelson 20:51, 25 декабря 2005 (UTC)

Я же говорю: согласен. Совершенно непонятно, зачем она там вообще воевала, эта Советская армия. В следующий раз не следует совершать таких ошибок и кого-то где-то освобождать. Dart evader 20:56, 25 декабря 2005 (UTC)

Лично я не знаю, зачем воевала Советская армия - русской-немецкий конфликт следовало решать мирными средствами, так же как и все остальные межнациональные конфликты, т.е. согласно принципам территориальной целостности, правами народов на самоопределение и, главное, в соответствии с резолюциями ООН или других подобных организаций. Но я все-таки не думаю, что Советская армия вступила в войну из-за желания спасти евреев. Michelson 21:12, 25 декабря 2005 (UTC)

Вот тут я с Вами абсолютно согласен. Война с Германией в величайшая трагедия в истории СССР и России. Следовало с немцами жить в мире. Но увы, Гитлер решил напасть на СССР, хотя у него было еще много незавершенных дел в генерал-губернаторстве. Dart evader 21:18, 25 декабря 2005 (UTC)

Ну и я о том же. Но если бы даже Гитлер не напал на СССР, Сталин бы все равно напал на Гитлера. На эту тему уже много книг написано, например, некиим Суворовом... А между тем ясно, что все проблемы надо было решать мирными средствами.... Michelson 21:35, 25 декабря 2005 (UTC)

Угу, Суворов примерно такой же знаток истории, как Вы в морали :-). Как это у него там в Сталин подготовил несколько миллионов парашютистов для захвата Германии, Испании и Португалии :-))). И даже танки наготовили автобанные :-))). Не знаю, как в Израиле, а у нас в России Суворов уже давно вышел из моды. Все его байки военными историками разобраны по косточкам и высмеяны. Так что вот так в понесло Гитлера не в ту степь, и сломал себе шею. А иначе мог бы много полезного для человечества сделать. Dart evader 21:47, 25 декабря 2005 (UTC)

А вы - знаток морали? Категорический императив не вы ли изобрели? Michelson 00:33, 26 декабря 2005 (UTC)

Конрад Карлович, я освобождаю Вас от химер совести и морали ;-))) Dart evader 00:39, 26 декабря 2005 (UTC)

Насчет решения всех конфликтов мирным путем - предлагаю Израилю разоружиться и решить все мирным путем с арабами. Michelson считает, что арабы посчитают евреев друзьями и воцариться мир... :) Проще всего принизить заслуги Советской армии. А что? Зачем о них помнить? Дело давно сделано... Кому какое дело, сколько советских солдат погибло и за что? Вот только в следующий раз(а он будет когда-нибудь), думаю , мои потомки не станут жертвовать своими жизнями ради кого бы ни было, кроме своей страны. Я бы не стал. На ошибках рано или позно учаться. Пучть в Болгарии выбрасывают на свалку памятники советским, русским солдатам. В следующий раз от новых "турок" будут спасаться сами. MadDog 10:27, 26 июня 2006 (UTC)

Ислам произошёл от иудаизма? Ржунимагу!

Вот уж воистину анекдот. Разве из того, что мусульмане признали еврея Мусу(=Моисея) своим пророком, следует, что ислам произошёл от иудаизма? Просьба тому, кто это написал, привести источники, а то я тоже в войну правок включусь. По такой логике, они и от христианства с буддизмом произошли, да ещё чёрти от кого. --MaxSem^talk 20:19, 25 декабря 2005 (UTC)

Адам, Нух-Ной, Исхак-Исаак, Муса-Моисей, Дауд-Давид, Сулейман-Соломон - все они типа ни в счёт?

Ислам действительно произошёл от иудаизма, только я думаю, это не нужно писать в этой статье. Это можно написать в статье об иудаизме.--Nxx 22:15, 25 декабря 2005 (UTC)

Корни ислама - в иудаизме. Этот общепризнанный факт! Но пусть арбитражный комитет решает, произошел ли ислам от иудаизма или нет. Для того этот комитет и создан, чтобы найти ответы на все метафизические вопросы, над которым человечество бьется уже тысячи лет. Michelson 20:55, 25 декабря 2005 (UTC)

Обще-кем-признанный? Ссылочку бы, а? Кстати, не мешало бы вам почитать, что Арбитражный Комитет не занимается установлением истины, а разбирает нарушения правил;) --MaxSem^talk 21:04, 25 декабря 2005 (UTC)

Как жаль, что арбитражный комитет не занимается установлением истины в последней инстанции! Ведь как было бы здорово узнать, например, существует ли Бог или нет, бессмертна ли душа, есть ли жизнь после смерти и т.д. Зачем вообще тогда нужен этот арбитражный комитет, если он не занимается столь важными вопросами, а все свое время тратит на малозначительные вещи?! Michelson 21:30, 25 декабря 2005 (UTC)

Дать вам ссылку на Интернет? Широко известно, что ислам как самостоятельная религия начал развиваться под непосредственным влиянием иудаизма и христианства несторианского толка. Об этом сказано, например, в философской энциклопедии, изданной в 1983 г. Может, вам выслать эту энциклопедию по факсу или вы сами ее разыщите где-нибудь в библиотеке? Michelson 21:19, 25 декабря 2005 (UTC)

Вот вам цитата из Брокгауза:

Мухаммед, в первое время своей деятельности называвший себя воссоздателем и преобразователем чистой религии, откровением переданной Аврааму, выводил свое учение из священных книг иудеев и христиан, о содержании которых он имел, впрочем, самые смутные и превратные представления, через монахов и полуученых иудеев; он распространял мнение, что эти книги, в которых предвозвещалось его появление и призвание, искажены "обладателями писания" (так называл он иудеев и христиан); он требовал признания прежних откровений (Тора, Псалтырь, Евангелие) и веры в посланных до него пророков, от Адама до И. Христа. - http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/007/045/45529.htm .

Достаточно? Или нужны еще доказательства?! Michelson 21:25, 25 декабря 2005 (UTC)

Конрад Карлович, Вы это серьезно, что ли? Вы уже и раньше порядочно всех смешили своими цитатами "из Брокгауза". Двадцать первый век на дворе :-)))Dart evader 00:13, 26 декабря 2005 (UTC)

Да, уж! - "уж коли б зло пресечь, собрать все книги бы да сжечь". А Брокгауза в первую очередь! И зачем только его переиздали в XXI веке?! Не иначе - происки евреев! (Наверное, с вашей точки зрения - точки зрения невежественного, плохо образованного и крайне отсталого человека,- в XIX веке, когда публиковался Энциклопедический Словарь, ислам был плохо известен? Даю вам бесплатный совет: не дежурьте вы на Энциклопедии, лучше книжку какую-нибудь прочитайте, того же Пушкина, которого вы наверняка не читали!) Michelson 00:30, 26 декабря 2005 (UTC)

Эге, а вот я уйду с дежурства, а Вы, милейший, опять хулиганить начнете, как давеча ;-) Dart evader 00:33, 26 декабря 2005 (UTC)

Чаго? Сказать-то, чего хотел, юродивый? Michelson 00:35, 26 декабря 2005 (UTC)

Вы что, Конрад Карлович, уже и по-русски писать разучились? Впрочем, подозреваю, что по-армянски Вы и не умели никогда. :-))) Dart evader 00:38, 26 декабря 2005 (UTC)

Списки евреев

Обсуждение перенесено в Список знаменитых евреев.

Думаю, теперь можно снять НТЗ. --Winterheart 19:36, 26 декабря 2005 (UTC)

Что значит "теперь можно снять НТЗ"? В статью просто вернули бред Michelson'а. Между тем, какого-то решения арбитража не было. --Kuda 21:17, 26 декабря 2005 (UTC)

Вот самый полный список, который я видел: список

Нужно тщательнейшим образом проверить все эти списки, взятые непонятно кем и непонятно откуда. В статью записаны люди, неизвестно каким образом относящиеся к еврейству; если ещё учесть, что список взят с нацистского ресурса, становится понятна его "полнота" и "точность". А. Барытов 05:10, 11 октября 2007 (UTC)

• Согласен, что списки надо проверять, многие данные взяты из англоязычной Энциклопедии, где есть оригинальные ссылки. --Aklyuch 02:54, 11 октября 2007 (UTC)

Война правок

Предлагаю статью заморозить, пока участники дискуссии не придут к компромиссу.--Boleslav1 21:50, 26 декабря 2005 (UTC)

Я бы предложил просто заморозить очередную инкарнацию знаменитого Энциклопедийского вандала, в очередной раз ловко спровоцировавшего весь этот дурно пахнущий скандальчик и вовлекшего половину русской Энциклопедии в свои игры. Dart evader 05:57, 27 декабря 2005 (UTC)

Имеет смысл поправить название народа на иврите в йеhудим.  в Эта реплика добавлена участником 82.118.129.122 (о · в) 06:06, 9 августа 2006

Только не йеhудим, а иврим. йеhудим в это иудеи на иврите.--80.85.180.112 22:13, 5 мая 2010 (UTC)

А вот ивритская Энцикло считает, что иврим в это древние евреи, а нынешние в йеhудим. Ошибается? -- Николаев-Нидвораев 00:58, 6 мая 2010 (UTC)

Заморозьте в нейтральном варианте!

Утверждение, что религия от другой религии и вообще была придумана человеком, оскорбительно для верующих. Предлагаю высказывание "христианство и ислам произошли от иудаизми" просто убрать, как спорное. После этого можете замораживать. - Без подписи

Что значит "спорное"? Конечно, произошли, это факт! Не на пустом же месте они возникли, в конце концов! И явно не на основе языческих религий(хотя то, что сейчас является христианством(за ислам говорить не буду, хотя скорей всего таже лажа), это именно смесь "чисто" христианства(другой вопрос, существует ли вообще сейчас это "чисто", в любой религии) с древними языческими обычаями, в том числе праздниками), остается тогда кроме иудаизма только зороастризм, который в 1 веке нэ. в районе ближнего востока был не самой распространенной религией. --Ori 14:36, 2 мая 2007 (UTC)

А почему бы и не на основе языческой философии? В понятии блага у Платона и неоплатоников, куда больше христианского бога, чем во всем иудаизме. Не хватает только личностного начала, что несомненно у него и взято, но в этом смысле иудейский бог мало отличается от любого языческого бога (разве что требует почитать только его одного, на эту тему уже немало исследований было). И вообще, например в современном христианстве, разве что самая вульгарная часть повторяет иудаизм, остальное - вековая работа теологов, которая все дальше и дальше отходила от изначальной религии. И даже в протестантизме (который называет свою революцию консервативной) не происходит возвращения в полном смысле, Лютер напрямую противопоставляет религию отца (тираническую) и религию сына (религию любви). Потому да - спорно. PS А вообще, я думаю неподписавшийся имел ввиду, что для религиозного человека сам факт происхождения религии от некого "земного" народа, является оскорбительным. --Saishi 07:49, 7 мая 2010 (UTC)

• Уважаемый(ая?)Saishi! Вы чуток припозднились - прошло всего лишь три года со времени дискуссии по столь понравившейся Вам теме. Но что такое 3 года? Иудеи уже 1000(тысячу!) лет почитали своего Б-га и Платону, безусловно, было с чем поработать. Неоплатоники появились ещё через 600 лет и 300 лет разбирались с этим материалом. Ну, а уж христиане за 2000(две тысячи!) лет, конечно, кой-чего наработали. Так что, удивляться тут нечему. Что же до людей верующих, с их понятиями о происхождении религии, это уже их личное дело и я, увы, не могу себе позволить вмешиваться в столь высокие сферы...--Umclidet 08:57, 7 мая 2010 (UTC)

• Три года ничто перед вечностью =)

PS И в ваших аргументах проблема... в Платоновском благе нет ничего от иудейского бога, у неоплатоников единое даже не обладает личностным началом (вечная самодостаточная сущность творящая по необходимости), а вот в христианском понимании бога очень много от Платоновского блага и неоплатонического единого, правда оформленного в иудейскую мифологию.--Saishi 01:55, 8 мая 2010 (UTC)

---

Тот вариант, который представлен сейчас не нейтрален. Во время 2й мировой 6млн погибло по статистике самих же Еврее - статья не отражает всю суть проблемs. Необходимо привести данные европейской статистики (600к).

это по данным ревирсионистов 600к. не доказано

За такие идеи в самой Европе, на которую вы ссылаетесь, сажают, причем всерьез и надолго. Задумайтесь над этим... И подписывайтесь, дорогой нацист. --unpluggged 14:06, 15 июня 2007 (UTC)

Интересная у них в европе избирательность. За высказывания, что русские намеревались кровожадно захватить весь мир и установить иго коммунизма; что индейцы Америки были не жесточайшем образом изнечтожены, а просто умерли от новых еврорпейских болезней; что негров в ту же Америку завезли не в качестве рабов, а полноправными членами либерального общества, никто и упрекать не подумает. А вот если кто заявит, что евреев во время мировой войны погибло не 6 миллионов, а 5.999.999, то это повод посадить "всерьез и надолго". Хочу вам дать ваш же собственный совет: "задумайтесь над этим... " AZ

Вопервых в Европе за это не сажают, даже за худшее не сажают. Вовторых все религии произошли от употребления наркотических средств и попытки объяснить мир по незнанию. Никто этого не пишет чтобы не оскорблять верующих. Главный вопрос: В чём смысл энциклопедии? Вы за "правду-матку" - тогда пишите всё, или вы за защиту чувств?

Во-первых, как раз это и могут посадитб. но не суть. Во-вторых,мы за верную ТЗ, а не ту,которую лично вам хочется (так бывает от употребления наркотических средств.. бывает и похуже) .. с уважением,Presston 08:09, 28 августа 2007 (UTC)

Передача еврейства по женской линии

Удалил фразу "Обычай передачи национальности по женской линии возник в средние века". Это утверждение не соответствует действительности. Этот обычай базируется на установлении Мишны, кодифицированном никак не позднее III века. Строго говоря, этот обычай еще древнее --- по крайней мере, лет на тысячу древнее Мишны, но Мишна --- это древнейшая кодификация этого закона в явном и недвусмысленном виде. Поэтому я не стал править эту фразу, а просто удалил ее. --Vperlin 22:31, 7 мая 2006 (UTC)

Ну и зря удалили, потому, это утвержение из Истории еврейского народа под редакцией проф. Этингера (4 т. Иерусалимский университет), а что базируется, так правильно, что базируется. Вот отказ женщинам свидетельствовать в иудейском суде тоже "базируется" на том, что Ева соблазнила Адама, а потому все женщины врожденно лживы. Вот только наужными фактами все это не подтверждается. передача еврейства по женской линии иазвестно не раньше конца Средних веков, а утвердилось (документально) лишь в XVI веке, когда надо было решить проблему агунот и мамзеров. А что базируется на Мишне - правильно, вот только когда эту базу подвели?

Аня

---

Передача национальности по женской линии как-то не вяжется с родословными, приводимыми в Библии. В частности - родословная Христа в Новом завете - чисто по мужской линии. И в Ветхом завете приводится множество родословных по мужской линии.

---

Зря удалили, поскольку это исторический факт, что по матери установление еврейства даже не в Средние века, утвердилось, а правило это утвердилось окончательно после Хмельнитчины, когда много женщин рожали вне брака после изнасилований, да и мужья исчезли. Вот тогда-то утвердилось, чтоб не создавать проблем детям, считать их евреями, а не незаконнорожденными-мамзерами.

А что базируется на Мишне Вы правы, только на Мишне все базируется, что было установлено в более позднее время, то подводили агрументы из Мишны. это вовсе не значит, что обычай существовал в Палестине 2-6 всека, когда талмуд составляли.

Есть только спекулятивные рассуждения в религиозных кругах, однако нет до XVI века научных фактов, подтверждающих, что еврейство установливалось исключительно по матери.

Источник, так из популярных - это полная ивритская версия Истории еврейского народа под редакцией проф. Этингера. Ее в израильких университетах используют в качестве учебника. Не та, что по-русски двухтомная из Библиотеки Алия, а четырехтомная. Есть и более специфические исследования. Так, что я думаю надо поправить.

Кстати, приведите-ка, где это в Мишне есть, что по матери - это все довольно сложные рассуждения.

Что правда, что в Средние века (с XV в.) зафиксировано поверие у восточноевропейских евреев (только), что душа передается ребенку от матери, поэтому до сих пор на идише в определенных случаях именуют не имени отца, по матери. Это тоже базируется на Кабале, однако общепринятое среди еврейских фольклористов мнение, что это обычай заимствованный то в Восточной Германии, то ли у западных славян. Кстати, даже такой консервативный исследователь, как Исраэль Та-Шма, ищущий, где можно библейские корни, или по крайней мере чтоб происходило из Земли Израиля, так и он сомневается в еврейском происхождении поверия о душе, переходящей от матери.

Так, что давайте отдадим приоритет науке перед теологией, и надо написать, что обычай установления еврейства исключительно по матери известен с XVI века и теологически базируется на Мишне и укажите, где.

Кстати, в Новом Завете пытались тоже найти корни этого обычая, только не в родословной Иисуса Христа, а в сюжете когда св. Павел обрезал Тимофея. Однако все это - умозрительные спекуляции, а достоверных фактов нет. Их и в Мишне нет - нет во Талмуде заявленного факта или прецедента, что имярек, плони-альмони еврей, потому, что мать - еврейка.

Смотрите, обычай не стричь бороду у ашкеназийцев тоже базируется на сказанном в Кн. Левит, не обрезай бороды, а вот на средневековых изображениях евреи - бритые. Как на христианских так и на еврейских, скажем на иллюстрированных Агадот. И еще есть много народных обычаев, возникших позднее в Европе, а обоснованных Талмудом.

Как и православных русских сохранилось много языческих обычаев, которые тем не менее обосновываются теологическими рассуждениями из Библии и Святоотческого предания. Участник:Lamerkhav 06.05.2006 8:34

См Еврейство, определение по матери

Этой статьи Еврейство, определение по матери уже не существует в Энциклопедии. Зачем и кто ее удалил? А что касается еврейства по матери то оно как факт преподносится в статье Еврейство - не порядочно так поступать Цитирую: "На протяжении всей еврейской истории национальная принадлежность ребёнка определялась по матери, независимо от происхождения отца. Корни определения еврейства по национальной принадлежности матери восходят, по меньшей мере, к периоду Талмуда (IIвV вв. н. э.). " Господа! Энциклопедия - это не синагога, и нельзя преподносить желаемое религиозное мнение как действительное объективное. Имейте совесть. Lev Hudoi 09:46, 17 мая 2011 (UTC)

• При чем тут совесть? Это традиционный религиозный взгляд. Что до светского взгляда, тут холивар старинный. Собственно, этим тема и исчерпывается. --Bilderling 10:06, 17 мая 2011 (UTC)
• Это взгляд религиозный но не традиционный. Такой взгляд возник недавно. Так и надо писать "религиозные иудеи наши современники утверждают что еврйство по матери передавалось на протяжении всей еврейской истории". От себя добавлю что это ложь- 100% в Библии такого не было. Я целое расследование провел по этому вопросу и обсуждал с равинами https://sites.google.com/site/levhudoi/evrejstvo-po-otcu Lev Hudoi 09:38, 18 мая 2011 (UTC)

Иудейский религииозный свод - Библия ?

В статье, да и в обсуждении, кое-где встретил смешение понятий из иудаизма и христианства. Например:-"Иудейский религииозный свод Библия". Библия всё-таки христианский религиозный свод :-). Только разделы Библии соответствующие ТАНАХу относятся к иудаизму. Или я не прав?

Или да :-)) Не все знают, что такое Танах. Заменил на

Иудейская Библия - Танах легла в основу распространённых мировых религий в христианства и ислама.

Участник:Lamerkhav

Это не совсем верно. Во первых не Библия, а Тора (или Талмуд). Во вторых в основе она лишь у Христианства. Ислам признает пророков-иудеев, но сам Мухаммед иудеем не был (в отличии от Христа)  в Эта реплика добавлена участником 80.73.201.65 (о · в) 7 декабря 2006

Талмуд уж никак не лег в основу христианства и ислама.. А вот ТАНАХ действительно лег и туда и туда, Мухаммед иудеем не был, но Коран как не крути, а вольный перевод ТАНАХа.  в Эта реплика добавлена участником Barboris (о · в) 4 января 2007

Талмуд уж никак не лег в основу христианства и ислама? Про Ибрагима (Авраама) у мусульман слышали? В Ветхий Завет Вам знаком? Разве Христиане не признают Ветхий Завет? А разве не есть он часть иудейского учения? Впрочем что бы не оскорблять чуства - лучше убрать. в Эта реплика добавлена участником 80.73.201.65 (о · в) 10 января 2007

Вы путаете Талмуд и Танах. Танах соответствует христианскому Ветхому Завету и, не являясь официально священной книгой ислама, занимает важное место в мусульманском вероучении. Талмуд - собрание коментариев к Танаху и раввинистических установлений - ни к христианству, ни к исламу отношения не имеет.ZMatskevich 03:57, 17 января 2007 (UTC)

Может быть, лучше попросту перевести статью с иврита?

Так сказать, с первоисточника --83.130.237.63 17:09, 2 мая 2007 (UTC)

Не поможет. Эта статья обречена на постоянные правки, переводи ее хоть откуда. В этом смысл Энцикло. Да и ивритский вариант не удовлетворит сообщества Энциклопедии, ни тех, кто критически относится к теме, ни пылких любителей тоже. Тут лучше бы поставить хорошие обьективные ссылки и удовлетворится коротким демографическим обзором. Категория:Евреи и все, с ней связанное - довольно обьемны и хорошо отражают тему.

User:Lamerkhav

Предлагаю полностью переписать статью, воспользовавшись Еврейская энциклопедия.

User:Presston

Готов внести посильный вклад ;). ariely 15:59, 17 июня 2007 (UTC)

Может быть, лучше попросту перевести статью на иврит?--Afr0dizziack 12:06, 5 сентября 2007 (UTC)

Известные евреи

Мне думается, что в данном разделе следует перечислить некое разумное количество действительно весьма известных евреев, а детальные списки с этническими критериями включения предоставить отдельной статьёй. Иначе в статье о евреях как народе фигурируют Дэцл с Агутиным (ничего против них лично не имею, но им место в списке). --Simulacrum 01:55, 25 июня 2007 (UTC)

• В принципе, согласен. --Aklyuch 03:00, 25 июня 2007 (UTC)
• Честно говоря, мне не совсем ясно, почему нельзя ограничиться категориями вроде "евреи-музыканты", "евреи-ученые" и т.п. ariely 06:30, 25 июня 2007 (UTC)

Принято решение не создавать категорий по этническому признаку. Поэтому лучше ограничиться списком. Но статья Список знаменитых евреев была удалена по результатам обсуждения: Энциклопедия:К удалению/4 января 2006. Поэтому в случае восстановления статьи желательно вначале подготовить обоснование, чтобы новый список не повторил участь старого. --Igrek 07:32, 25 июня 2007 (UTC)

Ясно. Тогда согласен с Simulacrum. ariely 08:36, 25 июня 2007 (UTC)

Принято, как выше справедливо указано, решение о категориях по этническому признаку. Независимо от справедливости данного решения включение в статьи (не только в эту) списков есть явное проталкивание альтернативной точки зрения --Gosh 02:22, 10 июля 2007 (UTC)

Списки и категории - это две большие разницы и отмена одного не означает отмену другого. --Koryakov Yuri 07:32, 10 июля 2007 (UTC)

• Аналогичные списки и категории (по этническому признаку или происхождению) существуют, например, в англоязычной Энциклопедии. На данном этапе список помещён в статью «Евреи», чтобы предотвратить его удаление. В дальнейшем, несомненно, его надо вынести в отдельную статью. --Aklyuch 06:16, 10 июля 2007 (UTC)

И будет удален, как и все подобные списки разных национальностей, конечно, если не изменится сам принцип неприятия таких списков. --Gosh 09:24, 10 июля 2007 (UTC)

Тут дело не в разных национальностях (есть подобные списки цыган, кстати говоря), а в особенностях еврейской. Евреи живут в разных странах, пользуются разными языками и соответственно фантастически раздроблены по языковым и географическим спискам. С большинством других народов этого не происходит (цыгане в одно из таких исключений). Между тем, евреи очевидно ощущают себя народом и вполне вправе лицезреть список известных своих представителей. Отказывать им в таковом простейшем из прав не есть нейтральная точка зрения на данный вопрос или просто неприятие особенностей еврейского этноса. Я уж не говорю о том, что это вполне естественная и совершенно не искусственная категория, представляющая интерес для кого угодно.--Simulacrum 17:04, 10 июля 2007 (UTC)

Полностью согласен с этим мнением--Aklyuch 18:06, 10 июля 2007 (UTC)

Присоединяюсь к этому мнению. ariely 18:20, 10 июля 2007 (UTC)

Только замечу, что я говорю о таких списках любых национальностей, просто сейчас очень бурно растет именно этот список--Gosh 19:24, 10 июля 2007 (UTC)

Полностью согласен, но дополню и уточню - "евреи ... вполне вправе лицезреть список известных своих представителей" в Еврейской энциклопедии, и других просторах интернет, иначе список в статье бесконечен. И просто - зачем дублировать? --Afr0dizziack 11:41, 4 сентября 2007 (UTC)

Это типа убирайтесь в свои палестины или Вы просто столь похвально радеете за сохранение пустого пространства в проекте? Ответ не непременен.--Simulacrum 15:53, 4 сентября 2007 (UTC)

Не должно быть таких эмоциональных реплик. Я как то Вас задел разве? Я увидел тенденцию "Статья-в-Энциклопедии-грозит-стать-больше-самой-Энциклопедии". Создать такой шаблон? А ещё Вы зачем то убираете мою ссылку, зачем, собственно? Она тоже как-то Вас задевает?--Afr0dizziack 17:40, 4 сентября 2007 (UTC)

Что-то делать со списком однозначно надо. Пусть остается в отдельной статье, и растет до любых размеров. Но тут он занимает две трети статьи - зачем? Волобуев 20:37, 4 октября 2007 (UTC)

Предлагаю исключить из списка знаменитых людей, тех, у кого в статье не указано явным образом еврейское происхождение. Alex 91.77.164.217 17:38, 4 января 2008 (UTC)

Евреи в России и Советском Союзе

Я думаю, что должна быть статья об Истории Евреев в России и Советском Союзе.

 в Эта реплика добавлена участником 74.133.238.232 (о · в)

Согласен. Что, мы хуже англоязычной Энциклопедии? --Aklyuch 05:36, 19 июля 2007 (UTC)

I see that you speak English. I think I will communicate with you by that. Well, the English version of enciclopedia has an article on the subject, so it makes sense that this Russian does, as well.

IMHO пытающийся использовать английский язык, знает его весьма посредственно!

И подумать в связи с этим над фразой "Религией евреев является иудаизм." - она глупа, все равно что "Религией арабов является мусульманство." или "Религией русских является православие." Советские евреи были евреями по паспорту и по носу, а не по вероисповеданию и одному месту. 95.32.80.164 18:59, 5 мая 2009 (UTC)

Евреи

Чем то Вам ссылка не понравилась? Afr0dizziack 08:42, 4 сентября 2007 (UTC)

Это нейтральная статья о народе, а оценки народа (если это возможно) темы отдельных статей, нейтральных статей о таковых оценках. Но откатывать больше не буду, так как здесь большинстов ссылок к статье имеют весьма косвенное отношение и эта мало чем отличается.--Gosh 15:41, 4 сентября 2007 (UTC)

Уже Simulacrum постарался.--Afr0dizziack 17:41, 4 сентября 2007 (UTC)

Известные евреи

Разделить! Статья чудовищно длинна. Все списки в в отдельные статьи! Не место в этой статье: тем более, что Список знаменитых евреев есть. в Klimenok 14:06, 28 ноября 2007 (UTC)

Список знаменитых евреев был удалён. Даётся перенаправление на статью «Евреи». Согласен, что надо выделить список в отдельную статью, как в англоязычной Энциклопедии. --Aklyuch 16:33, 28 ноября 2007 (UTC)

Удаляю список в статьях про таджиков зулусов или итальянцев списков нет (имхо им вообще здесь не место). Если так хочется свою еврейскую гордость выпятить делайте отдельную статью--ParIS 11:45, 5 января 2008 (UTC)

Может, есть смысл сделать эти списки в 2в3 столбца? snch 09:37, 5 марта 2008 (UTC)

Такие списки только мешают читать статью в сейчас смысловая часть статьи превратилась в преамбулу к списку. Учитывая что подобный списко уже удалялся, то... Хотя, конечно, все это правилам не противоречит--Gosh 15:48, 5 марта 2008 (UTC)

Не будет возражений против расширения подраздела "Герои Советского Союза" - до "Военачальники и Герои..." Иначе некуда вписать Я.Гамарника и др. полководцев Гражданской войны.--Wanderer1 21:40, 10 марта 2008 (UTC)

Высказывания великих о евреях - зачем?

Для чего этот раздел? Понятно, есть люди, кототрые евреев уважают, и которые нет. Весь этот раздел должен идти в Энциклоцитатник. Возражения? --Ornil 18:48, 5 января 2009 (UTC)

По процедуре: вначале наверное надо бы выслушать аргументы других, а уж потом, на основе консенсуса - удалять или оставить. В данном аспекте правило ВП:ПС имеет известные ограничения. Полагаю сам раздел задумывался для просвещения читателей с авторитарным мышлением. Но лучше пусть выскажутся авторы. --Wanderer1 23:20, 7 января 2009 (UTC)

Избранный народ

ИЗБРАННЫЙ НАРО́Д (עַם סְגֻלָה, ам сгулла), обозначение еврейского народа, отражающее его особые, исключительные отношения с Богом. Хотя Бог определяется в Библии как Бог всего мира и всех народов, Библия проникнута идеей богоизбранности еврейского народа.[2] Alekcandrex 20:20, 21 февраля 2009 (UTC)

Понятие ам сгула, разумеется, заслуживает отдельного раздела, но в вводном абзаце статьи этого факта не будет. --ariely 20:31, 21 февраля 2009 (UTC)

Очень правильное мнение. Отдельный раздел в статье может быть. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 20:38, 21 февраля 2009 (UTC)

Я против вообще этого понятия, так как оно 1) злит остальных 2) неправильно истолковывается. Во-первых евреи делятся на датим(религиозные) и гоим(мещане). И избраны только датим. К тому же избранны, чтобы выполнять все 600 с лишним заповедей, а не чтобы иметь короткий телефонный номер к Б-гу, как это представляется остальным. А гои должны выполнять 7 основных, которые больше напоминают уголовный кодекс (не убий, не укради).--80.85.180.112 22:30, 5 мая 2010 (UTC)

Ну, если начать убирать понятия которые кого-то злят или истолковываются кем-то, как-то не так, то мы далеко дойдём. Евреев можно поделить ещё на толстых и тонких, лысых и лохматых и т.д и т.п., но это совершенно не мешает любому человеку неудовлетворённому выполнением малого (7 шт.) количества заповедей, попробовать исполнить 613 заповедей. Более того, уверяю Вас, существовали и существую люди, которые потренировавшись в выполнении этого малого количества заповедей, перешли к выполнению их большого паллетного количества. К слову, довольно приличное количество заповедей сегодня не выполняются, поскольку для их выполнения требуется Храм, а он, как известно, разрушен. Так что, задача облегчается.(Если в тексте нужны смайлики, то могу расставить.)--Umclidet 10:06, 6 мая 2010 (UTC)

Согласен , жду статьи. Alekcandrex 09:14, 22 февраля 2009 (UTC)

Новые темы в "обсуждении" создавать не умею, поэтому просто присоединяю к последней созданной теме. Кое-что, имхо, надо откорректировать:

1. Происхождение слова %ethnonym" - этноним должен быть в кавычках. Происхождение слова "евреи", например.

2. Критерии еврейства - урезать до пары строчек о том, что таковые вообще существуют. И дать ссылку на соответствующую статью. Гиюр - объединить с "Иудаизмом", потому что гиюр - религиозное понятие.

3. Развитие диаспоры - частично объединить с развитием евреев в Средние века (сефарды, ашкеназы), частично - выделить отдельный пункт "субэтносы", или как-то так.

С уважением, Rayado 03:10, 19 марта 2009 (UTC)

Предлагаю правки.

1. Происхождение слова %ethnonym - этноним должен быть в кавычках. Происхождение слова "евреи", например.

2. Критерии еврейства - урезать до пары строчек о том, что таковые вообще существуют. И дать ссылку на соответствующую статью. Гиюр - объединить с "Иудаизмом", потому что гиюр - религиозное понятие.

3. Развитие диаспоры - частично объединить с развитием евреев в Средние века (сефарды, ашкеназы), частично - выделить отдельный пункт "субэтносы", или как-то так.

С уважением, Rayado 03:10, 19 марта 2009 (UTC)

1. По моему мнению, это не энциклопедично.
2. Евреи делают обрезание единыжды и врядли согласятся на ещё одно.
3. Уверяю Вас, формирование диаспоры продолжается и сегодня. Причём, иной раз, не менее активно и интенсивно, чем в Средние века. Просто формы иные.
С неменьшим уважением, --Umclidet 07:38, 9 апреля 2009 (UTC)

Организации

Нетурей карто - организация евреев против сионизма и за терпеливое ожидание прихода мессии. 159.148.125.97 17:20, 21 августа 2009 (UTC)

Иисус

Еврейское происхождение Иисуса указано в родословных в Евангелиях. Поэтому не вижу причин для вычеркивания его из списка. Правки откачены к предыдущей версии. --Igrek 12:02, 16 июня 2010 (UTC)

Имеет смысл добавить в статью информацию о том, что практически доказано общее происхождение евреев

Американские учёные, проанализровав генотип 237 евреев и 28 тысяч гоев из разных этнических групп, нашли мутации, часто встречающиеся именно у первых. АИ: Происхождение евреев выяснили ученые, проанализировав 237 геномов | Наука | Лента новостей "РИА Новости" 92.100.111.219 16:44, 19 июня 2010 (UTC)Илья

Готово. Pessimist 14:52, 26 июня 2010 (UTC)

Я подправил, не все так окончательно и однозначно. Статью РИА-Новости после сообшения о том, что сефарды живут на Пиренейском полуострове можно не читать, потом поищу другой источник. --Шуфель 16:36, 26 июня 2010 (UTC)

киврули

Нужны ли в карточке разные местные диалекты? Думаю, нужны только три языка, понятно какие, а прочие вроде киврули(при всём уважении), равно как и просто воспринятые с большими или меньшими вариациями - нет. Всерьез подозреваю, что в галуте выработалось множестово таких диалектов/суржиков/вариаций на тему местной мовы. Пример навскидку - язык эфиопских евреев, горских евреев, русский язык, наконец (кто скажет, что это не один из еврейских языков)? --Bilderling 13:02, 22 сентября 2010 (UTC)

Для навскидку можно посмотреть статью Еврейские языки и раздел Языки евреев в этой статье. В шаблоне можно написать что-нибудь вроде "Иврит, идиш, ладино и другие еврейские языки". --Koryakov Yuri 15:32, 22 сентября 2010 (UTC)

Хорошая мысль, поддерживаю. --Bilderling 18:59, 22 сентября 2010 (UTC)

Птолемеи Палестину не завоёввывали.

Её тогда в принципе не было. Название "[Палестина]" было дано этой земле римлянами после подавления мятежа Бар Кохбы в 135 году н.э.Поправьте пожалуйста.

Происхождение названия

Не совсем хорошо ещё знаком с правилами Энцикло... Версия про Евфрат должна быть подкреплена каким-либо источником? В Энциклословаре, например, написано про Иордан. А в ивритской версии, если я правильно понял, Евфрат вообще не упоминается... --GGoliev 11:36, 4 мая 2011 (UTC)

• В ивритской Энциклопедии разбор версий по этимологии здесь, но тоже без уточнения какой именно реки. Быстрым поиском нашел вот это (иврит), там, в соответствии с традицией, рассматривается версия "другой стороны реки" относительно места рождения и жизни Авраамa и его предков и его выходу из Харрана; относительно Ханаана и максималистских толкований "Земли Израиля" это именно Евфрат. Еще одну версию этимологии сейчас добавлю, но если вкратце, без перечисления версий и пояснений откуда они взялись, на чем основываются и насколько приняты, то нынешняя формулировка вполне аккуратна. --Шуфель 13:45, 4 мая 2011 (UTC)

  Спасибо, теперь стало понятней. А в Энциклословаре стоит изменить? Хотя там вся тема иврита выглядит какой-то заброшенной. Ещё: может убрать оформление раздела в виде списка? Информация под разделение на список никак не подходит, да и в предыдущем разделе его нету. --GGoliev 14:41, 4 мая 2011 (UTC)

  Энциклословарь - не знаю, я этим проектом не интересуюсь. По-моему, там не только иврит заброшенный. С оформлением, пожалуй, вы правы. --Шуфель 15:07, 4 мая 2011 (UTC)

Бавли

Предлагаю убрать из статьи термин «бавли», т. к.:

• в статье Этнические группы евреев употребляются просто «иракские евреи»;
• в ивритской версии в «יהדות בבל», в английской в тоже нет;
• гугл по отношению к этнической группе термин «бавли» тоже не выдает.

Я бы сделал вывод (возможно дилетантский) в что это просто малоупотребительная калька с иврита. То же в насчет «эдот». Тем более у слова есть другое значение. --GGoliev 05:44, 5 мая 2011 (UTC)

Согласен, что словами "бавли" и "эдот", как терминами, лучше не пользоваться, ввиду того что в русском языке они не употребимы и им вполне можно подыскать адекватный перевод. С другой стороны, упомянуть их в тексте в виде пояснения вполне возможно. С вавилонским/иракскими евреями есть некоторая проблема с тем, говорим ли мы о исторической или б-м. современной общине. Этнические группы евреев сформулировано относительно ныне имеющихся групп, в этой статье речь идет об исторической общине. --Шуфель 09:32, 5 мая 2011 (UTC)

Еще один вопрос по разделу «Традиционная культура»: фраза «Самоуправление (кагал) возглавлялось экономической элитой (гвир в «сильный», парнас в «кормилец») и раввинатом.» В скобках обычно дается пояснение к предшествующему понятию. Если есть связь между гвиром, парнасом и элитой (хотя я опять не нашел в интернете самостоятельного употребления этих слов, кроме как в ссылках на Энцикло) в можно её объяснить на уровне «для чайников»? --GGoliev 11:13, 5 мая 2011 (UTC)

А не стоит ли объединить тему "Еврейство" и "евреи"?

А не стоит ли объединить эту тему "евреи" и "Еврейство"? Ведь это одно и то же по-моему84.228.163.143 15:24, 24 июня 2011 (UTC)

Давайте сначала потренируемся на объединении Казачество и Казак, Дворянство и Дворянин, Христианство и Христианин. Создадим специально, чтобы было что объединять, статью Армянство и объединим её со статьёй Армянин. Если выйдет хорошо, тогда перейдём к объединению предложенному Вами. Если, конечно, Ваше мнение не ошибочно.--Umclidet 15:45, 24 июня 2011 (UTC)

Дворянин и дворянство уже... :))) Pessimist 16:18, 24 июня 2011 (UTC)

Казаки и Казачество, надо отметить - тоже. Казак - просто дисамбиг со всякой всячиной, включая породу кур. --Lev 20:52, 24 июня 2011 (UTC)

Я посмотрел. Объединение нецелесообразно по соображениям ВП:РС и ВП:ВЕС. Здесь статья 70 Кб, а там почти 100. Если её загнать сюда всю - раздел будет слишком велик. То что евреи и еврейство темы немного разные очевидно из содержания данных сттаей. Евреи - это народ. Еврейство - это определение принадлежности к народу. Pessimist 23:52, 24 июня 2011 (UTC)

Отчёт бота WebCite Archiver

Бот WebCite Archiver просмотрел текст статьи и внёс в неё следующие изменения. 1 шаблонов {{citeweb}} были дополнены ссылками на только что созданную архивную копию материала. Оставшиеся ссылки были пропущены по различным причинам. Далее приведена детальная информация.

Детальная информация  

Следующие ссылки были успешно архивированы:

Ссылка	Ссылка на архивную копию
http://nurnbergprozes.narod.ru/022/11.htm	http://www.webcitation.org/615405YQJ

Спасибо за внимание! WebCite Archiver 14:34, 20 августа 2011 (UTC)

юдофобия

Нужно добавить ссылку о юдофобии.--217.118.90.193 10:43, 27 августа 2011 (UTC)

Народ

Почему не сказано, что евреи - это избранный народ?

Кем? Я не участвовал в выборах178.204.8.241 06:44, 1 ноября 2011 (UTC)

ВП не любит ОРИСС. (да-да, Авраам не АИ :) ) Нимтар 04:57, 2 ноября 2011 (UTC)

нация

В статье содержалось утверждение о том, что «В качестве нации, древние евреи сложились во 2 тыс. до н. э.», однако, научное определение нации не позволяет применять это понятие к античным или средневековым народам, так как нация это социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность индустриальной эпохи. Поэтому этот термин (нация) встречается в статье еще только один раз, когда говорится о том, что складывается израильская нация. Поэтому я заменил термин «нация» на более корректное с точки зрения науки «народ». С этим не согласился Wikiedit2012a, который вернул нацию с комментарием «cпорно. в европейской Энцикло и науке используется внацияв. в словарях в это синоним внародв». Думается, что следует дать некоторый комментарий: в европейских языках зачастую термин nation имеет несколько иной смысл, чем принят в русскоязычной научной терминологии. Естественно, что в русскоязычной Энциклопедии нам следует использовать терминологию русского литературного языка в его научной стилистической форме. Действительно, в обыденном сознании "нация" является практически тем же, что и "народ", и словари совершенно справедливо отмечают это явление. Но Энциклопедия не обыденный текст, а научный. Именно поэтому замена термина "нация" на "народ" (если угодно, ветхозаветное определение, существующее не первую тысячу лет для той эпохи, к которой он применяется) не режет глаз. А вот с научной точки зрения "античная нация" это оксюморон (как "деревянное железо") - грамматически такие слова могут соседствовать, но понятийно (с точки зрения науки) - нет. Поэтому, возвращая коллеге Wikiedit2012a, его аргумент я замечу, что если по его мнению "нация" то же, что и "народ", то стоит ли копья ломать? Просто для меня, но думаю и для многих, приход еврейской нации, а не народа, в землю, текущую молоком и медом, звучит непривычно и необъяснимо и с точки зрения культурной традиции. Моисей водил народ, а не нацию. Не будем править многотысячелетний культурный пласт. Не стоит также противоречить и принятой в науке системе понятий и соответствующих им терминов. Вот почему мне представляется предпочтительным тот вариант, что я восстановил - в котором древние евреи именуюится народом, а не нацией. При всем моем уважении, Bogomolov.PL 22:45, 5 апреля 2012 (UTC)

• В статьях народ, нация, а также wikt:en:народ, wikt:ru:народ, и (не смотрел) наверное другие академические словари/энциклопедии с вам не согласятся. Даже в рунете эти слова идентичны: сравните народную соц.сеть mail.ru у которой в логотипе висит "национальная соц.сеть" и известный хостинг narod.ru. (Извините за мою резкость в комментарии к откату вашей правки, не сразу заметил тут ваш ответ.)--Wikiedit2012a 23:18, 5 апреля 2012 (UTC)
  • Вы снова говорите об обыденном понимании терминов, а я говорю о научном. Правила Энциклопедии дают приоритет научному определению терминов. Так что то, что в обыденном сознании "народ" и "нация" смешиваются в нечто неотличимиое, не значит, что их не отличает наука и что вопреки науке стоит так поступать и в энциклопедии. Ибо нам надлежит использовать литературный русский язык в его научной стилистическолй форме. Приятно, что Вы не отрицаете наличие многих тысячелетий традиции применения к древним евреям термина "народ", а не "нация. Мы ведь древних евреев обсуждаем, не так ли? То есть 4 тысячи лет назад? Общекультурный, ветхозаветный, библейский контекст не позволяет сочетать древних евреев и темин "нация" - этого слова не было и не могло быть в библейской культуре. Вот почему нам стоит так же бережно относиться и к культуре, мы ведь энциклопедию пишем, не так ли? Bogomolov.PL 23:23, 5 апреля 2012 (UTC)

Да, согласен. Много ярлыков 20-го века. Евреи НЕ являются нацией, по определению. Это была нелепость 5-го пункта, где надо было что-то иметь. Евреи НЕ являются народом, по определению. Иудей НЕ является вероисповеданием, по определению. Давайте по порядку: Евреи - потомки Евера, по определению. Исследователи, которые находят упоминание о древних евреях не относят их автоматически к потомкам Израиля. Авраам, Исаак и Иаков были евреями, но кроме них были и другие евреи. Израильтяне - потомки Израиля. Израиль - урожденный Иаков, сын Исаак и внук Авраама. Иудеи - подданные Иудейского царства, в настоящее время их потомки. Они были израильтянами как потомки Израиля, но и подданные Израильского царства, тоже были потомками Израиля. Израиль, не как граждане современного государства Израиль, а как потомки Израиля(Иакова), являются народом по определению. Он же "Народ Израиля". Ошибочно и то, что ссылка на ивритскую версию этой статьи направляет на "Ихудим"(Иудеи), а не на "Ивриим"(Евреи), как следовало бы. Потому вернее было бы назвать статью "Иудеи". Убрать определение "нация" и так далее. Если бы эту статью писали образованные евреи 19-го века, а не образованные евреи 21-го, они бы, наверняка, такую "кашу", которую мы видим в статье, бы не написали.  в Эта реплика добавлена участником Soaproot (о · в)

• 1) «Евреи в потомки Евера, по определению» в что за Евер? 2) «Если бы эту статью писали образованные евреи 19-го века» в то они, будучи в основном немцами и французами, писали бы именно «нация», потому что по-евреопейски используется именно это слово. Если вы связываете со словом «нация» неких «людей в форме, вытянувшихся стройно, поющих хором гимн, и гордо смотрящих в сторону восходящего солнца»в То под это описание попадают как американцы с их шестиконечными звёздами шерифов, так гитлеровские нацисты. Но вспомните о строгом национальном отсеве при получении гражданства в Израиле, и о военной форме Армии обороны Израиля, их гимне, флаге и гордости. То есть строгие националисты в это именно евреи и особенно израильтяне. Это если писать в сравнительно-историческом ключе. А научно и лингвистически народ и нация в синонимы. --Wikiedit2012a 22:21, 24 апреля 2012 (UTC)
  • Касательно термина "нация" он имеет вполне определенное значение, то у него есть вполне определенное значение, как и у термина "народ". Если применить например к России, если вам так будет понятнее как русскоязычному, то "русские" это народ, образовавшийся из слияния племенных союзов восточных славян в районе XII века. Нацией они не стали, они стали народом. Нация как более позднее образование, в которое входили представители разных сложившихся народов стала называться "россияне", в которую вошли представители народов российского Кавказа, коренные народы российского севера и многие другие народы. Упомянутые вами американцы являются нацией и тоже состоят из представителей разных народов, будь то итальянцы, ирландцы, евреи, поляки и так далее. Гитлеровские нацисты не подходят по определение "нация" так как являлись политическим движением в Европе и не только в Германии, в германской нации были и другие политические взгляды, в немецком народе были и другие политические взгляды, когда приверженцы гитлеровского нацизма были среди иных наций и народов, далеко за приделами Германии.

Данная статья не имеет прямого отношения к устройству современного государства Израиль, хотя израильские законы регламентирующие гражданство опираются на международную практику, соответствуют ей и не нарушают Конвенцию о правах человека. --Soaproot 13:16, 25 апреля 2012 (UTC)

• Коллега Soaproot, я не знаю откуда вы берете свои «определения», но к каждой фразе вашей хочется поставить запрос источника. Pessimist 05:46, 25 апреля 2012 (UTC)
• Не могу сказать, что разбираюсь в теме, но мне кажется, что в статье действительно лучше пользоваться термином "народ", а не "нация", согласно аргументам Bogomolov.PL. По кр. мере до тех пор, пока нет действительно хороших источников на русском языке, посвященных становлению евреев, как нации. По аргументам Soaproot - они мне представляются более чем необычными и идущими вразрез с традиционным использованием терминов; и потому требуют подкрепления АИ для того, чтоб их можно было принимать во внимание. --Шуфель 09:00, 25 апреля 2012 (UTC)
  • Pessimist2006 и Шуфель, Я опираюсь на сохранившиеся письменные источники. Самый древний из них это Тора, записанная на языке иврит. Иврит на иврите пишется Аин, Бет, Рейш, Йуд, Тав. Суффикс Йуд, Тав означает принадлежность. Что дословно переводится нечто относящиеся к Еверу, по буквам Евер пишется Аин, Бет, Рейш, а если перевести по смыслу, то получаем "Язык Евера" статья про -Евера, там же есть пример написании на иврите. Те же кто стали народом после выхода из Египта были потомки Израиля, изначально нареченного Иаков, который является одним из потомков Евера. Определение "нация" в современном русском языке имеет либо научное и четкое значение, как в соответствующей статье Нация, либо разговорное, четко неопределенное. Учитывая что Энцикло энциклопедия, считаю верным использовать понятия народ и нация определенно. Эта страница для дискуссии, давайте дискуссировать. Буду рад. --Soaproot 13:16, 25 апреля 2012 (UTC)
    • Эта страница для дискуссий, но не о предмете статьи и не о ваших взглядах на Тору. Как указано вверху в окне редактирования - она для дискуссий о тексте статьи с опорой на авторитетные источники. Проблема в том, что в таких источниках как Тора каждый может вычитать все что ему угодно. Мы опираемся здесь на вторичные авторитетные источники, наиболее приемлемыми из которых являются рецензируемые работы современных учёных. Pessimist 12:04, 25 апреля 2012 (UTC)
      • На сегодняшний день археологические и антропологические авторитетные исследования подтверждают, либо не опровергают описанные в Торе события, потому я считаю что можно полагаться на описанные в Торе события, если не на оценки событий. Более древнего письменного источника чем Тора в моем распоряжении нет, а аутентичность текста Торы современная наука признает как минимум 587-6 гг. до н.э. смотрите Серебряные свитки. Искать достоверное жизнеописание Евера надо в письменах летописцев живших 4000 лет тому назад. Давайте пойдем от обратного. Есть какие-то альтернативные определения слова Еврей и происхождения названия языка Иврит, если сочетание букв Аин, Бет, Рейш точно не являются именем собственным ни Авраама, ни его потомков, но точно используется и по сей день потомками Авраама? Почему английская версия Энцикло разделяет три разных определения "Hebrews", "Israelites" и "Jews"? Давайте искать смысл в том что стало повседневностью, а не просто считать что куча терминов и определений синонимы. А если в паспорте СССР был пункт "национальность" и в нем писали в том числе и "еврей", то это истина в последний инстанции. --Soaproot 13:16, 25 апреля 2012 (UTC)
        • Ничего не понял. В каких археологических и антропологических исследованиях написано, что евреи в это потомки Евера? Почему мы вместо написания статьи по авторитетных научным книгам должны куда-то «ходить от обратного»? Вы точно поняли написанное мной выше? Если вы собираетесь исследовать источник 4000-летней давности - полный вперед, с публикациями в научные издательства. Когда ваша книга выйдет в Оксфорде в серии Studies in Jewish History - возвращайтесь, будем пересказывать. До тех пор - при чём тут Энциклопедия? Pessimist 13:30, 25 апреля 2012 (UTC)
          • Тогда и объясните, пока я не ушел возвращаться, причем тут "Studies in Jewish History", то есть "Исследования ИУДЕЙСКОЙ истории" к ЕВРЕЯМ, или Иудеи уже стали синонимом Евреям тоже? Мы путаем понятия, вот о чем я. Я не говорю сейчас об определениях, я говорю о понятиях. Давайте разделять понятия Еврей, Иудей и Израильтянин, вот к чему я виду. Это не синонимы. Если вы считаете иначе, то приведите ваше мнение и основания для него. --Soaproot 13:46, 25 апреля 2012 (UTC)
            • Найдете другую научную серию, более подходящую для ваших изысканий - ради бога. Пока никаких источников в пользу ваших идей вы не привели - я не вижу оснований их обсуждать вообще и опровергать в частности. Pessimist 16:00, 25 апреля 2012 (UTC)
            • P.S. Строго для общего развития: Jewish переводится как еврейский, а не как иудейский см. Jewish atheism. Поэтому если вы с с чем-то путаетесь в разберитесь до того как предлагать изменения в статью. Pessimist 16:09, 25 апреля 2012 (UTC)
              • Изменение уже было внесено. Вопрос стоит ли его отменять. Во-втором комментарии сверху я показал, что эти слова в синонимы в: науке, словарях, интервиках и европ.языкахв и даже в соц.сетях: народная mail.ru с их логотипом «национальная сеть» и того же типа национальная сеть narod.ru. --Wikiedit2012a 17:42, 25 апреля 2012 (UTC)
                • С этим изменением я склонен согласиться, а чего добивается коллега Soaproot я пока не уловил. Pessimist 18:17, 25 апреля 2012 (UTC)
                  • Изменение "нация" на "народ" уже хорошее начало ухода от разговорных клише к более осмысленной, научной терминологии. Для дальнейшего я открыл новую часть дискуссии.

Терминология и понятия

Было бы верно перейти на правильный, логичный перевод и соотношение терминов Евреи(рус.)=Hebrews(англ.)=Иврим(иврит), Иудеи(рус.)=Jews(англ.)=Ихудим(иврит), Израильтяне(рус.)=Israelites(англ.)=Шевтей Исраэль(иврит). Соответственно относить события связанные различными еврейскими племенами и их потомками к евреям, события относящиеся к иудеями, относить к иудеям, с израильтянами(колена израилевы, потомки Иакова) к израильтянам, притом не путая их с гражданами и жителями современного государства Израиль. Как разделены статьи славяне и русские, по тому же принципу следует разделять тематику евреев, израильтян и иудеев. Те кого принято считать в современном русском языке евреями, более точно и конкретизировано было бы назвать иудеями. Да, есть иудеи которые считают себя атеистами. Упоминаемое английское слово Jew определенно даже фонетически ближе к слову Judea(Иудея), а русское слово еврей так же фонетически ближе к ивритскому слову звучащему как иври и происходящему от имени собственного Евер. Значительно проще понимать суть вещей называя их своими именами и перестать путаться, только потому что так сложилось. --Soaproot 21:21, 25 апреля 2012 (UTC)

• Значительно проще будет, если вы будете предлагать изменения в тексты статей, опираясь на авторитетные источники, а не ваши ощущения. Это позволяет избежать бесплодных и бессмысленных споров. Обсуждать предложения, не снабженные ссылками на АИ, я не вижу никакого смысла. --Pessimist 21:05, 25 апреля 2012 (UTC)

• Уважаемый Soaproot. Обратили ли вы внимание, что в статье уже присутствует отстаиваемая вами версия этимологии (иври-Эвер), как одна из традиционных? Правда, там нет подробностей и источников, но за более подробным изложением вы можете заглянуть в he:עברים#אטימולוגיה; на это странице тема тоже обсуждалась - см. раздел "Происхождение названия". Мне пока кажется, что вы не столько опираетесь на сохранившиеся письменные источники, сколько занимаетесь самостоятельным толкованием Торы, то есть оригинальным исследованием, да еще и смешиваете версию с определением. По вопросу этимологии этнонимов евреев существует вполне достаточно источников, так что в самостоятельных изысканиях и нужды нет. --Шуфель 05:30, 26 апреля 2012 (UTC)
• " называя их своими именами и перестать путаться, только потому что так сложилось" - только не в Энциклопедии, здесь мы пользуемеся терминами в том виде, в каком они сложились, а не устанавливаем их значение вслед за нашим мнением о том, каково их собственное имя должно быть --Шуфель 05:30, 26 апреля 2012 (UTC)
• * Основная проблема современного русского языка - бестолковое использование клише. Так сложилось и точка. При том на еврейской, иудейской тематике это почему-то приобрело гигантские размеры. Этимология - есть правила названий, имен собственных и если речь идет о ивритском происхождении, то и правила должны быть ивритские, так как в русский они уже перешли в "готовом" виде, носители русского языка не давали названия ни евреям, ни иудеям. Они названия абсорбировали для своей речи, но никак не переименовывали. Если человек называл себя "иври" то фонетически это естественно ближе к "еврей", а "ихуди" к "иудей" и мне не надо иметь образование вообще, чтобы доказать эту банальность. Убрали чушь о то что евреи сложились в качестве "нации", но оставили не меньшую, а может и большую чушь: "Исторически понятия еврей и иудей тесно переплетены и в большинстве языков неразличимы. Но следует понимать, что еврей в это национальность, а иудей в вероисповедание, религиозная принадлежность. Также можно отметить, что существуют сторонники произошедших от иудаизма вероучений, которые не являются этническими евреями, например караимы, крымчаки или сообщество африканцев-иудеев.[5] Верно и обратное в не все евреи исповедуют иудаизм." Так все-таки национальность? И когда иудеи или евреи стали национальностью? С появлением 5-й графы в начале 20-го века в СССР? Это же бред. Весь этот абзац смесь безграмотных утверждений, да еще и написано совсем не энциклопедическом стиле. Фраза "Но следует понимать..." - кому следует, к кому адресовано это требование и с каких пор так принято в энциклопедиях? Я понимаю что есть заинтересованные в этом люди, но Энциклопедия не место для улаживания личных амбиций и объяснений собственных поступков. Из клише в статье: "В Закавказье сформировалась группа грузинских евреев". Что значить "сформировалась" почему не принято говорить что в "В Египте сформировалась группа египетских евреев", когда говорят об истории описанной в Библии? Ведь по сути в обоих случая произошли идентичные события, разница лишь в географических названиях. К чему я это? К тому что надо переписать все "на бело", идентично по стилистике и содержанию как описаны другие народы. Ровно как не смешаны славяне и русские в одну кучу не надо смешивать евреев, иудеев, израильтян и ставить между ними знак равенства. На каждую из тем есть что написать. --Soaproot 09:34, 26 апреля 2012 (UTC)

Отвечу в последний раз: желаете исправить неправильный мир - вы просто ошиблись дверью. Будут предложения по изменению текста статьи с опорой на вторичные научные АИ - будет повод продожить дискуссию. Pessimist 09:39, 26 апреля 2012 (UTC)

Вы можете отвечать еще, я лично не против. Положить всю свою жизнь на исправление статьи "Евреи" в Энциклопедии, слово за словом, на данный момент в мои планы не входит. Конечно, вся нелепость и особенность статьи, эксклюзивность именно русскоязычной версии статьи "Евреи" уходит в какие-то побочные интересы и в культивированное в СССР невежество по отношению к самоидентификации евреев и знании о них других в еще более ранние времена. ЕДИНСТВЕННАЯ попавшаяся статья во всех Энцикло которых я читал, где от читателя требуют действия, обязывают его "Но СЛЕДУЕТ понимать..." гласит фраза в начале статьи, при том это требование еще и по отношению не к спорному, а невежественному утверждению. Невежество и заблуждение которое еще не успело справить 100-летний юбилей, а статья требует его принять на веру, почему-то обязывает легко внушаемых. Отвечая на первое предложение вашего ответа - Эта статья не "неправильный мир", а лишь статья в Энцикло, но совершенно не энциклопедичная и подтверждающая как наверное ни одна иная - то что написано Энцикло может быть таким же авторитетным источником о примете, как сериал "Рабыня Изаура" достоверным жизнеописанием рабов в Бразилии.--Soaproot 07:16, 27 апреля 2012 (UTC)

По происхождению слова - возврат после странных правок

• יהודית "йехудит" - в настоящее время историографическое название библейского иврита

чушь, библейский иврит называется на иврите «hаиврит hаатика».

• אֶרֶץ יְהוּדָה Эрец-Йехуда

Палестина на иврите «плиштим».

• Палестина (в греческом языке трансформировалось в слово Иудея)

очень нетривиально. без источника не пойдет --Pessimist 05:03, 30 мая 2012 (UTC)