Обсуждение:Живая этика

Страница сохранена 2012-04-07 Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу.

Архив обсуждений: 2009 2010 2011

Вопросы для Посредничества

Уважаемые участники. В этом разделе я начинаю собирать конфликтные вопросы, требующие разрешения через процедуру Посредничества. Убедительная просьба к участникам, не отвечать в этом разделе на вопросы, предназначенные посреднику! Вы можете добавить свои вопросы, или дать своё понимание уже поставленного конфликтного вопроса.

Вопросы по Преамбуле

Первые четыре вопроса касаются первого абзаца текущего варианта Преамбулы и составляют взаимосвязанный комплекс вопросов.

Вопрос 1. В текущем варианте Преамбулы в определении учения Живой Этики доминирующим образом представлена одна точка зрения, а остальные мнения из целого корпуса АИ убраны в примечания. Не является ли это нарушением ВП:НТЗ и ВП:ВЕС? В частности, следующих положений этих руководств: "Все статьи должны придерживаться нейтральной точки зрения, беспристрастно представляя мнения как преобладающие, так и значимого меньшинства, которые были опубликованы в авторитетных источниках, в примерном соответствии со степенью распространённости каждого из них." и "Энциклопедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме." Для пояснения ниже привожу список и цитаты из АИ, на которых основывался предыдущий вариант Преамбулы, в котором были учтены все значимые мнения из АИ, а также мнение сторонников учения Живой Этики, прошедшее экспертную оценку:

1. Живая Этика // Русская философия. Малый энциклопедический словарь. в М.: Наука, 1995. в 624 с.в ISBN 5-02-013025-7

• Агни Йога это нравственно-духовное учение, синтезирующее древнюю мудрость Востока с науч. и филос. достижениями Запада и включающее в себя огромное богатство конкретных методик и приемов работы человека над собой.

2. Русская философия: Словарь / Под общ. ред. М. Маслина. в М.: ТЕРРА в Книжный клуб; Республика, 1999 в 656 с.

• «Живая Этика» (Агни Йога) в учение, основанное на представлении об энергетической природе всего сущего и синтезирующее духовно-нравственные ценности восточной и западной культуры, а также практические наставления по самосовершенствованию человека.

3. Рерих Елена Ивановна // Краткий философский словарь / А. П. Алексеев, Г. Г. Васильев и др.; Под ред. А. П. Алексеева в 2-е изд., перераб. и доп. в М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2004. Словарь подготовлен коллективом кафедры философии гуманитарных факультетов Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова.

• В 20 30-е гг. под руководством Великих Учителей написала 14 книг духовно-философского учения Живой Этики (Агни-Йоги), утверждающей общечеловеческие духовно-этические ценности и вместе с тем концентрирующей в себе наиболее рациональные онтологические, космологические, психологические положения философской мысли Востока.

4. Статья Агни Йога в Новейшем философском словаре Сост. А. А. Грицанов. в Мн.: Изд. В. М. Скакун, 1998. в 896 с.

• АГНИ ЙОГА или Живая Этика, Учение Жизни - религиозно-философское учение, претендующее на синтез древней мысли Востока, а также научных достижений и духовно-практического опыта современного человечества.

5. Агни Йога // Основы религиоведения / Ю. Ф. Борунков, И. Н. Яблоков и др.; Под ред. И. Н. Яблокова.в М.: Высш. шк., 1994.в 368 с. ISBN 5-06-002849-6

• Агни Йога, или Живая Этика, - это философско-этическое учение, направленное на раскрытие высших психических способностей человека с целью его внутреннего преображения и овладения космической энергией - Агни, стимулирования эволюции человека и человечества ко все более высоким формам космического бытия.
• Синкретические религиозно-философские воззрения развиты в Агни Йоге. ... Живая Этика продолжает традицию синтеза философии, науки, религии, культур Востока и Запада, начатого теософией.

6. Рерих Елена Ивановна / Новая философская энциклопедия. в 2-е изд., испр. и допол. в М.: Мысль, 2010. в Т. 1в4. в 2816 с.

• Философским основанием концепции Рерих являются традиции восточных мистических учений, эзотерических школ (теософии, каббалы, герметизма, гностицизма), а также духовное ядро христианского вероучения, во многом утерянное последующей церковной традицией. Сокровенный смысл наиболее глубоких духовных учений является единым. Непосредственным источником откровений «Агни-Йоги» явилось учение махатм духовных учителей человечества, достигших более высокой ступени эволюции и полностью реализовавших свою низшую (физическую) и высшую (духовно-ментальную) природу. Философия Рерих пронизана духом творчества новой реальности, нового «этического космоса», в котором рассудочное сознание уступает место «сознанию-бытию», «всесознанию-сердцу» (Сердце. Новосибирск, 1990).

7. Рерих Елена Ивановна / «Большая биографическая энциклопедия» (on-line энциклопедия)

• Центр. труд семьи Рерихов, в создании которого Рерих принадлежит ведущая роль,в "Агни-Йога" ("Живая этика"). Этот фундаментальный труд состоит из 15 книг и создавался с 1924 по 1937. Его основной задачей Рерих считала "провозвестие" грядущего нового мира, пробуждение находящегося в глубоком кризисе человечества от ментальной и дух. летаргии. Отсюда в принцип построения "Агни-Иоги" в мозаика, слагающая уникальную картину философско-психологических, космологичических и этических воззрений.

8. Гиндилис Л.М., Фролов В.В. Философия Живой Этики и ее толкователи. Рериховское движение в России // Вопросы философии. 2001. в„– 3.

• Живая Этика в это синтетическое научно-философское учение о Мироздании в целом; о его устройстве, происхождении и эволюции; о Законах Мироздания; о роли Разумных Сил (Космического Разума) в эволюции Вселенной; о месте человека в Мироздании, о его тесной связи с Космосом; об эволюции человека и человеческого общества; о нравственных основах Бытия и путях духовного совершенствования, как необходимого требования Эволюции.

Вопрос 2. В связи с предложенным новым вариантом Преамбулы, в котором проводится принцип выделения в качестве доминирующего одного мнения из АИ, между участниками возник конфликт - какое определение учения Живой Этики из имеющегося корпуса АИ считать доминирующим. Были предложены два варианта: "синкретическое религиозно-философское учение, объединяющее западную оккультно-теософскую традицию и эзотеризм Востока." и "нравственно-духовное учение, развивающее синкретические религиозно-философские воззрения культур Востока и Запада в русле теософского синтеза." Первый вариант опирается только на один из АИ, приведенных выше; второй вариант адекватно отражает мнения из 5 выше-приведенных АИ.

Вопросы - по какому принципу определять большую или меньшую значимость того или иного мнения? Не нарушает ли текущий вариант Преамбулы ВП:ВЕС?

Предлагая свой вариант Преамбулы (второй вариант), я руководствовался следующим правилом ВП:ВЕС: "Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Энциклопедии."

Вопрос 3. Представленное в текущем варианте Преамбулы определение учения Живой Этики - "синкретическое религиозно-философское учение, объединяющее западную оккультно-теософскую традицию и эзотеризм Востока" - поразительно напоминает точку зрения РПЦ по этому вопросу, представленную на странице Живой Этики, раздел Русская православная церковь и учение Живой Этики - "Русская православная церковь относит «Живую этику» к новым религиозным движениям оккультно-теософского характера, являющегося продолжением учения Е. П. Блаватской «Тайная доктрина»." Это определение основывается на Определении «О псевдохристианских сектах, неоязычестве и оккультизме» Архиерейского Собора РПЦ, проходившего 29 ноября в 2 декабря 1994 года, в частности на следующих его пунктах:

4. В этих условиях возрождаются старые гностические культы и возникают так называемые «новые религиозные движения», которые подвергают пересмотру всю систему христианских ценностей, пытаются найти мировоззренческую основу в реформированных восточных религиях, а подчас обращаются к оккультизму и колдовству. ...

5. ... Возродились язычество, астрология, теософские и спиритические общества, основанные некогда Еленой Блаватской, претендовавшей на обладание некоей «древней мудростью», сокрытой от непосвященных. Усиленно пропагандируется «Учение живой этики», введенное в оборот семьей Рерихов и называемое также «Агни-йогой».

13. Освященный Архиерейский Собор, следуя апостольской традиции, свидетельствует, все вышеперечисленные секты и «новые религиозные движения» с христианством несовместимы. ...

Вопросы - в достаточно ли критичной мере мнение, представленное в качестве доминирующего в текущем варианте Преамбулы, совпадает с мнением РПЦ? Если да, то допустимо ли мнение непримиримого противника учения Живой Этики, т.е. мнение РПЦ об этом учении приводить в Преамбуле вообще, и в качестве доминирующего мнения в частности? --Александр Устименко 05:30, 26 июля 2011 (UTC)

Вопрос 4. О допустимых методах редакторской компиляции. Первое предложение текущей версии Преамбулы - Жива́я Э́тика, или А́гни Йо́га в синкретическое(Источник="Основы религиоведения / Ю. Ф. Борунков, И. Н. Яблоков и др.; Под ред. И. Н. Яблокова.в М.: Высш. шк., 1994.) религиозно-философское(Источник="Словарь под редакцией Грицанова") учение, объединяющее западную оккультно-теософскую традицию(Источник="Stepin") и эзотеризм(Источник="Эзотеризм: Энциклопедия.в Мн.: Интерпрессервис; Книжный Дом. 2002.) Востока(Источник1="Stepin"; Источник2="Живая Этика // Русская философия: Словарь / Под общ. ред. М. Маслина. в М.: ТЕРРА в Книжный клуб; Республика, 1999.; Источник3="Живая Этика // Русская философия. Малый энциклопедический словарь. в М.: Наука, 1995.). - представляет собой набор слов и выражений, взятых автором правки из четырех или пяти разных источников (для наглядности я убрал из них ref-ы и взял в круглые скобки) и произвольно скомбинированных в предложение, поразительно совпадающее с мнением РПЦ по вопросу определения сущности учения Живой Этики. Для большей понятности я приведу более полные цитаты из источников, из которых автором правки было взято то или иное слово или словосочетание:

- слово "синкретическое": "Синкретические религиозно-философские воззрения развиты в Агни Йоге. Агни Йога, или Живая Этика, - это философско-этическое учение..."

- словосочетание "религиозно-философское": "АГНИ ЙОГА или Живая Этика, Учение Жизни - религиозно-философское учение, претендующее на синтез древней мысли Востока, а также научных достижений и духовно-практического опыта современного человечества."

- словосочетание "оккультно-теософскую традицию": " вЖИВАЯ ЭТИКАв в серия книг... стали основой духовно-нравственного учения в рамках оккультно-теософской традиции знания и эзотерической мудрости Востока."

- словосочетание "эзотеризм Востока": Источник1 - "...основой духовно-нравственного учения в рамках оккультно-теософской традиции знания и эзотерической мудрости Востока."; Источник2 - "«Живая Этика» (Агни Йога) в учение, основанное на представлении об энергетической природе всего сущего и синтезирующее духовно-нравственные ценности восточной и западной культуры"; Источник3 - "Агни Йога это нравственно-духовное учение, синтезирующее древнюю мудрость Востока с науч. и филос. достижениями Запа­да". Здесь вообще какой-то произвол трактовки источников - на мой взгляд, словосочетание "эзотеризм Востока" имеет более бедный смысл и менее нейтральную эмоциональную нагрузку, чем выражения "эзотерическая мудрость Востока" из Источника1; "духовно-нравственные ценности восточной культуры" из Источника2 и "древняя мудрость Востока" из Источника3.

Вопрос - допустим ли по нормам Энциклопедии такой метод редакторской компиляции источников, выхолащивающий, на мой взгляд, основную суть каждого из источников и дающий на выходе произвольный авторский винегрет из слов и словосочетаний? --Александр Устименко 06:35, 26 июля 2011 (UTC)

2-й блок вопросов по Преамбуле. Прошу уважаемого Посредника пояснить, какую информацию допустимо и какую не допустимо размещать в Преамбуле согласно правилам и нормам Энциклопедии. Этот блок вопросов распадается на две части:

1. Допустимо ли в Преамбуле размещать критику тех или иных утверждений по предмету статьи? Например, в текущем варианте Преамбулы присутствует такое критическое высказывание - "Вопрос о существовании человека, которого можно было бы отождествить с Махатмой Морией, до настоящего времени остаётся спорным[9][10].". При этом само утверждение, на которое приведена эта критика, является, на мой взгляд, второстепенным для предмета статьи - но об этом ниже.

2. Понятно, что в Преамбуле статьи должно быть дано определение предмета статьи, т.е. его основные классифицирующие характеристики. Но кроме основных характеристик предмета статьи может существовать ещё много вторичных и второстепенных характеристик и сведений. Должны ли присутствовать в Преамбуле к статье все эти вторичные сведения? Если не все, но только часть из них - тогда каков критерий отбора и объём их представления?

Поясню на живых примерах. Моими оппонентами было удалено из Преамбулы очень важная, на мой взгляд, вторичная характеристика учения - пояснение из АИ, почему учение имеет двойное название: Живая Этика и Агни Йога. Вот это пояснение: "Двойное название учения в Живая Этика и Агни Йога в указывает на две главные стороны человеческого совершенствования в этическое преображение, принятие нравственных основ бытия и овладение так называемой психической энергией, т.е внутренним психо-энергетическим потенциалом самого человека[1]." - источник авторитетен: Живая Этика // Русская философия. Малый энциклопедический словарь. в М.: Наука, 1995.

С другой стороны, этими же оппонентами были расширены почти до половины всего объема Преамбулы словопрения вокруг другой вторичной характеристики учения, а именно: "По утверждению его создателей, учение Живой Этики возникло в процессе общения между Н. К. и Е. И. Рерих и «Великим Учителем» (известным в теософских кругах под именем Махатмы Мории[4]). Это общение продолжалось в 1920в1940 годы[2]. Вопрос о существовании человека, которого можно было бы отождествить с Махатмой Морией, до настоящего времени остаётся спорным[9][10]. Из дневниковых записей Е. И. Рерих следует, что на первых этапах для общения использовалось так называемое автоматическое письмо[1][11], дальнейшие записи были получены путём яснослышания[11][12], которым якобы обладала Е. И. Рерих. Впоследствии она уверяла, что сама не пользовалась автоматическим письмом для контактов с Великим Учителем[13]."

Я считаю второстепенной информацию о Махатме Мории для темы данной статьи по следующим причинам: во-первых в самом учении есть слова "Дайте эти записи без имени"; во-вторых, сами Рерихи нигде публично, кроме писем ближайшим доверенным сотрудникам, не распространяли информацию об источниках записей учения; в-третьих, на книгах учения нигде не стоит авторство. Т.е. для самих Рерихов вопрос об авторстве был второстепенным - первостепенным было содержание, тексты учения сами по себе; они должны были говорить сами за себя. Я считаю, что вторичные сведения такого характера если в Преамбуле и приводить, то в гораздо меньшем объёме; а если кому-то важна информация о Махатме Мории, его существовании или не существовании - то для этого в Энциклопедии есть посвященная ему страница.

Второй пример - последний абзац Преамбулы. Мои оппоненты первоначально пытались зафиксировать в Преамбуле совершенно второстепенный, на мой взгляд, момент - о влиянии учения Живой Этики на движение Нью Эйдж в следующем виде: "Идеи Н. К. Рериха и Е. И. Рерих, а также возникшее в 1990-е годы рериховское движение почитателей «Живой этики», считаются рядом авторов частью Нью-эйдж[10], а также повлияли на развитие многих других течений Нью-эйдж в России,[11] хотя большая их часть восприняли эти идеи лишь формально и в произвольной трактовке[12]." Мне пришлось объяснять, что влияние Живой Этики на Нью Эйдж если и есть вообще, то оно минимально по сравнению с остальными влияниями этого учения - в искустве, на учёных, на культурную общественность. Я создал целый новый раздел, с опорой на АИ и факты из источников рериховской тематики, в котором показал масштаб влияния идей Живой Этики и место в этом объёме влияния на Нью Эйдж. В результате пришлось расширять Преамбулу необходимыми краткими пояснениями: "Просветительские идеи Рерихов привели к образованию во многих странах мира обществ и организаций, основывающих свою деятельность на культурном наследии семьи Рерихов[14]. По своей доминирующей направленности рериховское движение в это общественное движение, религиозной и философской основами которого является Живая Этика[15][16]."

В результате этих споров и некритичного добавления второстепенных сведений в существующем варианте Преамбулы непосредственная характеристика предмета статьи - Живой Этики - занимает едва ли пятую часть от всего объема Преамбулы; 4/5 объёма занимают необязательные второстепенные сведения и их критика.

Обобщающий вопрос по Преамбуле. В связи с комплексом выше поставленных мною вопросов по Преамбуле, прошу уважаемого Посредника оценить правомерность, обоснованность и соответствие нормам и духу Энциклопедии произведенной здесь [1] и здесь [2] глобальной замены предыдущей версии Преамбулы [3] на текущую версию. --Александр Устименко 05:04, 28 июля 2011 (UTC)

Нарушения (?) НТЗ по всей статье

Как я уже писал выше, приводя корпус источников по Преамбуле, в АИ представлено несколько разнородных определений учения Живой Этики, а именно: нравственно-духовное учение, синтезирующее древнюю мудрость Востока с науч. и филос. достижениями Запада (Русская философия. Малый энциклопедический словарь. в М.: Наука, 1995); учение, основанное на представлении об энергетической природе всего сущего и синтезирующее духовно-нравственные ценности восточной и западной культуры (Русская философия: Словарь / Под общ. ред. М. Маслина); учение, утверждающее общечеловеческие духовно-этические ценности (Краткий философский словарь. Под ред. А. П. Алексеева); религиозно-философское учение, претендующее на синтез древней мысли Востока, а также научных достижений и духовно-практического опыта современного человечества (Новейший философский словарь Сост. А. А. Грицанов); философско-этическое учение (Основы религиоведения. Под ред. И. Н. Яблокова); Философия Рерих пронизана духом творчества новой реальности, нового «этического космоса» (Новая философская энциклопедия. в М.: Мысль, 2010.); и, наконец, - мнение последователей учения Живой Этики, опубликованное в рецензируемом научном журнале - синтетическое научно-философское учение (Вопросы философии. 2001. в„– 3.).

Из всего этого многообразия определений мои оппоненты выбрали почему-то одно - религиозно-философское учение - искусственными добавками привели его к форме, очень похожей на мнение РПЦ, и стали проталкивать его по всей статье, а именно в следующих правках:

- [4] - замена в названии раздела "Философские истоки, предшественники, последователи, влияние идей" на "Религиозно-философские истоки,..."; в разделе "Движение «Мир через Культуру»" замена определительного в предложении "Е. И. и Н. К. Рерихи, основываясь на методологических положениях философской системы Живой Этики..." на "...религиозно-философской системы Живой Этики..."; там же замена определительного в предложении "По своей доминирующей направленности рериховское движение в это общественное, культурно-просветительское движение, философско-этической основой которого является Живая Этика" на "...это общественное движение, этической и религиозно-философской основой которого является Живая Этика", плюс удаление определительного "культурно-просветительское движение";

- [5] - замена в Преамбуле определительного в предложении "Просветительские идеи Рерихов привели к образованию во многих странах мира обществ и организаций,..." на "Религиозно-философские идеи Рерихов...", а также в предложении "По своей доминирующей направленности рериховское движение в это общественное движение, философско-этической основой которого является Живая Этика" на "... это общественное движение, религиозной и философской основами которого является Живая Этика";

- [6] - замена определительных в предложении "Однако, как отмечено в докторской диссертации последователя идей Живой Этики, по мнению некоторых исследователей (в частности, д.ф.н. Е.В.Зориной) космический гнозис Живой Этики не сводится ни к одному из этих учений, но все они отражаются в нём" на "религиозно-философские идеи Агни-Йоги не сводятся ни к одному из этих учений, но синтезируют их"; плюс добавление в предложении "На мировоззрение Рерихов большое влияние оказали идеи восточной философии и религии, прежде всего в изложении Рамакришны и Вивекананды,..." "религиозного" определительного - "На мировоззрение Рерихов большое влияние оказали, с одной стороны, религиозно-философские идеи теософии, с другой стороны в восточных философий и религий,..." - которое отсутствует в использованном здесь АИ.

Вопросы. Прошу уважаемого Посредника дать оценку, нарушается или нет в вышеприведенных правках принцип НТЗ? Прошу пояснить, допустимо ли по нормам Энциклопедии "подправлять" источники, заменяя или добавляя в основанных на этих АИ предложениях определительные, которые в данных АИ отсутствуют? --Александр Устименко 12:51, 30 июля 2011 (UTC)

Раздел "Влияние идей Живой Этики в науке"

Моими оппонентами был удален [7] целый раздел статьи - без объяснений на СО, но лишь с кратким комментарием "удаление раздела согласно ВП:МАРГ и решениям ВП:537". Между тем, этот раздел содержал как мнения учёных-последователей Живой Этики, представленные в рецензируемых научных журналах, либо в кандидатских и докторских диссертациях, так мнения и критиков учения Живой Этики; а кроме того, частично основывался на целом ряде авторитетных источников, а именно:

- Русская философия: Энциклопедия / Под общ. ред. М.А. Маслина;

- Фатхитдинова Яна Юрьевна. Новейшая история рериховского движения в России. [Автореферат] диссертации на соискание учёной степени кандидата исторических наук. Уфа, 2009. Специальность 07.00.02;

- Вестник Российской академии наук» 1991. Журнал в„– 11. (высказывание академика Никонова о Живой Этике);

- Договор о сотрудничестве между МЦР и ИИЕТ РАН

- Сб. статей XVII Международной конференции. Томск: Изд-во ТГУ, 2004;

- Материалы Международной научной конференции 2004 года. Саратов: Государственный научно-технический университет, 2005;

- Материалы 2-й Международной научно-практической конференции, посвященной 70-летию Пакта Рериха. в Уфа: БГПУ, 2005;

- Сб. науч. трудов. Мн. (Белорусский государственный университет): Технопринт, 2005.

Далее, атрибутированные мнения последователей Живой Этики, опубликованные в рецензируемых научных журналах, или защищенные в качестве диссертаций в системе РАН:

- Л.В.Шапошникова. Н.К. Рерих как мыслитель и историк культуры // Новая и новейшая история. 2006. в„– 4. Июль-август;

- Гиндилис Л.М., Фролов В.В. Философия Живой Этики и ее толкователи. Рериховское движение в России // Вопросы философии. 2001. в„– 3.;

- Самохина Наталья Евгеньевна. Философское учение Агни Йоги : космос, человек, сознание ( историко-философский анализ) . Автореферат диссертации на соискание ученой степени доктора философских наук . Москва, 2008. Специальность 09.00.03 История философии;

- Аблеев Сергей Рифатович. Онтология сознания в философской традиции антропокосмизма: теоретический анализ и системная реконструкция. Специальность 09.00.01 Онтология и теория познания. Философские науки. Вятский государственный гуманитарный университет. Автореферат диссертации на соискание учёной степени доктора философских наук. Специальность 09.00.01 Онтология и теория познания. Киров. 2010.

Далее, мнение критиков учения Живой Этики, опубликованное в научном рецензируемом журнале и подтверждающее основную мысль и актуальность удаленного оппонентами раздела: - Филатов С.Б., Лункин Р.Н. Рериховское движение в России: восстановление связи времен // Вопросы философии, 1999. в„–12.

Наконец, было использовано два или три печатных труда, изданных Международным Центром Рерихов - в качестве источника фактов, но не мнений.

Этот раздел прошел большой паллетный путь согласования, атрибуции мнений последователей Живой Этики и значительной стилистической правки - но был удалён, когда у моих оппонентов не осталось уже к нему внятных замечаний. Последний вариант этого удалённого раздела ещё присутствует в этом архивном - [8] - варианте статьи.

Вопросы. Прошу уважаемого Посредника оценить допустимость и соответствие нормам и правилам Энциклопедии, в частности ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и ВП:ДЕСТ, такого игнорирования целого массива источников и основанной на них информации. А также, допустимо ли по правилам Энциклопедии, в частности ВП:ЭП, такое не-консенсусное удаление целого раздела? --Александр Устименко 13:33, 30 июля 2011 (UTC)

Источники

Согласно ВП:АИ следует предпочитать нейтральные источники. Согласно прямому указанию АК При оценке источников в ходе работы над статьями по указанным в п. 1.2.2 тематикам участникам следует уделять особенное внимание оценке авторитетности и независимости используемых вторичных источников, а также релевантности материала теме статьи. В частности, при прочих равных следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений (в том числе, не декларирующих это явно, но, например, использующих их в качестве методологической базы).

Как тогда оценить тот факт, что участник Александр Устименко предлагает нам такие источники как статью Гиндилиса и Фролова, оба которых полность аффилированы, В.В. Фролов вообще ответственный секретарь МЦР? А ведь это с ним обсуждалось выше.

Или вот предлагается статья "Рерих Елена Ивановна" / "Новая философская энциклопедия". Эта статья написана Е.В. Зориной, которую при всём желании нейтральной не назовёшь. См., например, её статью Упасика. Учителя и Елена Петровна Блаватская. Вот так Зорина характеризует необходимость научного подхода: Старые ортодоксальные научные и религиозные подходы не отвечают задаче формирования нового типа человечества. Так Зорина пишет о Блаватской и Рерихах: Великое Провозвестие принесла миру семья Рерихов. Земные люди Блаватская и Рерихи проложили дорогу новому пониманию бытия... Осознание космической сущности человечества привело Блаватскую и Рерихов к двум важнейшим по своему значению выводам: прямому свидетельству Высшего Присутствия на планете (Белого Братства Махатм) и констатации переходной ступени космоэволюции человечества. Так «нейтрально» Зорина относится к Блаватской: Пришло время назвать вещи своими именами и указать истинное значение жизненного подвига Е.П.Б. Содержанием его является прямая инициация человечества в единую планетарную Мудрость. Так «нейтрально» Зорина относится к Рерих: Помощник и работник Махатм в мире, Елена Петровна заслужила право, чтобы мы считали ее нашим Учителем.

Статью "Рерих Елена Ивановна" в «Большой биографической энциклопедии» написала опять же Е.В. Зорина. Евгений Мирошниченко 08:40, 26 июля 2011 (UTC)

Вопросы по разделу Критика

Мною неоднократно разъяснялось моим оппонентам, что в существующем виде раздел Критика недопустим. Я старался давать своё видение этого вопроса очень подробно, рассматривая его с разных сторон Обсуждение:Живая этика/Архив/3#О разделе Критика - но мои объяснения и замечания к разделу по большей части моими оппонентами игнорировались, мой вариант редактирования раздела отвергался, а мои расстановки на раздел шаблонов «Орисс» и «Нет ссылок» раз за разом откатывались - [9], [10], [11], [12], [13] - без вразумительных обоснований, а иногда и с угрозами санкций на СО [14].

Вопросы. Прошу уважаемого Посредника оценить соответствие раздела Критика нормам и правилам Энциклопедии, в частности ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ, а действия моих оппонентов на соответствие ВП:ЭП. --Александр Устименко 13:53, 30 июля 2011 (UTC)

Вопросы по разделу Критика_Вариант 2

За время, что мы ожидаем прихода Посредника, раздел "Критика" претерпел некоторые формальные изменения, не затрагивающие сути моих возражений. Правда, я должен признать, что одно из наиболее сомнительных утверждений - "наука отрицает существование сверхъестественных существ, явлений и сил" - было заменено на более обтекаемое и менее проверяемое утверждение: "Учение Живой Этики проповедует противоречащую современной научной картине мира веру в существование сверхъестественных существ, явлений и сил". Но мои замечания остались в силе. Попробую ещё раз сформулировать их здесь с дополнительными пояснениями и ссылками, последовательно разобрав все утверждения из раздела "Критика". --Александр Устименко 06:39, 18 августа 2011 (UTC)

"Попытки приверженцев Живой Этики представить это учение как часть научного знания вызывают резкую критику" - у меня вызывает большие сомнения утверждение, что Живую Этику пытаются представить "как часть научного знания". Насколько я знаю, последователи учения позиционируют его как философскую систему, но отнюдь не как часть науки. Например, главный идеолог современных последователей Живой Этики, Л.В.Шапошникова, позиционирует это учение как "философию космической реальности", и называет её мета-научным знанием - отличающимся от науки и по своим методам получения знаний и по своей мировоззренческой картине мира. Вот что она пишет [15]:

Философия Живой Этики, или, как мы ещё называем её, философия Космической Реальности, столь же сложна (а может быть, ещё сложнее), как философия Гегеля, Канта, Шеллинга, Соловьёва, Бердяева и других современных философов. ...

Метанаучные методы познания связаны с духовным пространством человека и его внутренним миром. Через различные формы метазнание идёт из миров иного, более высокого состояния материи. Существуют познание и знание земное и познание, если можно так сказать, небесное, или надземное. Методы получения знаний последнего отличаются от экспериментальных методов эмпирической науки. ...

Картина Мироздания, которую мы находим в Живой Этике, отличается от той, которую даёт эмпирическая наука XX века. Мироздание, согласно философии Космической Реальности, представляет собой грандиозную энергетическую и одушевлённую систему, которая состоит из различных энергетических структур, включающих в себя человека и нашу планету. И планета, и человек являются неотъемлемой частью Космоса и действуют и живут согласно его закономерностям. ...

Второе, из этого предложения не понятно - чью критику вызывают эти якобы-попытки последователей? Критику всего научного сообщества? Критику какой-то части научного сообщества? Я думаю, что необходимо назвать - какой части научного сообщества принадлежит эта критика. Из приведенных оппонентами источников мне видится, что это атеистически настроенная часть научного сообщества.

Третье, по этому предложению, насколько я понял суть Энциклопедии - в ней не приветствуются категоричные и оценочные определительные. А в этом предложении стоит категоричное оценочное определительное "резкую" - вызвало резкую критику. На мой взгляд - это не НТЗ...

По комплексу замечаний я предлагаю переименовать раздел "Критика" в "Критические высказывания" или в "Критические высказывания в адрес Живой Этики" --Александр Устименко 07:14, 18 августа 2011 (UTC)

• Да, забыл дать на рассмотрение оппонентов и посредников свой вариант первого предложения: "Попытки приверженцев Живой Этики ввести идеи этого учения в научный оборот вызывают критику со стороны части научного сообщества" --Александр Устименко 07:18, 18 августа 2011 (UTC)
  • В хронологическом порядке. Отвечаете на ранее заданные вам вопросы и представленные аргументы, четко соглашаясь или отвергая с валидными посылками - можно перейти к рассмотрению ваших вопросов и предложений. --Van Helsing 07:30, 18 августа 2011 (UTC)

Продолжу разбор утверждений из раздела Критика:

- В соответствии с современной классификацией концепция Живой Этики (Агни-Йога) является оккультной[94], эзотерической[94][95] - я уже просил [16] участника Q Valda привести цитату из источника [94] (Фесенкова Л. И. Сциентизация эзотерики и псевдонаука // Социологические исследования. в 2004. в в„– 2. в С. 92-98.), в которой автор классифицирует "концепции Живой Этики" как оккультные. На что последовала [17] следующая цитата - «Не секрет, что общественное сознание сегодня наполняется разнообразными оккультными и эзотерическими учениями. Представления о Высшем Разуме, Абсолюте, Великих учителях, переселении душ и др. сопровождают нас повсюдув В сознании нашего современника стираются грани между оккультизмом и научными представлениями о мире: биополя, Высший разум, космический магнит <далее в статье есть и про про доктрины, и про «магниты»> и другие представления современного оккультизма приобретают сегодня иллюзию научной доказанности» Такая цитата меня не удовлетворила [18] и [19], поскольку в ней озвученный вывод - "концепция Живой Этики (Агни-Йога) является оккультной" - напрямую не содержится, и классификация учения Живой Этики не производится.

Дополню свои возражения следующим. Я не нашел определения оккультизма ни в одном серьёзном научном или философском словаре - только в энциклопедических словарях, которые дают определения всему, а не только понятиям, находящимся в научном обороте. Мой вывод подтверждается отсутствием научных источников на странице Энциклопедии Оккультизм. Это значит, что понятие "оккультизм" для науки является маргинальным, малоупотребимым - а значит не может быть научной классификации чего бы то ни было как оккультизма. Наука не может проводить классификацию по понятию, в ней самой не определенному.

С отнесением учения Живой Этики к эзотерической традиции в источнике [95] я согласен - поскольку там прямо написано: "С конца XX в. под эзотерикой чаще всего подразумевают разнообразные учения, синтезирующие новоевропейские идеи с религиозными представлениями Востока, использующие понятия и терминологию индуизма, буддизма, египетской религии, оккультизма, каббалы, гностических учений. В более узком смысле эзотерикой называют популярнейшие из этих учений в теософию Е. П. Блаватской, антропософию Р. Штейнера, агни-йогу Е. И. Шапошниковой-Рерих". Но не согласен с двумя моментами в разбираемом утверждении: 1. из неё не понятно - о чьей "современной классификации" идёт речь?, - создается впечатление, что речь ведётся от имени всей российской науки, на что курс лекций белорусского "Витебского государственного университета" явно не тянет; 2. Живую Этику различные АИ классифицируют ещё, и гораздо чаще, как духовно-нравственное и философско-этическое учение - а у Вас получилось: "эзотеризм, и баста!" Предложение требуется переформулировать, или вообще из раздела убрать, поскольку, как я показал при разборе первого утверждения, Живая Этика не претендует ни на статус науки, ни на статус девиантной науки.

• Вывод. Моё предложение это утверждение из раздела Критики убрать. --Александр Устименко 12:06, 20 августа 2011 (UTC)

Следующее утверждение из раздела Критика:

- Учение Живой Этики проповедует противоречащую современной научной картине мира[10][96][97][98] веру в существование сверхъестественных существ, явлений и сил («психической энергии», «тонкого мира») и относится к одной из разновидностей религии[99].

Про "одну из разновидностей религии" - это вообще пёрл, "подтвержденный" только Большой Советской Энциклопедией, в которой про Живую Этику вообще нет ни слова. Так кем учение Живой Этики "относится к одной из разновидностей религии"? Можете привести подтверждающие источники? Я этот вопрос задавал и ранее [20] и приводил примеры [21] "веры" в существование сверхъестественных существ, явлений и сил в различных философских системах - не последовало ни опровержения моих доводов и контрпримеров, ни положительной реакции.

По первой части этого утверждения, о несоответствии приведенных "подтверждающих" источников сути утверждения и о, извините, общей логической нелепости этого утверждения, я уже приводил свои доводы и контрпримеры в тех же диффах, но в ответ не получил вразумительных котрагрументов или пояснений. В нынешнем варианте этого утверждения добавилось только пару источников - не понятно что подтверждающих, но только не данное утверждение, - да в скобках два понятия из учения Живой Этики - "психическая энергия" и "тонкий мир". Но пусть кто-нибудь объяснит мне, каким образом понятие психической энергии и тонкого мира противоречит научным гипотезам о скрытой массе и тёмной энергии, а также понятию Физического вакуума?

Вообще, понятие "противоречит" имеет вполне определённое значение - утверждает нечто противоположное. Может быть Вы спутали его со словом "отличается" или "не соответствует"? Приведу пример. Точнее его приводит академик Гинсбург:

«Лженаука в это всякие построения, научные гипотезы и так далее, которые противоречат твёрдо установленным научным фактам. Я могу это проиллюстрировать на примере. Вот, например, природа теплоты. Мы сейчас знаем, что теплота в это мера хаотического движения молекул. Но это когда-то не было известно. И были другие теории, в том числе теория теплорода, состоящая в том, что есть какая-то жидкость, которая переливается и переносит тепло. И тогда это не было лженаукой, вот что я хочу подчеркнуть. Но если сейчас к вам придёт человек с теорией теплорода, то это невежда или жулик. Лженаука в это то, что заведомо неверно»

в /Псевдонаука

Вы можете привести примеры построений Живой Этики, которые "противоречат твёрдо установленным научным фактам"? Приведите, тогда разговор будет предметным. А так, у Вас нет ни подтверждающих утверждение источников, ни подтверждающих примеров.

Хочу по поводу разбираемого здесь утверждения из раздела Критика обратить ещё ваше внимание на мой "философско-исторический экскурс", который находится в этом разделе обсуждения ниже. Из него видно, во-первых, что и великий русский философ Владимир Соловьев, и неизвестные мне редакторы статьи "Философия науки" в Энциклопедии находят в самой науке метафизические, т.е. сверхъестественные основания. И никто за это не догадался обвинить Владимира Соловьева в противоречии научной картине мира, а его философскую систему отнести к "одной из разновидностей религии". Во-вторых, исторический экскурс показывает, что большинство выдающихся учёных прошлого, сформировавших современную научную картину мира были не просто людьми верующими - но к тому же они не находили противоречия между верой в сверхъестественное и научной картиной мира. Наоборот, они считали, что наука укрепляет веру в Бога, а вера в Бога даёт стимул к познанию Его творения, т.е. к занятиям наукой. Слова Альберта Эйнштейна меня вообще впечатлили: "Я не могу себе представить настоящего учёного, который не обладал бы глубокой верой. Это можно выразить и так: нельзя верить в безбожную науку". Получается, что творцы современной научной картины мира не видели в ней противоречия своей вере, но даже дополнение к ней. "Научная картина мира" - это абстрактное понятие без сознаний, являющихся её носителями. Если не основатели науки - то кто, по Вашему, является носителем той "научной картины мира", которой противоречит вера? Среднестатистическая масса учёных? Но я привёл Вам в конце экскурса статистические данные по Америке. Получается, что носителями Вашей "научной картины мира" является только какая-то часть научного сообщества, не являющаяся определяющей ни количественно, ни качественно. Если определить эту часть научного сообщества точно - это те учёные, в мировоззрении которых нет места вере, т.е. атеисты. И то, далеко не все атеисты, поскольку многие из них не верят в Бога, но верят в какие-либо сверхъестественные разумные силы и явления.

• Моё предложение. Переформулировать разбираемое утверждение следующим образом: "Концепции учения Живой Этики, включающие в себя понятия сверхъестественных существ, явлений и сил, в этой своей части не совпадают с современной научной картиной мира." Источники, подтверждающие неизвестно что, естественно, предлагаю убрать. --Александр Устименко 13:32, 20 августа 2011 (UTC)

Нашёл ещё один источник статистики по этому вопросу - статья Губина "Философия как покровительница лженаук", приведенная моими оппонентами в качестве АИ в разделе Критика. Цитату из этой статьи я разместил ниже, в моём философско-статистическом экскурсе. В этой статье, в частности, Губин говорит, что в современной российской философии царит разброд и шатания, переходящий в лженауку. В качестве примеров он приводит факт защиты двух докторских диссертаций по философии в двух ведущих философских школах РАН - Институте философии и философском факультете МГУ. При этом автор статьи особо подчеркивает, что и оба диссертационных Совета, и экспертный совет ВАК были заранее извещены об отрицательных отзывах на эти диссертации, в том числе со стороны Комиссии РАН по борьбе с лженаукой. Т.е. критики этих диссертаций получили возможность полновесно представить свои критические возражения. Тем не менее, обе диссертации были защищены - одна с перевесом голосов 15 к 2, вторая 13 к 2 - и утверждены экспертным советом ВАК. Губин делает из этого очевидный статистический вывод - "Выходит, среди ученых всё же есть более десяти процентов, удовлетворяющих требованиям научности"

Если быть точным, то среди ведущих российских философов существует примерно 13%, "удовлетворяющих требованиям научности" по версии Губина и Комиссии РАН. Я думаю, среди учёных-естественников этот процент будет повыше. Но напомню, что учение Живой Этики развивает философские, а не естественно-научные концепции. Поэтому мнение учёных-естественников на оценку концепций Живой Этики в общем случае авторитетным не является. Статистика Губина, из АИ для моих оппонентов, ещё больше подтверждает необходимость предложенных мною изменений в раздел Критика. --Александр Устименко 07:36, 21 августа 2011 (UTC)

Следующее утверждение из раздела Критика:

- Позиционируя себя в качестве научной истины, Живая Этика выступает как псевдонаука[100][101][102].

Приведённые источники, как обычно, ничего не говорят об учении Живой Этики и его "само-позиционировании". Но, поскольку Живая Этика не позиционирует себя в качестве научной истины, - то и обсуждать нечего. Просто удалить это утверждение. --Александр Устименко 13:43, 20 августа 2011 (UTC)

• Просто на всякий случай, первое попавшееся Философия Космической Реальности. - Культурный Центр им. Н.К.Рериха. 2009, roerich.kz:

В 2004 году на базе Международного Центра Рерихов (Москва) был создан Объединенный Научный Центр проблем космического мышления (ОНЦ КМ), в сферу исследования которого с полным основанием вошла Живая Этика. При ОНЦ КМ начал действовать ученый совет под руководством академика РАН В.Н.Большакова. // Огромный вклад в исследование философии Живой Этики как Философии Космической Реальности, введение ее в современное научное пространство, внесла Л.В.Шапошникова // Живая Этика является частью мировой культуры и науки, синтезом знаний древности и современности, достижений Востока и Запада.

и еще гигайбайт источников. --Van Helsing 15:12, 20 августа 2011 (UTC)

Да, но этот гигабайт скорее всего относится к тому, как некоторые из последователей учения его позиционируют. Для того, чтобы утверждать, например, что "Евангелие позиционирует себя в качестве научной истины", надо сослаться или на соответствующие главы Евангелия, где об этом написано, или на квалифицированный научный анализ евангельского текста. То, что, например, Христианская наука позиционирует некие положения из Евангелия в качестве научной истины, еще не доказывает, что это есть в самом Евангелии. С Живой Этикой в примерно то же самое. --Hrisantius 17:46, 22 декабря 2011 (UTC)

Следующее утверждение из раздела Критика:

- Об отсутствии научных основ в учении Живой Этики свидетельствует также привлечение псевдонаучных теорий «торсионных полей»[103][104] и «биополей»[94][98][101].

Для справки. Учение Живой Этики появилось в 20-30-е гг. прошлого века, а теории торсионных полей и биополей - несколько позже, в 80-90-е годы. Поэтому у меня возникает недоуменный вопрос - как то, что было закончено на полвека раньше может привлекать (куда?, к чему?) то, что появилось гораздо позже??? Если же автор этого утверждения имел ввиду - "привлечение современными учёными для подтверждения концепций Живой Этики псевдонаучных теорий..." - то это, конечно, другое дело. Но тогда такой факт говорит вовсе не об "отсутствии научных основ в учении Живой Этики" - а, в лучшем случае, об отсутствии научных основ у тех современных учёных, которые "привлекают псевдонаучные теории". Я прошу автора этого утверждения как-то получше отрефлексировать мысль, которую он хотел выразить, и сформулировать её как-нибудь логически-связно. --Александр Устименко 14:00, 20 августа 2011 (UTC)

• Да, вот на это, думаю, можно реагировать. Или фразу заточить, или заменить торсионные поля на другое, используемое в ЖЭ, а торсионные вынести в отдельное предложение. --Van Helsing 14:06, 20 августа 2011 (UTC)

Из следующих далее в разделе Критика цитат я предлагаю удалить следующую:

Популяризация такого рода «материалистической» картины мира означает пропаганду непрофессиональных, псевдонаучных представлений. Именно они, а не представления науки, внедряются в массовое сознания и получают статус «научности» в глазах рядового члена общества, не обремененного научным образованием. Этот процесс поддерживается средствами массовой информации, проповедующими астрологию, алхимию и эзотерические учения. Об опасном для общества проникновении псевдонауки во все слои общества предупреждает обращение Президиума Российской академии наук к научным работникам, учителям и всем членам российского интеллектуального сообщества, призывающее к активной борьбе с фальсификацией науки магией и оккультизмомв[105]

Поскольку в ней ни слова не говорится о Живой Этике, но наличие её в разделе Критика создаёт ложное впечатление, что праведный пафос Президиума РАН направлен именно против Живой Этики. Кстати, я с интересом прочитал всё это "Обсуждение в Президиуме РАН" от 1999 года - действительно с интересом, там говорились важные и нужные вещи - но и во всём обсуждении не нашел ни слова конкретно против Живой Этики. Так зачем создавать у читателей Энциклопедии ложное впечатление?

Что касается остальных цитат - в них встречаются "ляпы". Например, Фисенкова пишет: "Грозные нотки в письмах и трудах Рерихов так и дышат революционным гневом и революционной нетерпимостью. Их симпатии к большевизму также симптоматичны для того времени." Между тем, это известные факты, что до 1924 года симпатии Рерихов были не на стороне большевиков, и они даже участвовали в сборе средств в помощь Белой гвардии. И что Н.К.Рерих в своих статьях выражал протест против варварских разрушений, творившихся в Советской России. Я уж не говорю о своеобразной, явной пристрастной, интерпретации Фисенковой действий Рерихов, стиля их писем и т.п. Я не знаю, такая неприкрытая пристрастность может служить основанием для отвода источника?

"Ляп" в цитате Кувакина: "Традиционная наука не подтверждает «открытий» Рериха в области медицины, психологии и антропологии." - Рерих вообще не проводил никаких естественно-научных исследований. Он был художником, мыслителем, путешественником, археологом. Медициной, антропологией и психологией не занимался. В созданном им институте "Урусвати" планировались медицинские и биохимические исследования - но дело до них так и не дошло... Не нашлось достаточно финансов для оборудования биохимической лаборатории. --Александр Устименко 14:27, 20 августа 2011 (UTC)

Прежде чем продолжить утверждения раздела Критика "в хронологическом порядке", сделаю небольшой экскурс - философский, исторический и статистический, для лучшего понимания оппонентами моей позиции.

Философский, исторический и статистический экскурс

Владимир Сергеевич Соловьев

Метафизика и положительная наука

... Такое же минутное значение, несомненно, имеет и то, появившееся в наш век, воззрение, которое хочет замкнуть деятельность человеческой мысли тесным кругом относительных поверхностных явлений или видимостей, хочет отнять у нашего познания целую область и притом область коренную, лежащую в основе всякого познания. Это воззрение объявляет совершенно невозможным какой бы то ни было род познания об истинно-сущем или безусловном, навсегда закрывая для ума целый мир высших существенных вопросов. Но это чисто отрицательное воззрение, которое разве только в ироническом смысле можно называть положительною философией, не потому только несостоятельно, что оно противоречит стремлению человеческого познания к безусловной свободе, игнорирует или прямо отрицает прирожденную метафизическую потребность человечества, составляющую его характеристическое отличие от животных и потому неискоренимую, пока человек остается человеком, нет, это воззрение несостоятельно еще и потому, что, отрицая всякую метафизику во имя положительной науки, оно на самом деле противоречит существенным теоретическим задачам самой положительной науки и прежде всего науки физической или естествознания в широком смысле.

Непосредственный предмет физической науки есть мир внешних явлений, т.е. того, что дано нам посредством внешних чувств, или, говоря точнее, что существует в нашем непосредственном воззрительном представлении. Наука изучает общие законы этих явлений. Но слово закон очень широко и неопределенно. Указанное отрицательное воззрение утверждает, что под законом должно разуметь только известное внешнее отношение сосуществования, последовательности и подобия наблюдаемых явлений. Но правда ли, что наука в своих исследованиях ограничивается только познанием этих внешних отношений между наблюдаемыми явлениями? Возьмем пример из физики. В нашем непосредственном представлении существуют известного рода явления, которые мы соединяем под названием явлений световых. Как относится физическая наука к этим явлениям? Ограничивается ли она установлением их общих внешних отношений между собою и с другими сродными явлениями? Совсем, нет: она прежде всего ставит вопрос: что такое свет? и отвечает на него: свет есть колебательное движение эфирных атомов. Подобные вопросы ставит и подобные ответы дает наука относительно всех явлений. Во всех этих вопросах наука требует чего-то не существующего непосредственно, чего-то не данного и не наблюдаемого, и во всех ответах науки заключается утверждение этого не данного, не наблюдаемого элемента. А отсюда прямо следует, что наука не только не считает мир данных наблюдаемых явлений за единственную действительность, но что она решительно отвергает этот мир как призрачную видимость, как пустую личину сущего. <...>

В самом деле мир непосредственного воззрения, наш действительный мир и мир науки суть два совершенно различные мира. Мир непосредственного воззрения воспринимается всеми внешними чувствами, это мир качественного многообразия, мир пестрый и шумный; ничего общего не имеет с ним тот реальный мир, который знает наука мир безмолвный и невидимый, однородный и бескачественный. Мы знаем, например, что такое свет в чувственном воззрении, свет, который и в котором мы видим, и который имеет для нас непосредственную действительность. Но для физики этот свет есть только субъективная видимость, потому что существует только в нашем ощущении; в настоящей же действительности, т.е. вне нашего ощущения, ему соответствуют только невидимые колебания невидимых эфирных атомов. <...>

Итак, с одной стороны, физическая наука принуждается своею природой, как теоретическая наука, сводить явления к известным не эмпирическим, не данным началам, с другой же стороны, когда она пытается сама устанавливать эти начала, они оказываются несостоятельными, лишенными всякой достоверности. Что же это значит? Если физическая наука должна объяснять явления, то она, очевидно, должна сводить их к чему-нибудь более истинному и достоверному, чем они сами. Истина и достоверность бывает двоякая: во-первых, относительная, условная, т.е. только в другом и для другого, и во-вторых, истина и достоверность в себе самой. Относительною истиною и достоверностью обладает данная феноменальная, для нас существующая действительность. Если бы наука признавала эту истину и достоверность достаточною, тогда не было бы надобности ни в каких объяснениях и сама наука, как теоретическая, не имела бы причины существовать. А раз физическая наука ищет и дает объяснения, то, очевидно, эти объяснения могут иметь только смысл тогда, когда будут сведены к началу, не требующему дальнейшего объяснения, т.е. заключающему в себе самом свою истину и достоверность, к началу безусловно необходимому или абсолютному; потому что очевидно, что начало, достоверность которого сомнительна, не может служить к объяснению ничего другого. А так как безусловное начало лежит вне сферы физической науки как науки частной или относительной, то она и должна получить познание об этом начале от другой науки. Эта-то другая наука, наука о подлинно сущем или безусловном и есть метафизика. <...>

Кажется, милостивые государи, наступает пора для науки выйти из этого печального состояния. Вот что говорит, например, один из ее современных представителей, известный физиолог и позитивный философ Льюис: "<...> Мы видим, что не только физика находится накануне преобразования, но замечаем и в метафизике странное движение и несомненные признаки пробуждающейся жизни. После длинного периода забвения и пренебрежения вопросы ее снова заявляют свои права. Приведение метафизических вопросов к одним умозрительным условиям со всеми другими задачами, конечно, достойнее философа, чем полное исключение их, потому что наше игнорирование не в силах их уничтожить".

в http://mirosvet.narod.ru/sol/mipn.htm

Эти размышления выдающегося русского философа сами по себе заслуживают внимания, хотя бы в целях самообразования, апологетов "чистой (от метафизических оснований) науки", или "наивных" материалистов. Но, кроме того его предвидение относительно судьбы позитивизма блестяще подтвердилось дальнейшим развитием философской науки. Коротко итог этого развития подведён в статье Энциклопедии Философия науки#Итог:

Позитивизм поставил цель изгнать метафизику из науки. Под метафизикой понимались ненаблюдаемые сущности и непроверяемые утверждения. Философия должна была тоже быть очищена от метафизических построений и вместо разработки метафизических систем заняться анализом языка. Программа позитивистов не была реализована, постпозитивисты показали, что в науке всегда содержатся метафизические допущения и, следовательно, изгоняя метафизику, придется разрушить и науку.

Далее, экскурс исторический - большинство выдающихся учёных прошлого, стоявших у истоков формирования современной научной картины мира, были людьми верующими. В интернете я наткнулся на интересную историческую подборку, подтверждающую элемент веры в картинах мира таких учёных, а также содержащую высказывания некоторых из них о связи науки и религии. Автор подборки аффилирован с религией, но он опирается на большой паллетный корпус источников. У меня сомнений в его добросовестности не возникло. Тем более, что по части персоналий их религиозная классификация подтверждается другим источником Демидов А.Б. Философия и методология науки. Курс лекций, использованным моими оппонентами. Приведу здесь наиболее интересные персоналии из этой подборки и их высказывания:

Роджер Бэкон, которого современники называли "великим доктором", был прославленным английским учёным и богословом.

Знаменитый учёный Фрэнсис Бэкон, один из основателей научного метода, был известен как человек глубоко религиозный. Выражая мысль о том, что научные исследования приближают человека к Творцу, Фрэнсис Бэкон сказал: "Для того, чтобы не впасть в заблуждение, у нас есть две книги, которые мы должны прилежно изучать. Первая из них - Священное Писание, являющееся Откровением Бога. Вторая же - само творение, свидетельствующее о Его Мощи. Сначала нам следует изучить Священное Писание, заключающее в себе Божественные повеления. Затем нам следует перейти к исследованиям творений Бога, демонстрирующих нам Его Величие. Второе есть ключ к первому. Изучение общих правил логики и речи помогает нам понять истинный смысл Божественных повелений, открывает новые окна для нашей веры, помогает нам постичь Величие Творца, ибо Его бесконечные Мощь и Величие ясно видны в Его делах и созданиях".

Галилео Галилей ... . Внёсший большой паллетный вклад в науку и по праву занимающий в ее истории почётное место, этот человек верил в то, что разум, способность чувствовать и говорить даны нам Богом, и считал, что дары эти надлежит использовать наилучшим образом. Он отстаивал очевидность того, что все в природе существует благодаря Божественному замыслу. Галилей говорил, что "природа, без сомнения, есть Вторая Книга Бога, от которой мы не должны отказываться, которую мы обязаны читать", таким образом утверждая, что не может быть никаких противоречий между Священными Книгами и Божественными творениями, потому что и те и другие сотворены Богом.

Наряду с этими достижениями, надолго определившими дальнейшее развитие человеческой мысли, Ньютон написал серьёзные работы, опровергающие атеизм и отстаивающие гипотезу сотворения. Он сформулировал свою точку зрения следующим образом: "Творение - есть единственное научное объяснение". Ньютон верил в то, что механическая Вселенная, являющаяся, по его выражению, "безостановочно работающими гигантскими часами", может быть лишь произведением Творца, обладающего Безграничным Знанием и Могуществом.

Майкл Фарадей ... был учёным, верившим в Бога, считавшим, что наука и религия должны находиться в гармонии. Фарадей полагал, что, "так как мир сотворён Единым Творцом, всё в природе представляет собой частицы единого целого". Отталкиваясь от этого принципа, Фарадей пришёл к выводу, что электричество и магнетизм связаны друг с другом.

Будучи автором столь важных открытий, Джоуль был из числа тех учёных, которые верили, что исследование законов природы позволяет приблизиться и к познанию Бога. Эта вера побуждала его к новым открытиям и продолжению научной деятельности. ... им были сказаны следующие знаменательные слова: "После того, как мы узнаём Волю Бога и подчиняемся ей, у нас есть ещё одно важное дело: постичь Его Мудрость, Мощь и Милосердие из тех свидетельств, что явлены в Его делах. Познание законов природы - есть познание Бога".

Луи Пастер ... Известны многие высказывания Пастера о необходимости гармонии между наукой и религией, два из которых мы приводим ниже: "Чем больше я изучаю природу, тем больше перед лицом творений Создателя возрастает моя вера в Него"... "Наука ведёт человека к Богу".

Уильям Томпсон (Лорд Кельвин) ... Лорд Кельвин - один из ведущих физиков XIX - начала XX вв., известен также своей религиозностью. ... А вот примеры высказываний Кельвина, свидетельствующие о его вере в Бога: "Не бойтесь быть свободомыслящими людьми. Если вы помыслите глубоко, через науку вы обретёте веру в Бога" 39 "Если мы посмотрим в самое основание жизни, наука в окончательной форме подтвердит существование изначальной Великой Силы".

Один из самых значительных учёных нашей эпохи Альберт Эйнштейн в то же время был религиозным человеком. Он утверждал, что наука не может развиваться в отрыве от религии. Ему принадлежат такие слова: "Я не могу себе представить настоящего учёного, который не обладал бы глубокой верой. Это можно выразить и так: нельзя верить в безбожную науку".

Автор столь значительных открытий, Макс Планк верил, что Бог, обладающий Безграничной Силой и Знаниями, управляет миром. Утверждая, что создателем порядка во Вселенной является Всевышний, Макс Планк подчеркнул свою веру следующими словами: "Каждый, кто серьёзно интересуется наукой в какой бы то ни было области, должен прочитать над входом в ее храм такую надпись: "Уверуй. Вера есть неотъемлемая черта каждого ученого".

Вернер фон Браун ... О творении и проекте, существующем во Вселенной, он сказал следующие слова: "Осуществить полёт в космос человеческими усилиями - потрясающий успех. Однако космос открывает человеку лишь малую часть своих дверей. Созерцание же великих тайн Вселенной даже через эту щёлочку, безусловно, подтверждает нашу веру в Создателя. Мне очень трудно понять как учёного, отрицающего Высший Разум, так и верующего человека, отрицающего развивающуюся науку". В своей статье, опубликованной в мае 1974 года, Вернер фон Браун писал: "Человек не может оставаться перед лицом законов и порядка, царящих во Вселенной, без осознания того, чтобы в этой Вселенной присутствуют замысел и цель. Лучше узнав поразительные черты Вселенной и всего того, что нашло в ней приют, мы нашли гораздо больше причин для того, чтобы ощутить восторг перед этой целью и осуществлённым ради неё замыслом... Принуждение верить лишь в одно то, что всё во Вселенной возникло случайно, приводит к тому, что исчезает непредвзятость науки. Какое случайное событие может привести к возникновению человеческого мозга или человеческого глаза?..."

Т.е. все эти великие учёные не видели противоречий между научной картиной мира и верой в сверхъестественные существа, явления и силы. --Александр Устименко 10:13, 20 августа 2011 (UTC)

К историческому экскурсу, пожалуй, можно отнести и следующее высказывание современного учёного, академика Е.П.Челышева, при обсуждении в Президиуме РАН "Проблемы борьбы с лженаукой" (ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК 1999, том 69, в„– 10, с. 879-904):

Затрону только один вопрос, имеющий, на мой взгляд, принципиальное значение. В следующем году мы будем отмечать 2000 лет со дня рождения Иисуса Христа. Я знаю много квалифицированных, хорошо образованных специалистов, занимающихся проблемами богословия. И среди них есть ученые, которые пытаются найти связи между наукой и религией, например архимандрит Иоанн Икономцев, ректор Российского православного университета Иоанна Богослова. Мне представляется небесполезным заслушать на Президиуме РАН выступление такого ученого, особенно в преддверии празднования 2000 лет христианской веры. Среди наших ученых немало религиозных людей. Некоторые из них не афишируют свою религиозность. Я хорошо знал Никиту Ильича Толстого, с которым часто обсуждал вопросы религии и науки. Он был исключительно религиозным, высокопорядочным человеком, который никогда не пошел бы на лженаучные спекуляции.

И, наконец, немного статистики со страницы Энциклопедии Наука#Научное сообщество:

Считается, что сейчас в научном сообществе преобладают атеистические и скептические воззрения. Проведённые в 1990-х годах прошлого века исследования показали, что лишь 7 % членов американской Национальной академии наук и 3,3 % членов академии наук Великобритании оказались верующими. В то же время, согласно общенациональному опросу, верующими считают себя 68,5 % населения страны.[2] Если брать американских учёных в целом, то количество верующих составляет около 40 % и почти не меняется со временем.[3] Среди преподавателей американских университетов доля верующих составляет уже до 73 %. По данным, опубликованным в июне 2005 года исследователями из университета Чикаго, 76 % американских докторов считают себя верующими.[4]

--Александр Устименко 10:39, 20 августа 2011 (UTC)

Думаю, что этот процент верующих учёных будет мало отличаться и по другим странам мира. --Александр Устименко 10:45, 20 августа 2011 (UTC)

Нашёл ещё одни интересные статистические выкладки, касающиеся уже ведущих научных философских школ России - Института философии РАН и философского факультета МГУ. Статистику предоставил яростный критик учения Живой Этики, что особенно ценно. Выдержки из статьи В.Б.Губина "Философия как покровительница лженаук", приведенной моими оппонентами в качестве АИ:

В настоящее время в нашей науке, особенно в гуманитарной ее части, весьма процветает идейный и методологический разброд, иногда переходящий в научный вакуум и в лженауку. <...>

Равно невозможно не шутя, без смеха защитить вметод ритмокаскадовв В.Г.Буданова, якобы объясняющий мифологию древнегреческих богов, а также цвета мировых религий некоторой упорядоченностью расстояний планет от солнца. Этот бредовый вметодв В.Г.Буданов применил даже для предсказаний будущего России, правда, в автореферате своей докторской по философии он не написал, что именно он предсказал. А жаль, поскольку это было бы единственным конкретным внятным не важно, верным или неверным результатом, о котором можно было бы вообще поговорить. Никаких других результатов ни по конкретным приложениям всинергетикив, ни по методологии реальной синергетики и общей философии в автореферате нет, и после многих слов, сказанных на защите 31 мая 2007 года в диссертационном совете института философии, возглавляемом академиком В.С.Степиным, так и осталось неясным, что же было сделано диссертантом, о чем и было написано сторонними оппонентами в письме председателю соответствующего экспертного совета ВАК В.В.Миронову. <...>

Со всеми опубликованными критическими материалами по псевдосинергетике задолго до защиты был ознакомлен замглавного редактора вВопросов философиив Б.И.Пружинин, который всё же оказался настолько благожелательным официальным оппонентом, что не прочитал своего печатного отзыва, а говорил только о незнании критиками философии - это при том, что перед этим был прочитан отрицательный отзыв бывшего многолетнего редактора ВАКовского журнала "Философские науки" Ю.А.Зиневича! <...>

Счет 15:2 в пользу диссертанта и неподдельный энтузиазм, выраженный большинством диссертационного совета по случаю победы предложенной к защите бессмыслицы и тем более утверждение этого решения экспертным советом ВАК, председателю которого (совета) декану философского факультета МГУ В.В.Миронову было передано изложение сути дела с приложением копий отрицательных отзывов (и еще один ученый послал издалека отдельно основательный разбор, заключенный чрезвычайно резкой оценкой диссертации; все отзывы есть на http://gubin.narod.ru), вызывает тревогу не только о состоянии дел в некоторой части института философии, но и об общем уровне знаний и научной требовательности в нашей профессиональной философии вообще.

Обоснованность такого заключения подтверждается еще одной защитой, на которую обратили внимание члены упомянутой Комиссии РАН. 24 марта 2008 года на философском факультете МГУ защищалась докторская диссертация Н.Е.Самохиной вФилософское учение Агни Йоги: космос, человек, сознание. (Историко-философский анализ.)в <...>

На этот недопустимый дефект диссертации было четко указано в процессе обсуждения, в том числе одним членом диссовета, он же член той Комиссии РАН, а также автором настоящей заметки, предъявившим Бюллетень Комиссии РАН со статьями как раз против «торсионных полей» и «тонкой материи». Однако голосование завершилось счетом 13:2 в пользу диссертантки. Выходит, среди ученых всё же есть более десяти процентов, удовлетворяющих требованиям научности.

--Александр Устименко 07:36, 21 августа 2011 (UTC)

• Ситуация довольно сложная (и печальная для российской философии). С одной стороны у нас есть комиссия ВАК с её независимым рецензированием работы. С другой в диссертация включает положения, которые просто не выдерживают критики (см. статью Губина, доктора физ.-мат. наук). Разумеется, Губин не может являться авторитетом по вопросам философской тематики. Однако когда речь идёт о вопросах на стыке наук, например, о взаимодействии определённых концепций и естественных наук, имеет смысл выслушивать все стороны. И, с моей точки зрения, Губин является достаточным авторитетом, чтобы признать, что в п. 4 «заключения» автореферата содержится псевдонаучный бред. Разумеется, это не является основанием чтобы признать всю работу некорректной (это всё-таки философская работа, а не естественно-научнаяв), но будет естественным признать, что та экспертиза, которой подверглась эта работа, была недостаточно эффективной, чтобы выявить подобные недостатки. Поэтому следует предполагать, что работа Самохиной может содержать ошибки и в других своих положениях. Следовательно, её использование в качестве самостоятельного авторитетного источника лучше избегать. Vlsergey (A) 10:45, 7 декабря 2010 (UTC)

  Энциклопедия:К оценке источников/Архив/2010/4#Н.Е. Самохина как АИ по рериховской тематике. Отдельно отмечу, что не нахожу рациональным увеличивать объем выкладок до решения всех вышележащих вопросов. --Van Helsing 07:45, 21 августа 2011 (UTC)

Вопросы по "привязыванию" Живой Этики к движению Нью Эйдж

Мои оппоненты, в частности заблокированный участник Sairam, добавили в Перамбулу и создали раздел, посвященный взаимосвязи Живой Этики и движения Нью Эйдж - что является, на мой взгляд, приданием избыточного веса малозначительному аспекту. Как показал анализ двух из представленных оппонентами источников - Симанженкова Т. К. [Движение последователей учения Рерихов в современной России: философские истоки и тенденции эволюции]. дис. в канд. философ. наук. Красноярск / ГОУ ВПО «Сибирский Государственный технологический университет», 2006. 150 с. и Лункин Р. Н. Новые религиозные движения в России: христианство и постхристианство в зеркале новых богов и пророков // сб. Двадцать лет религиозной свободы в России.в М.: РОССПЭН; Московский Центр Карнеги, 2009. - показал (см. для удобства резервную копию страницы, на которой предполагалось искать консенсус Участник:Александр Устименко/Живая этика#Живая Этика и Нью-эйдж), что оппоненты используют эти источники некритично и односторонне - придавая излишний вес одним выводам авторов, но замалчивая другие выводы этих же авторов, не совпадающие с выстроенной оппонентами картиной. Например, в исследовании Р.Лункина есть утверждение, что "Нью-эйдж в одинаковой мере использует в своих целях также идеи христианства и других религий и учений" и приводится следующий показательный пример: "в Нью-эйджевском учении «Белого Братства» помимо элементов айванховской идеологии были использованы христианские и рерихианские сюжеты, буддийские и кришнаитские духовные практики, которыми в течение нескольких лет занимался Юрий Кривоногов". Но мои оппоненты эту информацию спрятали [22], кроме того убрав атрибуцию спорного мнения, - сначала заменив [23] предложение "Однако наличие таких группировок и течений, позволило некоторым авторам причислить учение Агни Йоги к Нью-эйдж, и говорить о том, что рериховское движение, также как и само учение Агни-Йоги, оказало особое влияние на развитие Нью-эйдж в России" на менее нейтральное и более категоричное "С точки зрения религиоведения новые религиозные учения, подобные Агни Йоге, зачастую классифицируются как Нью-эйдж", а затем [24] уже на совсем категоричное утверждение "Учение Агни-Йоги, также как и рериховское движение, оказало особое влияние на развитие Нью-эйдж в России", - тем самым придав ему статус общепризнанного. Также мои оппоненты спрятали [25] критику Нью Эйдж со стороны Е.И.Рерих и современных последователей Рерихов, тем самым лишив этот раздел нейтральности и объективности изложения.

Вопросы. Прошу уважаемого Посредника оценить вышеописанные действия моих оппонентов на предмет соответствия ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и другим правилам и нормам Энциклопедии. --Александр Устименко 14:36, 30 июля 2011 (UTC)

Агрессивные правки и совместные откаты

Меня воспитывали так, что если группа людей занимается каким-нибудь совместным делом - то они должны согласовывать между собой производимые действия. Даже если у них есть разногласия - тем более, если у них есть разногласия по отдельным вопросам совместной работы. Поэтому я всегда стараюсь свои значительные правки сопровождать подробным объяснением сути своих действий на СО. И считаю верхом неуважения к оппоненту, когда значительные правки производятся без согласования и объяснения, или с краткими формальными отсылками к массиву правил, без объяснения конкретных пунктов нарушений этих правил. Мои оппоненты не редко производили подобные агрессивные правки, тем самым провоцируя меня на ответные откаты и вызывая войну правок. Подробно объясню на примере правки Преамбулы с 18 по 22 июля текущего года.

18 июля участник Q Valda задекларировал [26] свои намерения произвести чистку статьи в соответствии с ВП:537. Но вместо этого взялся за существенную перекройку Преамбулы [27], которая никак не подпадала под решение ВП:537. Естественно, меня возмутило такое поведение участника, и я, вернувшись из отпуска 20 июля, сделал откат его правки к предыдущему варианту Преамбулы [28] с комментарием "вернул преамбулу к предыдущей версии, правки Q Valda не обоснованы" и пояснениями на моей СО [29] и на СО Живой Этики [30] последовал откат участника Q Valda [31] с комментарием "обоснуйте на СО, пожалуйста"; далее мой обратный откат [32] с комментарием "отмена правки 36208143 участника Q Valda (обс) возврат к обсужденной версии" на что последовал откат моих правок участником Van Helsing [33] с комментарием "откат 2 правок к версии 12:54, 20 июля 2011 Q Valda: это - /w/index.php?diff=36210824&oldid=36208831 не "обоснование". Будут валидные претензии - welcome" - тем самым провоцируя меня на нарушение правила трёх откатов и "прикрывая" от этого же нарушения участника Q Valda.

21 июня: я вернул предыдущую версию Преамбулы [34] с подробным обоснованием на СО [35] на что последовал откат участника Q Valda [36] с кратким комментарием "в соответствии с ВП:537" - хотя Преамбула ни в коей мере не нарушала ВП:537 - и с объяснением на СО [37], которое заслуживает особого разбора, поскольку содержит голословные обвинения в не-энциклопедичности предыдущего варианта Преамбулы и в якобы преобладающем среди учёных мнении о том, что учение Живой Этики - именно религиозно-философское. Без приведения каких-либо подтверждающих это мнение источников.

Я не стал вступать в навязываемую мне войну правок, и попытался объяснить моим оппонентам, что определение "религиозно-философское учение" не является доминирующим в АИ. Я привёл [38] все определения Живой Этики, с указанием их источника, которые нашёл в АИ - массив источников говорил явно не в пользу мнения "религиозно-философское учение". На основе АИ и ВП:ВЕС я произвел частичную правку Преамбулы [39], заменив основное, малораспространенное определение учения Живой Этики на наиболее распространенное. На что последовал откат участника Q Valda [40] с невнятным пояснением на СО - "Вы придаёте непропорционально большой паллетный вес (см. ВП:ВЕС, ВП:537) философским источникам, и совершенно не учитываете религиоведческие. Выше найдёте целый раздел на странице, где рассматривается религиозный аспект учения." - отсылающим к якобы целому разделу религиоведческих источников, но не приводя ни одного из них, ни подтверждающих его мысль цитат из них. Параллельно с этим участник Van Helsing оказывал на меня моральное давление, грозя ЗКА [41] и повторными откатами моих правок [42]. При этом он обвинил меня в том, что я не следую правилу "не следует совершать значительных правок в статьях, где на СО висит большая шапка о конфликтности" - в то время как сам своими действиями поддерживал такие же значительные правки участника Q Valda, не согласованные с оппонентами. Моя попытка [43] разобраться с этой неравноправной позицией к внятному объяснению не привела.

В такой конфликтной обстановке дальше мне работать не представляется возможным. Поэтому я и предложил оппонентам обратиться к цивилизованному методу разрешения конфликта, к посредничеству.

Вопросы. Прошу уважаемого Посредника дать оценку действий оппонентов на предмет соответствия правил Энциклопедии, в частности ВП:ЭП, ВП:ВОЙ и ВП:ДЕСТ. --Александр Устименко 06:38, 31 июля 2011 (UTC)

Комментарий Q Valda

Оценка действий оппонентов на предмет соответствия правил Энциклопедии в это не сюда, и не к посреднику, а на страницу запросов к администраторам. При этом надо хорошо понимать, что обвинение участников в нарушениях правил само по себе является нарушением, см. Энциклопедия:Этичное поведение. Собственно, участник Александр Устименко так и не ответил на вопрос в а на каком основании предлагается учитывать только массу философских источников, не рассматривающих религиозный аспект учения Агни Йоги, и не уделять внимание религиоведческим? Это не соответствует решениям АК:537 (и норме ВП:НТЗ). Религиоведческие авторитетные источники в статье приведены, например §3. Агни Йога // Основы религиоведения в «Синкретические религиозно-философские воззрения развиты в Агни Йоге». --Q Valda 04:37, 5 августа 2011 (UTC)

• Ответ участника Александр Устименко в этой ветке Обсуждение:Живая этика#К разрешению конфликта, вероятно, разумно перенести сюда, чтобы зафиксировать диспозицию. --Van Helsing 07:51, 18 августа 2011 (UTC)

Сопоставимость источников на примере Преамбулы

В ВП:МАРГ есть такой пункт "Сопоставимость источников". В нём, в частности, написано:

Для статьи, посвящённой значимой маргинальной концепции, которая основывается на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях, не прошедших экспертной оценки, не обязательно требовать, чтобы критика этой концепции основывалась исключительно на публикациях в рецензируемых изданиях. ... По отношению к маргинальным концепциям принцип сопоставимости источников означает, что в ряде случаев надёжную и проверяемую информацию о сути маргинальных концепций, как и критические высказывания в их адрес, можно получить лишь из тех источников, которые обычно не считаются в Энциклопедии авторитетными. Например, отсутствие критики креационизма в рецензируемых журналах не должно быть основанием для того, чтобы отодвигать научную критику этой теории на задний план или вовсе удалять её из статьи в рецензируемые журналы попросту не печатают статей на эту тему, а представление о взглядах сторонников этой теории также можно получить лишь из материалов, не прошедших экспертной оценки.

В преломлении темы редактируемой нами статьи это означает, что критика каких-либо положений этой статьи должна основываться на источниках равной авторитетности - собственные публикации критиков на собственные публикации исследователей-любителей, рецензируемый журнал на рецензируемый журнал, докторская диссертация на докторскую диссертацию. Посмотрим, что мы имеем сегодня в Преамбуле к статье:

По утверждению Н. К. и Е. И. Рерих, учение Живой Этики возникло в процессе их «бесед» с «Великим Учителем» (известным в теософских кругах под именем Махатмы Мории[5]). Это общение продолжалось в 1920в1940 годы[3]. Вопрос о существовании человека, которого можно было бы отождествить с Махатмой Морией, до настоящего времени остаётся спорным[11][12].

Источники утверждений. Источник [5] - Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001. - авторитетная философская энциклопедия. Источник [3] - Новейший философский словарь. Сост. А. А. Грицанов. в Мн.: Изд. В. М. Скакун, 1998. в 896 с. - авторитетный философский словарь.

Источники критики. В [11] напиханы нерецензируемые авторские публикации - Андреев А. И. Гималайское братство: Теософский миф и его творцы: Документальное расследование.в СПб.: СПбГУ, 2008.в 432с.; Jenkins P. Mystics and Messiahs. Oxford University Press, 2000, NYC. p.41-42.; Росов В. А. Введение / Николай Рерих: Вестник Звенигорода. Экспедиции Н. К. Рериха по окраинам пустыни Гоби. Книга I: Великий План.в СПб.: Алетейя; М.: Ариаварта-Пресс, 2002.в 272 с. - последний источник к тому же аффилирован. Источник [12] - См. напр. Носачев П. Г. Рецензия на книгу. А. И. Андреев. Гималайское братство: Теософский миф и его творцы: Документальное расследование // Вестник ПСТГУ.в М.: ПСТГУ, 2009.в с.81-86 - непонятного качества, но явно ниже по авторитетности философских энциклопедии и словаря.

О какой "сопоставимости источников" здесь вообще можно говорить?! --Александр Устименко 12:47, 24 сентября 2011 (UTC)

Повторяю своё предложение - критику утверждения о Махатме Мория из Преамбулы убрать. Разместить её где-нибудь в теле статьи, если есть желание. --Александр Устименко 12:56, 24 сентября 2011 (UTC)

• Сопоставимость источников означает, что в некоторых случаях критику не обязательно искать в рецензируемых научных журналах. Предложение о том, чтобы посчитать замечания о (не)существовании Мории критикой и удалить из преамбулы, не принимается. Это важная для понимания предмета статьи информация. --Q Valda 14:25, 24 сентября 2011 (UTC)

• Да, и там указаны эти "некоторые случаи" - , источники, основывающиеся на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях. Но когда тезис подкреплён полноценными АИ - тогда и критику этого тезиса я вправе требовать из сопоставимых по авторитетности источников.
• Объясните, чем эта информация важна? Почему такой информации нет ни в статьях по Теософии (Блаватская), ни по самой Е.П.Блаватской - хотя ситуация там одна к одному с нашей? Почему Вы решили для статьи по Живой Этике сделать исключение? Прошу аргументировать. --Александр Устименко 11:00, 25 сентября 2011 (UTC)

• Больше не стану объяснять, что аффилированные источники не являются полноценными АИ, просто примите решения АК как они есть, и всё. Если существуют источники о «неспорности» существования Мории с доказательствами, а не голословными заявлениями, приведите их. Почему эта информация важна, ищите выше. Повторять не буду.
  --Q Valda 14:56, 25 сентября 2011 (UTC)

• Объясните, пожалуйста, с каких это пор философские словари стали аффилированными источниками? Конкретно, следующие два, использованные в Преамбуле: "Источник [5] - Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001. ... Источник [3] - Новейший философский словарь. Сост. А. А. Грицанов. в Мн.: Изд. В. М. Скакун, 1998. в 896 с." --Александр Устименко 10:02, 2 октября 2011 (UTC)

Преамбула: основные определения

По ходу обсуждения ВП:ВУ#Лазейка в ВП:НТЗ прозвучали серьезные аргументы в пользу значимости четырех основных определений учения Живая Этика, значимость каждого из которых не была аргументированно оспорена. Кроме того, был найден удачный прецедент равноправного представления в Преамбуле нескольких разных определений из АИ в статье Религия. Основываясь на прошедшем обсуждении и на этом прецеденте, я предлагаю аналогичный вариант равноправного представления различных определений учения Живой Этики в Преамбуле. В нём учтены все предыдущие наработки, в том числе указание на синкретичность учения и на его религиозно-философскую характеристику (даже в двух определениях из трёх!). Поэтому прошу оппонентов серьёзно аргументировать свои возможные ответные правки.

Пока оставил прежде существовавший порядок выстраивания определений - оставив религиозно-философское определение на первом месте - это предмет для будущего поиска консенсуса в "вычислении" относительных ВЕСов этих определений.

Пока не добавил определение последователей учения, но считаю наличие его в Преамбуле статьи о Живой Этике - обязательным. --Александр Устименко 15:28, 24 сентября 2011 (UTC)

• Ещё раз зайдёте на очередной круг об «основных определениях Живой Этики» и отправитесь на ВП:ЗКА объяснять своё поведение. --Q Valda 16:08, 24 сентября 2011 (UTC)
  • Участник Александр Устименко предупреждён о необходимости в своих правках соблюдать норму ВП:Консенсус. Также на странице ВП:ЗКА помещена просьба [44] отреагировать на нарушение. --Q Valda 17:41, 24 сентября 2011 (UTC)
    • Вот Ваши слова: "В случае, когда Ваша правка была отменена ранее другими участниками, не следует её возвращать в статью, а следует перейти на страницу обсуждения и дождаться консенсуса редакторов" - сказанные Вами в предупреждении мне на моей СО от 22.06.2011. Которым, кстати Вы сам не следуете - пример я привёл на ЗКА. Но хорошо, я последую Вашим словам и терпеливо подожду, пока Вы дадите аргументированный ответ на мои доводы, приведенные в начале этого раздела. Если аргументированного ответа не последует, тогда уже Вам придется на ВП:ЗКА объяснять своё поведение и соответствие его ВП:НИП. Считайте это моим предупреждением. --Александр Устименко 08:21, 25 сентября 2011 (UTC)

В частности, основным Вашим аргументом против моих предыдущих вариантов представления определений учения Живой Этики в Преамбуле был - неэнциклопедичность формы перечисления нескольких определений. Я привёл перечисление основных определений к энциклопедическому виду, по образцу статьи Религия. Объясните, чем Вас не устраивает такая форма? --Александр Устименко 08:51, 25 сентября 2011 (UTC)

Прошу также Вас аргументированно ответить на приведенные мною аргументы в подразделе ВП:ВУ#Расшифровка терминов в определении "духовно-нравственное учение" на ВУ, а также на мои аргументы в подразделах ВП:ВУ#Частное и общее и ВП:ВУ#Частичный (промежуточный) итог, на которые я до сих пор не получил валидных контраргументов от оппонентов. Вы должны понимать, что одного Вашего несогласия недостаточно для отката моей полезной правки. Нужны значимые контраргументы. --Александр Устименко 08:51, 25 сентября 2011 (UTC)

• Не один раз уже объяснялась процедура определения «виновного в войне правок» и «достижения консенсуса». Повторю здесь, на СО, последний раз: 1) Существует консенсусная версия статьи. 2) Участнику она не нравится и он делает правку. 3) Эта правка отменяется. 4) Возвращать свою правку нельзя в следует перейти на СО для обсуждения и дождаться ясно выраженного консенсуса по своей правке. Для такой правки в [45] в подсказать какой из вышеперечисленных пунктов нарушен? (одного моего несогласия достаточно, чтобы зафиксировать отсутствие консенсуса, однако ваши правки аналогичного содержания откатывались и другими участниками)

• 1) Ваша версия Преамбулы не является консенсусной - я объяснял Вам это уже не один раз. Вся дальнейшая цепочка Ваших умозаключений рушится. Поэтому жду валидных контраргументов. Пошла уже вторая неделя как я их жду. --Александр Устименко 10:12, 2 октября 2011 (UTC)
  • Моя версия является консенсусной по многим причинам. Во-первых, она ближе к стабильной версии (6.05) в с нормальным первым предложением преамбулы. Во-вторых, кроме «одного предположительно ненейтрального участника» других возражений не возникало. В-третьих, опытные участники откатывали попытки изменить преамбулу (а администратор защищал [46]) именно к моей версии. --Q Valda 13:13, 2 октября 2011 (UTC)

• О форме тоже уже объяснялось много раз в недопустимы неэнциклопедичность и нарушение нормы ВП:ВЕС. Если следовать прозвучавшему на ЗКА предложению, то для соблюдения ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, с учётом всех значимых мнений, было бы необходимо нечто вродев

  Живая Этика или Агни Йога в синкретическое религиозно-философское[1] (духовно-нравственное[2], философско-мистическое[3], оккультно-сектантское[4]) учениев

• Вы не ответили на мой пример энциклопедического изложения в Преамбуле нескольких определений, как в статье Религия. Фиксирую ВП:НЕСЛЫШУ. --Александр Устименко 10:12, 2 октября 2011 (UTC)
  • Просьба иметь в виду, что при рассмотрении действий участников, необоснованные обвинения в нарушении правил могут трактоваться не только как нарушение ВП:ЭП, но и более серьёзной нормы ВП:НИП. На предложенный «энциклопедический» вид преамбулы я ответил на ЗКА мотивированным несогласием, потому ваше «Вы не ответили» не соответствует действительности. Повторю основные претензии в субъективность в выборе из более чем десятка разных определений, а также нарушение нормы ВП:ВЕС в выпячивание одних характеристик (этика, нравственность, духовность) в ущерб другим (космогенезис, антропогенезис, религиозно-философская мистика, эзотерика и т.п.) --Q Valda 12:57, 2 октября 2011 (UTC)
    • В своём варианте Преамбулы я учитываю все существенные моменты определений, которые есть в АИ по теме. А вот Вы выпячиваете одну-единственную - религиозную, в ущерб всем остальным.
    • Дайте, пожалуйста, дифф на Ваш ответ на ЗКА - я его что-то не нашёл. --Александр Устименко 13:57, 2 октября 2011 (UTC)

• Уже аргументировалось, и не раз в в случае Живой Этики «духовно-нравственное» является подмножеством «религиозно-философского». Чуть подробнее в религиозная философия Живой Этики не ограничивается только духовными и нравственными вопросами, там есть и космология, онтология, гносеология, антропология, эстетика, размышления о науке, искусстве и вообще о культуре и т.д. Мне казалось, что Вам это известно не хуже меня.

• Вы не ответили на мои аргументы, опирающиеся на АИ, которые я привёл здесь. Фиксирую ВП:НЕСЛЫШУ. --Александр Устименко 10:12, 2 октября 2011 (UTC)
  • На ВП:ВУ предпочту больше не появляться. Вместо бестолковой траты времени, займусь чем-либо более полезным. Все ваши хождения по кругу с никуда не годными «аргументами» очевидны опытным участникам. --Q Valda 12:57, 2 октября 2011 (UTC)

• В настоящий момент есть все основания полагать, что мои аргументы не воспринимаются в раз за разом их приходится повторять. В связи с этим просьба ознакомиться с весьма серьёзной нормой ВП:НЕСЛЫШУ в её систематическое нарушение, при попытках продолжать править статью, обычно свидетельствует о деструктивном поведении, со всеми вытекающими.--Q Valda 16:08, 25 сентября 2011 (UTC)

• У Вас своеобразное понимание "процедуры определения виновного". Разберу этот вопрос позже, когда будет время. Так же могу собрать диффы - тогда будет видно, кто из нас НЕ слышит. --Александр Устименко 06:04, 28 сентября 2011 (UTC)
• Жду ответов на мои замечания и мою просьбу аргументировать свой откат по выше указанным пунктам. --Александр Устименко 10:12, 2 октября 2011 (UTC)
  • Чем вступать в бесплодные дискуссии, буду просто действовать по правилам. Их смысл пусть вам разъяснят другие, если меня не понимаете. --Q Valda 12:57, 2 октября 2011 (UTC)
    • Т.е. Вы отказываетесь отвечать на мои аргументы? Тогда у меня остается последний выход - АК. Подожду ещё ответ Ильи Вояджер - если и он не согласится стать посредником, тогда других вариантов уже не будет. --Александр Устименко 13:57, 2 октября 2011 (UTC)

Дальнейшие планы

На мой взгляд, необходима коренная переработка раздела содержания учения в надо оставить только то, что рассмотрено в независимых авторитетных источниках и признано значимым и распространённым (см. ВП:МАРГ#Независимые источники). Далее, нужен раздел о соотношении рериховского движения и предмета статьи в как движение воспринимает учение Рерихов, какие особенные течения внутри движения существуют (музеи, «Мир через культуру» и т.д.). Все мнения аффилированных источников (с подтверждённой независимыми источниками значимостью) планируется собрать в одном разделе, с предварительным названием «Живая этика в представлении сторонников учения». Сделаны первые шаги в данном направлении, реализующие решения АК по данной тематике. --Q Valda 19:33, 27 сентября 2011 (UTC)

• Прошу не делать поспешных правок без достижения консенсуса с оппонентами. Когда создадите соответствующий раздел или страницу о рериховском движении - тогда можете убирать туда соответствующий материал. Кстати, течения нью-эйдж, ссылающиеся на Живую Этику - тоже относятся к этому разделу. Не вижу оснований для особого их выделения и пиара, тем более в Преамбуле статьи. --Александр Устименко 06:00, 28 сентября 2011 (UTC)
• О том, что предмет статьи классифицируется как нью-эйдж Вам уже известно из обсуждения, не так ли? Источники присутствуют и в преамбуле не так ли? В архиве находится целый раздел обсуждений, не так ли? Систематическое и целенаправленное отрицание очевидного в Энциклопедии расценивается не только как нарушение нормы ВП:НЕСЛЫШУ, но и зачастую как ВП:Энциклотроллинг. --Q Valda 18:10, 29 сентября 2011 (UTC)

• Я ещё не исследовал авторитетность и неаффилированность источников, которые классифицируют Живую Этику как Нью-эйдж. Поэтому пока не могу Вам что-нибудь вразумительное сказать по этому поводу. Наберитесь терпения, дойдем и до последних абзацев Преамбулы. --Александр Устименко 08:44, 1 октября 2011 (UTC)

Когда исследуете, мы вернемся к этой теме, но «если» не значит «когда», а пока мы вынуждены констатировать, что наш уважаемый оппонент вновь не смог обосновать свою позицию. --Van Helsing 09:47, 1 октября 2011 (UTC)

Начал анализ источников, относящих Живую Этику к Нью-эйдж. Пока ситуация - удручающая.

• 1. Воропаев Д. Н. Методологические проблемы исследования нетрадиционных религиозных движений // Вестник ОГПУ. 2007. в„– 4 (50) в С.94 - работа философа, представляющая собой анализ и критику различных классификаций "нетрадиционных религиозных движений". Среди прочих 8-10 классификаций автор рассматривает и критикует классификацию некоего инженера-геодезиста и программиста, в прошлом "сотрудника Иркутского государственного университета, ныне консультанта по проблемам сект и новых религий" Д.А.Таевского. Но, читайте сами:

На данный момент исследователи новых нетрадиционных религиозных движений предлагают множество различных классификаций неокультов. ...

До сих пор нет единых кри­териев исследования новых религий. Поэтому каждый исследователь этого явления совре­менной религиозной жизни общества имеет свои критерии оценки деятельности неокуль­тов и свои подходы к их изучению, что нередко приводит к субъективизму в разработке нового рода классификаций. ...

Иной подход к классификации предлагает исследователь нетрадиционных религиоз­ных организаций Д. А. Таевский. Его классификация выглядит следующим образом:

... Новый век (New Age, Новая эра, Нью эйдж, Эра водолея): Агни-йога (Живая этика, Йога космического огня), ...

...

Как мы видим, Д. А. Таевский расположил синкретические культы в алфавитном по­рядке, показав при этом генетическую преемственность некоторых культов. Подобное рас­положение очень выгодно для справочника, поскольку помогает быстро найти нужный культ, а в некоторых случаях и проследить его связь с другими религиозными движения­ми. Однако из общей схемы алфавитного упорядочения культов выбиваются две большие группы, обозначенные автором: Афрохристианство и Новый век.

• Выводы. Данный источник не классифицирует учение Живой Этики как Нью-эйдж - он анализирует разные классификации, не отдавая ни одной из них предпочтения, но критикуя их. Автор же данной классификации - не является учёным, и не является специалистом в данной области. Источник вычеркиваем. --Александр Устименко 13:20, 2 октября 2011 (UTC)
  • Вы всерьез полагаете, что нам так сложно сходить в архив, поднять источник, и посмотреть, что там написано? Там вторичный авторитетный источник рассматривает классификации НРД Таевского, Куликова, Дворкина и пр.? И что мы не увидим критику, скажем, Куликова: "Но очевидной недоработкой этой систематизации является тот факт, что не указана связь между такой большой паллетный группой, как «Оккультные центры», с более мелкими группами («Теософия, антропософия, последователи Рерихов», «Гадалки, прорицатели и их сообщества», «Масоны и розенкрейцеры» и др.), которые, несомненно, являются ее составляющей." Я не считаю возможным с учетом всего произошедшего вести с вами дискуссию, Александр Устименко, до изменения вами своего modus operandi соответствующим образом. --Van Helsing 13:31, 2 октября 2011 (UTC)
    • Пожалуйста, перестаньте флудить тему. Причём здесь «оккультные центры»?! Разбирается вопрос об отнесении учения Живой Этики к Нью-эйдж. Будьте внимательнее! --Александр Устименко 13:39, 2 октября 2011 (UTC)
    • Не вопрос тут «разбирается», а второй акт «оценки источников», по схеме, как на ВП:ВУ, когда мы установили, что теоретически не существует источников, авторитетных по вопросу синкретичности и деструктивности Живой Этики. По поводу Нью-эйдж я написал сразу же, оккультизм - довесок, как один из характеризующих течения Нью-эйдж признаков (оккультизм, эзотерика, синкретичность). Это если еще забыть, что к Нью-эйдж причисляет Обсуждение:Живая этика/Архив/2#6 Диссертация Е.Г. Балагушкина и еще можно набрать источников, которые, понятно, все неавторитетны по тем или иным причинам. --Van Helsing 13:53, 2 октября 2011 (UTC)
      • Вы занимаетесь ориссом, причём сомнительного качества. Давайте следовать источникам. Воропаев не относит Живую Этику к Нью-эйдж. С остальными источниками будем разбираться, с каждым в отдельности. Если Вы категорически не согласны с моим анализом - буду выносить обсуждение этих источников на КОИ. --Александр Устименко 14:02, 2 октября 2011 (UTC)
        • Еще раз. Занятая Q Valda позиция в настоящее время наиболее обоснована. Вести бесплодные дискуссии, типа перезадавания вам вопросов «а где в статье сказано, что Воропаев относит ЖЭ к Нью-эйдж?», заставляющих вас признать очевидное, и получать ответы невпопад, просто неразумно. Все, конец связи. --Van Helsing 14:05, 2 октября 2011 (UTC)
• 2. Бондаренко Д. М., Андреева Л. А., Евгеньева Т. В., Кавыкин О. И. Судьбы христианства в современной России в контексте глобализационных процессов // Новые российские гуманитарные исследования, 2007, в„– 2 - электронный журнал, но редакция журнала - солидная; аффилированность авторов статьи пока не проверял (требует много времени). Но история примерно та же - в статье речь идёт о другом предмете (секуляризации духовной жизни в России), Живая Этика упоминается лишь мельком в контексте "Учениями, относимыми к движению «Новый век»". Т.е. не авторы статьи относят Живую Этику к "движению Новый век", а какие-то третьи лица. Иду по ссылке, и вижу этих третьих лиц - аффилированный с Православием Питанов и знакомые авторы Филатов С., Лункин Р. Значит надо будет проанализировать указанную их работу: "Рерихианство: синтетическое мировоззрение или новая религия?" Но уже из названия видно, что исследуется не учение Живой Этики, а его последователи. Поэтому данный источник уже не подтверждает фразу из Преамбулы - "Исследователи причисляют Живую Этику к учениям нью-эйджа". Правильно будет - некоторые исследователи причисляют последователей Живой Этики к течениям Нью-эйдж. Это две большие разницы. --Александр Устименко 13:35, 2 октября 2011 (UTC)
• 3. Новые религиозные движения // Кафедра государственно-конфессиональных отношений, Российская академия государственной службы при Президенте Российской Федерации, 2009. Единственная цитата, касающаяся разбираемого вопроса: "Рериховцы зачастую отвергают свою причастность к новой религиозности, но фактически они являются выразителями традиции нью-эйдж, восходящей к неомистике, теософии и антропософии."Т.е. речь опять идёт о последователях учения. а не об отнесении самого учения Живой Этики к Нью-эйдж. Источник вычеркиваем из Преамбулы, переносим в раздел про последователей.
• 4. Vinogradov A. «After the Past, Before the Present»: New Shamanism in Gorny Altai // Anthropology of Consciousness, 1999 в Wiley Online Library - нет ни ссылки, ни цитаты. Я уж не говорю про перевод цитаты на русский язык. Вычеркиваем.
• 5. J McCannon «By the shores of white waters: the Altai and its place in the spiritual geopolitics of Nicholas Roerich» // Sibirica: Journal of Siberian Studies, 2002 - авторитетность источника не понятна. Мне не удалось найти, что за журнал такой Sibirica. Автора ссылки прошу подтвердить его авторитетность. Кроме того, судя по цитате, речь в нём идёт опять о движении, т.е. о последователях учения, а не о самом учении.

Итог. Завяленное в Преамбуле утверждение - "Исследователи причисляют Живую Этику к учениям нью-эйджа[21]" - не подтверждается указанными в нём источниками. Прошу автора утверждения переформулировать его в соответствии с источниками - иначе мне придется его просто удалить. --Александр Устименко 14:25, 2 октября 2011 (UTC)

• Кто-то унес в архив "Агни-Йога и Нью-эйдж (источники)", в мае эта тема активно обсуждалась, сопровождалась правками и их удалением, участник вновь поднимает этот же вопрос. Есть необходимость напомнить о соблюдении консенсуса, который достичь в ультимативной форме невозможно. Еще раз призываю нас всех к благоразумию. Vajrapani 15:07, 2 октября 2011 (UTC)
  • Vajrapani, в мае обсуждалась другая тема - отнесения последователей Живой Этики к течениям Нью-Эйдж. Потом кто-то, если не ошибаюсь Q Valda (можно проверить по истории) сформулировал в Преамбуле более сильное утверждение - что само учение Живой Этики причисляется исследователями к учениям Нью-эйдж. Что источниками не подтверждается. Он же, кстати, перенёс в архив те обсуждения, хотя они ещё актуальны - приходится лазить в два разных архива, чтобы найти там полезные ссылки и обсуждения. --Александр Устименко 15:34, 2 октября 2011 (UTC)
  • Vajrapani, насчет консенсуса. Если Вы не заметили, то обращаю Ваше внимание, что участники Q Valda и Van Helsing объявили мне мораторий, и учитывать моё мнение просто не собираются. Об этом они ведут речь и на ЗКА, приписывая мне конфликт интересов, и здесь на СО, отказываясь отвечать на мои аргументы, но продолжая вносить в статью правки и откатывать мои правки. Какой же здесь консенсус...
  • Перечитал недавно годичной давности дискуссии участника Sairam в разных обсуждениях... Как я его теперь понимаю! --Александр Устименко 15:41, 2 октября 2011 (UTC)
    • Что на это ответить? Вот разве что словами великого поэта: «О сколько нам открытий чудных Готовят просвещенья дух И опыт, сын ошибок трудных, И гений, парадоксов друг, И случай, бог изобретатель.» ВП - отличное поле для такого опыта и открытий. С добрыми пожеланиями, Vajrapani 11:08, 3 октября 2011 (UTC)

Стратегия отбора материалов в статью

Задуматься над этим вопросом меня заставил шаблон, выставленный Q Valda: "Не показано какое отношение имеет большая часть текста к предмету статьи". По-моему мнению отношение самоё прямое - влияние идей Живой Этики на культурную общественность. Но.

Но, "имеет отношение" или "не имеет отношение" зависит от той стратегии, которую выберут редактора статьи - представлять в статье учение Живой Этики в "чистом" виде, или в совокупности со всеми его влияниями и рериховским движением. В настоящее время в статье присутствует второй вариант - и некоторые определения учения Живой Этики даются в непосредственной связи его с рериховским движением, и присутствуют целые разделы, посвященные последователям учения - как тот, на котором поставлен шаблон; далее раздел "Русская православная церковь и учение Живой Этики", который определяет Живую Этику как "новое религиозное движение" - т.е. в тесной связке с последователями учения, и далее в нём говорится об анафемствовании последователей учения; раздел "Агни-Йога и Нью-эйдж", который относит Агни Йогу к одной из разновидностей движения, т.е. опять в тесной увязке с последователями, и далее в разделе большая часть места посвящена последователям, а не учению; далее раздел "Критика", который начинается с оценки действий последователей учения и далее, фактически, идёт критика действий последователей, а не идей учения.

Так давайте решим, какой стратегии мы с вами будем придерживаться - "чистой" или "смешанной". Если "чистой" - тогда надо создать статью "Рериховское движения" и все указанные подразделы перенести туда, оставив в основной статье на них ссылки. Если "смешанной" - тогда раздел "Движение «Мир через Культуру»" полностью соответствует этой стратегии и шаблоны с этого раздела надо снять.

Какие будут мнения, коллеги? --Александр Устименко 09:07, 30 сентября 2011 (UTC)

Хочу предложить ещё переименовать этот раздел по аналогии с другими, например: "Живая Этика и культурная общественность" или "Живая Этика и последователи её идей". --Александр Устименко 09:27, 30 сентября 2011 (UTC) Или "Живая Этика и культура" - это будет ещё более адекватно содержанию этого раздела. --Александр Устименко 09:28, 30 сентября 2011 (UTC)

• Оптимальным выглядит создание раздела о рериховском движении, раскрытии его неразрывной связи с предметом статьи, и перенос всей значимой информации из аффилированных источников в данный раздел, с точной атрибуцией мнений и с дополнением независимыми источниками. Разделы о взаимоотношениях предмета статьи с культурой, наукой, религией и философией необходимо писать на основе независимых источников, приблизительно так, как это сделано в разделах «нью-эйдж» и «критика». --Q Valda 13:52, 1 октября 2011 (UTC)
  • Комментарий к фразе: «далее раздел "Русская православная церковь и учение Живой Этики", который определяет Живую Этику как "новое религиозное движение"».
    Рериховское движение к НРД впервые отнесли, наверное, в США в 80-е годы. Теперь это, похоже, бесспорно в религиоведении. А в РПЦ, мне кажется, господствует средневековая терминология: секты, раскольники и пр., см. Дворкин. Понятие НРД в РПЦ ещё не является общепризнанным. Так, в определении Синода 1994 "так называемые «новые религиозные движения»". в Iurius (о, в) 14:20, 1 октября 2011 (UTC).

Правила Энциклопедии и решения АК об использовании аффилированных источников

1. ВП:АИ#Используйте несколько источников в достоверными признаются те источники, информация которых совпадает с другими источниками, при условии отсутствия причин для искажения информации.

2. ВП:АИ#Независимые вторичные источники в чтобы исключить попадание в энциклопедию искажённой информации, следует использовать независимые вторичные источники.

Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям:

• Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов,
• Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон,
• Могут давать свою трактовку информации.
  Даже имея одни и те же первичные источники, разные аналитики могут приходить к разным выводам по поводу полученной информации. На самом деле, многие вторичные источники ищут и находят такие первичные источники, которые согласуются с их точкой зрения. Осознаваемые и неосознаваемые искажения, ошибки и опечатки не всегда самоочевидны, лучший способ избавиться от них в сверять информацию с другими вторичными источниками.

--Александр Устименко 12:09, 3 октября 2011 (UTC)

3. ВП:ВЕС в внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является... Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства в значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии... Но и в такой статье, где точка зрения меньшинства может быть раскрыта гораздо более подробно, везде, где надо, следует указывать на существование иного мнения, которого придерживается большинство.

4. ВП:МАРГ в Представляя то или иное явление в Энциклопедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле (см. тж. ВП:Значимость). Описывая значимые точки зрения, Энциклопедия не должна сама становиться первичным источником, подтверждающим жизнеспособность тех или иных маргинальных теорий... разве можно написать нейтрально о чём бы то ни было, если этой теме не посвящены никакие независимые вторичные источники, соответствующие критериям авторитетности?

5. ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий в Приверженцы маргинальных теорий используют Энциклопедию как форум для распространения своих идей. Подобные действия запрещены правилами: если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от ее создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ... Однако в специальной статье о реконструкции истории по Фоменко (вызывавшей большой паллетный интерес в обществе и критику со стороны научного сообщества) или о Чудинове (систематически представлявшем свои взгляды в СМИ) эти точки зрения <маргинальные> могут быть представлены в разумеется, с указанием на отношение к ним основной массы источников.

6. ВП:МАРГ#Независимые источники в Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций, но для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники.

7. АК:346 в введение фактически является сжатым вариантом основного текста статьи, в нём также, по возможности, должны быть представлены все точки зрения. Если это по каким-либо причинам невыполнимо (в силу, например, количества или противоречивости источников), в преамбуле должно даваться определение, основанное на самых надежных источниках и бесспорных утверждениях (то есть таких, по которым в авторитетных источниках есть явный консенсус), а остальные варианты могут быть упомянуты поверхностно (но с соблюдением ВП:ВЕС) с обязательным раскрытием темы в основном тексте статьи.

8. АК:346 в Источники должны непосредственно подтверждать информацию, приведённую в статье, а также должны соответствовать следующему правилу: неординарные утверждения требуют исключительно серьёзных источников... Для внесения в Энциклопедию неординарных утверждений необходимо опираться на наилучшие из доступных источников, но одного этого недостаточно в такие материалы следует использовать лишь при условии, что эти источники надёжны.

9. АК:537

2.1. Статьи в Энциклопедии пишутся на основе современных научных источников, и поэтому не должны содержать утверждений, подаваемых как факт, и при этом противоречащих общепринятым научным представлениям, если только из контекста не ясно, что пересказывается легенда, предание и т. д., а не реальные факты. Например, если какой-то человек был известен как «ясновидящий» (или «ясновидящая»), то это не означает, что статья о нём должна содержать определение «X в знаменитый ясновидящий(ая)», поскольку явление «ясновидения» выходит за рамки научных представлений. В то же время, это не означает, что в статьи должен замалчиваться тот факт, что персона считалась ясновидящим или ясновидящей, при условии, что данный факт фигурирует в источниках. Например, допустимы формулировки «X считался ясновидящим», «вкоторому приписывались способности ясновидящего» или аналогичные по смыслу.

2.2. Арбитражный комитет не устаёт напоминать всем участникам, что согласно правилу ВП:АИ в общем случае в статьях Энциклопедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Первичные источники должны использоваться с большой паллетный осторожностью, а их самостоятельная интерпретация редакторами недопустима, поскольку сопряжена с оригинальными исследованиями. Всё вышесказанное особенно применимо к статьям, посвящённым маргинальным теориям и эзотерическим религиозным и философским учениям, что нашло отражение и в материалах данной заявки.

2.3. При оценке источников в ходе работы над статьями по указанным в п. 1.2.2 тематикам участникам следует уделять особенное внимание оценке авторитетности и независимости используемых вторичных источников, а также релевантности материала теме статьи. В частности, при прочих равных следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений (в том числе, не декларирующих это явно, но, например, использующих их в качестве методологической базы) и не являющихся аффилированными с организациями, деятельность которых направлена на поддержку таких теорий и учений. Не следует использовать работы авторов, пусть и формально являющихся экспертами в соответствующей области (например, обладающих профильным образованием и/или учёной степенью по специальности), если их взгляды противоречат общепринятым в данной сфере в в этом случае внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является. При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать.

2.4. Факт наличия некоторого массива источников (например, кандидатских диссертаций), обсуждающих эзотерическое религиозное или философское учение, сам по себе не является основанием для широкого применения работ, созданных в рамках этого учения. В частности, необходимо учитывать, что в современных академических исследованиях такое учение может рассматриваться скорее как объект исследований, чем базироваться на них в такие источники следует использовать в статьях о самих этих учениях, но их наличие не выводит эти учения из-под ограничений ВП:МАРГ#Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений. Например, наличие каких-то кандидатских диссертаций по тематике наследия Рерихов не является само по себе валидным аргументом для описания мнения Рерихов в статье Шамбала. Во-первых, наличие диссертации не означает, что взгляды Рерихов в данной области являются значимыми, а во-вторых, работы Рерихов будут в данном случае первичным источником (см. пункт 2.2). Основанием для внесения мнения Рерихов в данном случае будет вторичный источник, рассматривающий место Шамбалы в учении Рерихов. Наличие отдельных академических источников, использующих такое учение в качестве методологической базы, также само по себе не делает это учение «научными», особенно если использование такой базы в данной области знания не распространено, либо научный уровень таких источников представляется объективно низким. Например, наличие диссертации «Проблема женщины и семьи в философии живой этики» (webcite copy) не является основанием для внесения информации о соответствующих представлениях «Живой этики» в статьи Женщина или Семья, поскольку вес такого источника среди всех источников, занимающихся изучением соответствующей проблематики близок к нулю. В любом случае взгляды подобных эзотерических течений не должны получать в статье большее внимание (как с точки зрения объёма текста, так и с точки зрения подачи материала), чем им уделяют авторитетные источники по сравнению с другими точками зрения.

2.5. Современные конфликты между различными организациями должны описываться в основном с опорой на вторичные источники (например, публикации в независимой прессе), а не на материалы, размещённые в аффилированных источниках (включая официальные сайты конфликтующих организаций и т.д.)

3. Во избежание новых нарушений правил со стороны участников-новичков, Арбитражный комитет рекомендует создание шаблона, содержащего ссылки на релевантные решение АК (АК:346, данное решение), и установку этих шаблонов на страницы обсуждения статей, относящихся к данной тематике.

К итогу

• ВП:МАРГ в «Правилом ВП:ОРИСС поощряется сбор и систематизация информации из существующих вторичных источников и допускается в дополнение к ним ограниченное использование первичных источников; получаемая таким образом информация в плод не оригинального исследования, а исследования, основанного на источниках, что широко используется в написании энциклопедических статей».

Суммируя правила и решения АК в в Энциклопедии нет прямого запрета на использование первичных маргинальных и вторичных аффилированных источников. Значимые маргинальные мнения могут быть представлены в статье о маргинальной концепции, в том числе и с использованием таких источников. Однако: для оценки любого вносимого утверждения на предмет его значимости и распространённости, как правило, необходимы независимые вторичные источники.

В статье в настоящий момент для описания самой концепции предмета статьи, а также при изображении его общественного влияния использовано большое количество аффилированного материала. Причём из имеющихся в статье независимых источников не всегда возможно сделать вывод о значимости и распространённости помещённых в статью высказываний из аффилированных источников. Более того, есть все основания предполагать, что в статье в настоящий момент из маргинальных взглядов присутствует в основном один из множества конкурирующих, а именно в взгляд авторов, близких к МЦР.

Все аффилированные источники, использованные в статье, помечены сегодня шаблоном «аффилированный источник». Необходимо принять решение о необходимости их оставления в статье, на основании рассмотрения независимых источников по теме статьи. Если независимые источники не будут представлены, в двухнедельный срок (стандарт для Энциклопедии) высказывания аффилированных источников могут быть удалены, вместе с поддерживающими их источниками в во всех случаях, когда есть основания предположить, что данное высказывание не обладает необходимой значимостью и распространённостью.

Хотелось бы обратить внимание редакторов на более строгое отношение к маргинальным источникам в англо-Энцикло в en:Wikipedia:Fringe theories#Independent sources в «Points that are not discussed in independent sources should not be given any space in articles» в «Вопросам, не рассмотренным в независимых источниках, вообще не следует предоставлять место в статьях».
--Q Valda 04:51, 1 октября 2011 (UTC)

• Вы предлагаете обсудить здесь эти нормы и правила применительно к редактированию данной статьи?
• Прошу Вас привести подтверждения аффилированности источников, которые Вы пометили шаблоном. Второе, прошу дождаться ответа администратора Ilya Voyager, которому мы с Вами задали вопросы на эту тему. В частности, вопрос о значимости для Энциклопедии статей последователей учения, опубликованных в рецензируемых научных журналах, а также их защищенных в системе ВАК диссертаций. Редакторский коллектив рецензируемого журнала, и диссертационная комиссия, на мой взгляд, и являются такими подтверждающими значимость независимыми источниками. --Александр Устименко 08:40, 1 октября 2011 (UTC)
  • Встречная просьба - уточнить (конкретизировать) наименования и регалии источников, к которым запрашиваются подтверждения аффилированности. --Van Helsing 09:49, 1 октября 2011 (UTC)
    • Пожалуйста: 57) Соколов В. Г. - кандидат философских наук, Харьковская государственная академия культуры, автореферат диссертации; 62) Бабосов Е. М. - академик НАН Белоруси, источник - Сборник научных трудов Белорусского государственного университета; 18) Фатхитдинова Я. Ю. - автореферат диссертации кандидата исторических наук, ГОУ ВПО «Стерлитамакская государственная педагогическая академия им. Зайнаб Биишевой»; 64) авторы аффилированы, публикация в рецензируемом научном журнале - их мнение атрибутированы, требования правил Энциклопедии соблюдены. Если претензий больше нет, прошу снять шаблоны с указанных источников. --Александр Устименко 10:43, 2 октября 2011 (UTC)
      • Моему разуму сложно осознать: на вопрос, на какие конкретно источники вам представить подтверждения их аффилированности, вы, Александр Устименко, перечисляете эти источники, и заявляете, что да, они аффилированы (спасибо). После неясно на чём основанных декларации «правила Энциклопедии соблюдены» и предположения «претензий больше нет» вы запрашиваете удаление шаблонов аффилированности (???). Все это на фоне предлагаемого моратория и бесконечных объяснений вам, как обрабатывать аффилированные источники. Как расценивать такое? --Van Helsing 11:04, 2 октября 2011 (UTC)
        • Извините, но Вы меня опять НЕ слышите. Я пишу, что источник 64) (Гиндилис, Фролов) - аффилирован. Остальные источники - неаффилированы. Снимите, пожалуйста, с них шаблон. --Александр Устименко 13:44, 2 октября 2011 (UTC)
          • Бабосов вряд ли аффилирован. Пометка убрана.
            Соколов Владислав Георгиевич (г. Харьков), руководитель «Музея жизни и творческого наследия семьи Рерихов» Культурного Центра имени Н.К.Рериха в аффилирован. [47] --Q Valda 05:34, 3 октября 2011 (UTC)

            Фатхитдинова историк, её диссертация по истории и может использоваться только в контексте ссылок на историю. Кстати, качество данной работы сильно доставляет. Цитата из автореферата: «В качестве источника по Новейшей истории Рериховского движения в России были использованы картины Н.К. и С.Н. Рерихов, которые являются прямым отражением реальности инобытия, а также точным и ценным историческим, археологическим и художественным источником одновременно»[48]. Там такого добра много. Вот это особенно сильно:

            В связи с тем, что немеханистический вариант историзма приобретает всѐ больше сторонников в академической среде, а синтетический характер учения Живой Этики требует методологии, опирающейся на синтез научных и метанаучных методов познания, необходимо дать новое определение идеалистической разновидности историзма (относительно истории как науки) метаисторизм, основой которого является синтез научного и вненаучного способов познания. Данный принцип познания исторической реальности признаёт многомерность Бытия и существование мульти-реальностей (многомерность Тонкого мира), что доказывается современными исследованиями в области торсионной физики и недавним открытием учёных невещественной части Вселенной «тёмной материи».

            Ссылка на достижения торсионной физики уже ставит на Фатхитдиновой как учёном крест, не говоря уже о прочем. Любопытно, как в дисс. Совете при защите Фатхитдинова доказывала положения, полученные ей с помощью «вненаучного способа познания»? Камлала с бубном? Устраивала спиритические сеансы? Члены дисс. Совета совместно медитировали? Интересно, ну почему выявилась такая зависимость: все ярко выраженные сторонники ЖЭ обязательно пишут какой-то антинаучный трэш.Евгений Мирошниченко 06:33, 3 октября 2011 (UTC)

            Меня настораживает "нагнетающий" стиль Бабосова, давайте еще посмотрим. Нет так нет, но лучше перестраховаться. По поводу отмечаемой Евгением Мирошниченко зависимости пояснения дают Кувакин и Фесенкова в Критике. --Van Helsing 06:50, 3 октября 2011 (UTC)

            Боже, щас почитал, на каких трёх современных мега-учёных-историков в корифеев "метаисторизма" в призывает равняться Фатхитдинова. Это печаль. Первый в это Л.В. Шапошникова (кто бы сомневался), названная акадэмиком РАЕН и РАКЦ. Второй в это Д.П. Самородов, известный писатель о детях индиго и иноплянетянах (ухитрился ими даже студентов своих достать[49]). И третий в Дёмин, Валерий Никитич, широко известный псевдоучёный в жанре фолк-хистори, коим он баловался в перерыве между «Философскими принципами русского космизма». Воистину, три богатыря современной исторической науки. Однозначно, подобное к подобному. Евгений Мирошниченко 11:02, 3 октября 2011 (UTC)

            С Соколовым согласен - надо атрибутировать его высказывания. Но диссертация - источник значимый, удалять нельзя.

            Фахитдинова историк - а не физик, и даже не философ. Из её диссертации я беру только факты по истории рериховского движения. Кроме того, не просматривается её связь с какой-либо рериховской организацией - значит не аффилирована. Если есть претензии к качеству её диссертации - пожалуйста, выносите на КОИ. Только прошу подождать дней 7-10, когда я смогу принять полноценное участие в дискуссии. Сейчас у меня квартальные отчёты начались...

            По остальным, помеченным шаблоном источникам замечаний, фактов об их аффилированности нет? --Александр Устименко 15:12, 4 октября 2011 (UTC) Имею ввиду помеченные источники из других разделов статьи. --Александр Устименко 15:14, 4 октября 2011 (UTC)

            • Ищите, что сможете противопоставить. Ниже писал, что не стану тратить время на объяснение тривиальных вещей, когда вместо того, чтобы воспринимать поступающую информацию и менять своё поведение в соответствии с ней, один предположительно ненейтральный участник лишь плодит темы в разных местах, высказывая своё несогласие по поводу и без. Мне проще воспользоваться нормой ВП:НДА в напомнить о правилах и решениях АК и требовать «не доводить до абсурда». В двухнедельный срок все сомнительные утверждения из аффилированных источников, которые невозможно оценить по независимым источникам на предмет их значимости и распространённости, вполне возможно, что будут удалены. --Q Valda 04:22, 7 октября 2011 (UTC)

              • Это будет с Вашей стороны объявлением войны правок. Со всеми вытекающими последствиями. Я Вас предупредил. --Александр Устименко 05:58, 7 октября 2011 (UTC)

• Нормы Энциклопедии и решения АК мы здесь обсуждать не будем, а будем их строго соблюдать. --Q Valda 13:37, 1 октября 2011 (UTC)

"...есть все основания предполагать, что в статье в настоящий момент из маргинальных взглядов присутствует в основном один из множества конкурирующих, а именно в взгляд авторов, близких к МЦР." - любопытное заявление. А не Вы ли всячески пытаетесь отвести источники давних идейных противников МЦР? Я имею ввиду докторов философских наук Аблеева и Самохину. А я безуспешно пытаюсь вернуть их в статью... Парадокс. --Александр Устименко 15:01, 4 октября 2011 (UTC)

• Во-первых, таковые попытки я бы посоветовал оставить. Во-вторых, я бы не стал считать, что реплика Q Valda означает необходимость присутствия в статье всех маргинальных взглядов и выводить парадокс на этом предположении. Кроме того, понятие «значимость маргинального мнения» объяснено ранее многократно. --Van Helsing 15:18, 4 октября 2011 (UTC)
  • Я не «пытаюсь отвести источники», а собираюсь очистить статью от маргинальных оценок и суждений в в тех случаях, когда нет возможности указать отношение к ним основной части академического сообщества и есть обоснованное подозрение, что оно будет негативным. Строго в соответствии с ВП:МАРГ+ВП:ВЕС+ВП:АИ. При этом считаю вполне значимыми те работы рериховцев, что опубликованы в рецензируемой научной прессе, в чтобы в некоторых случаях их использовать, например, когда речь не идёт об интерпретации и вероятность искажения невелика, или в целях сопоставить мнение независимого и зависимого источника. Так сейчас сделано в том месте преамбулы, где речь про отрицание религиозности. --Q Valda 12:05, 5 октября 2011 (UTC)

Дополнение К итогу

Рецензируемые научные журналы и защищенные научные диссертации отвечают всем требованиям к независимым вторичным источникам:

• Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов, - рецензенты в журнале и оппоненты на защите;
• Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон, - не сотрудничают с МЦР и другими рериховскими организациями;
• Могут давать свою трактовку информации - могут давать комментарии к статье, либо особое мнение несогласных с итогами защиты членов диссертационного комитета. --Александр Устименко 12:39, 3 октября 2011 (UTC)

  По итогам обсуждения на ВП:КОИ любая диссертация может из АИ вылететь со свистом, примеры были. Собственно, любому учёному достаточно почитать диссер/автореферат той же Самохиной или Фатхитдиновой, чтобы убедиться в их годности на туалетную бумагу в и более ни на что. Евгений Мирошниченко 03:41, 4 октября 2011 (UTC)

  Я говорю не про КОИ, а про общий подход к оценке независимости источника. На КОИ рассматриваются исключения из этого общего подхода. --Александр Устименко 14:57, 4 октября 2011 (UTC)

  Я протестую! Диссертации Самохиной и Фатхитдиновой могут служить иллюстрацией к проблемам с критическим мышлением (если вообще не с психикой) у адептов учения, а также к проблемам инфильтрации в научную сферу потусторонних элементов. О втором говорил авторитетный источник, разобравший диссертацию Самохиной. К первому, стоит надеяться, АИ появятся со стороны психологов и психиатров. --Van Helsing 15:06, 4 октября 2011 (UTC)

• Никакими независимыми вторичными источниками диссертации Самохиной и Фатхитдиновой не являются. Более того, они являются источниками с сомнительной (низкой) авторитетностью в по причине содержания большого паллетного количества маргинальных суждений. Другое дело, что они вполне значимы, и некоторую информацию для энциклопедии из них извлечь можно. Так, например, выглядит логичным принять предложение Александра Устименко и создать раздел про рериховское движение. Выкинуть все оценочные суждения и описать только факты на основании их работ+диссертации Симанженковой в мне кажется вполне возможным. По крайней мере, там все даты и «действующие лица», видимо, присутствуют (вот только где взять их работы целиком, не авторефераты?) . А при наличии такого раздела и критический раздел можно расширить, за счёт критики не только самого учения, но и НРД на его основе. --Q Valda 11:08, 5 октября 2011 (UTC)

Мораторий

Итого: участники Александр Устименко и Iurius, для которых, собственно, и вводилось предложение, отреагировали на него образом, не оставляющим сомнения в отказе. Стоит отметить, чем решил заняться Iurius в данной, на мой взгляд очень существенной теме: [50]/[51]/[52]/[53]/[54]. Вне зависимости от успеха предложения, оставляю за собой право ссылаться как на него, так и на реакцию участников. --Van Helsing 18:30, 2 октября 2011 (UTC)

• После Ваших действий требования в отношении Вас становятся более ясными. в Iurius (о, в) 19:08, 2 октября 2011 (UTC).
  • to Q Valda (12:37, 2 октября). Полностью с Вами согласен, одно уточнение: "значимость и распространённость которых сомнительна" решается консенсусом (где-то около 90% случаев он обеспечен), либо посредником. в Iurius (о, в) 15:17, 2 октября 2011 (UTC).
    • Конечно, удаление сомнительных высказываний и источников можно будет оспорить в установленном порядке. --Q Valda 11:49, 3 октября 2011 (UTC)
      • Согласно правилам Энциклопедии, как внесение источников, так и их удаление должны быть либо консенсусными, либо по решению посредника. Не силовыми. в Iurius (о, в) 13:47, 4 октября 2011 (UTC).
        • Следует ли вновь давать ссылки на решения Арбитражного комитета и требования ВП:МАРГ, ВП:АИ, с указанием, что решение уже принято в рамках более широкого консенсуса, чем Iurius-Александр Устименко-Q Valda-VH-Vajrapani? --Van Helsing 14:13, 4 октября 2011 (UTC)
          • Q Valda ниже сказал по сути то же самое: «в строгом соответствии с правилами и решениями АК радикально исключить все аффилированные источники мы не можем», и далее (02:55, 4 октября). в Iurius (о, в) 14:23, 4 октября 2011 (UTC).
  • to Q Valda (12:37, 2 октября) Вы меня опять НЕ слышите - я попросил Вас дать обоснование аффилированности источников, помеченных Вами шаблонами. Как только дадите обоснование - начнутся те самые две недели для подтверждения их значимости. Кроме того, ждём ответа Ilya Voyager на поставленные вопросы. --Александр Устименко 13:49, 2 октября 2011 (UTC)
    • Будьте добры, где установлены шаблоны на источники? Я или их объясню, или же задам Q Valda вопросы (в 90% случаев я с ним согласен). в Iurius (о, в) 15:10, 2 октября 2011 (UTC).
      • Хм, хороший вопрос Вы задали. И главное вовремя - я пошёл посмотреть, оказалось, что он расставил их по всей статье, кроме Преамбулы и своего любимого раздела "Критика". Даже несмотря на то, что 99% из действительно аффилированных источников уже давно атрибутирована в соответствии с нормами Энциклопедии. --Александр Устименко 15:47, 2 октября 2011 (UTC)
        • Давайте будем внимательно следить за собственными выражениями: «он расставил их по всей статье» в не соответствует действительности, «своего любимого раздела "Критика"» в тоже не соответствует, «99%» в тоже, «уже давно» в субъективное суждение, «в соответствии с нормами» в не соответствует действительности. --Q Valda 11:58, 3 октября 2011 (UTC)
• Вот свежий пример, статья Наггар. Не представляю часть статьи о Рерихах без источников из МЦР (Наследие Рерихов в Кулу. Что мы оставим для потомков? Этот источник удалил в Iurius(о, в) 10:00, 4 октября 2011 (UTC)). Кроме того, в них чувствуется неравнодушие. Укажите, если я не заметил, хоть какую-то крамолу. И предложите равноценную замену. в Iurius (о, в) 12:54, 3 октября 2011 (UTC).
  • Iurius, есть такое правило - не доводите до абсурда. То, что в Наггаре находится Международный Мемориальный Трест Рерихов, в том числе имение Рерихов можно подтверждать ссылкой на МЦР, так же, как можно ссылкой на Церковь саентологии подтверждать местоположение Флага. Данный мораторий предлагался как демонстрация добрых намерений, вы ничего не докажете, демонстрируя «исключения» из моратория. --Van Helsing 13:12, 3 октября 2011 (UTC)
  • Зачем в статье про населенный пункт в Индии отводить часть статьи для ссылок на МЦР? Можно прекрасно обойтись другими источниками типа такого. Vajrapani 14:12, 3 октября 2011 (UTC)
  • Ссылки на МЦР, приведенные в "свежем примере", Наггар - надо убирать - ни к селу.. . Vajrapani 14:28, 3 октября 2011 (UTC)
    • Второй источник удалил, что-то не то. А первый можно расширить до раздела "Рерихи в Наггаре". Приглашаю продолжить на СО статьи. в Iurius (о, в) 10:23, 4 октября 2011 (UTC).

Источники по деструктивному характеру учения

• Гражданско-правовая и уголовно-правовая охрана нравственности: Сборник материалов / Отв. ред. и сост. д.ю.н., проф. М.Н. Кузнецов, д.ю.н. И.В. Понкин. М.: Региональный фонд поддержки мира и стабильности во всем мире; Институт государственно-конфессиональных отношений и права, 2008. 446 с. (5,3 мб), стр. 181 Заключение от 12.12.2005 по содержанию и направленности образовательной деятельности муниципального Центра медико-психологической и социальной помощи населению «Холис» (г. Екатеринбург)

Сопоставим это высказывание с вероучительными текстами последователей антигуманного и асоциального оккультно-религиозного учения «Агни-Йога» («Живая Этика»), проявляющих активность в Уральском регионе:
«Мы находимся у самого преддверия нового века, новой расы, и потому наше время может быть приравнено к последним временам Атлантиды в»; «в Явление закона Огненного Права положит начало Новой Эпохи, Эпохи Равновесия и Красоты Бытия». «На смене рас всегда дается великое откровение, и, как всегда, лишь люди грядущей расы могут вполне воспринять его. в не нужно думать, что все остальные расы будут уничтожены, лучшие будут спасены, даже некоторые процветут, лишь отбросы и не могущие идти с эволюцией уйдут или окончательно выродятсяв»
Налицо явные смысловые совпадения. Пропагандируются человеконенавистнические идеи «чистки» человечества по религиозно-мистическим основаниям. И это в методическом пособии, предназначенном для муниципальных образовательных учреждений! //

Председатель Комиссии

Профессор кафедры государственного строительства и права Российской академии государственной службы при Президенте Российской Федерации, доктор юридических наук, профессор М.Н. Кузнецов

Члены Комиссии

Доктор психологических наук В.В. Абраменкова

Доктор юридических наук И.В. Понкин

Доктор педагогических наук И.В. Метлик

Доктор философских наук, профессор А.В. Панибратцев

• Газета «Благовест» в„–5 (131) 21.06.2006 / Миссионерское обозрение Экспертное заключение по запросу Московского комитета образования

1. Учение «Агни-йога» («Живая Этика»), включая все его направления, является по существу религиозным.
2. Вероучение данного религиозного направления содержит элементы, которые могут быть оценены как деструктивные.
3. В психолого-педагогическом отношении образовательная практика, имеющая своим источником данное религиозное направление, является, на наш взгляд, ненаучной, потенциально опасной для психического здоровья детей и нравственно неприемлемой.
Руководитель религиоведческой группы Института развития личности Российской академии образования, вед. н. сотр., кандидат философских наук. И.А.Галицкая.

• Следует отметить, что Галицкая И.А., Метлик И.В., Соловьев А.Ю. в 2000 г. подписали Методические рекомендации для директоров школ и работников органов управления образованием «О предупреждении внедрения нетрадиционных религиозных объединений и культов деструктивной направленности в учебные заведения» // изд. «Директор школы» - 2000. - в„–4. (есть копия на МЦР), источник поддержан инструктивным письмом территориальных государственных органов [55].

(Со стороны Александра Устименко в 16:31, 13 сентября 2011 (UTC) прозвучали фразы «Приложение к журналу вДиректор школыв, 2000, в„– 4 (51) в это не АИ» и «Явно именно Агни Йога не названа деструктивной.» - дублирую во избежание повторения «контраргументов».)

Высказанное в источниках (из второго - не только из резолютивной части) с соответствующей атрибуцией следует разместить в статье, вопрос - мне не хочется ставить это в Критику, поскольку - экспертные заключения. Также, Фесенкова и Кувакин в Критике мне кажутся неестественным (видимо, по причине высказываний, которые автоматом определены как негативные). В Критику, по идее, должны пойти Дворкин, Кураев и т.д. --Van Helsing 18:59, 2 октября 2011 (UTC)

• На мой взгляд, приемлемой была бы структура, включающая (после преамбулы) описательную часть, толкование (только по независимым источникам), мнение сторонников (в т.ч. по авторитетным аффилированным публикациям), критика. В «критике» можно собрать те оценки предмета статьи, которые трудно раскрыть по независимым источникам, туда можно поместить и критику поведения сторонников. --Q Valda 21:19, 3 октября 2011 (UTC)
  • Я все таки радикально против аффилированных источников, как и против первичных: то исследование филолога ясно^(шутка) говорит об используемых в «Листьях садов Мории» лингвориторических приемах и техниках, суггестивном воздействии на сознание, обеспечивающих некритическое восприятие текста в целом. В группах такого плана качества лидера/первоисточника наследуются адептами в полной мере^{(Бездоказательно, знаю. Но очевидно)}. Даже если в целом информация таких источников достоверна, мы не избавимся от «нагнетания» вида "богатейшего наследия", "защиты культурных ценностей", "неоценимого вклада в искусство и науку" и пр. По части реструктуризации предложение нравится. Но до его реализации, полагаю, будет разумно отправить на КОИ оба «авторитетных словаря» с сайта Ярославского рериховского общества. Я сегодня один из них читал вдумчиво, слово за словом. Пичалька. --Van Helsing 21:40, 3 октября 2011 (UTC)
    • Нет, в строгом соответствии с правилами и решениями АК радикально исключить все аффилированные источники мы не можем Однако к таким источникам необходимо подходить осторожно, иначе мы раз за разом будем иметь в статьях маргинальные взгляды без объяснения, что они маргинальны. Тому свидетель, например, присутствующая сейчас восхитительная логическая цепочка, характерная для рериховедов: «Агни Йога в Пакт Рериха в признание во всём мире». К некоторым неаффилированным источникам, кстати, также надо относиться с осторожностью. --Q Valda 02:55, 4 октября 2011 (UTC)
• О деструктивном аспекте (характере) учения Рерихов необходимо внести в преамбулу - это актуально. Vajrapani 06:29, 4 октября 2011 (UTC)
  • Надо проверить, насколько признано мнение о деструктивности. В преамбуле должны быть только общепризнанные и бесспорные утверждения. Лучше не актуальные, а выверенные временем. в Iurius (о, в) 14:28, 4 октября 2011 (UTC).
    • Разумеется, в преамбулу никто не вставит информацию о деструктиве, если тому не будет веских подтверждений. Vajrapani 19:39, 8 октября 2011 (UTC)
  • Лучше ссылаться не на Заключение пяти докторов. Оно необходимо из формальных соображений (опора на вторичные источники), однако написано суконным языком и потому неубедительно обычному читателю Энциклопедии. Для читателя наиболее убедительным свидетелем тоталитарных взглядов НКР является его поклонник полковник Кордашевский, я привёл цитаты, например: Н.К.Р. говорит о ненужной сентиментальности по отношению к людям. Должно лишь быть стремление способствовать эволюции человечества, но не должно быть остановок перед живыми трупами, представляющими из себя только «космический сор». в Iurius (о, в) 14:40, 4 октября 2011 (UTC).
    • Не считаю ни в малейшей степени валидными умозаключения Iurius, а построенные на них предложения (включая замену источника из 5(!) докторов наук последователем Рериха) - конструктивными. По очевидным причинам. Настоятельная просьба к участнику не вводить более такого материала в текст обсуждения. Мы в достаточной мере ознакомились с аналогичными построениями выше (вида «Для технических вузов? Явно неавторитетный источник. И содержание о Рерихах какое-то куцее. Удалить») и на ВП:ВУ (вида «Ещё не религиовед, новичок. Курс компилятивен»). Настоятельная просьба. --Van Helsing 14:49, 4 октября 2011 (UTC)
      • Понял причину неубедительности. Заключение пяти докторов (op. cit., с. 152в187) в это заключение на 36 стр. о деятельности Центра «Холис» (г. Екатеринбург). Об Агни-Йоге очень вскользь. Надо найти прямой вторичный источник, а не бездоказательный абзац. Быть может, есть более развёрнутый текст И.А.Галицкой (заключение правильно, но всего лишь резюме). в Iurius (о, в) 15:35, 4 октября 2011 (UTC).
        • Iurius, я же вас серьезно просил. Если вы не видите проблемы в собственных умственных конструкциях, просто доверяйте другим, указывающим на них. Когда добьётесь включения убедительности источников как критерия авторитетности, тогда и выдвигайте аргументы на ее основе. Это я с гигантским плечом ВП:ПДН говорю. --Van Helsing 18:27, 4 октября 2011 (UTC)
          • Бездоказательная фраза вскользь даже пяти докторов, не изучивших досконально вопрос, не является авторитетным источником для статьи. Это азы работы с источниками при научной работе. На том стоит и Энциклопедия. Говорить обратное, если ПДН, то непонимание правил и целей Энциклопедии, если без ПДН, то игра с правилами и софистические умственные конструкции. Как обычно при споре с Van Helsing, не знаю, что имеет место в данном случае. в Iurius (о, в) 18:34, 5 октября 2011 (UTC).

            См. --Van Helsing 18:41, 5 октября 2011 (UTC)

• На мой взгляд, в преамбуле нужны только самые значимые и распространённые мнения. Мнение о «деструкции», видимо, лучше всего поместить в раздел критики, т.к. исследователи, близкие к антикульту, обычно трактуют его слишком широко. Кроме того, у МЦР есть несколько экспертных заключений, что «они не секта» --Q Valda 00:06, 5 октября 2011 (UTC)

• Насколько независимы эти экспертные заключения - вопрос. Кроме МЦР рериховских организаций использующих ЖЭ как писание много и они активно проталкивают рериховское учение как панацею. Поэтому давайте серьезно подумаем о внесении в преамбулу мнение о деструкции, но я настаивать не буду. Vajrapani 06:29, 5 октября 2011 (UTC)

• Заключения читал, неубедительны :) --Van Helsing 08:15, 5 октября 2011 (UTC)

  Экспертные заключения о МЦР могут оказаться и зависимыми, конечно. Увы, но подозрения к делу не пришьёшь. Заключения «антикульта» тоже нельзя считать полностью независимыми и 100% убедительными Как мнение, значимое мнение в да, но как факт принимать нельзя. На мой взгляд, только если будет судебное решение считать тексты Агни Йоги экстремистскими, такое можно помещать в преамбулу. В своё время читал про «деструкцию» в текстах Ветхого Завета в разжигание национальной розни, призывы к геноциду, разрушению семей. Помнится, кто-то даже в суд подавал Но пока преамбула ВЗ, думается, вполне справедливо обходится без этих претензий. --Q Valda 10:37, 5 октября 2011 (UTC)

  Да я шучу. Реально сама ситуация с заказом справок, что «не тоталитарная секта» говорит о значимости и распространенности, соответственно, утверждений, что-де таковая. Кстати, я потерял ссылку на Энциклосклад со сканами справок. --Van Helsing 10:54, 5 октября 2011 (UTC)

В "Заключении пяти докторов" не нахожу доказательств в подтверждении тезиса о наличии в текстах АЙ:

...антигуманного и асоциального...

характера, заявленного этими докторами. Из цитат АЙ приводимых в тексте это не вытекает. Иными словами этот вывод делается на основе некого "смыслового совпадения":

ХОЛИС: ...происходят вчисткав человечества, естественный отбор. Слабые умирают, сильные выживают. В новом веке должны остаться толь-ко лучшие...

с

АЙ: лишь люди грядущей расы могут вполне воспринять его. ...не нужно думать, что все остальные расы будут уничтожены, лучшие будут спасены, даже некоторые процветут, лишь отбросы и немогущие идти с эволюцией уйдут или окончательно выродятся

если видеть в этом "смысловые совпадения", то могу предложить следующий текст в качестве "антигуманного и асоциального":

Матф.25:32-34: и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую. Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира... Матф.25:41: Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его

тем самым хочу показать абсурдность выводов на основе вырванных из контекста цитат. Вместо полного и всестороннего рассмотрения и анализа всего комплекса текстов, относящихся к конкретному учению.Nordri-midgard 10:47, 5 октября 2011 (UTC)

1) Прошу изначально представить доказательства того, что экспертное заключение для включения в статью должно в обязательном порядке содержать доказательства антигуманного и асоциального характера Агни Йоги. Только что вы, Nordri-midgard запрашивали у Q Valda доказательства аффилированности Шапошниковой, Гиндилиса и Рерих. На мой уточняющий вопрос [56] вы уже можете не отвечать, потому что я сам перепроверил источники в разделе, а другие участники мне уже все объяснили. --Van Helsing 10:54, 5 октября 2011 (UTC)

• Аналогия неверная. Во-первых, у Матфея речь о втором пришествии и последнем Суде, т.е. однократном событии в конце времён, после которого человечества просто не останется, а вовсе не о некотором процессе отбраковки. Во-вторых, если привести текст:

  Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
  и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
  и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую.
  Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
  ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
  был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
  Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
  когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
  когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
  И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
  Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
  ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
  был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
  Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
  Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
  И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.

  то в нём всё предельно гуманно и предельно социально, никаких отбросов, никаких слабых и сильных, что характерно. Евгений Мирошниченко 11:09, 5 октября 2011 (UTC)
  • Во избежание срыва дискуссии предлагаю не реагировать на рассуждения о сторонних предметах. Эта некорректная аналогия сильно заезжена вне ВП и, думаю, внутри. В целом же предложенный «пример» на авторитетность рассматриваемых источников никак не влияет. --Van Helsing 11:17, 5 октября 2011 (UTC)

Мы тут уходим от темы раздела. Но тем не менее, что касается Матфея, то ниже цитаты из А.П. Лопухина, из его Толковой Библии по данной главе:

Царь называет стоящих по правую благословенными Отца Своего и приглашает их наследовать царство, уготованное от создания мира. «Он не сказал: примите, но в наследуйте, как свое собственное, как отеческое, как ваше, как от века вам принадлежащее» (Златоуст).

...

Таким образом, словом «проклятые» означаются здесь такие люди, которым сказано было слово, навлекающее на них бедствия, гибель, смерть и «огонь вечный». Проклятие следует понимать здесь в смысле осуждения.

Т.е. Суд-за ним разделение-отбраковка (критерий суда:грех).

и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; (Матф.25:32)

Nordri-midgard 12:19, 5 октября 2011 (UTC)

На Ваше предложение:

Прошу изначально представить доказательства того, что экспертное заключение для включения в статью должно в обязательном порядке содержать доказательства антигуманного и асоциального характера Агни Йоги.

Отвечу тем, что раз Вы хотите это заключение использовать в тексте статьи, то в нем должны присутствовать такие доказательства. И таковые доказательства должны были бы привести авторы данного заключения. Подробно обосновать, подобно тому как авторами заключения обосновывается их вывод:

Использование в общеобразовательных учреждениях комплекта учеб-ных пособий «Полезные навыки» (1, 5, 6, 7, 8 классы), выпущенных в рамках проекта «ХОУП» (Международной некоммерческой организации «Project HOPE»), неправомерно и категорически недопустимо, ведет к нарушениям прав учащихся и их родителей (законных представителей), его содержание противоречит целям обучения и воспитания, требованиям к содержанию образования, закрепленным в законодательстве Российской Федерации об образовании.

Nordri-midgard 12:34, 5 октября 2011 (UTC)

Это называется «доказательство через то же самое». Извините, заявление с аргументом отбрасываются. --Van Helsing 12:52, 5 октября 2011 (UTC)

Могу сказать, что в сборнике Гражданско-правовая и уголовно-правовая охрана нравственности несмотря на то, что учение Живой этики и названо "антигуманным и асоциальным" не приведено доказательств этому тезису, кроме произвольной трактовки двух цитат, не содержащих явно таковых признаков. Трактовка этих цитат как "антигуманных и асоциальных" это не более чем личное мнение авторов статьи: "Заключение от 16.01.2006 правовая оценка деятельности центра «Холис»..." Кузнецова М.Н. и Понкина И.В. Наличие у авторов ученых степеней не освобождает их от необходимости доказывать свои заключения (тезисы). Для включения этой информации в статью необходимы более веские доказательства. Поэтому предлагаю убрать "антигуманность и асоциальность" как одно из определений Живой Этики из сноски к Преамбуле. Nordri-midgard 14:13, 5 октября 2011 (UTC)

Nordri-midgard, вы трижды задекларировали свой тезис, но ни разу его не доказали. В Энциклопедии отсутствуют правила, выдвигающие требования к авторитетным источникам доказывать свою позицию перед участниками Энциклопедии. Рекомендую воздержаться от дальнейшего введения в дискуссию разбитого аргумента, в т.ч. в виде требований, замечаний или иного. --Van Helsing 14:18, 5 октября 2011 (UTC)

Требование к АИ:

Как правило, в статьях Энциклопедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал.

Как раз корректность использования первичного материала для вывода Кузнецова М.Н. и Понкина И.В. об "антигуманности и асоциальности" Живой этики и вызывает у меня сомнения. Nordri-midgard 15:44, 5 октября 2011 (UTC)

• Корректность - 1) тактичность, вежливость, учтивость. 2) Точность, правильность, четкость. Где авторы статьи были не корректны? Цитаты м.б. переиначили? "..произвольной трактовки двух цитат" - произвольной от кого или чего? Vajrapani 16:08, 5 октября 2011 (UTC)

«произвольной от кого или чего?» - на самом деле неважно, поскольку вывод о том, что в экспертном заключении определение учения Живая Этика как антисоциального и антигуманного якобы вытекает из приведенных цитат произведен Nordri-midgard, также недоказан. Несложно догадаться, что запрос у Nordri-midgard доказательств к его заявлению о некорректном использовании первичных источников к приведению валидных доказательств заявления не приведет. --Van Helsing 16:16, 5 октября 2011 (UTC)

За "деструктивность" ответите. --Александр Устименко 09:40, 6 октября 2011 (UTC)

Кое-что про И.В.Понкина: [57] и [58]. Цитата: "В карьере начинающего ученого был период особой близости к председателю Миссионерского отдела РПЦ МП архиепископу Белгородскому и Старооскольскому Иоанну (Попову), с которым, как и у с Дворкиным, Понкин сотрудничал на почве антирелигиозной борьбы с неправославными религиозными организациями. Был период, когда ученый базировался в Отделе религиозного образования и катехизации РПЦ МП, а также тесно сотрудничал с Романом Силантьевым, обучаясь "объективному восприятию" ислама и российских мусульманских организаций. "

Автор явно аффилирован. --Александр Устименко 09:55, 6 октября 2011 (UTC)

• Все пропало. --Van Helsing 10:17, 6 октября 2011 (UTC)
• Перефразируя известный в ВП передёргиваниями и loaded language портал, «По вопросам деструктивных и тоталитарных сект И. В. Понкин сотрудничал с председателем Миссионерского отдела РПЦ МП, отделом религиозного образования и катехизации РПЦ МП. Тесно сотрудничал с Р. А. Силантьевым, положительно относится к введению предмета Основы православной культуры. Находится в напряженных отношениях с мусульманскими религиозными организациями». --Van Helsing 10:20, 6 октября 2011 (UTC)

  Как я «люблю» этот обтекаемый жёлтый стиль: «период особой близости» в какой конкретно близости?, «базировался» в что это значит? Как хочешь, так и понимай. Было бы что конкретное, написали бы конкретно. А так вроде и написано что-то, а что конкретно в догадайся, мол, сама. Намёки, полунамёки... Это если не брать во внимание отрицательную авторитетность веб-источника. Евгений Мирошниченко 11:14, 6 октября 2011 (UTC)

  Во-первых, аффилированность определяется по отношению к предмету статьи, а не к какой-либо сторонней организации. Во-вторых, если есть авторитетные источники, критикующие конкретные взгляды Понкина на предмет статьи (Живую Этику), самое время их показать. --Q Valda 01:20, 7 октября 2011 (UTC)

  Председатель комиссии редко сам пишет заключение. Он проверяет и подписывает заключение экспертов. --Van Helsing 19:43, 8 октября 2011 (UTC)

Перенести раздел

Предлагаю раздел Основные положения учения Живой Этики, который я скопировал в одноименную статью, удалить из статьи Живая Этика. в Iurius (о, в) 16:38, 4 октября 2011 (UTC).

• Странность какая то. О чем же тогда будет статья Живая этика, разве Основные положения учения Живой Этики не есть наиважнейшая часть статьи? Может быть мне только кажется, что действия участника не способствуют конструктивной работе в трудной тематике? Vajrapani 17:11, 4 октября 2011 (UTC)
  • 1) Следуя букве правил, ту статью сейчас надо ставить на ВП:КУ как МАРГ на первичных и аффилированных источниках. 2) Я и Q Valda открытым текстом на ВП:ВУ просили Iurius покинуть темы НЕАК в целях экономии ресурсов сообщества, затрачиваемых на разбор таких и аналогичных ситуаций. --Van Helsing 17:59, 4 октября 2011 (UTC)
    • Поставил на КБУ как fork и МАРГ, советую отметить время, которое будет потрачено на новую инициированную участником историю. --Van Helsing 18:05, 4 октября 2011 (UTC)
      • Как и прогнозировалось, hangon и поехали. Нет, уже достаточно. --Van Helsing 19:32, 4 октября 2011 (UTC)

Продолжение обсуждения см. в других разделах: Vajrapani 5 октября, Iurius & Q Valda 7 октября, Iurius 9 октября. в Iurius (о, в) 12:46, 9 октября 2011 (UTC).

Основные положения учения Живой Этики

Прошу пояснить установку шаблона: "Проверить информацию". Прошу пояснить, что конкретно в этом разделе не соответствует положениям Живой Этики. Nordri-midgard 23:46, 4 октября 2011 (UTC)

• Раздел построен на аффилированных источниках, в которых учение интерпретируется, а не излагается. В Энциклопедии аффилированные источники обычно считаются ненадёжными, к тому же по таким источникам трудно судить о том, насколько вносимые утверждения значимы и распространены. Раздел необходимо будет переписать на основе независимых вторичных источников, с минимально возможным использованием первичных и вторичных аффилированных источников. --Q Valda 00:21, 5 октября 2011 (UTC)

Во первых, аффилированность каждого источника в отдельности нужно доказать. Во вторых, доказать, что в разделе:

учение интерпретируется, а не излагается

Конкретно по каждому тезису (который, может, кажется Вам сомнительным) изложенному в этом разделе. Nordri-midgard 09:19, 5 октября 2011 (UTC)

Укажите, пожалуйста, конкретные источники из раздела, доказательства аффилированности которых вы, Nordri-midgard, испрашиваете. Затем можно поднять вопрос о доказательствах интерпретаций учения в разделе (аффилированными источниками и участниками Энциклопедии на основании первичных источников), если еще потребуется. --Van Helsing 09:37, 5 октября 2011 (UTC)

• Раздел лучше полностью удалить и написать заново. Эти десять основных положений предположительно представляют собой оригинальный синтез и тенденциозный подбор (каком АИ написано, что они основные и где они все вместе перечислены?). Доказывать аффилированность Шапошниковой, Гиндилиса и Фролова и самой Е.Рерих нет необходимости, уже доказано давно. Vajrapani 09:42, 5 октября 2011 (UTC)
  • Мне и правда несложно показать аффилированность отмеченных источников. Однако она настолько очевидна, что на занятия тривиальными вещами тратить время не хочется. Проще руководствоваться нормой ВП:НДА. --Q Valda 10:10, 5 октября 2011 (UTC)
    • Никому не сложно, но каждый такой запрос тривиальных объяснений все равно заставляет участников (меня, к примеру) заново потратить время на перещёлкать и перепроверить, все ли состоит из Шапошниковой, Гиндилиса etc. В дальнейшем предлагаю действительно не тратить силы в аналогичных ситуациях. --Van Helsing 10:25, 5 октября 2011 (UTC)
• Встает вопрос, а по каким же источникам писать этот раздел, если тему освещают только аффилированные авторы? Vajrapani 20:17, 8 октября 2011 (UTC)
  • Если бы тему освещали только аффилированные авторы, статью можно было бы удалить по причине незначимости её предмета. Однако в нашем случае это не так. Необходима глубокая работа редакторов по поиску независимых источников, а аффилированные (в случае значимости их мнений) можно поместить в специальный раздел, посвящённый рассмотрению мнений сторонников учения. Как уже писал, можно воспользоваться предложением Александра Устименко и выделить особый раздел для рериховского движения, где и отразить значимые мнения сторонников по поводу содержания учения и его взаимоотношениях с внешним миром в наукой, философией, религией, искусством и т.д. --Q Valda 06:51, 9 октября 2011 (UTC)
    • Похоже, что исследованием Основных положений ЖЭ никто из независимых ученых не интересуется, и мы можем не найти оных при самом глубоком погружении. В словорях и энциклопедиях есть краткие заметки и это пока все. Vajrapani 10:07, 9 октября 2011 (UTC)
      • /себе под нос: "Ку-ра-ев" ^..^ --Van Helsing 10:16, 9 октября 2011 (UTC)

Отсутствие признаков маргинальности учения Живая Этика

У меня сложилось впечатление, что меня здесь давно и успешно "водят за нос", относя Живую Этику к маргинальным теориям. И на этом основании применяя к данной статье руководство ВП:МАРГ. И на этом основании обвиняя меня в нарушении этого руководства. Перечитал внимательно ВП:МАРГ. Моё впечатление усилилось. Открыл тему на ВУ. --Александр Устименко 09:32, 6 октября 2011 (UTC)

• Во-первых, просьба отказаться от лексики «водят за нос» и т.п. В следующий раз за подобную лексику вынужден буду отправить на ЗКА запрос о нарушении этики поведения. Во-вторых, смотрите сами соответствующие решения АК, уже несколько раз объяснялось, что они не допускают двусмысленного отношения к предмету статьи. --Q Valda 04:31, 7 октября 2011 (UTC)
  • Читайте, пожалуйста, правила - маргинальность относительна. Учение Живой Этики как философская система - не маргинально. Раздел об отношениях Живой Этики с наукой Вы удалили, - поэтому вопрос о маргинальности учения относительно науки в данной статье не стоит. --Александр Устименко 06:05, 7 октября 2011 (UTC)
    • Сообщение не соответствует действительности. См. ВП:МАРГ#Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений и положения решения ВП:537#Часть 2: Применимость правил по этому поводу. Обратите особое внимание на то, что точку зрения сторонников философских или религиозных учений на любой предмет не рекомендуется помещать в статью об этом предмете. Тем самым признаётся маргинальность такого учения практически в любой области. Безотносительно, идёт ли речь о предмете науки, культуры, религии, философии. Точку зрения на предмет, находящийся в рамках самого учения (и помещаемый в статью про это учение), необходимо описывать с указанием на отношение к ней со стороны основной массы источников в независимых и немаргинальных (ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий). --Q Valda 08:42, 7 октября 2011 (UTC)
  • Согласно ВП:МАРГ#Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений - "Точку зрения приверженцев той или иной религии (философского, этического учения) на тот или иной предмет имеет смысл включить в статью, посвящённую ему, ... или если данный предмет играет в религиозном веровании (философском, этическом учении) некую особенную роль." Предмет "Живая Этика" в философско-этическом учении Живая Этика играет исключительно важную роль (извините за некоторую долю "чёрного юмора"). Поэтому, согласно приведенному положению ВП:МАРГ - точки зрения последователей учения Живой Этики "имеет смысл включить в статью" о Живой Этике. --Александр Устименко 13:39, 14 октября 2011 (UTC)
  • Второе, Ваше отнесение учения Живой Этики к "абсолютным" маргинальным теориям ни на чём не основано, только на Вашей личной точке зрения. Поэтому к учению Живой Этики не применимо правило ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий - учение Живой Этики не является маргинальным в философии, поэтому корректное описание его философских основ не является популяризацией этого учения. --Александр Устименко 13:39, 14 октября 2011 (UTC)
    • • См. также ВП:ВЕС

        Ничто нам не мешает изложить точку зрения меньшинства в отдельной статье, поскольку Энциклопедия в не бумажная энциклопедия. Но и в такой статье, где точка зрения меньшинства может быть раскрыта гораздо более подробно, везде, где надо, следует указывать на существование иного мнения, которого придерживается большинство.

        --Q Valda 10:37, 7 октября 2011 (UTC)
• Уважаемый Q Valda! Именно исходя из того, что Вы только что написали, я предложил удалить и написать коротко заново раздел «Основные положения в » в статье, а сам раздел выделить в отдельную статью, в которой цивилизованно излагаются и подробнейше убедительно критикуются взгляды сторонников. Вы каким-то образом находите общий язык с теми, кто меня понимает с точностью до наоборот. Чуть позже Vajrapani пишет то же самое: «Раздел лучше полностью удалить и написать заново». Помогите достичь с ними консенсуса. С уважением, в Iurius (о, в) 11:25, 7 октября 2011 (UTC).
  • С тем, что надо значительно изменить или вовсе переписать заново на основе независимых источников разделы о содержании учения, его предыстории, о взаимоотношениях с наукой, религией, искусством, спору нет. О рериховском движении также можно отдельный раздел создать. Но вот зачем создавать форк и выносить содержание учения в отдельную статью в ума не приложу, есть ведь норма об ответвлениях мнений (ВП:ОМ). Подробнейшим образом критику изложить вряд ли удастся, поскольку её немного (как и многие другие маргинальные темы, данная не слишком интересует независимых исследователей). Хорошо будет, если удастся на основании независимых источников составить хотя бы в общих чертах картину значимых аспектов учения. Наверное, лучше будет перенести содержание в личное пространство и там начать добавление источников и обсуждение предлагаемых вариантов. А в статье пока убрать все неподкреплённые независимыми источниками утверждения, заменив их тем, что есть в энциклопедических изданиях и других фигурирующих в статье независимых источниках. --Q Valda 12:43, 7 октября 2011 (UTC)
    • Это не en:wp:fork в смысле ВП:ОМ, а {{main}}, что я указал шаблоном. Раз нет понимания, попробую в личном пространстве показать, что имею в виду. Надеюсь, как обычно в последнее время в рериховской тематике, найдём понимание. На всякий случай фиксирую последнюю консенсусную версию раздела. в Iurius (о, в) 12:42, 9 октября 2011 (UTC).
      • Так вот она какая, оказывается, «последняя консенсусная версия»... Суммируя с тем, что выше разговор о серьезных затруднениях с независимыми авторитетными источниками на раздел, рассуждения Iurius про «нет понимания» по статье приходится игнорировать, суммируя заявления о «Это не fork в смысле ВП:ОМ» с удалением статьи по {{db-fork}}, умножаем на «последнюю консенсусную версию», да два на ум пошло, приходится игнорировать рассуждения в полном составе как не отражающие объективную действительность ни в каком плане. --Van Helsing 14:07, 9 октября 2011 (UTC)

Освещение теософской позиции в других статьях Энциклопедии

В статье Самоубийство у нас с учаcтником Akim Dubrow, не выходит диалога. В статье присутсвуют разделы, которые, на мой взгляд, являются оригинальным исследованием по первичным источникам, с нарушением ВП:МАРГ. Akim Dubrow, утверждает что статья не является статьей на научнуюю тематику, мои запросы независимых АИ он игнорирует. Оцените, пжлст, ситуацию. ptQa 09:54, 10 октября 2011 (UTC)

Декларация (Александр Устименко, новая серия правок)

Считаю необходимым откат [59] всех правок. Вдоль СО имеется ряд обсуждений, в которых участнику предъявлялись источники, аргументы, которые делают недопустимым такие изменения. Правки с высокой вероятностью повлекут новую волну обсуждений (бесполезных, как показывает практика), предотвратить которую в связи с отсутствием возможности получать административную поддержку по каждому конкретному случаю невозможно. Считаю целесообразным поднять вопрос на ФА с просьбой наложить топик-бан на участника. --Van Helsing 07:46, 14 октября 2011 (UTC)

Согласен с необходимостью отката с учётом того, что данная тема уже обсуждалась. Евгений Мирошниченко 07:50, 14 октября 2011 (UTC)

• Я свои правки обосновал ссылками на конкретные разделы обсуждения на СО. Будьте добры, приведите конкретные контрагрументы, или конкретные разделы СО, где эти контраргументы приводились. Повторю здесь, коротко, свои аргументы по каждой из трёх откаченных правок:
• 1. В 5 или 6 философских словарях - Преамбула: источники ко второму абзацу - утверждается о том, что "учение Живой Этики возникло в процессе их «бесед» с «Великим Учителем»" (Великими Учителями, Махатмами Востока, и т.п.). Поэтому я привёл правильную атрибуцию этого утверждения - философские словари это АИ, более авторитетные чем утверждения основоположников учения. Либо атрибуцию этого утверждения надо убрать совсем - но тогда надо убрать и критику этого утверждения.
• 2. "Основу учения Агни-Йоги составляют 14 книг с текстами, описываемыми Е. И. Рерих как записи этих бесед" - уже на СО приводились источники, утверждающие что только часть бесед вошла в книги учения Живой Этики. Поэтому моё уточнение - "избранные части этих бесед" - правомочно и очевидно. Не понимаю, почему Вы придираетесь к таким очевидным мелким правкам ...
• 3. Я тщательно проанализировал - [60] и [61] - источники к утверждению "Исследователи причисляют Живую Этику к учениям нью-эйджа" - источники не делают такого сильного утверждения, они относят к Нью-эйдж только последователей учения, а не Живую Этику как таковую. Если не согласны - приведите валидные контраргументы. --Александр Устименко 08:41, 14 октября 2011 (UTC)

Пока нет контраргументов - откатываю Ваш откат. --Александр Устименко 08:43, 14 октября 2011 (UTC)

• Уважаемый, если вашу правку отменили, то по правилам вы должны открыть обсуждение на СО и достигнуть консенсуса. "Пока нет контраргументов - откатываю Ваш откат" в вот такого правила совершенно точно не предусматривают. Вы же вместо этого повторно вносите свои изменения. Вот это и есть война правок. Евгений Мирошниченко 10:08, 14 октября 2011 (UTC)

  Участнику уже это объясняли (и не только там), ниже вон я еще раз повторил. Александр Устименко решил, что корректным будет не прекратить ВП:ВОЙ, а выдать предупреждение мне, в связи с чем направлен запрос на ЗКА. --Van Helsing 10:14, 14 октября 2011 (UTC)

  Для "достижения консенсуса" необходимо обсуждение представленных мною аргументов. Если контраргументов не последует - это по правилам Энциклопедии означает молчаливое согласие с моими аргументами. Про Нью-эйдж я тему на СО создал ещё неделю назад - получил молчаливый консенсус. Какие теперь могут быть ко мне претензии? Остальные правки - чисто технические. Если Вы с ними не согласны по каким-то причинам - пожалуйста, объясните эти причины. --Александр Устименко 13:59, 14 октября 2011 (UTC)

  Троллинг в виде "дыр астрономических масштабов" в качестве объяснений не принимается. --Александр Устименко 13:59, 14 октября 2011 (UTC)

• В логике ваших построений дыры астрономических масштабов. Разбирать их и объяснять вам не является основной задачей участников, а с учетом того, что большое количество таких попыток провалилось - являются нецелесообразными затратами сил и времени. --Van Helsing 09:19, 14 октября 2011 (UTC)
• Александр Устименко, думаю, уже ни у кого не осталось сил давать вам пояснения, где в ваших построениях проблемы и какие. Вас уведомляли под роспись о недопустимости возврата отмененной правки до достижения консенсуса на СО. Вас уведомляли, что согласно ВП:КИ в результате конфликта интересов недопустимого уровня у вас есть ряд ограничений на правки в статье. Я возвращаю к версии до ваших дополнений, повторное форсирование будет основанием для запроса администраторам о пресечении войны правок. --Van Helsing 09:05, 14 октября 2011 (UTC)

Предупредил Вас на Вашей СО. Отдельно предупреждаю Вас здесь о недопустимости приписывания мне КИ, пока по соответствующему ЗКА не получено решения кого-нибудь из администраторов. --Александр Устименко 09:41, 14 октября 2011 (UTC)

• Было так: По утверждению Николая и Елены Рерих, учение Живой Этики возникло в процессе их «бесед» с «Великим Учителем»со ссылками на источники.
• Вы, Александр, вносите такую правку: "По утверждению некоторых философских словарей, учение Живой Этики возникло в процессе «бесед» с «Великим Учителем.." Не выглядит так, что эти словари утверждают, что они "беседовали с Великим Учителем"? Ваши отсылки к разделам СО в оправдание своих правок и откатов с теребованием "приведите конкретные контрагрументы" по меньшей мере удивляют. Ваше: "Я тщательно проанализировал источники" - является вашим анализом, при редакции статей в ВП мы не можем опираться лишь на свой анализ. Все это проговаривалось для вас уже не раз, вынужденный повтор, коллеги, прошу мне простить. Просьба к Александру согласовывать правки на СО, особенно для преамбулы. Vajrapani 13:28, 14 октября 2011 (UTC)

• 1. Да, было так - и ссылка на единственный источник: Живая этика // Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001. (есть, кстати говоря 2-е издание этого источника за 2010 год, в котором данного утверждения нет). Читаем этот источник, в нём написано: " вЖИВАЯ ЭТИКАв в серия книг, созданных в 1924в38 в процессе сотрудничества между И. К. и Е. И. Рерих и вВеликим Учителемв (известным в теософских кругах под именем Махатмы Мории)". Т.е. по утверждению этого философского словаря - "учение Живой Этики возникло в процессе «бесед» с «Великим Учителем.." - о чём я и вношу правку. Подобное утверждается в нескольких философских словарях, поэтому я и пишу: "По утверждению некоторых философских словарей..." Что некорректно в моей формулировке? Именно, словари утверждают, что Рерихи "сотрудничали с Великим Учителем (Учителями)" и в результате этого сотрудничества появились книги учения Живой Этики.
• 2. Мой анализ - не пустой звук. Я привёл точные цитаты из используемых источников - они не подтверждают утверждение из Преамбулы. Т.е. приведенные источники нерелевантны утверждению, которое они якобы подтверждают. Если я ошибся в своём анализе - тогда любому моему оппоненту было бы легко опровергнуть меня, просто приведя подтверждающую цитату из одного из указанных источников - но никто этого сделать не смог. --Александр Устименко 13:53, 14 октября 2011 (UTC)

Предложение консенсуса

Резюме (объективное)

Сегодня в статье с 07:19 по 10:16 шла война правок и откатов по частному вопросу: Александр Устименко сделал 5 правок, с которыми не согласились Евгений Мирошниченко и Van Helsing. После 10 правок возврат статьи к версии 03:29.
Спор вызывают три формулировки. Я заключаю их в квадратные скобки: слева (до слэша) приводится формулировка Александра Устименко, справа в текущая формулировка. Вот так ⁽²¹⁾ обозначается ссылка на источник (21) в статье (ссылки сделаны по состоянию статьи на настоящий момент; позже я поставлю oldid и сделаю ссылки инвариантными).

1. По утверждению [некоторых философских словарей / Николая и Елены Рерих], учение Живой Этики возникло в процессе [/ их] «бесед» с «Великим Учителем» ... ⁽⁵⁾
2. Основу учения Агни-Йоги составляют 14 книг с текстами, описываемыми Е. И. Рерих как [избранные части / записи] этих бесед.
3. [Некоторые исследователи / Исследователи] причисляют [последователей Живой Этики / Живую Этику] к [течениям Нью-эйдж / учениям нью-эйджа] ⁽²¹⁾.

Предлагаю такой консенсус.

1. Обе стороны правы в критике. Следовательно, обе неправы в предлагаемой формулировке. Александр Устименко прав, что в Энциклопедии ссылка на первичный источник неавторитетна. Евгений Мирошниченко прав, что словари не могут содержать собственных утверждений. Они передают чьи-то утверждения, и дают ссылки на первоисточник. Тем самым утверждение первичного источника считается прошедшим проверку.
   Замечание. Возможно, в действительности спор вызван тем, что в настоящее время в Энциклопедии формулировка НФЭ искажена. Редакторы Энциклопедии иногда считают себя более компетентными, чем авторы АИ.
   Предложение 1. Ранее были высказаны сомнения в авторитетности В. Н. Назарова, автора статьи в НФЭ. Предлагаю обсудить на ВП:КОИ, является ли НФЭ в Энциклопедии АИ для рериховской тематики.
   Предложение 2. Предлагаю дать в статье эквивалентное (без редакторского орисса) изложение формулировки, которую даёт НФЭ. По умолчанию, НФЭ имеет наивысший уровень авторитетности в любой философской (в т. ч. НРД-философской) тематике.
2. Полагаю, формулировка из НФЭ решит и этот спор.
3. По третьему пункту прошу дать дифф на утверждение: «Про Нью-эйдж я тему на СО создал ещё неделю назад в получил молчаливый консенсус».

Нарушения правил

Я не касаюсь допущенных нарушений правил. На ВП:ЗКА#Живая Этика, война рассматриваются заявка и контрзаявка. Однако призываю всех к ВП:ПДН и безусловному соблюдению ВП:ЭП. Допустивших нарушения (в частности, троллинг) прошу скрыть их нейтральным шаблоном {{hide}}.
в Iurius (о, в) 17:11, 14 октября 2011 (UTC).

• При продолжении вышепроисходящего я напишу 2 экрана на Форуме администраторов, из них 2 строчки - с учетом ПДН (ошибки в логических построениях), и остальное - без учета. В числе второго блока я укажу, что в ходе обсуждений рассматривался ряд источников, которые вместо войны правок, ЗКА, предупреждений и пр. нужно было а) подставить в утверждение б) принять во внимание. После чего администраторы могут сделать вывод, что без ВП:ПДН можно классифицировать ряд действий как: направленный POV-push, игру с правилами, троллинг и провокации введением заведомо ложных утверждений, вождением по кругу, утверждений с заведомыми нарушениями логики, игнорированием ключевых позиций в источниках и обсуждениях. Участнику, который вот такие вещи делает [62][63], я больше и объяснять ничего не буду - тут не посредник требуется, а администратор, который будет требовать с участника ответ за то, что тот пишет. Любому администратору в любом месте по первому требованию дам развернутое пояснение проблем. --Van Helsing 17:39, 14 октября 2011 (UTC)

Заявка в АК ВП:742

Сообщаю всем заинтересованным участникам, что подал заявку в АК, поскольку не вижу больше других путей разрешения затянувшегося конфликта. Прошу всех воздержаться от правок статьи Живая Этика до получения решения (или отклонения заявки) АК. --Александр Устименко 05:15, 17 октября 2011 (UTC)

• Дело в том, что ваш призыв о "воздержаться от правок статьи" противоречит принципам ВП, где прямо сказано: Правьте смело! Vajrapani 07:15, 17 октября 2011 (UTC)
• Предложение отклоняется, требование в заявке срезать всю работу за 3 месяца расценивается предельно негативно. --Van Helsing 07:21, 17 октября 2011 (UTC)

Просто процедура разрешения конфликта перешла в стадию АК, поэтому мне кажется естественным не обострять этот конфликт новыми правками.

"Вся работа за 3 месяца" - была односторонней, игнорирующей мнение второй стороны конфликта. Полезные правки, которые возможно за эти 3 месяца и были, можно будет потом быстро согласовать и вернуть в статью в режиме посредничества. Могу взять на себя эту кропотливую работу. --Александр Устименко 07:16, 18 октября 2011 (UTC)

• «процедура разрешения конфликта перешла в стадию АК» - доказательством этого будет ссылка на 3+ подписей арбитров о принятии заявки. Затем у вас будет возможность доказать «обострение новыми правками», особенно на фоне отклонения эмбарго на ввоз icr-источников. Рассуждения о "возможном наличии полезных правок за 3 месяца" я ВП:НЕСЛЫШУ в трактовке ВП:ИВП, учитывая чудовищное количество сил, затраченное на разъяснения вам, и чуть меньшее - на поиск и обработку источников. --Van Helsing 07:30, 18 октября 2011 (UTC)
  • Полное эмбарго на ввоз icr-источников получило безоговорочную поддержку только своего автора. Для достижения консенсуса необходимо было обсудить оговорки, от чего автор отказался, закрыв обсуждение. Можно вернуться к обсуждению и достичь согласия. в Iurius (о, в) 15:21, 18 октября 2011 (UTC).

• Разрешение конфликта в АК по вашей заявке не может отменить принципов Энциклопедии, поэтому править смело может любой участник. Остальные ваши доводы возможно прокомментирует АК в своем решении. Vajrapani 11:56, 18 октября 2011 (UTC)
  • Править смело запрещают решения АК. в Iurius (о, в) 15:21, 18 октября 2011 (UTC).
    • Iurius, подумайте, что вы говорите? Vajrapani 16:00, 18 октября 2011 (UTC)
      • См. начало этой страницы: «Данный конфликт разбирался Арбитражным комитетом в решениях по заявкам АК:346 и АК:537. Новым участникам, прежде чем вносить смелые правки, желательно изучить указания и рекомендации Арбитражного комитета, которыми, возможно, установлены дополнительные требования к работе в этой тематике». О том же предупреждение Testus'а, которое ко всем относится. Хотя эти ограничения естественны, но они дают возможность толкований. Фактически, от смелости одно название остаётся. в Iurius (о, в) 17:46, 18 октября 2011 (UTC).
        • Ув. Vajrapani, если вы сейчас начнете объяснять, что можно делать смелые правки и без нарушений правил, игнорирования требований АК и предупреждений Testus'а, я на вас на ЗКА напишу :) --Van Helsing 17:52, 18 октября 2011 (UTC)
          • Можно, но ... в Iurius (о, в) 17:58, 18 октября 2011 (UTC).
            • Никаких «но». --Van Helsing 18:04, 18 октября 2011 (UTC)

Характерный дифф отмечу [64]. --Van Helsing 18:18, 24 октября 2011 (UTC)

• Интересно откуда аноним? Надо бы посмотреть. Vajrapani 18:36, 24 октября 2011 (UTC)
  • Нет, из дома, во-первых, там уже поздно, во-вторых, киевские на 194.28.172.68 хостятся. --Van Helsing 18:57, 24 октября 2011 (UTC)
    • Ааа, понятно, в гостях у винничан? Vajrapani 19:23, 24 октября 2011 (UTC)
    • Прошу извинения, коллеги - я откатил эту правку как обычный вандализм, не удосужившись поглядить, что статья конфликтная. RN3AOC 19:07, 24 октября 2011 (UTC)
      • Извинения не требуются, вы шутите :) Просто это именно что необычный вандализм, и на него есть АИ в преамбуле (Часть последователей идей Живой Этики отвергают классификацию учения как религиозного[20]). --Van Helsing 19:18, 24 октября 2011 (UTC)
      • Не надо извинений, вы, коллега, проявили бдительность и скорость ваша была выше других :-) Vajrapani 19:23, 24 октября 2011 (UTC)

Пока ждём решения ВП:722...

... предлагаю обсудить то, что планирую внести в статью в ближайшем будущем в см. Участник:Q Valda/Рериховское движение. Хорошо бы ещё значительно дополнить исторический раздел, в том числе историю рериховского движения на Западе, и особенно в СССР. Вопрос к Iurius'u в Участник:Iurius/Сташулане, Анита в статья будет завершена и перенесена в основное пространство? --Q Valda 22:14, 2 декабря 2011 (UTC)

• Зачем дублировать здесь статью Рериховское движение?! Я против. Здесь надо изложить тезисно главные мысли, дав - как это принято в Энциклопедии - ссылку на основную статью. --Александр Устименко 15:56, 12 декабря 2011 (UTC)
  • Согласен, хорошо бы немного сократить, оставив самое существенное. --Q Valda 03:40, 13 декабря 2011 (UTC)

НРД

Моя правка сноски с добавлением информации об экспертных критериях определения религиозности объединений необходима для ясного понимания методов классификации религиозных объединений. А так же того, что не все движения однозначно укладываются в эту классификацию. В частности и из-за отсутствия культа. Попытки удаления этой правки расцениваю как желание скрыть данную информацию и избирательного подхода к выборке информации из приведенного источника. Nordri-midgard 17:25, 12 декабря 2011 (UTC)

• Эта реплика полностью игнорирует предоставленное вам обоснование к 2 отменам вашей правки. Выше есть дискуссия с вашим участием, где вы вводили некие тезисы (авторитетные источники должны представлять доказательства), но их валидных доказательств с вас истребовать так и не удалось. Я пишу запрос к администраторам с требованием вашей блокировки, у вас есть время отменить вашу правку. --Van Helsing 17:35, 12 декабря 2011 (UTC)

Прощу обратить внимание, что при проведении экспертизы требуется наличие трех признаков:

В случае необходимости проведения экспертизы в соответствии с принятыми в религиоведении критериями в качестве религиозных могут определяться те объединения, в которых наличествуют три признака: вероучение (центральным компонентом является активная вера в догматы о сверхъестественном основании мира), культ и организация.

P.S. Обращение к администраторам несогласных с моей правкой я всецело поддерживаю.

Nordri-midgard 17:39, 12 декабря 2011 (UTC)

Также прошу отметить, что несмотря на мое несогласие в теме Дискуссия с моим участием с "антигуманным" характером АЙ информацию об этом я не удалял раз оно пусть и бездоказательно размещено в АИ. Nordri-midgard 18:00, 12 декабря 2011 (UTC)

Предлагаю обратить внимание и на этот на источник по рассматриваемому вопросу:

Радугин А. А. Введение в религиоведение: теория, история и современные религии: курс лекций. в М.: Центр, 2000.в 240с.

можно сделать вывод, что развитые религии представляют собой довольно сложное структурированное образование, включающее в себя три основных элемента в религиозное сознание, культовую деятельность и религиозные организации. Тесным образом связанные и взаимодействующие друг с другом эти элементы образуют целостную религиозную систему. Взаимосвязь и взаимодействие этих элементов осуществляется в процессе их функционирования.

что подтверждает обоснованность моей правки. Nordri-midgard 19:19, 12 декабря 2011 (UTC)

Не подтверждает. Учитывая очевидность этого в контексте сложности правки, которую вы форсируете, считаю дальнейшую дискуссию бесполезной и жду реакции администраторов. --Van Helsing 19:48, 12 декабря 2011 (UTC)

• Правильно то, что для проведения религиоведческой экспертизы конкретной организации используются признаки наличия вероучения, культа и организации. Однако для НРД это не всегда подходит. Даже в пределах одного НРД может существовать некоторое различие в вероучении, культ может не акцентироваться, а организации может не существовать как таковой или в движении может участвовать несколько весьма различных организаций. Например, движение последователей Рерихов в целом причисляется к НРД [65]. Определённое вероучение присутствует (зафиксировано в Агни Йоге и других сочинениях), но может быть интерпретировано по-разному в разных группах. В некоторых группах центральным может быть культ самих Рерихов, в других упор скорее может быть на культ лидера группы (иногда это сочетается). В данном движении существует множество формальных, неформальных групп и отдельных последователей. Потому если и будут проводить религиоведческую экспертизу, то скорее всего отдельной группы или организации, и то при попытке зарегистрировать её именно как религиозную или, например, в случае нарушения законов. --Q Valda 03:37, 13 декабря 2011 (UTC)
  • Первое. По указанной Вами ссылке читаем: "Одним из наиболее активных остается и движение последователей Рерихов, которое сегодня разделилось на несколько конкурирующих направлений. Одно, с культурологическим уклоном, возглавила Е. Шапошникова, директор Московского центра Рериховского общества; другое, с центром в Новосибирске, Александр Ключников; духовным лидером и символом третьего направления стала некая Зиновия Душкова (Е. Бондаренко) из Приморья. Рериховцы не только проводят регулярные культурологические мероприятия (организация выставок картин Рериха, конференции его памяти и его духовного наследия), но и организуют широкое издание книг, периодики о своем философско-религиозном движении, опирающемся на произведения Е.И. Рерих «Живая этика», «Листы сада мории», «Письма Е.И. Рерих» и т.д. "
  • Ляп на ляпе и ляпом погоняет... 1. Л.В.Шапошникова, - а не "Е.Шапошникова"; 2. директор Музея имени Н.К.Рериха - а не "директор Московского центра Рериховского общества"; 3. в Новосибирске есть не Александр, а Юрий Ключников - но он возглавляет маленькое общество, нейтрально относящееся ко всем участникам РД, а не какое-то там "конкурирующее направление"; 4. в Новосибирске действительно есть сильный центр РД - Сибирское Рериховское общество, объединяющее вокруг себя десятки рериховским обществ Сибири и Дальнего Востока - но Ключников к нему отношения не имеет; 5. Зиновия Душкова - маргинальная и малопопулярная в РД личность, которую можно смело отнести к Нью-эйдж (по-моему, Симанженкова её туда и относит, если вообще вспоминает); 6. "произведения Е.И.Рерих" - книга "Листы сада Мории" (имя собственное, пишется с большой паллетный буквы) является одной из книг учения Живая Этика; а "произведения Е.И.Рерих "Живая этика" вообще в природе не существует.
    • Добавлю, если уж говорить об основных "конкурирующих направлениях" в российском РД - то невозможно пропустить Государственный музей Востока, собравший "созвездие" конкурирующих с МЦР рериховцев и примыкающих к ним рериховских обществ; далее, сильное самостоятельное направление в РД - это Санкт-Петербургский, с некоторых пор государственный, музей-институт семьи Рерихов, и примыкающие к нему рериховские общества. Есть ещё ряд более мелких объединений. Но не знать эти два - стыдно для исследователей РД. --Александр Устименко 11:20, 13 декабря 2011 (UTC)
  • Я в шоке... Уровень компетенции этой кафедры РАГС в вопросах РД зашкаливает за нулевую отметку. И в этом нет ничего удивительно - это политическая организация, главной целью которой является, цитата: "Cоздание кафедры государственно-конфессиональных отношений было вызвано осознанием возросшей роли религии и религиозных объединений в жизни российского общества, необходимостью научного обоснования политики государства в сфере свободы совести и вероисповедания и подготовки высококвалифицированных кадров для проведения этой политики в жизнь..."
  • Второе, религиоведческая экспертиза МЦР уже проводилась, даже две, и Вам о них хорошо известно: Заключение по результатам юридической экспертизы основ деятельности МОО «Международный Центр Рерихов» и Научная экспертиза культурно-просветительской деятельности Международной общественной организации «Международный Центр Рерихов» доктора философских наук, профессора кафедры философии Московского государственного института международных отношений (МГИМО в Университет) МИД РФ Глаголева В. С. --Александр Устименко 11:08, 13 декабря 2011 (UTC)

Независимая экспертиза экспертиз

• Заключение по результатам юридической экспертизы основ деятельности МОО «Международный Центр Рерихов»
• Научная экспертиза культурно-просветительской деятельности Международной общественной организации «Международный Центр Рерихов» доктора философских наук, профессора кафедры философии Московского государственного института международных отношений (МГИМО в Университет) МИД РФ Глаголева В. С.
  • • Никто из конструктивных участников в русской Энциклопедии всерьез «экспертизу» Общества с ограниченной ответственностью за подписью член-кора Международной Академии Информатизации рассматривать не будет. «Экспертиза» с заявлениями «Учение Живой Этики (или Агни Йоги) является синтезом духовных традиций Востока и научных достижений Запада. В философско-этическом учении Живой Этики рассматриваются важнейшие проблемы космической эволюции человека и человечества, нравственные основы Бытия, пути духовного совершенствования и развития культуры. Все книги вЖивой Этикив обращены прежде всего к земным условиям жизни каждого человека. Это учение входит в жизнь путями науки, искусства и труда.» эти же участники могут приписать перу Шапошниковой, но не учёного. Даже не запрашивая сведения о заказчиках, критериях выбора экспертов, оплате и пр. --Van Helsing 11:49, 13 декабря 2011 (UTC)
      • Глаголев Владимир Сергеевич (1938), религиовед и культуролог, профессор МГИМО. Где АИ о МАИ? в Iurius (о, в) 22:27, 13 декабря 2011 (UTC).

        «Где АИ о МАИ?» - "эксперт" подписался член-корром академии информатизации в "заключении экспертизы". Претензий к аффилированности, думаю, не будет? --Van Helsing 09:00, 14 декабря 2011 (UTC)

        • Смеётесь, что ли? Первая «экспертиза» не религиоведческая, а юридическая, хотя бы название прочитайте. Кроме того, такие экспертизы заказывают и оплачивают органы юстиции и суды. А вы что предлагаете? Заказчик: Международная общественная организация «Международный Центр Рерихов», Исполнитель: ООО ЭПКК «Доверие». Виданное ли дело, чтобы заказчик сам подыскал себе эксперта и заплатил ему, чтобы в итоге получить нежелаемый для себя результат? Конечно, нет, что понимает любой взрослый человек. Кстати, а что это за организация такая, ООО ЭПКК «Доверие»? «Экономико-правовая консалтинговая компания «Доверие», общество с ограниченной ответственностью. Виды деятельности (по кодам ОКВЭД): Операции с недвижимым имуществом; Деятельность агентств по операциям с недвижимым имуществом»[66].
        • Вторая ссылка ещё более странная. Жалкую страничку текста может назвать экспертизой только тот, что экспертиз никогда не видел. Экспертиза в это серьёзный документ, обычно на десятки или даже сотни страниц, с серьёзным научным языком, с множеством библиографических ссылок на источники формул, терминов и определений. А вы приводите ссылку на несколько эмоциональных слоганов, но отнюдь не на экспертизу. Мало того, она по названию опять же не религиоведческая, а «экспертиза культурно-просветительской деятельности». Наконец, эксперта никак не назовешь нейтральным: «В разные годы в работе научно-общественных конференций Международного Центра Рерихов принимали участие... профессор МГИМО В.С. Глаголев»[67]. Пример такой конференции МЦР 2002 года: [68]. Пример такой конференции МЦР 2003 года [69], на которой Глаголев изложил [70], откровенно говоря, наукообразный бред. Но это не столь важно, важнее, что он там восхвалял Рерихов. Т.о. Глаголев -- давний приверженец Рерихов, участник деятельности МЦР. Не может он считаться непредубеждённым и независимым. Евгений Мирошниченко 02:24, 14 декабря 2011 (UTC)

 Комментарий: 1. Юридическая экспертиза. На научность она не претендует, но даёт качественный юридический анализ на основе российского и зарубежного законодательства основ деятельности МЦР. Выводы подтверждены достаточно подробной аргументацией со ссылками на законодательные акты. Экспертиза независимая и об этом юридически грамотно заявлено в самой экспертизе: "у специалистов нет текущих и будущих интересов в имуществе и в деятельности МОО «МЦР», а поэтому у нас нет каких-либо причин к необъективному изложению фактических данных и необоснованного субъективного подхода к анализу этих данных и аргументации выводов по результатам этих исследований" - поэтому нет никаких оснований предполагать зависимость данных экспертов от МЦР. Кстати говоря, это единственная юридическая экспертиза рериховского движения в целом и учения Живой Этики - иных экспертиз, опровергающих выводы данной, не существует.

2. Научная экспертиза. Эксперт - уважаемый философ и религиовед. Работает в авторитетном научном учреждении. Зависимости от МЦР не прослеживается. Аргументы про участие в конференциях МЦР - смехотворны. В этих конференциях в разные годы участвовали три министра культуры России, больше десяти академиков и член-корров РАН, количество докторов и кандидатов наук никто не считал. Поэтому участие в конференции МЦР не является признаком аффилированности, но лишь свидетельствует о векторе научно-философских интересов учёных, интересующихся тем или иным аспектом богатого культурного, культуро-защитного, философского и научного наследия семьи Рерихов. Субъективные выводы кандидата технических наук о докладе доктора философских наук - пусть останутся на его совести. --Александр Устименко 14:30, 7 февраля 2012 (UTC)

• С Минкультом мы еще разберемся, да <сладко потягивается>. В целом комментарий 1 оставляю без внимания по очевидным причинам. --Van Helsing 17:27, 7 февраля 2012 (UTC)
  • А я всё же скажу, что "у специалистов нет текущих и будущих интересов в имуществе и в деятельности МОО «МЦР», а поэтому у нас нет каких-либо причин к необъективному изложению фактических данных и необоснованного субъективного подхода к анализу этих данных и аргументации выводов по результатам этих исследований" как-то диссонирует с "Заказчик: Международная общественная организация «Международный Центр Рерихов», Исполнитель: ООО ЭПКК «Доверие»". Publication bias ещё никто не отменял. --Melirius 18:27, 7 февраля 2012 (UTC)
    • А я все таки скажу - не втягивайтесь :) Вы уже отвечаете "на волне", хотя начало совсем другое. На процессе с Аум Синрикё таких «экспертов» просто проигнорировали. Как сказал бы Morihei, таких ниндзей - за нунчаки и в музей. --Van Helsing 18:32, 7 февраля 2012 (UTC)
  • А вот вторая экспертиза в это блеск! Как единственный автор там о себе во множественном числе (курсив мой): «На основании изученных документов и материалов нами сделан вывод о том, что Международный Центр Рерихов по сути своей является культурно-просветительским и поэтому не представляет собой ни секты, ни тоталитарной секты, ни религиозной секты ни по одному из признаков, по которым определяет секту современная научная литература.» Али планировалось больше, но подписант оказался только один? А уж о прыжках логики типа «мы показали, что МЦР в не тоталитарная секта, ergo МЦР в не религиозная организация» я и не говорюв --Melirius 00:30, 8 февраля 2012 (UTC)

«Субъективные выводы кандидата технических наук о докладе доктора философских наук»: вот это место мне больше всего понравилось. Когда нет аргументов, в ход идёт старый проверенный подход ad hominem. Как от этого сразу всё преображается! Страничка текста сразу становится экспертизой. Юридическая и «культурно-просветительская» экспертизы моментально превращаюся в религиоведческие. Эксперты по недвижимости моментально становятся эспертами по оценкам деятельности МЦР. Заявление «мы независимы и объективны, честно-честно, зуб даём» сразу становится неопровержимым доводом, ну это чисто И тут у меня карта как поперла. И т.д. Я веселился. Евгений Мирошниченко 02:32, 8 февраля 2012 (UTC)

Снова про НРД

Есть ли четкие критерии для отнесения организации к НРД? Прошу их привести. Что до теоретической возможности в различных группах культа Рерихов или руководителя группы, то это просто допущения, которые таовыми и останутся без конкретных фактов, подтверждающих реальность такого рода действий. Nordri-midgard 21:46, 13 декабря 2011 (UTC)

Про НРД столько литературы, что в двух словах не описать. Мы здесь ориссом заниматься не будем. Просто берём независимые (от РД) источники и делаем выводы о том, как характеризуется рериховское движение. --Q Valda 00:16, 14 декабря 2011 (UTC)

Вы может думаете, что я не знакомился с литературой по НРД? Знакомился. Просто еще нет общепринятых критериев для определения НРД, разве что, возможно, кроме критерия их новизны этих движений относительно традиционных религий. К вопросу о признаках религиозности. Законодательство РФ вполне независимый от РД источник. И оно вполне определенно предполагает наличие "религиозных обрядов и церемоний" в религиозном объединении.

Федеральный закон от 26.09.1997 N 125-ФЗ (ред. от 01.07.2011) "О свободе совести и о религиозных объединениях"

...

Статья 6. Религиозные объединения[71]

1. Религиозным объединением в Российской Федерации признается добровольное объединение граждан Российской Федерации, иных лиц, постоянно и на законных основаниях проживающих на территории Российской Федерации, образованное в целях совместного исповедания и распространения веры и обладающее соответствующими этой цели признаками:

вероисповедание;

совершение богослужений, других религиозных обрядов и церемоний;

обучение религии и религиозное воспитание своих последователей.

2. Религиозные объединения могут создаваться в форме религиозных групп и религиозных организаций.

Nordri-midgard 16:50, 14 декабря 2011 (UTC)

Если вы доказываете этим аргументом тезис с сутью «Рериховское движение в никакое не новое религиозное движение, потому что нет признака религиозности - религиозных обрядов и церемоний», то этот относительно тезиса аргумент некорректен, неполон и вообще негоден. Просьба не отвлекать участников введением заведомо некорректных аргументов. --Van Helsing 17:53, 14 декабря 2011 (UTC)

Именно так, доказываю. Ваши "тезисы": "некорректен, неполон и вообще негоден, и про введение заведомо некорректных аргументов" оставляю без комментариев.Nordri-midgard 18:17, 14 декабря 2011 (UTC)

• Просьба не путать религиозное объединение и НРД. Это разные термины. Первый в термин из юриспруденции, второй в чаще всего из социологии и психологии. Второй термин используется для описания весьма разнородных феноменов, далеко не все из которых могут быть зарегистрированы в России как религиозные организации. Рериховское движение в целом, конечно, не является религиозным объединением. Однако некоторые представители могут быть таковыми (примеры имеются) --Q Valda 18:54, 14 декабря 2011 (UTC)

Теперь, что касается отката моей правки[72] пользователем Van Helsing из-за "некорректной обработки источника"[73].

1. Van Helsing утверждает, что в тексте[74]:

В случае необходимости проведения экспертизы в соответствии с принятыми в религиоведении критериями в качестве религиозных могут определяться те объединения, в которых наличествуют три признака: вероучение (центральным компонентом является активная вера в догматы о сверхъестественном основании мира), культ и организация.

"приводятся достаточные, а не необходимые критерии: источник не отрицает, что к религиозным не могут относиться, например, организации, в которых есть вероучение и нет ни культа и ни организации".

Я не могу с этим согласиться, т.к. если было бы достаточно одного или двух критериев отнесения организации к религиозной, то в тексте вместо слов "три признака" были бы фразы типа "один из трех" или "два из трех", раз в тексте есть только "три признака", то совершенно очевидно, что предполагается одновременное их наличие (см. дополнительно про "три основных элемента"[75] ).

2.Далее Van Helsing приводит еще один способ классификации религий[76] по первичным и вторичным признакам. Ни сколько не возражаю против разных способов классификации. Только обращаю внимание, что это другой метод классификации, и он не может быть рассмотрен как аргумент обосновывающий отмену моей правки. Можно было надеяться, что Van Helsing дополнил бы мою правку сведениями про приведенный им способ классификации религий. Вместо чего предпочел удалить мою правку целиком. Nordri-midgard 19:20, 14 декабря 2011 (UTC)

• • Ув. Q Valda, тут дело даже не в терминах (очевидная некорректность - «это не бизнес, потому что не ОАО»): я уже указывал участнику на разницу между достаточными и необходимыми критериями. Если бы участник показал фразу вида «отсутствие хотя бы одного из признаков влечет непризнание объединения как религиозного», я бы понял, что участник еще тогда внимал увещеваниям, и я бы не отклонял аргументацию столь резко. Вместо этого участник предпочел делать инверсию презумпции - заявил, что нужна фраза «два из трех». Реплика выше (с которой у меня случился конфликт редактирования) демонстрирует, что участник вроде как понял, в чем проблема, но намерен продолжать настаивать на своей позиции, отбрасывая не только указания на конкретные места, в которых его рассуждения некорректны, но и отбрасывая релевантные источники с сомнительных оснований. Кроме того, еще раз напоминаю, что речь о правке Nordri-midgard [77], искажающей как информацию источника, так и акцент (или, другими словами, внесение информации, отсутствующей в источнике). Учитывая направленность искажений (а оно у нас одно - попытки оспорить, что рериховское движение - религиозное), учитывая невозможность представить четкие, ясные и валидные аргументы к такой правке, считаю продолжение дискуссии бессмысленным. Возможно, имеет смысл обсудить, стоит ли проставить цитату из статьи РАГС, но уже не то, корректна или нет правка Nordri-midgard. --Van Helsing 19:43, 14 декабря 2011 (UTC) upd --Van Helsing 20:01, 14 декабря 2011 (UTC)
• Организация НРД в религиозная прежде всего. В соответствии с приведенной статьей 6 все сходится:
  • Вероисповедание в да, Живая этика, замешанная на мистической основе;
  • совершение богослужений, других религиозных обрядов и церемоний в да, наместникам Шамбалы в Учителям Рерихам, в редких случаях в Великому Владыке, Учителю Рерихов;
  • обучение религии и религиозное воспитание своих последователей в да, например, последователям рекомендуют и вслух читают письма Е.Рерих, разъясняющие ЖЭ. Обо всем этом уже немало говорилось на страницах обсуждений, может достаточно?
• Vajrapani 19:58, 14 декабря 2011 (UTC)
  • • Тут второй пункт все-таки дискуссионный, но Обсуждение:Живая этика/Архив/2#3 Религиозные организации на основе учения Рерихов - факты регистрации и функционирования религиозных организаций Живая Этика (рериховцы) и как религиозных и продолжительное время (а значит подачу всех документов и отчетов, доказывающих религиозность) напоминать в очередной раз уже как-то не хочется просто. --Van Helsing 20:07, 14 декабря 2011 (UTC)

НРД 3

Чтобы не затерялась в архивах, переношу сюда нашу дискуссию с ЗКА: --Александр Устименко 08:08, 17 декабря 2011 (UTC)

• Симанженкова относит к НРД только часть рериховского движения, признавая за остальной частью статус культурно-просветительского общественного движения. Проводя при этом четкие разграничительные критерии. Ваши же правки противоречат этим выводам Симанженковой, объявляя всё рериховское движение НРД, и удаляя мои попытки атрибуции. --Александр Устименко 04:59, 14 декабря 2011 (UTC)
• Это не соответствует действительности. Вот цитата: «Объектом исследования является культурологическое и неорелигиозное движение последователей Рерихов в современной России». То есть, по мнению автора движение одновременно культурологическое и неорелигиозное. Ещё цитата:

  Возникшие в период тотальной ломки прежней социально-государственной системы, выражая духовный кризис общества в целом, новые религиозные движения (НРД) в значительной степени отражают сложные и неоднозначные поиски россиян в сфере духовной самоидентификации. Если на первом этапе этот процесс определялся в значительной степени ориентацией на систему западных ценностей либеральной рыночной модели общественного устройства и соответствующих ей модификаций протестантизма, то в последние годы все более актуальными становятся разнообразные формы движения «Нью Эйдж» или «Новой Эры». Особое место среди них занимают возникшие непосредственно на российской почве теософские, эклектические мистико-оккультные движения, декларирующие специфический неправославный «русский традиционализм». Наиболее заметным в этом спектре является движение последователей Рерихов.

  в Симанженкова Т. К. Движение последователей Рерихов в современной России : философские истоки и тенденции эволюции (автореферат)

  Автор далее приводит деление данного НРД на три течения в культурологическое, мировоззренческое и теософско-мистическое. --Q Valda 07:41, 14 декабря 2011 (UTC)
  • Уж больно у Вас избирательное зрение, уважаемый. Вы процитировали фрагмент из общей "постановочной" части диссертации Симанженковой, но проигнорировали её конкретные выводы и классификации. Обращаю Ваше внимание на следующие фрагменты её автореферата:

Помимо собственно организаций последователей Рерихов, как правило с одноименными названиями, занимающихся зачастую культурологической и просветительско - гуманистической деятельностью, исследователем были выявлены многочисленные неорелигиозные течения...

Обратите внимание на слово "помимо" - т.е. есть культорологические организации, но кроме них исследователь выявил ещё неорелигиозные течения в РД. Далее автор делит эти неорелигиозные течения на две подгруппы:

1.группы и организации, являющиеся типичными ньюэйджевскими эклектическими неорелигиозыми объединениями, созданными на базе теософского элемента учения Рерихов. 2.группы и организации, являющиеся псевдорериховскими и относящиеся по своим доктринальным установкам к неоязыческим или псевдосциентистским движениям в рамках НРД.

Обратите внимание, что базовая характеристика первой из этих подгрупп - "созданными на базе теософского элемента учения Рерихов" - полностью соответствует базовой характеристике третьего (теософско-мистического) течения в РД по классификации автора диссертации.

Далее автор делает промежуточный вывод, четко разделяя в РД культурологические направления от религиозных и постулируя противоположные тенденции их развития:

По мнению автора исследования наиболее вероятными тенденциями является дальнейшее развитие культурологического и гуманистическо-мировоззренческого направления в указанном движении, с постепенным ослаблением и дальнейшим распадом религиозно - мистических и мистико -оккультных группировок, в связи с усилением исторически традиционных для России религиозных и социально - гуманистических движений.

Наконец в заключении автореферата, где приводятся выводы проделанного исследования:

3. Движение последователей Рерихов имеет доминирующую культурно-просветительскую и общественно-политическую направленность. ...

6. ... В результате к концу XX века в его составе насчитывалось более 5000 организаций, существующих под различными названиями, в основном культурно-просветительского направления, и развивающих те или иные аспекты доктрины Рерихов. ...

9. Сложность и многоплановость учения Рерихов, включающего в себя культурологическую, этическую, религиозную и философскую составляющие, способствовали возникновению многообразных и многоуровневых связей, взаимопереплетение и взаимоперетекание концепций, в которых идеи Рерихов являлись базовыми. Это повлекло за собой появление ряда новых эклектических учений, включающих идеи рериховской доктрины и тяготеющих к так называемым учениям «Новой Эры»...

Обратите внимание, что: 1. автор несколько раз повторяет о доминировании в РД культурно-просветительской направленности; 2. автор выделяет в учении Рерихов не только религиозную составляющую, но помимо неё культурологическую, этическую и философскую составляющие; 3. автор разносит по разным пунктам своих выводов культурологическое направление в РД (пункт 3) и неорелигиозное направление (пункты 9-11).

Вы пытаетесь отрицать очевидное и подгонять источники под свою сложившуюся точку зрения. Но с этим будут разбираться уже посредники. --Александр Устименко 06:19, 15 декабря 2011 (UTC)

• Выводы автора диссертации однозначны в рериховское движение представляет собой довольно разнородное НРД, продвигающее эзотерические идеи Рерихов. --Q Valda 03:52, 17 декабря 2011 (UTC)
  • Приведённые мною цитаты из автореферата диссертации говорят обратное - рериховское движение имеет доминирующую культурно-просветительскую направленность, но в нём присутствует и неорелигиозное течение, примыкающее к Нью-эйдж. --Александр Устименко 07:59, 17 декабря 2011 (UTC)

Q Valda - «выводы автора диссертации однозначны». Александр Устименко - «Приведённые мною цитаты из автореферата диссертации говорят обратное». И приводит п.3,6,9. Ну сколько ж можно-то а?? Такими вещами заниматься?

1. Движение последователей, возникшее на основе доктрины Н.К. и Е.И. Рерихов, является проекцией и логическим продолжением общемировых процессов НРД, но имеет ярко выраженные национальные черты, связанные с социально-политическими особенностями развития России в период перестройки и наличием богоискательской среды, нуждающейся в новых философских и духовных ориентирах. 2. Центральным ядром является религиозно-философское учение, которое становится естественным продолжением и развитием идей теософии, с ее ориентализмом и доминирующим универсализмом вероучения. На современном этапе оно представляет собой и идейное направление, и мировоззренческий принцип (в том числе подход к познанию), и религиозно-духовное течение, и культурно-психологическую тенденцию.

--Van Helsing 09:02, 17 декабря 2011 (UTC)

• Ну если это не деструктивное поведение, то я не знаю, что вообще можно так назвать. --Melirius 10:20, 17 декабря 2011 (UTC)
  • Если взглянуть на историю правок в рериховской теме, то можно заметить, что «это» было до АК:537 и продолжилось после АК:695. Vajrapani 10:52, 17 декабря 2011 (UTC)

• ...в последние годы все более актуальными становятся разнообразные формы движения «Нью Эйдж» или «Новой Эры». Особое место среди них занимают возникшие непосредственно на российской почве теософские, эклектические мистико -оккультные движения, декларирующие специфический неправославный «русский традиционализм». Наиболее заметным в этом спектре является движение последователей Рерихов.
  
  Несмотря на то, что это движение является одним из старейших возникших на отечественной почве модификаций «Новой Эры», активно обсуждаемых и дискутируемых, его научный анализ до сегодняшнего дня не был произведен в полной мере.

  в Симанженкова Т. К. Автореферат

  Автор совершенно определённо относит рериховское движение (целиком) к одной из форм Нью-эйджа. Отмечает, что движение одновременно представляет собой «и идейное направление, и мировоззренческий принцип, и религиозно-духовное течение, и культурно-психологическую тенденцию». Затем выделяет несколько течений в этом движении. Религиоведы считают Нью-эйдж одной из разновидностей НРД. Правда, у религиоведов нет единообразия в подходах в классификации НРД (как нет и у социологов), потому хорошо бы найти диссертацию Симанженковой полностью. По автореферату трудно понять, какую именно классификацию поддерживает автор. Если кто имеет доступ к диссертации, пожалуйста, дайте мне знать. --Q Valda 02:01, 18 декабря 2011 (UTC)
  • [78]. --Van Helsing 10:31, 18 декабря 2011 (UTC)

Что ж, приведённые цитаты из автореферата Симанженковой показались моим оппонентам неубедительными. Придется обратиться к диссертации автора. Но делать это сейчас считаю не рациональным по причине хронического отсутствия консенсуса. Подожду посредников. --Александр Устименко 16:03, 19 декабря 2011 (UTC)

• Извините, но меня вполне убеждают цитаты из автореферата Симанженковой. Но вот выборочно цитировать и затем пытаться интерпретировать полученное в от такой практики самое время отказаться. Повторяю это не в первый раз. --Q Valda 18:27, 19 декабря 2011 (UTC)
• Я не занимаюсь выборочным цитированием, но стараюсь анализировать работу в целом. Выводы с Вашими не совпадают. --Александр Устименко 15:58, 20 декабря 2011 (UTC)

Анализ диссертации Симанженковой

Выше приводились цитаты из автореферата "за" и "против" того, что всё рериховское движение относится автором диссертации к НРД, или к течениям Нью-эйдж. Из этих отрывочных цитат картина складывается противоречивая - вроде бы где-то Симанженкова говорит о явлении НРД в целом (в других местах о течениях Нью-эйдж, отождествляя их с НРД!?), относя туда и рериховское движение; а где-то она проводит демаркацию "течений, тяготеющих к Нью-эйдж" от культурно-просветительского ядра рериховского движения. Поэтому требуется более внимательный взгляд на диссертацию в целом, а не только на автореферат. Ниже я попробую провести анализ этой диссертации. --Александр Устименко 08:33, 30 декабря 2011 (UTC)

Прежде всего, хочу добавить в список "против" ещё ряд цитат из Введения к диссертации:

• Подводя итог рассмотрения всего спектра литературы, нужно отметить, что в целом современный этап понимания рериховского движения и развернувшихся на его базе неорелигиозных течений, как философско-антропологического и культурного феномена характеризуется, прежде всего, накоплением исходного эмпирического материала и выдвижением отдельных гипотез.

Обращаю внимание на то, что автор не отождествляет рериховское движение с неорелигиозными течениями, но говорит, что последние "развернулись на его базе", т.е. являются его специфической частью.

• проведено комплексное философское исследование движения Рерихов в философско - культурологическом и религиозно - мистическом аспектах; выявлены особенности трансформации его концептуального содержания в вероучительных доктринах различных течений, объединений и групп движения последователей Рерихов. Определено, что данное движение является проекцией и логическим продолжением общемировых процессов НРД, но имеет ярко выраженные национальные черты, связанные с социально-политическими особенностями развития России в период социально-культурных кризисов и наличием богоискательской среды, нуждающейся в новых религиозных и духовных ориентирах.

Да, автор говорит здесь о рериховском движении в целом как "проекции и логическом продолжении общемировых процессов" (что можно трактовать по разному), но при этом подчеркивает "ярко выраженные национальные черты". Кроме того, автор разделяет ориентиры на религиозные и духовные - т.е. эти два понятия автором не отождествляются. В чём же автор диссертации видит эти национальные особенности РД в России? Ответ дан дальше в диссертации, цитата ниже:

• Идеи Рерихов и Е.П. Блаватской получили широкое распространение в России, прежде всего, потому, что отвечали важным внутренним запросам современного сознания, оказавшегося после крушения марксистского мировоззрения, без веры, являющейся постоянной и насущной потребностью человеческого духа. Возврат же к традиционной религии своих предков осложнялся тем, что современному человеку требуется рациональные и научные подтверждения веры. Поэтому поиски новой духовной парадигмы заставили обращаться к нетрадиционным вероучительным концепциям...

Из этой цитаты видно, что Симанженкова понимает господствовавшее в СССР марксистское мировоззрение - как аналог, или "заменитель" веры для советских людей, а "новую религиозность" - как присущую любому человеку духовную потребность верить, пусть даже с рациональными обоснованиями этой веры. Подобную мысль я встречал у Вл.Соловьева, который говорил, что важнейшей отличительной чертой человека является внутренне присущее ему религиозное чувство. Т.е. Симанженкова понимает религиозность РД как некую "светскую религиозность", тяготение к некой "гражданской религии". Но при этом она четко разделяет собственно неорелигиозную часть РД от культурологической. Например:

• во-первых, теоретическая значимость работы состоит в том, что она впервые выявляет содержание и особенности конкретных течений и направлений, в том числе неорелигиозных, в русле единого движения последователей Рерихов в современной России, показывает их особенности, место и роль в более широком спектре отечественных ньюэйджевских культов.

или другой пример:

• в-четвертых, данное исследование может быть использовано в различных формах учебной, методической и научно-исследовательской работы религиоведческого и культурологического направлений. Содержание работы а так же теоретические выводы, полученные в ходе анализа, могут быть использованы в составлении учебных программ спецкурсов по религиоведению и культурологии в вузе и школе.

Насколько я знаю, "религиоведческое" и "культурологическое" - это два разных направления, и две разных учебных программы. Т.е. в данной диссертации есть материал для двух различных направлений исследований и учебных программ - в соответствии с двумя различными компонентами РД. --Александр Устименко 09:04, 30 декабря 2011 (UTC)

Перехожу к анализу структуры диссертации. Работа состоит из двух глав. В первой анализируются общие понятия - что такое "эзотеризм", к которому автор относит учение Рерихов и более-менее подробно его анализирует. Далее, в параграфах 3 и 4 первой главы автор рассматривает этапы развития РД в России и даёт классификацию всего РД, разделяющую его на культурно-просветительское, социально-политическое направления и собственно "разновидности многочисленных течений в‰Новой Эры≫". Вторая глава полностью посвящена анализу третей из указанных частей РД - "Неорелигиозные движения, возникшие на основе учения Рерихов в современной России".

• Из структуры диссертации хорошо видно, что автор к собственно неорелигиозным движениям относит только часть РД. Более того, автор рассматривает РД в исторической ретроспективе и перспективе, применяя к его исследованию "принцип историзма, предполагающий возможность анализа становления, развития, трансформации исследуемого феномена". Что это означает на практике? То, что возникло РД как чисто культурно-просветительское движение (ещё до появления самого термина "Нью-эйдж"), развивалось в том же культурно-просветительском ключе - и только на современном этапе в России, примерно с середины 90-х годов, оно распалось на множество течений и групп, в том числе неорелигиозных и тяготеющих к Нью-эйдж.

Перехожу к цитатам из основного текста диссертации:

• Начало процесса активизации и легализации движения совпало с определенными социально-политическими изменениями в СССР. ... Но на фоне ломки прежних идеалов и лозунгов, переоценки официальных кумиров и героев, широкого плюрализма мнений идеи Рерихов мгновенно нашли себе сторонников. Причем этот процесс носил лавинообразный характер. В силу ряда причин в этот период в России особую актуальность приобрели и религиозно-духовные поиски.
• Идеи в‰научного атеизма≫ по своей социальной сути ставшие антиподом подлинной культуры вызывали активное неприятие передовой интеллигенции и должны были замениться новым пониманием духовности, лишенным церковных догм и идеологических установок. Основой религиозного единства могла стать т. н. в‰гражданская религия≫(Идея гражданской религии впервые разработана американским социологом Р.Беллом) сочетающая недогматическую систему мысли с высоким уровнем самопознания. Такая религия удовлетворяла бы тех, кому в поисках личного смысла жизни ничего не говорит ни одна из существующих религий. Поэтому на фоне религиозного плюрализма учение Рерихов было воспринято как новое, отвечающее современным реалиям в‰откровение≫.
• Выводы: ... 2. В результате формирования второго этапа (1976-1990) рериховского движения, оно приобрело массовый характер и стало заметным явлением в духовно-религиозных поисках российского общества, отличалось своей целостностью и гуманистической направленностью и не имело жестких догматических установок и сложившегося культа. 3. Идейно-теоретическим и духовно-мировоззренческим центром становится учение Рерихов, которое трактуется не как эзотерическая оккультная доктрина, а светское духовно-нравственное философское учение, обладающее внутренней целостностью. ... 5. сформировалась единая организационная система. Разрозненные полулегальные общества оформились в целостное рериховское культурное объединение, имеющее международный статус и связи. ...

А иначе на первых порах в среде людей, воспитанных на материалистическом мировоззрении, и быть не могло. Какая религия может быть в среде материалистов!? Естественно, что первые годы бурного расцвета РД в России, совпавшие с крушением господствовавшей идеологии и распадом СССР - это движение было чисто культурно-просветительским и социально-утопическим. Да, внутри него существовал элемент, тяготеющий к оккультным знаниям, но в общем порыве социального и культурно-просветительского энтузиазма он был просто не заметен. Об этом пишет и Симанженкова:

• 6. Состав движения неоднороден и объединяет представителей различных слоев общества, прежде всего интеллигенцию и студенческую молодежь, людей социально и творчески активных; ведущая поиск духовных ориентиров, созвучных новым реалиям времени и не связанных с традиционным религиозным мировоззрением, жесткой консервативной догматикой и культом.

Но автор диссертации отмечает и наметившуюся тенденцию внутри движения:

• С другой стороны именно в этот период наметилась тенденция превращения учения Рерихов в неорелигиозную систему, в котором сама доктрина являлась формообразующим центром а Н.К. и Е.И. Рерихи из деятелей русской культуры провозглашались в в‰спасителей≫ человечества.
• Пик популярности движения приходится на середину последнего десятилетия уходящего века. Это связано и с трансформацией и обновлением социальных структур, востребованностью новых идей и активным поиском духовных ориентиров. ... Многие исследователи отмечают образование в этот период так называемой в‰культовой среды≫, которая включает в себя разнообразные религиозные направления и верования. Произошла трансформация ценностей по отношению к религии в российском массовом сознании. Долго подавляемый интерес к религии породил избыточный спрос на идеи, развиваемые в альтернативных религиозных доктринах, от конфуцианства и различных идей в‰восточной мудрости≫, до западного мистицизма. ... На этом фоне особую популярность приобретает в‰Агни-Йога≫ Н.К. и Е.И. Рерихов, которая своими идеями оказала влияние на формирование определенной культовой среды. Рериховская доктрина стала своеобразной базой для ряда новых эклектических учений.

Обратите внимание, автор говорит о "поисках духовных ориентиров", а не о поисках новых религий. Да, расцвет РД в России совпал с периодом "трансформации ценностей" и Агни Йога на этом фоне не могла не быть замечена людьми, склонными к религиозному мышлению. В среде РД тоеж, вполне естественно, началось неорелигиозное творчество. Но это не говорит о том, что всё РД разом превратилось в неорелигиозное течение. Вот что пишет об этом этапе автор диссертации:

• В тоже время само движение продолжает активно привлекать к себе новых сторонников, и непрерывно расти. К концу XX века только официально зарегистрированных организаций насчитывается более 5000 по всей стране, а во всем мире - 19 тысяч адресов. ... Выделялась особая категория людей, принимающих активное участие в жизни общества и стремящихся к его преобразованию через утверждение новых духовно-нравственных и этических концепций, изложенных в учении. Разворачивается широкая культурно-просветительская деятельность, популяризирующая идеи учения Рерихов, налаживаются контакты общественными и политическими лидерами, представителями науки и искусства, ведутся поиски новых направлений деятельности.

Но автор отмечает, что в это время происходит распад единого культурно-просветительского движения. Это было связано и с внутренними противоречиями в движении, и с внешним влиянием со стороны многочисленных нью-эйджевских образований, привлекших к себе часть рериховцев оккультными практиками:

• ...Еще одной причиной распада движения послужило то, что в России, на рубеже веков развернулось массовое развитие идей движений в‰Новой Эры≫. ... Эти направления, представляют эмпирическую сторону оккультизма, против которой в свое время активно выступали Рерихи и, которая на современном этапе стремительно обновляясь, включает в себя современные научные знания и новейшие технологии. Необходимо отметить, что на широком поле духовно-религиозных поисков в постперестроечной России учение Рерихов занимает определенную нишу, наряду с другими оккультными течениями, носящими прикладной характер. По мнению автора, это явления разных порядков. Если практический оккультизм востребован в основном в обывательской среде и становится явлением массовой культуры, то теоретический оккультизм, к которому относится теософия, как широкая синкретическая философская система, стремящееся понять сверхъестественное и непознанное путем проникновения в скрытую таинственную мудрость и утвердить примат ноуменального над феноменальным.

В диссертации это предложение логически не закончено, но мысль ясна - идеи теософии и Живой Этики, как "теоретический оккультизм", востребованы в среде интеллигенции. И далее автор говорит о двух тенденциях в РД сегодняшнего дня - в сторону религиозности, и в сторону "светскости":

• 4. Хотя идейно-теоретические основы и цели движения остаются неизменными, опирающимися на гуманистические идеалы, но средства их достижения меняются. С одной стороны, имеет место тенденция превращения движения в некую исключительную религию, со своей иерархической культовой системой, с другой - стремление представить его только как культурно-этическое учение, способное стать мировоззренческой базой для будущей в‰духовно-экологической цивилизации≫.

И главным выводом автора диссертации по этой главе как раз и является та самая классификация распавшегося в середине 90-х рериховского движения на культурно-просветительскую часть, и на неорелигиозную часть, примкнувшую к Нью-эйдж:

• 5. Отсюда изменение общей структуры движения, в котором различные организации существенно отличаются друг от друга по своей идеологии и направлению деятельности. Все разнообразие их проявлений можно разделить на три группы:

- Организации и общества, опирающиеся только на учение Рерихов, считая его философско-этической системой и ведущие культурно-просветительскую и научно-педагогическую деятельность. ...

- Организации и общества, для которых учение является идейно-мировоззренческой базой, а сфера деятельности значительно расширяется с учетом социально-политических реалий постперестроечной России. Направления их работы связаны с решением конкретных экологических или политических задач. ...

- В особую группу автор исследования выделяет те организации и группы, для которых учение Рерихов послужило основой для создания ряда доктрин и движений. Называя себя последователями учения, они или развивали одно из его концептуальных сторон, или создавали самостоятельные доктрины, которые можно квалифицировать как разновидности многочисленных течений в‰Новой Эры≫. Процесс взаимодействия настолько сложен, что иногда очень трудно сказать, относится ли данная группа или движение к рериховскому или приобрело самостоятельный статус. В следующей главе автор рассмотрит наиболее значительные из них. --Александр Устименко 10:02, 30 декабря 2011 (UTC)

Можно было бы ещё проанализировать Заключение диссертации. Но, я думаю, для подведения итога посредниками вполне достаточно уже проведённого анализа основного содержания. В заключении приведу лишь вывод Симанженковой по второй главе:

• Особенностью российских религиозных поисков конца XX века является то, что на большое число новых отечественных учений оказали влияние идеи, изложенные в доктрине Рерихов, бывших влиятельной компонентой культовой среды начиная с 70-х годов XX века. Это повлекло за собой появление ряда новых эклектических учений, включающих идеи рериховской доктрины и тяготеющих к так называемым в‰Учениям Нового Века≫.

и повторю ещё раз вывод автора диссертации о перспективах развития выделенных ею составляющих РД:

• выявлены основные тенденции и вероятные перспективы дальнейшей эволюции движения последователей учения Рерихов в современной России. По мнению автора исследования наиболее вероятными тенденциями является дальнейшее развитие культурологического и гуманистическо-мировоззренческого направления в указанном движении, с постепенным ослаблением и дальнейшим распадом религиозно - мистических и мистико-оккультных группировок, в связи с усилением исторически традиционных для России религиозных и социально - гуманистических движений. --Александр Устименко 10:22, 30 декабря 2011 (UTC)

К Итогу

1. Согласно диссертации Симанженковой, в определении рериховского движения, как минимум, необходимо указать о его доминирующей культурно-просветительской и научно-педагогической направленности.

2. В первой главе диссертации автор прослеживает историю рериховского движения в СССР и первые годы после его распада. Про РД этого периода автор говорит однозначно как о едином культурно-просветительском движении, в котором только наметились внутренние тенденции превращения в новое религиозное движение.

3. Анализ Симанженковой истории развития рериховского движения в России приводит её к выводу о распаде РД в середине 90-х годов на три независимых направления - культурно-просветительское, гуманистическо-мировоззренческое и неорелигиозное, классифицируемое автором как разновидность течений Нью-эйдж. Именно последнему направлению РД посвящена основная исследовательская часть диссертации - вторая глава. Первые два направления РД автором диссертации подробно не анализируются.

Вывод: Определение рериховского движения в статье необходимо изменить на следующее: "Рериховское движение в общественное движение последователей Рерихов и их учения "Живая Этика" (Агни-Йога), распавшееся в 90-х годах 20-го века на три независимых направления: доминирующее культурно-просветительское, гуманистически-мировоззренческое и неорелигиозное, разновидность течений Нью-эйдж." Из преамбулы информацию о рериховском движении необходимо вообще убрать - там даётся определение и характеристики учения, а не его последователей. --Александр Устименко 13:07, 4 января 2012 (UTC)

Живая Этика и русский космизм: источники

Трофимова Елена Александровна. Этическое учение Н.К.Рериха. АВТОРЕФЕРАТ диссертации на соискание учёной степени кандидата философских наук. Ленинград, 1990 (Ленинградский государственный университет)

Научная новизна: ...показана связь Живой Этики с традициями русского космизма.

Парфенова Анна Игоревна. Влияние философии космизма на русскую культуру конца XIX - начала XX века. Специальность: 24.00.01. «теория и история культуры». Диссертация на соискание ученой степени кандидата культурологии. Санкт-Петербург, 2001 (Санкт-Петербургский Государственный Университет Культуры и Искусств)

При некоторой условности выделяемых течений, с известными оговорками сочтем, что к философско-религиозному направлению относятся такие мыслители, как Н.Ф.Федоров, В.С.Соловьев, П.А.Флоренский, С.Н.Булгаков, Н.А.Бердяев, Е.П.Блаватская, НК. и Е.И.Рерихи. Философские взгляды этих мыслителей отличаются большим разнообразием. Но несмотря на это, центральная идея - поиски путей единения человека с окружающим миром на религиозной основе - фиксируется достаточно четко. Эта идея лежит в основе практически всех философских построений - будь то проект всеобщего воскрешения мертвых Н.Ф.Федорова, концепция всеединства В.С.Соловьева, теория цельного мировоззрения П..А. Флоренского или «Тайная доктрина» Е.П.Блаватской.

Шишин Михаил Юрьевич. НООСФЕРНАЯ КОНЦЕПЦИЯ КУЛЬТУРЫ. Диссертация на соискание ученой степени доктора философских наук. Барнаул 2003 (Алтайский государственный университет):

Можно отметить также близость ноосферной концепции и оригинального философско-этического учения «Живая Этика», связанного с именами Н. К. и Е. И. Рерих. Многие авторы относят это учение также к направлению русского космизма, и оно, по нашему мнению, обладает большой паллетный оригинальностью и прогностичностью.

БАШКОВА Наталья Валентиновна. ПРОБЛЕМА ПРЕОБРАЖЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА В ФИЛОСОФИИ РУССКОГО КОСМИЗМА (В.И.Вернадский, Н.К.Рерих, Е.И.Рерих, К. Э. Циолковский). Специальность 09.00.13. - Религиоведение, философская антропология, философия культуры. АВТОРЕФЕРАТ диссертации на соискание ученой степени кандидата философских наук. Тула-2004

Объектом диссертационной работы являются антропологические взгляды русских космистов - В. И. Вернадского, Н. К. Рериха, Е. И. Рерих, К. Э. Циолковского.

Абрамов Михаил Александрович. РУССКИЙ КОСМИЗМ: ИДЕЯ ЕДИНСТВА КУЛЬТУРЫ И МНОГОПЛАНОВАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. Специальность 24.00.01 теория и история культуры. АВТОРЕФЕРАТ диссертации на соискание учёной степени доктора культурологии. Саранск 2007

...Вместе с тем, и в творчестве некоторых наших соотечественников, искавших истину далеко за пределами русской культуры, несомненно, прослеживается влияние философии русского космизма (в особенности, это характерно для Н.К. Рериха, в трудах которого черты русского космизма нашли полное воплощение). ...

Все отмеченные черты русского космизма, присущи творчеству Н.Ф. Фёдорова, В.С. Соловьёва, К.Э. Циолковского, В.И. Вернадского, А.Л. Чижевского, Н.А. Бердяева, Н.К. Рериха, Д.Л. Андреева, Л.Н. Гумилёва. Отсюда следует вывод о принадлежности этих мыслителей к концептуальному ядру русского космизма. На взгляд диссертанта очевидно типологическое и генетическое единство философского творчества представителей естественнонаучного направления русского космизма (имеющего прикладную сторону) и творчества ряда мыслителей русского релегиозного ренессанса.

--Александр Устименко 06:29, 28 декабря 2011 (UTC)

Культурология. XX век. Энциклопедия. Т.2. - СПб.: Университетская книга, 1998. ISBN 5-7914-0029-2 --Александр Устименко 10:04, 28 декабря 2011 (UTC)

Рерих, Николай Константинович ... Культура для Р. надчеловечна и космична, вечна и неуничтожима, как природа, как Земля и Космос, как трансцендентальная сущность Мира. В этом смысле культурфилософская концепция Р. близка и Вл. Соловьеву, и его последователям в философии всеединства, и представителям русской "софиологии", и философии русских символистов, и течению "русского космизма".

Для разнообразия точек зрения:

• Павлов Александр Юрьевич. КОНЦЕПТУАЛЬНЫЕ ОСНОВАНИЯ ОНТОЛОГИИ И ГНОСЕОЛОГИИ В ЖИВОЙ ЭТИКЕ. Специальность 09.00.01 - Онтология и теория познания. Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата философских наук. Барнаул 2004 --Александр Устименко 13:58, 28 декабря 2011 (UTC)

По кругу и специфике рассматриваемых Живой Этикой проблем ее часто относят к такой системе философского знания, как русский космизм (А.Ф. Замалеев, В.Н. Дуденков, О.А. Карчевцев). Показано, что не всегда правомерно относить Живую Этику к религиозно-философскому течению русского космизма и уж совсем неверно считать ее религиозной системой. В связи с этим проведен анализ содержания и возможности соотнесения понятий «философия», «религия», «мистика», «оккультизм». Выявленные характерные черты русского космизма показывают, что вряд ли вообще Живую Этику можно однозначно относить к философии космизма. Безусловно, в ней, как и в восточной философии, содержатся космологические представления. Но они являются лишь частью общей философской проблематики.

Посредничество НЕАК: технические вопросы

Решение по АК:722 наконец принято. По этому решению, пункт 4., рериховская тематика отнесена в сферу действия посредничества НЕАК. Вопрос - как технически будет выглядеть процесс правки и обсуждения спорных вопросов в рериховской тематике? Надо ли ставить какие-то шаблоны о действующем посредничестве на СО статей? Где будут происходить обсуждения и подведение посредниками итогов по конфликтным (спорным) вопросам?

Почитав Энциклопедия:К посредничеству/Неакадемичность я четких ответов на эти вопросы не нашёл. Я так понял, что обсуждение и подведение итогов может происходить как на СО (например, статьи Живая Этика), так и на специально выделенной подстранице посредничества - Энциклопедия:НЕАК-ПОС. На последней подстранице я уже разместил один запрос для посредничества. Здесь на СО также были обсуждения, требующие подведения итогов, например, НРД 3. Как привлечь внимание посредников - где нужно сообщить им о том, что необходимо подвести итог обсуждения? --Александр Устименко 13:21, 4 января 2012 (UTC)

• Александр, вопросы не по месту, и не надо спешить впереди паровоза, еще не утвержден состав посредников. Думаю, утвержденные посредники разберутся, организуют и дадут полную информацию: что где, когда. Vajrapani 13:52, 4 января 2012 (UTC)
  • Не понял, что значит "не по месту"? Кроме того, два посредника в тематике НЕАК уже есть. Я думаю, что можно обращаться пока к ним, до утверждения дополнительных посредников. --Александр Устименко 06:52, 5 января 2012 (UTC)

Шаблоны «прояснить»

Обсуждение закрыто. Продолжение здесь оффтопика будет пресекаться блокировками. Обсуждение вопроса о маргинальности ЖЭ, не относящегося к настоящей теме, можно продолжить на моей СО.--Abiyoyo 12:02, 29 января 2012 (UTC)

Замена разделов

В соответствии с результатами обсуждения на ВП:ЖЭ два раздела ("основные положения учения", "первоиздания книг") были заменены на подготовленные участником Morihei в "песочнице". Vajrapáni 08:52, 9 февраля 2012 (UTC)

Неконсенсусные правки

• Рекомендации посредника были нарушены, а действия по внесению неконсенсусных правок Александра Устименко оценены на ВП:НЕАК-ЗКА#Прошу заблокировать Александра Устименко. Потому отмена. Следуйте рекомендациям посредников. Дополнения и правки после обсуждения. Vajrapáni 14:02, 9 февраля 2012 (UTC)
  • Рекомендации посредника касаются исключительно раздела "Основные положения учения Агни-йоги" - а не двух практически новых разделов в "Книги Агни-йоги" - которые вообще не обсуждались. Два последних раздела меняю на старый. Будем обсуждать на СО и "добавлять их по мере обсуждения и отсутствия возражений" - по рекомендации посредника. --Александр Устименко 04:40, 10 февраля 2012 (UTC)
  • По двум последним подразделам переработанного Morihei раздела и по преамбуле к нему я высказал на ВП:ЖЭ принципиальные возражения. Посредник разблокировал статью "Живая Этика" и разрешил добавить на неё вариант Morihei (что в принципе в некоторой части уже является нарушением прописанной процедуры поиска консенсуса), а дальше уже включаются прописанные в Энциклопедии правила поиска консенсуса. По правилам поиска консенсуса, неоднократно озвучивавшегося участником Q Valda - если участник внёс правку и эту правку откатили, то участник не должен откатывать откат, а должен перейти на СО статьи и дождаться обсуждения отмененной правки. Вы внесли правку - я её частично откатил: заменив два последних подраздела и отредактировав пункт, вызвавший мои принципиальные возражения - таким образом, процедура с моей стороны соблюдена и теперь очередь за обсуждением на СО, и добавлением признанных всеми поправок.
  • Чтобы не было дополнительных недоразумений - я не буду вместо двух последних подразделов и преамбулы, по которым консеснсус не достигнут, вставлять свой вариант, а просто удалю их. Это положит достаточное начало переработанного раздела для поиска дальнейшего консенсуса по предлодженной посредником схеме: "добавлять их по мере обсуждения и отсутствия возражений" --Александр Устименко 04:40, 10 февраля 2012 (UTC)

Обсуждение раздела об основных положениях

Пока переношу основные содержательные аргументы и контраргументы со страницы посредничества:

Господа, давайте не множить дискуссии, копируя их, дабы не повторять одно и тоже в двух местах. Эта ветка имела место совсем в другом обсуждении и там была уместна. Вторую реплику Melirius копирую в первоисточник: Энциклопедия:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика#Заготовка раздела об основных положениях (по Яблокову). Vajrapáni 11:39, 10 февраля 2012 (UTC)

• По вставкам из работы Хаммера структурировал свои принципиальные возражения и изложил их здесь. --Александр Устименко 07:49, 18 февраля 2012 (UTC)

О подразделах «Учение о человеке и карме» и «Этическое учение»

Подраздел создан в соответствии с рекомендацией посредника Abiyoyo («обсудить два последних подраздела из раздела об учении»). В процессе дискуссии участниками и посредниками был одобрен представленный вариант от Morihei. Претензии к подразделам появились от одного участника (Александр Устименко), поэтому просим его аргументированно обосновать «содержательную слабость» двух указанных разделов, для обсуждения. Vajrapáni 13:29, 10 февраля 2012 (UTC)

• аргументированное обоснование находится на раздел выше - Вы его закавычили как "Завершившееся обсуждение". Можете раскавычить и перенести сюда. --Александр Устименко 14:48, 10 февраля 2012 (UTC)
  • Копированием раздела вы вызвали необходимость участников дублировать свои реплики в двух обсуждениях - это неудачная идея. Одного вполне достаточно.
    Будет хорошо, если вы по пунктам сформулируете свои обоснования. Частично по вашему разделу про «эволюционного человека» ответила здесь:
    а) раздел имеет название неизвестного происхождения;
    б) в разделе используются в качестве источников работа Фролова из МЦР и оспоренная Симанженкова;
    в) так и не представлен АИ, подтверждающий оправданность смещения акцента от «человека и кармы» к «эволюции» (полагаю, раздел вообще желательно назвать "реинкарнация и карма");
    г) раздел не имеет костяка из всеми признанного АИ, представляя собой произвольную подборку утверждений, не доверять которой имеются основания из прошлых обсуждений предлагаемых вами дополнений.
    Каким образом вы представляете себе разрешение этих изначальных методологических вопросов по вашему варианту первого из разделов? На мой взгляд, ваш вариант раздела не является приемлемым, как имеющий необоснованное смещение от самого учения в непонятном направлении. Vajrapáni 12:14, 11 февраля 2012 (UTC)
    • Было бы лучше, если бы обсуждение шло на данной странице - на странице посредничества оно вторично и может затеряться. По пунктам:
      а) название образное, придумал я; можно дать более "классическое" название, например, "Учение об эволюции".
      б) Симанженкова никем не оспорена и активно используется моими оппонентами как в статье Живая Этика, так и в статье Рериховское движение; по статье Фролова в авторитетном философском словаре ждём решения посредников.
      в) значимость эволюционной теории Живой Этики отмечена, например, у Симанженковой: "Содержательная сторона феномена представляет собой достаточно разработанную и оформленную религиозно-философскую доктрину, в которой тесно переплетены онтологические, гносеологические, антропологические, социальные и культурные аспекты: онтологические - учение об Абсолюте, учение об эволюции;"; дальнейшая логика подраздела выстраивается по имеющимся АИ - я не виноват, что законы кармы и перевоплощения входят в эволюционную теорию Живой Этики.
      г) раздел имеет костяк из трёх АИ; все цитаты по разделу я приводил в своей "песочнице" - можете "отмотать" историю её правок и посмотреть исходные цитаты, из которых я компилировал раздел.
      Таким образом, методологических проблем не вижу - вижу упорное нежелание оппонентов сделать хоть шаг на встречу в поиске компромиссного решения. --Александр Устименко 09:20, 18 февраля 2012 (UTC)
      • (аб) Симанженкова «используется оппонентами» только для описания РД и его связи с нью-эйдж. Вам об этом уже было ранее сообщено не единожды. Как слышно? Приём :-)
        (в) Значимость эволюционной теории в диссертации Симанженковой не обозначена так, как недвусмысленно и чётко прописана значимость понятия кармы: «Как в теософии, так и в рериховской доктрине, к числу важнейших понятий относится карма, которая трактуется как причинно-следственная зависимость, порождаемая человеком я другими существами.». Вопрос значимости кармы в учении ЖЭ подтвержден, утвержден и с повестки обсуждения пора снять. Напомню, в другой дискуссии вы говорили это: «в теософии, да, [законы кармы и перевоплощения] занимают видное место в но в Живой Этики на них внимание не акцентируется». Сорри, но это значит, что вы в очередной раз вводили недостоверную информацию в дискуссию.
        И на каком основании нам замыливать важнейшее понятие учения, карму обтекаемой игрой слов? Согласно ЖЭ карма это «всё Бытие» (куда в том числе входят «онтологические, гносеологические, антропологические, социальные и культурные аспекты» учения ЖЭ): «закон кармы очень сложенв в сущности говоря, ничего, кроме кармы, и не существует. Всё Бытие есть лишь нескончаемая цепь причин и следствий» (Е.Рерих [80])
        (г) Вот это ваше: «впроблем не вижу в вижу упорное нежелание оппонентов сделать хоть шаг на встречу в поиске компромиссного решения». вкупе с другими подобными заявлениями красноречиво показывает, что замечания коллег пролетают мимо вас незамеченными, а вы упорно продолжаете необоснованные обвинения в их адрес.
        Ау, посредники, где вы? Vajrapáni 10:52, 21 февраля 2012 (UTC)

Предлагаемые дополнения от Александра Устименко

Подраздел создан в соответствии с рекомендацией посредника Abiyoyo («обсудить кусочки из варианта А. Устименко на предмет их добавления в раздел об учении»). Просим Александра Устименко приводить конкретные предложения дополнений с обоснованиями их внесения. Vajrapáni 13:29, 10 февраля 2012 (UTC)

• предлагаю начать сверху моего варианта раздела и обсудить добавление подраздела "Источник Вселенной" и добавкой-заменой первого абзаца (с цитатой) в варианте Morihėi подраздела "Структура мира" на первый абзац из моего аналогичного подраздела "Структура Вселенной". Предлагаю этот подраздел назвать все-таки "Структура Вселенной" - для единообразия с первым предлагаемым мною подразделом. Аргументы простые - данные положения есть в независимых АИ и являются важными онтологическими положениями Живой Этики. Готов принять некоторое сокращение или стилистическую переработку - если они не приведут к потере смысла. --Александр Устименко 14:57, 10 февраля 2012 (UTC)
  • Вопросы. На основе какого АИ вы предлагаете добавлять «Источник Вселенной» как отдельный раздел? Значимость? Обоснуйте название. По поводу замены первого абзаца. Как можно заменять «Духовный огонь» и «Агни» на какие-то «дифференциации» и «субстанциальные основы»? Зачем нам возврат к удалённому варианту с описанием неприсущих учению качеств и терминов? Попробуйте описать (согласно АИ) АГНИ и МИР ОГНЕННЫЙ, а не ссылаться на «проявленные и непроявленные миры», выглядывающие из статьи МЦР-Фролова, как это вы делаете в каждом своём разделе и в предлагаемом абзаце в том числе. Vajrapáni 12:21, 11 февраля 2012 (UTC)
    • (1) Значимость - в цитате из Симанженковой в подразделе выше. Там говорится, что в онтологических постулатах Живой Этики центральными являются учение об Абсолюте, и учение об эволюции. Отедльный раздел - потому, что согласно общепринятым философским воззрениям Абсолют это то, что находится "над" структурой мира, и является его Источником, эманирующим из Себя всю Вселенную. Отсюда название подраздела - но на названии я не настаиваю, можете предложить более удачное. (2) По поводу замены первого абзаца. Вы не поняли - я предлагаю перенести эту мысль в раздел выше, в "Источник Вселенной". "Духовный огонь" или "Пространственный огонь" - это действительно фундаментальное понятие Живой Этики, и место его в онтологических основах, а не в "структуре мира". В структуре же мира я предлагаю начать с основы "проявленных" миров - единого элемента "духо-материи", и его дифференциаций, порождающих систему Миров. Иначе не понятно, откуда взялись все эти Миры - Огненный, Тонкий и Физический. Про статью Фролова в философском словаре уже писал - пока не будет отвода этого источника через решение посредников, его можно использовать в качестве АИ, удовлетворяющего всем требованиям Энциклопедии к авторитетности. --Александр Устименко 09:49, 18 февраля 2012 (UTC)
  • Предлагаемое уже откатили. Не нахожу удачной идеей вновь предложить откаченное действие без какой-то очень веской аргументации, подкрепленной множеством ссылок на источники и аргументов. Аргумент «данные положения есть в независимых АИ» не может быть рассмотрен в связи с Энциклопедия:К посредничеству/Неакадемичность/Запросы к администраторам#Дискуссии с Александр Устименко. --Van Helsing 12:43, 11 февраля 2012 (UTC)
    • «согласно общепринятым философским воззрениям Абсолют это то, что находится "над" структурой мира, и является его Источником, эманирующим из Себя всю Вселенную.» в я плакаль. --Melirius 10:22, 18 февраля 2012 (UTC)
      • Вам бы не помешало изучить побольше различных, в первую очередь классических, философских концепций. Понятие "Абсолюта" или предельного философского Основания мироздания достаточно широко распространено в философском дискурсе, и не только в восточной философии. --Александр Устименко 14:06, 18 февраля 2012 (UTC)
        • Так «общепринятые» или «широко распространённые»? Ась? Или «будзе як тады», с «эзотерическим принципом относительности»? --Melirius 16:59, 18 февраля 2012 (UTC)
          • Я употребил слово "общепринятые" в том смысле, что в философии общепринято, и даже логически неизбежно, что Абсолют находится "над" миром форм, или структурой мироздания - которая, что тоже общепринято, является "порождением" Абсолюта. --Александр Устименко 07:17, 19 февраля 2012 (UTC)
            • Что вообще в философии общепринято? Вы мне можете ответить? Марксистская философия никакого Абсолюта «"над" миром форм» не знает. В философии Вы абсолютно не разбираетесь. --Melirius 16:59, 19 февраля 2012 (UTC)
          • С эзотерическим принципом относительности всё хорошо. Просто Вы переодически путаете философские принципы с научными, и я не стал Вас "грузить" философской проблематикой. Мне, например, ясно, что философский принцип относительности был осмыслен Эйнштейном в конкретной научной формулировке, а не перенесён в науку в его философской формулировке. --Александр Устименко 07:17, 19 февраля 2012 (UTC)
            • И что же у Вас есть по этому поводу окромя могучего ИМХА? Я уже просил привести источники. --Melirius 16:59, 19 февраля 2012 (UTC)

• • • «Про статью Фролова в философском словаре уже писал - пока не будет отвода этого источника через решение посредников, его можно использовать в качестве АИ, удовлетворяющего всем требованиям Энциклопедии к авторитетности.» в неверная презумпция. Пока посредники не проанализировали источник, его применять при наличии аргументированных возражений нельзя. --Melirius 10:22, 18 февраля 2012 (UTC)
      • Мне не попадалось "аргументированных возражений", основанных на правилах Энциклопедии, против использования в качестве АИ академических философских словарей. Кроме того, покажите, пожалуйста, правило Энциклопедии, которое обязывало бы меня доказывать авторитетность источника - а не Вас доказывать его неавторитетность. "Презумпция невиновности", я думаю, должна действовать и в Энциклопедии. --Александр Устименко 14:06, 18 февраля 2012 (UTC)
        • В этой теме подобный порядок установлен решениями АК, можете обновить их в памяти. --Melirius 16:59, 18 февраля 2012 (UTC)
          • Голословное утверждение, а хотелось бы конкретики. Кроме того, если Вы настаиваете на "презумпции виновности" - тогда давайте "снесём" все аргументированно оспоренные мною источники вместе с их информацией, в частности диссертацию Хаммера, - и после этого будем ждать решения посредников на подтверждение или окончательный отвод этого источника. --Александр Устименко 07:17, 19 февраля 2012 (UTC)
            • «Вы хочете песен? Их есть у меня!» в АК:537

2.3. При оценке источников в ходе работы над статьями по указанным в п. 1.2.2 тематикам участникам следует уделять особенное внимание оценке авторитетности и независимости используемых вторичных источников, а также релевантности материала теме статьи. В частности, при прочих равных следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений (в том числе, не декларирующих это явно, но, например, использующих их в качестве методологической базы) и не являющихся аффилированными с организациями, деятельность которых направлена на поддержку таких теорий и учений. Не следует использовать работы авторов, пусть и формально являющихся экспертами в соответствующей области (например, обладающих профильным образованием и/или учёной степенью по специальности), если их взгляды противоречат общепринятым в данной сфере в в этом случае внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является. При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать.

Так что презумпция виновности действует на источники авторов, «являющихся активными сторонниками данных теорий и учений» и «являющихся аффилированными с организациями, деятельность которых направлена на поддержку таких теорий и учений», а также «если их взгляды противоречат общепринятым в данной сфере». --Melirius 17:02, 19 февраля 2012 (UTC)

Обсуждение раздела об изданиях Живой Этики

1. Первый абзац после перечня книг представляет собой выдержку из рериховского журнала, статьи главного редактора журнала - В.А.Росова, активного участника рериховского движения со стажем поболее моего. То, что он принадлежит к переферийному (маргинальному) течению РД, не снимает с него статуса "рериховца". Я не имею ничего против представления мнения рериховцев в статье - но давайте будем избегать двойных стандартов: мне постоянно "тычут в глаза" за использование источников от последователей и, практически, запретили их использовать. Для подтверждения привожу редакционную коллегию цитируемого журнала: «ВЕСТНИК АРИАВАРТЫ» Nв„– 1/2001. Главный редактор Владимир Росов; Редакционный совет: Даниил Энтин (США, директор музея Николая Рериха), Аида Тульская (США, сотрудница того же музея), Юрий Родичев (Россия, руководитель рериховского общества Самары), Дмитрий Попов (Россия, издатель теософской литературы),Антон Малыгин (Россия, тоже какой-то рериховец), Клаудиа Бриоски (Швейцария, не знаю).

• Давайте тогда принимать принципиальное решение, действующее для всех сторон конфликта, по источникам подобного рода. --Александр Устименко 06:26, 10 февраля 2012 (UTC)
  • Плюс аннотация журнала с рериховского сайта: "С огромной признательностью к В. Росову, В. Дмитриеву и Е. Алексеевой, предоставившим нижеразмещенные материалы, мы публикуем номера уникального вестника АРИАВАРТЫ, уже ставшего для многих неиссякаемым первоисточником информации об истории Учения Живой Этики, о жизни и философии семьи Рерих, их сподвижников и учеников. В каждом номере вестника заинтересованный найдет массу картин Рерихов, фотографий, факсимиле их писем и дневников." --Александр Устименко 06:29, 10 февраля 2012 (UTC)

    И что? В чем конкретно претензия к содержанию раздела? Он содержит тривиальную информацию о первоизданиях. Вы в своей реплике смешивайте мух с котлетами. Использовать аффилированные АИ (кстати, вопрос об аффилированности Росова до конца не решен, см. решение АК:695) можно, если оттуда берутся подобные банальные факты, типа как-когда-что издалось, а не берутся «вымышленные миры» или какая-либо псевдонаучная информация о звездных войнах в космическом пространстве. Ваша реплика про «двойные стандарты» не катит, так как не имеет под собой ни одного аргумента. На основе просто так выступать против внесенного раздела, ничего не возражая по его содержанию, как это делаете вы, в пустая трата времени и изматывание сил участников. Vajrapáni 12:41, 10 февраля 2012 (UTC)

    Основная претензия - к двойным стандартам. Мне запретили использовать аффилированные источники, например в предлагаемом мною разделе "Живая Этика и наука" - хотя там я использую их как источники тривиальных фактов, например о количестве участников конкретной конференции в МЦР, с разбивкой по ученым степеням, и о принятых этой конференцией решениях, которые опубликованы. --Александр Устименко 16:17, 10 февраля 2012 (UTC)

    Important! Коллега, а ведь в статье Живая этика#Интересные факты как раз написано «о количестве участников конкретной конференции в МЦР» и как раз на основе аффилированных источников. Так что «основная претензия в к двойным стандартам» вызывает удивление. Morihėi 15:29, 17 февраля 2012 (UTC)

    Т.е. Вы не против добавления в статью подраздела "Живая Этика и наука", основанного на научных АИ плюс подборке фактологического материала из источников последователей учения? Если согласны, давайте будем продвигать обсуждение этих двух разделов параллельно и добавлять их будем одновременно. --Александр Устименко 11:23, 18 февраля 2012 (UTC)

    «Второе издание, расширенное и дополненное», дискуссии с СО Вашего варианта ЖЭ? Тогда повторюсь, надо строго разделить 4 темы: 1) историю научного изучения жизни и творчества Рерихов, 2) историю изучения ЖЭ с научных и философских позиций, 3) изложение претензий учения на научность и на основания новой научности с описанием отвержения подобных претензий научным сообществом, 4) изложение претендующей на научность деятельности сторонников учения с обязательной оценкой этой деятельности со стороны научного большинства. По такому плану в вполне можно. То, что там сейчас в никак нельзя. --Melirius 12:14, 18 февраля 2012 (UTC)

    Хорошо, будем считать, что начало консенсусу положено. Постараюсь переработать раздел по Вашему плану. --Александр Устименко 13:51, 18 февраля 2012 (UTC)

    «Основная претензия в к двойным стандартам» в претензия не имеет отношения к содержанию данного раздела. Вам пояснили и про использование Росова, и про принципы использования аффилированных АИ. По упомянутому Вами разделу «Живая этика и наука» претензия по значимости, и я могу помочь её снять, есть интересный источник про псевдонаучные представления последователей РД и Елены Рерих в Агни-йоге. Morihėi 17:06, 10 февраля 2012 (UTC)

    Значимость раздела про Живую Этику и науку подтверждена десятком независимых вторичных АИ, пишушущих на эту тему. Значимость Вашего нового раздела не подтверждена ни одним АИ. Перечисление книг учения и годов их написания, данное в АИ, на который Вы ссылаетесь - уже есть в существующем до Вас разделе. Вы же вносите массив новой информации на основе аффилированных источников, и значимость этой новой информации не подтверждена ни одним независимым АИ. Вот теперь соотнесите эти два случая - и Вы ясно увидите, в чем проявляются двойные стандарты. --Александр Устименко 15:53, 14 февраля 2012 (UTC)

    Запрос доказательства к «Вы же вносите массив новой информации на основе аффилированных источников» - я сейчас же обращаюсь к посредникам за блокировкой участника Morihėi. --Van Helsing 15:58, 14 февраля 2012 (UTC)

    Вы же знаете, что доказательств под это беспочвенное громкословие участник привести не может. Какой резон спрашивать? Vajrapáni 16:24, 14 февраля 2012 (UTC)

    • Ну, всякое бывает. Констатируем, что на данный момент доказательств к обвинению участник не представил, в рабочем порядке в соторый раз (см. напр. пред. 07:07, 25 июля 2011 (UTC) выше) предупреждаю участника о недопустимости беспочвенных обвинений в нарушении правил. --Van Helsing 07:38, 15 февраля 2012 (UTC)
      • Это что, такое утонченное издевательство? Вы смотрели, на какие источники ссылается Morihėi в этом предлагаемом им подразделе? Так посмотрите, прежде чем обвинять - все первые четыре работе в его списке в "песочнице" это рериховские сайты и работы рериховца Росова. --Александр Устименко 11:29, 18 февраля 2012 (UTC)

    «Значимость раздела про Живую Этику и науку подтверждена десятком независимых вторичных АИ, пишушущих на эту тему.» в о, как хорошо, у Вас уже появились дополнительные АИ с критикой попыток засунуть мировоззрение ЖЭ в науку? Ссылки в студию, спасибо скажу. --Melirius 19:59, 14 февраля 2012 (UTC)

    Кроме того, по правилам Энциклопедии для внесения некой информации в статью прежде необходимо подтвердить её значимость независимыми вторичными источниками. Где подтверждение такое подтверждение в данном случае? --Александр Устименко 16:17, 10 февраля 2012 (UTC)

    Значимость какой конкретной информации поставлена Вами под сомнение? Информации о книгах ЖЭ? Вот источник, говорящий, что «вЖИВАЯ ЭТИКАв в серия книг». Поэтому описание книг и времени их появления в значимые факты. Morihėi 17:06, 10 февраля 2012 (UTC)

    Если коротко и в общих чертах, требуется на основе независимых АИ подтвердить значимость для Энциклопедии информации о дневниковых записях Е.И.Рерих и подобных технических деталях. --Александр Устименко 15:58, 14 февраля 2012 (UTC)

    Стремящимся идти по пути Света к жизни вечной приходит в помощь Учение Живой Этики, данное через Елену Ивановну Рерих, и её Письма. Последние являются бесценным пособием к пониманию книг Учения. Они более доступны для тех, кто только начинает знакомиться с положениями Учения, так как в них находятся многочисленные ответы на вопросы, возникающие у читающих впервые Живую Этику, и написаны они по уровню нашего сознания. После ознакомления с Письмами легче приступить к изучению основного материала. Но и для знакомых со всей серией книг Письма являются кладезем бесценной информации.

    в Спирина Наталия Дмитриевна «ПИСЬМА ЕЛЕНЫ РЕРИХ» Восход в„– 3 (119), Март, 2004

    Ещё? --Melirius 20:08, 14 февраля 2012 (UTC)

    Неверный ответ (технически). Сейчас претензия об аффилированности и выход на круг. На «требуется на основе независимых АИ подтвердить значимость для Энциклопедии информации о дневниковых записях Е. И. Рерих и подобных технических деталях.» верный ответ 1) «Чегооо?!» 2) «Чем обоснованы сомнения? Почему проигнорирован Назаров из песочницы?» 3) Почему вообще комплектность «священных писаний» НРД должна определяться независимыми источниками? --Van Helsing 20:21, 14 февраля 2012 (UTC)

    Из диссертации Симанженковой (стр.4-5): «По мнению автора для наиболее полного рассмотрения заявленной темы необходимо расширить понятие вучениев, включив в него кроме вканоническогов текста и более поздние материалы, выпущенные издательством вСферав (при этом автор учитывает качественный уровень научной и текстологической подготовки данных книг)»
    Издательством «Сфера» в серии «Учение Живой Этики» был выпущены такие книги на основе дневниковых записей как «Откровение», «Высокий путь» [81]. Вот цитата из аннотации: «До недавнего времени Учение Агни-Йоги было доступно российскому читателю в виде 12 книг, вышедших в 15 выпусках в течение 20-30-х годов прошлого столетия. По ряду объективных причин Е. И. Рерих при составлении этих книг не могла включить в их состав все материалы из своих регулярных бесед с Учителем. В результате эти подробнейшие записи были сохранены лишь в рукописном виде. Том вОткровениев представляет собой практически полное собрание записей Елены Ивановны, Николая Константиновича и даже Юрия Николаевича Рерихов. Эти записи по существу являются неопубликованными до сих пор параграфами Живой Этики.» [82]
    Уже после защиты диссертации Симанженковой началась публикация полного комплекта дневников Государственным музеем Востока: «вЛисты дневникав Елены Рерих относятся к учению вЖивой этикив, или вАгни-йогив» [83] Morihėi 14:06, 17 февраля 2012 (UTC)

    Диссертация Симанженковой частично годится. Частично потому, что 1. не говорит о "сплошной" публикации дневников и 2. "учитывает качественный уровень" упомянутых публикаций "Сферы". Но этот "качественный уровень" таков, что вызывает сомнения в адекватности подачи дневниковых материалов. Т.е. придется дать ссылку на критический разбор методики переработки "Сферой" дневниковых записей Е.И.Рерих. По первому пункту: в предлагаемом Вами варианте подраздела сейчас существует абзац, не подтвержденный вообще никакими источниками: "Начиная с 2009 года, Государственным музеем Востока с комментариями и примечаниями издаются дневники Елены Рерих, легшие в основу Агни-йоги. Дневники издаются по их оригинальным копиям, сделанным самой Еленой Рерих.[4] В 1990-е годы был ряд публикаций с избранными дневниковыми записями («Откровение», «Высокий путь», «У порога Нового Мира»)." - т.е. это явный орисс, и даже ссылка 4 на рериховский сайт есть только иллюстрация наличия этих самых дневниковых записей, а не подтверждение Вашей мысли.

    Короче, если посредники решат, что этой краткой и косвенной мысли из диссертации Симанженковой достаточно для подтверждения значимости поднятой Вами темы - тогда надо будет подтвердить указанный абзац какими-то более-менее авторитетными источниками, и дополнить его указанной критикой. Но в таком случае за мной остается моральное право дополнить-подкорректировать этот раздел другими аффилированными источниками. Например, в сборниках МЦР в защиту есть много материалов на эту тему. --Александр Устименко 13:51, 18 февраля 2012 (UTC)

Это не причина выкидывать весь раздел, написанный по более-менее согласованым АИ. Детали можно и нужно обсуждать, но ваши массовые удаления иначе как вандальными и деструктивными не назовёшь. Евгений Мирошниченко 06:31, 10 февраля 2012 (UTC)

• Смотрите обсуждение на НЕАК/ЗКА и поостерегитесь от подобных огульных обвинений, а то меня уже "достали" и я почти созрел подавать ЗКА за травлю. Не станьте "последней каплей". --Александр Устименко 06:43, 10 февраля 2012 (UTC)

• Угрозы не красят Энциклопедиста. Vajrapáni 12:41, 10 февраля 2012 (UTC)
  • Это не угроза - это констатация факта огульных обвинений плюс констатация факта моих намерений, если подобные огульные обвинения не прекратятся. --Александр Устименко 16:17, 10 февраля 2012 (UTC)

• Можно найти более авторитетные АИ на эту тему. Те же статьи Шапошниковой - чьё мнение мейнстримно в РД. --Александр Устименко 06:43, 10 февраля 2012 (UTC)

• Вот это новость. Шапошникова в мейнстрим в РД? Где это написано? Ссылку на источник? А как же те последователи, которым речи Шапошниковой про «фокус космической иерархии», «Рерих метил пространство» представляются несерьезными и ненаучными? Vajrapáni 12:41, 10 февраля 2012 (UTC)
  • Для большинства, причем подавляющего большинства последователей Живой Этики мнение Л.В.Шапошниковой по различным направлениям рериховедения - в первых рядах авторитетности. Причем, что для целей Энциклопедии более важно, оно авторитетно не только для последователей - но и для большинства независимых учёных, занимающихся изучением рериховского наследия. Это отражено в книгах, статьях и диссертациях этих ученых в обзоре имеющихся исследований по теме. --Александр Устименко 16:17, 10 февраля 2012 (UTC)

• • Что касается цитирований в научных работах, то Росов цитируется гораздо чаще, чем Шапошникова упоминается в обзорах. Кроме того он имеет докторскую, написанную по биографии Рериха, а Шапошникова не имеет даже кандидатской по этой теме. Вы же знаете историю про то, как Шапошникову и Ко перестали печатать в одном научном журнале после одной её научной статьи, в которой Рерих «метил пространство»? Morihėi 17:06, 10 февраля 2012 (UTC)

• Прошу также Вас добровольно отменить неконсенсусные правки в разделе про русский космизм, которые Вы провели вчера "под шумок" замены раздела об основных положениях. --Александр Устименко 06:43, 10 февраля 2012 (UTC)

Ни под какой «шумок» я ничего не делал. Раздел про русский космизм вообще не относится к общим положеним и не затрагивался в процессе их правки. Я удивлён, что моя правка[84] в разделе про русский космизм вызывают у кого-то вопросы. Там всего-то пара очевидных вещей. 1) Убрано излишнее дополнительное описание того, что такое русский космизм, поскольку это статья про ЖЭ, а не про русский космизм, и достаточно определения плюс ссылки на статью Русский космизм. Эту ссылку, признаю, по невнимательности проставить не успел, но проставлю. 2) Убрал дубль одной и той же мысли о сильном родстве ЖЭ с РК. По-моему, глупо, когда одно и то же написано подряд два раза, читатель же не имбецил. При удалении дубля заодно оставил авторитетные источники, которые эту мысль выражают, и убрал неавторитетные, какие-то внутренние МЦР-овские публикации. Ни одной мысли в итоге не убрал, ничего не исказил, чем вы недовольны-то? Евгений Мирошниченко 08:36, 10 февраля 2012 (UTC)

к этому вопросу мы ещё вернемся, после решения более актуальных. Сейчас нет ни желания ни сил спорить и доказывать (для меня) очевидное. --Александр Устименко 16:17, 10 февраля 2012 (UTC)

2. Посмотрел до конца всю первую добавку к этому разделу - вся она написана по аффилированным источникам и ориссным обобщениям информации с рериховских сайтов. В этом ориссном обобщении к корпусу книг учения отнесены неиздававшиеся Рерихами дневниковые записи - большинством последователей учения на сегодняшний день они не относятся к учению Живой Этики. Да и как можно относить к учению черновые записи, на основе которых оно собиралось? Только в конце краткое перечисление имеет ссылку на АИ - но оно является почти тождественной заменой ныне существующего перечня "дополнений к учению". --Александр Устименко 06:38, 10 февраля 2012 (UTC)

• О чем вы говорите? То есть содержащаяся сейчас в «дополнениях к учению» изданная МЦРом самоличная подборка из дневниковых записей Е.Рерих «У порога нового мира» может относиться к ЖЭ, а сами дневники не могут? Такое утверждение в не аргумент. Тем более, что в откаченном вами разделе не было написано, что дневники «относятся к учению Живой Этики», но что они «легли в основу Агни-йоги». Если это все обещанные «аргументы» к вашему откату, то откат ваш не обоснован, убедительных аргументов не представлено. Vajrapáni 12:41, 10 февраля 2012 (UTC)
  • Записи из книги "У порога нового мира" были выбраны из черновых дневниковых записей, собраны в осмысленные статьи и перепечатаны самой Е.И.Рерих. Но даже эту книгу я не стал бы причислять к корпусу книг учения. В откаченном мною разделе были представлены опубликованные в виде книг черновые дневники в качестве дополнения к корпусу книг учения. --Александр Устименко 16:17, 10 февраля 2012 (UTC)
    • «черновые дневники в качестве дополнения к корпусу книг учения» в постарайтесь не вводить недостоверную информацию в дискуссию, лучше цитировать. В статью был внесён текст: «Начиная с 2009 года, Государственным музеем Востока с комментариями и примечаниями издаются дневники Елены Рерих, легшие в основу Агни-йоги» Прошу Вас представить предметное возражение по представленной цитате, её достоверности. Morihėi 17:06, 10 февраля 2012 (UTC)

Структура и функции языка

3. Подраздел о структуре и функции текстов уж очень похож на ориссную переработку указанного АИ. Требуется сверить его с оригиналом. Постараюсь вечером это сделать. Во-вторых, данный абзац учебника Яблокова был предметом детальной дискуссии на одном из рериховских форумов, участники которого пришли к выводу о неадекватном понимании в учебнике Яблокова этого вопроса. Т.е. все атрибуции типа "последователи учения считают" из этого подраздела необходимо убрать - данный форум в РД очень авторитетный и выражает консенсусное мнение рериховцев по данному вопросу. Ссылку на дискуссию также постараюсь найти вечером. Сейчас ждёт работа, извините... --Александр Устименко 07:01, 10 февраля 2012 (UTC)

3. Ждём-с. Только вот на форумы ссылаться как-то не комильфо (я тож на забор могу сослаться), надо бы АИ, хотя бы и аффилированные. --Melirius 10:03, 10 февраля 2012 (UTC)

3. Я давно ознакомился с той веткой на форуме рериховцев про Яблокова. На месте участника я бы не показывал ее (кстати, прошу учесть - у меня есть peeep-копия): форумная ветка, будучи рассмотрена совместно с репликами участника о источнике Яблокова, очень впечатляет. Чисто рекомендация. Авторитетные источники о том, что последователи Агни-Йоги некритично относятся к собственным воззрениям, как я понимаю, проигнорирован. --Van Helsing 10:08, 10 февраля 2012 (UTC)

Меня прям любопытство разобрало: что ж там они такое пишут? Не подкинете ссылочку? --Melirius 10:40, 10 февраля 2012 (UTC)

Веский аргумент и авторитетное заявление от участника: Мы тут на рериховском форуме посовещались и решили: Яблоков в не АИ. Наш форум очень авторитетный и выражает консенсусное мнение рериховцев. Van Helsing, дайте ссылку. Vajrapáni 12:41, 10 февраля 2012 (UTC)

В бессрочку меня хотите отправить? :) Не, не дам ) --Van Helsing 12:50, 10 февраля 2012 (UTC)

Посмотрел раздел учебника Яблокова по текстам учения и сравнил с результатов его обработки в предлагаемом подразделе. Как я и предпологал - ориссная компиляция имеет место быть. Этот раздел учебника Яблокова сам по себе неадекватно отражает понимание этого вопроса последователями. Он сам по себе слишком краток для адекватного изложения столь сложных и полемических вопросв - плюс ещё наложенная на это авторская компиляция Morihėi. Например, утверждение из учебника Яблокова: "Последователи Агни йоги считают, что тексты Живой Этики расширяют сознание, очищают биопсихическое поле человека..." - так считали те последователи на заре открытого изучения книг учения в России, которые искали в Агни Йоге мистические элементы и тяготели к Нью-эйдж; где-то в середине 90-х в РД произошло явное отделение культурно-просветительской части РД от мистически настроенной части, которая и ушла в Нью-эйдж. Культурно-просветительская часть последователей считают это глупостью и непониманием сути Живой Этики, в которой говорится о расширении и очищении сознания как результата неустанного усвоения всемирного культурного многовекового багажа знаний, накопленного человечеством. Сам процесс чтения текстов учения в этом никак не помогает - необходимы упорный труд и сознательные усилия человека понять читаемое. Но что тут поделаешь - первое издание учебника Яблокова вышло в 1994 году, и до сих пор отражает умоностроения мистической части рериховцев на момент начала 90-х, до разделения РД. Теперь замечания по порядку разбираемого абзаца:

1. первая часть первого предложения, написано: "переданные, ... Махатмой Мориа"; в учебнике Яблокова: "были даны тибетскими Махатмами".
2. вторая часть первого предложения, написано: "Тексты Агни-йоги... играют важную роль в учении и состоят из двух компонентов"; в учебнике Яблокова: "В текстах Агни Йоги одинаково важны как вибрационный, ритмический компонент, так и смысловой, вербальный" Т.е. одинаковая важность двух компонентов в текстах - превратилась неожиданно в важность самих текстов в учении. Смысл оригинала изменен дважды.
3. второй абзац, написано: "Язык текстов Агни-йоги афористичен, образен и многослоен по содержанию"; в учебнике Яблокова: "Язык текстов Живой Этики специфичен, отражает афористичность и образность, характерную для философской и культурной традиции Востока..." - опущена важная поясняющая мысль часть фразы: "характерную для философской и культурной традиции Востока". В результате смысл сказанного в учебнике сужается и обедняется, становится непонятным стороннему читателю. Почему эта часть фразы убрана - догадаться не сложно: в ней речь идёт о философской традиции, к которой автор компиляции относить Живую Этику никак не хочет.
4. далее: "Последователи Агни-йоги считают, что чтение текстов учения есть акт «сопричастности Шамбале»" - на мой взгляд, глупость непомерная. Откуда взял её автор раздела в учеьнике - не понятно. Но в учебнике это есть, придется её оставить. Просто зафиксируем, что последователи Агни-йоги так не считают.
5. далее: "Текстам Агни-йоги присуща мозаичность (несистематичность) изложения учения, поэтому читатель вынужден самостоятельно достраивать текст по различным линиям" - в соответствующем параграфе учебника Яблокова - четыре абзаца, каждый из которых выражает свою отдельную мысль - мысль данного абзаца. Приведенная фраза из предлагаемого раздела "склеена" из частей фраз, взятых из разных абзацев - второго и четвертого. В результате искажен смысл обоих абзацев. Во-первых, мозаичность не тождественна несистематичности. В мозаичности есть своя, скрытая, но строгая система. Вот полнаяя фраза из второго абзаца учебника Яблокова: "Текст Живой Этики подобен мозаике, каждый отдельный фрагмент которой является частью целого, проявляющегося только после того, как все или многие фрагменты попали в поле зрения" Это подобно тому, как в науке, и в любом исследовании, мозаика разрозненных знаний исследователя постепенно, по мере накопления этих знаний, приводит к "озарению" и складывается в осмысленную картину, новое научное открытие. Только в текстах Агни-йоги эта мозаика изначально осмысленно заложена автором и имеет строгую внутреннюю систематичность. Во-вторых, непосредственной причиной необходимости "самостоятельно достраивать текст" читателем является не мозаичность, как это утверждается в компиляции, а отсутствие "систематического, последовательного изложения теории", как это утверждается в четвертом абзаце в учебнике Яблокова. Я понимаю, что затронул тонкие философские моменты, поэтому прошу посредников-философов как-то прокомментировать правомерность-неправомерность подобной "склейки" из разных смысловых абзацев.

По сумме продемонстрированных искажений оригинального текста учебника предлагаемый подраздел требует серьезной переработки. --Александр Устименко 16:17, 10 февраля 2012 (UTC)

• см. --Van Helsing 17:05, 10 февраля 2012 (UTC)
• Александр Устименко, есть конструктивное предложение: возьмите только Яблокова и скомпонуйте из него Ваш вариант. --Melirius 17:32, 10 февраля 2012 (UTC)
• Пожелания 2 и 5 учту в песочнице. Остальное комментировать нет смысла, переходы на личность и тезис участника о том, что «раздел учебника Яблокова неадекватен» (после многочисленных комментариев и утверждения всеми его авторитетности), предполагает увод дискуссии в бесконечность. Morihėi 10:21, 11 февраля 2012 (UTC)
  • Лингвистику Агни-Йоги надо описывать по филологам, 1 источник я принес на СО Песочницы. Если описание по Сунгуртян К.К не будет противоречить Яблокову, ну, замечательно. В текущий момент я особого диссонанса между ними двумями и вставленным текстом не вижу. --Van Helsing 10:31, 11 февраля 2012 (UTC)
    • Да, источник хороший, и диссонанс не наблюдается. Может быть, имеет смысл сделать пробное дополнение-разъяснение по этому диссеру в песочницу? Morihėi 10:59, 11 февраля 2012 (UTC)
      • Я давно уже бухчу, что надо сразу описать лингвистику книг. Ориссненько так предполагаю, что с ней связаны наши проблемы с источниками - у ученого, прочитавшего материал, научная карьера заканчивается самым неожиданным образом. --Van Helsing 12:50, 11 февраля 2012 (UTC)
    • Расширил раздел «Структура и функции текстов Агни-йоги» в песочнице на основе диссертации Сунгуртян К.К. Давайте обсудим. Morihėi 17:38, 11 февраля 2012 (UTC)
      • Хорошо. Чуть поправил оформление. --Melirius 20:18, 14 февраля 2012 (UTC)
      • Приемлемо. Сделала стилевые правки. На мой взгляд, последний абзац хорошо бы оформить компактнее, но не принципиально. Vajrapáni 07:36, 15 февраля 2012 (UTC)
        • Изначально подраздел «про структуру и функции текста» должен был идти в «основные положения», потому как Яблоков для раздела об «основных положениях» всеми был признан как авторитетный. Так или иначе, но текст был улучшен и дополнен, и наблюдается консенсус за внесение. Morihėi 14:06, 17 февраля 2012 (UTC)
  • "Если описание по Сунгуртян К.К не будет противоречить Яблокову" - оно не противоречит, оно вообще "не в строку" - говорит совершенно о других вещах, с идеями Яблокова никак не связанными. Не стоит загромождать статью какими-то "мозгодробительными" текстами. Давайте сначало с Яблоковым разберёмся. --Александр Устименко 11:10, 18 февраля 2012 (UTC)
  • По компиляции Яблокова. (1) Первое моё замечание - про "тибетских Махатм" в учебнике Яблокова - Вы просто проигнорировали никак не аргументировав свой отказ привести текст компиляции в соответствие с учебником Яблокова. Так не годится. (2) Согласен. (3) Может лучше будет звучать: "Следуя традиции, характерной для..."? (4) Я не настаиваю, всё-таки ЯБЛОКОВ... Но, может быть, правильнее будет написать: "Некоторые последователи Агни-йоги считают, что чтение учения есть акт «сопричастности Шамбале»..." или "часть последователей..." - наверняка такие найдутся среди сотен тысяч последователей... Заодно привожу обещанную ссылку дискуссии на рериховском форуме, где представлены разные ветви и течения рериховского движения. --Александр Устименко 11:44, 18 февраля 2012 (UTC)
  • (4) Предлагаю пояснить данное предложение следующей мыслью из Яблокова-же: "Иерархи, стоящие на высших ее ступенях, не сверхъестественны, они прошли длинный путь эволюционного развития, реализовали свою богочеловеческую сущность и теперь помогают выполнить эту задачу другим." Таким образом (курсивом - добавления): "Некоторые последователи Агни-йоги считают, что чтение учения есть акт «сопричастности Шамбале», - понимаемой как земное место обитания Учителей человечества, реализовавших свою богочеловеческую сущность, - во время которого они расширяют сознание, очищают ауру". Поскольку предлагаемый раздел идёт до "Основных положений" - без пояснений это предложение будет непонятным и вводящим в заблуждение. --Александр Устименко 12:42, 18 февраля 2012 (UTC)
  • (5) я бы всё-таки разбил это предложение на два по смыслу самостоятельных. Первое: "Текстам Агни-йоги присуща мозаичность, фрагментарность построения, которая складывается в цельную осмысленную картину по мере накопления информации". При этом внутренная ссылка на статью Мозаика ничего не проясняет, а только может запутать читателя. Второе предложение, которое следует по смыслу перенести в конец абзаца: "Отсутствие систематического изложения теории побуждает читателя самостоятельно достраивать текст по различным линиям." В результате получится следующий абзац: "Текстам Агни-йоги присуща мозаичность, фрагментарность построения, которая складывается в цельную осмысленную картину по мере накопления информации. Одной из задач сверхпрограммы текстов Агни-йоги является достижение качественного скачка, озарения, выражающегося в панорамном видении целого. Считается, что это происходит за пределами обычного вербально-логического мышления. Отсутствие систематического последовательного изложения теории побуждает читателя самостоятельно достраивать текст по различным линиям." --Александр Устименко 13:06, 18 февраля 2012 (UTC)
    • (5) Александр Устименко, Вы в мастер передёргивания, снимаю шляпу. Или это уже на уровне подкорки, рефлексы? Где в Яблокове есть фраза о том, что Агни-йога «складывается в цельную осмысленную картину по мере накопления информации»? Она, как и любое эзотерическое учение, наоборот, «за пределами обычного вербально-логического мышления». Вот не надо добавлять смыслы, которых нет в исходнике. --Melirius 13:28, 18 февраля 2012 (UTC)
      • Текст Живой Этики подобен мозаике, каждый отдельный фрагмент которой является частью целого, проявляющегося только после того, как все или многие фрагменты попали в поле зрения. ... Качественный скачок, происходящий после накопления определенного количества информации, воспринимается читателем как озарение. Сатисфакция? Или надо "разжевывать"? --Александр Устименко 14:14, 18 февраля 2012 (UTC)
        • Надо. Где там «цельная осмысленная картина»? Осмысленная в это в «пределах обычного вербально-логического мышления», никак не «за». Вот озарение в это действительно «наше всё» в таких учениях. --Melirius 16:55, 18 февраля 2012 (UTC)
          • Я понимаю, что Вам удобнее считать последователей учения медитирующими недоумками, неспособными к осмысленному критическому мышлению. Но это не так. По различным тематикам учения Живой Этики защищаются последователями даже докторские диссертации - а их, как Вам должно быть известно, без критического мышления и осознанного понимания темы диссертационного исследования защитить невозможно.
          • "Накопление определенного количества информации" - как и в обычном исследовательском процессе (почитайте исследования философов о природе научного творчества) - происходит в подсознательных структурах человека. Но озарение, по определению, - это мгновенный акт перевода накопленной подсознательной информации в структуры бодрствующего сознания в виде ясного осознания целостной картины (у Менделеева, например, такое озарение произошло во сне). С таким пониманием Вы согласны?
          • Кстати, хотя в самих книгах учения нет систематического изложения теории - но она есть в книгах последователей учения, осознавших более-менее целостную картину. Например, есть фундаментальный трехтомный труд А.И.Клизовского, прошедший редактуру Е.И.Рерих, в котором основные темы Живой Этики "разложены по полочкам". И ничего "мистического" в них нет. --Александр Устименко 06:59, 19 февраля 2012 (UTC)
            • «Я понимаю, что Вам удобнее считать последователей учения медитирующими недоумками, неспособными к осмысленному критическому мышлению. Но это не так. По различным тематикам учения Живой Этики защищаются последователями даже докторские диссертации - а их, как Вам должно быть известно, без критического мышления и осознанного понимания темы диссертационного исследования защитить невозможно.» в да нет, верьте во что хотите. Критическое мышление в одних аспектах может прекрасно сочетаться с фанатизмом в других, а уж после знакомства с различными видами расстройства мышления по психиатрии я зарекаюсь давать характеристики. Но термины надо употреблять правильно: если «панорамное видение целого» учения «происходит за пределами обычного вербально-логического мышления» в то осмысленным и осознанным его назвать нельзя. Осмыслить что-то можно только вербально-логически, и никак иначе.
            • Ещё раз: озарения в изменённых состояниях сознания «к делу не подошьёшь». Менделеева может и озарило (в Вашем смысле), но таблица затем была доказана научно. Вот тут и лежит пропасть между наукой, где нужно доказывать истинность того, что пришло в голову, и эзотерикой, где личного переживания этой истинности достаточно («Банан велик, а кожура его ещё больше», «Везде пахнет нефтью», etc.). А вот чтение текстов ЖЭ, как указано в Яблокове, вызывает «эффект расширения сознания», связанный с «качественным скачком», который «воспринимается читателем как озарение». Обратите внимание в воспринимается, а не является. Более того, текст «способствует формированию особых измененных состояний сознания». Поэтому снова «либо трусы наденьте, либо крестик снимите»: или особые измененные состояния сознания в но тогда учение не осмысленно (точнее, как выражаются философы в не интеллигибельно), или осмысленно в тогда безо всяких «озарений» подобного плана в качестве доказательств. --Melirius 17:48, 19 февраля 2012 (UTC)
              • Фанатизма и некритического отношения к научным текстам хватает и в науке. Это свойство не текстов - это свойство сознания людей - есть люди более критически мыслящие, есть менее, воспринимающие наличную действительность догматически. Например, некоторые студенты стремяться понять и повторить ход мысли исследователя, например доказательство теоремы; а некоторые это доказательство тупо заучивают.
              • Вы игнорируете часть текста учебника Яблокова в угоду своего сложившегося мнения. В частности, Вы игнорируете следующие мысли из Яблокова, говорящие об осознанном восприятии текстов учения: 1. "В текстах Агни Йоги одинаково важны как вибрационный, ритмический компонент, так и смысловой, вербальный."; 2. "Эффект расширения сознания связан с панорамным видением целого, которое наступает в определенный момент чтения. Качественный скачок, происходящий после накопления определенного количества информации..." - панорамное видение целого и качественный скачок в понимании есть проявления бодрствующего сознания, а не "засознания": видеть что-либо - это уже значит осозновать; и качественный скачок возможен только в осознании. 3. "Читателю постоянно приходится проделывать внутреннюю работу достраивания текста по различным линиям - онтологической, гносеологической, психологической, этической" - "достраивание текста" является осознанным действием, работой бодрствующего сознания.
              • Спасибо, что обратили внимание на ещё одну смысловую подмену в предлагаемой компиляции: "Одной из задач сверхпрограммы текстов Агни-йоги является достижение качественного скачка, озарения, выражающегося в панорамном видении целого. Считается, что это происходит за пределами обычного вербально-логического мышления." - по Яблокову "за пределами обычного вербально-логического мышления" происходит "полный охват большого паллетного объёма текста", а вовсе не "достижение качественного скачка во время панорамного видения целого", как это сказано в компиляции. Нужно очень точно и строго разделить слепленные в компиляции две существенно различные мысли - иначе получается полная ерунда. Я берусь доработать этот фрагмент в песочнице - в ныне существующем виде он никуда не годится.
              • Кроме того, у Яблокова отсутствует одна важная мысль относительно структуры текстов книг Живой Этики - о спиральном их построении, когда каждое понятие рассматривается из книги в книгу, но под разными "углами зрения", создавая в этом процессе "кругового осмотра" всё более точное и полное осмысление этого понятия. В Яблокове этой мысли нет, но я встречал её в других АИ. Поищу где. --Александр Устименко 07:10, 7 марта 2012 (UTC)
                • Никакие аргументы не отменят простого факта: «Но термины надо употреблять правильно: если «панорамное видение целого» учения «происходит за пределами обычного вербально-логического мышления» в то осмысленным и осознанным его назвать нельзя. Осмыслить что-то можно только вербально-логически, и никак иначе.» Чтобы дальше фигурно цитировать у Вас не получалось, я приведу полный кусок Яблокова по теме:

Язык текстов Живой Этики специфичен, отражает афористичность и образность, характерную для философской и культурной традиции Востока, да и само их содержание многослойно. Последователи Агни йоги считают, что тексты Живой Этики расширяют сознание, очищают биопсихическое поле человека, и эта их функция неотделима от специфики языка, которым они написаны. В текстах Агни Йоги одинаково важны как вибрационный, ритмический компонент, так и смысловой, вербальный. Первый способствует формированию особых измененных состояний сознания, подобных тем, которые возникают при чтении мантр или дзэн-буддийских коанов, и ведет к особой интерпретации смыслового содержания. Акт чтения Живой Этики выступает актом "сопричастности Шамбале". Само "слово" в учении Живой Этики рассматривается как важнейшее средство "одуховления" и просветления человеческой жизни.

Текст Живой Этики подобен мозаике, каждый отдельный фрагмент которой является частью целого, проявляющегося только после того, как все или многие фрагменты попали в поле зрения. Эффект расширения сознания связан с панорамным видением целого, которое наступает в определенный момент чтения. Качественный скачок, происходящий после накопления определенного количества информации, воспринимается читателем как озарение. В этом одна из задач и специфическая сверхпрограмма текста.

Утверждают, что в силу сложности и большого паллетного объема текста полный охват его может быть произведен только структурами засознания - многомерной внутренней психики, так как целое ускользает от обычного вербально-логического мышления. Поэтому чтение текста выступает так же, как способ активизации высших структур бессознательной психики.

В текстах Живой Этики нет систематического, последовательного изложения теории. Читателю постоянно приходится проделывать внутреннюю работу достраивания текста по различным линиям - онтологической, гносеологической, психологической, этической.

• • • • • • • • • Грубо проигнорированное Вами при анализе выделение либо свидетельствует об определённых проблемах Вашего восприятия, либо представляет собой сознательную попытку введения в заблуждение. --Melirius 21:04, 7 марта 2012 (UTC)
                  • Уважаемый Melirius, предупреждаю Вас не приписывать мне ни психической неадекватности, ни "попыток введения в заблуждение"! Аргументируйте по тексту разбираемого учебника. Это будет честно. При следующих Ваших попытках представить меня неадекватным или непорядочным человеком - буду подавать ЗКА.
                  • По сути вопроса. В учебнике Яблокова нет фразы, увязывающей «панорамное видение целого» с тем, что «происходит за пределами обычного вербально-логического мышления». Это Ваше домысливание. Давайте будем точно следовать источнику, и отделять "мух от котлет":
                  • 1. "Текст Живой Этики подобен мозаике, каждый отдельный фрагмент которой является частью целого, проявляющегося только после того, как все или многие фрагменты попали в поле зрения. Эффект расширения сознания связан с панорамным видением целого, которое наступает в определенный момент чтения. Качественный скачок, происходящий после накопления определенного количества информации, воспринимается читателем как озарение." - эту мысль можно коротко скомпилировать следующим образом: "Текстам Агни-йоги присуща мозаичность, фрагментарность построения, которая складывается в сознании читающего в цельную картину по мере накопления информации. В процессе чтения проявляется эффект расширения сознания, связанный с панорамным видением целого, неким качественным скачком - подобным озарению."
                  • 2. Тот абзац, что Вы выделили жирным: "Утверждают, что в силу сложности и большого паллетного объема текста полный охват его может быть произведен только структурами засознания - многомерной внутренней психики, так как целое ускользает от обычного вербально-логического мышления. Поэтому чтение текста выступает так же, как способ активизации высших структур бессознательной психики." - эту мысль кратко можно скомпилировать так: "Утверждается, что полный охват большого паллетного и сложного текста учения возможен только в "засознании", вне обычного вербально-логического мышления, в результате активизации высших структур бессознательной психики."
                  • И чтобы не было соблазна "склеить" эти две разных мысли из двух разных смысловых абзацев учебника Яблокова - предлагаю и в компиляции оставить их в двух разных абзацах. --Александр Устименко 09:15, 9 марта 2012 (UTC)
                    • Я не занимаюсь «склейками римановых поверхностей». Достаточно того, что «полный охват его [«текста»] может быть произведен только структурами засознания» в всё, никакая осознанность тут и не ночевала. Это одно предложение, если что, никаких склеек, обобщений, выводов и т. п. --Melirius 14:37, 9 марта 2012 (UTC)
                      • Для наглядности я внёс свои предложения по тексту на основе учебника Яблокова в соответствующий раздел в песочнице. Если по моим правкам нет принципиальных возражений, то эту часть нового раздела можно добавлять. Про спиральную структуру построения текстов можно будет добавить позже, когда я найду АИ, где это читал. --Александр Устименко 10:30, 10 марта 2012 (UTC)
                        • В вашем варианте опять исчез Махатма Мориа, исчезла сверхпрограмма текстов Агни-Йоги, и ничего иного вы по существу не предложили, кроме как то же самое. Поскольку обоснованных принципиальных возражений от вас нет, то весь раздел можно и нужно вносить в статью. А про спиральную структуру (если это не "космический" привет от аффилированных) всегда можно будет добавить. Vajrapáni 11:09, 10 марта 2012 (UTC)
                        • 1. В учебнике Яблокова стоит "тибетские Махатмы" а не "Махатма Мория" - я привёл компиляцию в соответствие с источником. 2. Если Вы считаете важной выражение "сверхпрограмма текстов Агни Йоги" - можете вставить его в мой вариант в соответствующее место, я не возражаю. 3. Я предложил свой вариант нового подраздела, более адекватный источнику (учебнику Яблокова), чем вариант Morihėi. Принципиальных возражений на мой вариант не поступило - значит логично добавить в статью именно мой вариант. --Александр Устименко 04:55, 15 марта 2012 (UTC)
                          • Это вы называете отсутствием возражений на ваш, одобренный только вами вариант? Про Махатму Мориа вам неустанно напоминают, что удалить упоминание о нём, при всём вашем неизменном желании, не предвидится никакой возможности, вы сами привели вчера еще одну диссертацию (Волкова) в подтверждение Махатма Мориа вдобавок к другим подтверждениям из многих АИ. В преамбуле статьи ссылки есть, в обсуждениях тоже есть, при чем даже с примерами из первоисточников, где подтверждается Рерихами, что они принимали учение от Махатмы Мориа. Vajrapáni 06:57, 16 марта 2012 (UTC)
                            • 1. Компиляция раздела проведена исключительно по учебнику Яблокова - таково было консенсусное решение, с которым я тоже согласился. Так откуда у Вас взялся "Махатма Мория", если Яблоков говорит о "тибетских Махатмах"? 2. Рерихи говорят об их общении с группой Махатм, в том числе с Махатмой Морией. 3. Для меня не является принципиальным вопрос - указать в компиляции "тибетские Махатмы" или "Махатма Мория" - я просто выступаю за четкость и ясность правил редактирования. Решили компилировать Яблокова - значит надо следовать Яблокову. Поэтому пусть решают посредники. --Александр Устименко 06:52, 20 марта 2012 (UTC)
                            • Мне кажется, по этой части нового раздела дискуссии уже иссякли. Посредники вполне могут подводить итог обсуждения. --Александр Устименко 06:52, 20 марта 2012 (UTC)

Кстати, а что такое "активизация высших структур бессознательной психики"? В чём она проявляется? Не означает ли это, что "бессознательная психика" - по определению пассивная, нерефлексируемая часть сознания - становится активной, т.е. рефлексируемой, осознаваемой? Психологи есть? --Александр Устименко 09:45, 9 марта 2012 (UTC)

К посредникам (раздел "Структура и функции языка")

Данный раздел всеми участниками в целом одобрен (включая дополнение из диссертации Сунгуртян), кроме Александра Устименко, который: отказался обсуждать дополнение из авторитетного источника (диссертации Сунгуртян) по лингвориторике первого тома ЖЭ (то есть профильного источника для раздела о языке учения), и таким образом им был проигнорирован этот же источник, конкретизирующий, какой именно «тибетский Махатма» передавал учение Рерихам. Три пункта других возражений от участника было учтены участником Morihei в проекте раздела ([85], [86]), а иных (кроме как с отсылкой на рериховский форум) не последовало. Предложение участника Александра Устименко перефразировать абзац не встретило поддержки и закончилось уводом дискуссии в сторону с предложением почитать немистическую первичку.

Предлагаю раздел перенести в статью. Могу это сделать сама, но если же принято решение правки вносить только посредниками, то милости просим. Vajrapáni 11:16, 19 февраля 2012 (UTC)

Поддерживаю предложение. Евгений Мирошниченко 10:23, 28 февраля 2012 (UTC)

Текст хороший, вносите. --Melirius 12:39, 28 февраля 2012 (UTC)

• Категорически против - как добавления маловменяемого текста из Сургинян, так и добавления нового раздела до завершения содержательного обсуждения. На мои предложения и аргументы ответа пока не последовало. То, что я сделал свои предложения в мягкой и вопросительной форме вовсе не означает, что они незначительны и на них не требуется реагировать. --Александр Устименко 12:47, 19 февраля 2012 (UTC)

  Стороны посредничества в ЖЭ находят компромисс и приходят к консенсусу, а вы опять против, о чем я, обращаясь к посредникам, дала ссылки и сказала о вашем мнении. Если один из участников посредничества безосновательно будет всё время повторять, что он против, то это не может служить основанием посредникам не подводить итог и не принимать разумное решение. Vajrapáni 14:05, 19 февраля 2012 (UTC)

  Прошу эту реплику Александра Устименко рассматривать как полное и безоговорочное согласование предложенного текста. --Van Helsing 18:04, 20 февраля 2012 (UTC)

Меня попросили высказаться. Я так понимаю, ключевой спор идет вокруг диссертации Сургинян. Коллега Устименко, поясните, почему он маловменяем (или дайте ссылку где вы это уже делали). Я пока обращусь к лингвистам Митриусу и Давиду с просьбой посмотреть автореферат на предмет невменяемости. Ну и попробую достать всю диссертацию целиком. Divot 16:23, 28 февраля 2012 (UTC)

• Во-первых, диссертация Сунгуртян (прошу прощения, в прошлый раз неправильно указал фамилию автора) является узко-специализированной работой, перегруженной специфическими терминами, понятными только специалистам. К основной теме статьи она имеет весьма отдаленное отношение. Это всё-равно, что в статье с биографией выдающегося учёного, например математика, начать специфическим математическим языком объяснять тонкости, например, математического анализа.
• Во-вторых, диссертация основана на лингвистическом анализе одной первой книги учения Живой Этики. В рериховедении хорошо известно, что первая, и отчасти вторая, книга учения по своему языку и стилю сильно выбивается из общего ряда книг Живой Этики, которых 14. Именно ей присущи и строфическая структура, и белый стих, и обилие местоимений и обобщенно-личных обращений. Как отмечал первый биограф семьи Рерихов П.Ф.Беликов, этот язык и стиль характерен для Н.К.Рериха и его поэтических произведений. Поэтому спектр актуальности диссертации Сунгуртян ещё более сужается до языкового анализа одной из 14 книг учения Живой Этики. И было бы нелепо вносить в статью такую узкую и специфически направленную информацию.
• В-третьих, если проанализировать автореферат, автор диссертации явно является сторонницей эзотерических учений. Например, об этом говорит следующий фрагмент в заключении: "Несомненный интерес для языковедческой науки в плане выявления типологических черт «сверхъестественной» речемыслительной деятельности и соответствующих особенностей дискурсивного процесса (в частности, возможности/невозможности говорить в данном случае об «антропоцентризме») представляет исследование обширного пласта переводных текстов англоязычных авторов, изданных в серии «Ченнелинг» («Контакт»). Они представляют собой дискурс различных сущностей космического масштаба, того или иного ранга в Духовной Иерархии Вселенной, репродуцируемый контактерами (языковыми личностями - субъектами трансперсональной коммуникации)..." Т.е. автор вполне серьезно говорит о существовании "Духовной Иерархии Вселенной"; более того, в методологии автора диссертации её существование является существенным пунктом языкового анализа.
• В-четвертых, представленная компиляция из диссертации является неадекватной и тенденциозной - с целью подчеркнуть "жаренные факты", важные для идеологических противников учения Живой Этики. ВП - НЕТРИБУНА. Кроме того, в данной компиляции присутствуют содержательно важные мысли, которые в автореферате диссертации я не нашёл, но которые удивительным образом совпадают с ранее высказываемыми идеями автора компиляции. В частности, выделенные части следующей фразы: "вЛисты сада Мориив Е. И. Рерих в в полной мере втайное знаниев, ее тексты представляют собой своего рода ворнаментальную эзотерическую прозув, строфически организованную, продуцируемую вконтактеромв от лица свехъестественной сущности, Учителя Мории".
• Подводя итог моего краткого анализа - подобные добавления в текст статьи я считаю частью деструктивной и тенденциозной стратегии проталкивания в Энциклопедию точки зрения идеологических противников учения Живой Этики. Против подобной стратегии я категорически возражаю, и буду настаивать на разрешении всех подобных моментов, идущих в русле данной стратегии, только консенсусом посредников. Кроме того, в посредничестве по рериховской тематике ждет своего разрешения целый комплекс конфликтных вопросов, относящихся непосредственно к теме статьи - поэтому я прошу посредников не отвлекаться на вопросы, имеющие к теме косвенное отношение, и только создающие новые очаги напряженности, вместо разрешения старых. К ним можно будет, при необходимости, вернуться после разрешения основного клубка проблем. --Александр Устименко 05:21, 6 марта 2012 (UTC)
• В части текста, основанного на учебнике Яблокова, у меня остались возражения, изменения и важные добавления, которые я сформулирую и аргументирую несколько позже. --Александр Устименко 05:21, 6 марта 2012 (UTC)
  • Если кроме искусственно сгенерированных на базе рериховедения и собственных неинтерсубъективных соображений участника, оскорблений в адрес других участников, претензий по существу нет -> раздел нужно внести. О нежелательности вноса таких анализов участнику писали. Думаю, посредникам будет полезно сравнить «анализ» с разносом белорусским филиалом МЦР классификации ЖЭ как религиозно-философского учения Министерством образования Республики Беларусь в письме, адресованном управлениям образования облисполкомов и Мингорисполкома, высшим, средне-специальным учебным, учебно-воспитательным заведениям: языковые средства очень схожи: [87] --Van Helsing 05:43, 6 марта 2012 (UTC)
  • Как-то еще можно, после запроса доказательств к заявлению «автор вполне серьезно говорит о существовании вДуховной Иерархии Вселеннойв; более того, в методологии автора диссертации её существование является существенным пунктом языкового анализа.» этот вопрос обсудить (если участник сможет доказать обоснованность заявления - из цитаты его не следует), но перспективы весьма туманны. --Van Helsing 06:07, 6 марта 2012 (UTC)
  • Из приведенного высказывания коллеги Александра Устименко нет обоснованного основания исключать этот источник. «является узко-специализированной работой» в тем работа ценнее. «В рериховедении хорошо известнов Как отмечалв П. Ф. Беликовв» в а мнения из нормальных АИ будут? «автор диссертации явно является сторонницей эзотерических учений» в доказательства сего не представлены. «в данной компиляции присутствуют содержательно важные мысли, которые в автореферате диссертации я не нашёл» в выдержки из автореферата со ссылкой на него были приведены на СО песочницы участником Van Helsing. Обвинения от Александра Устименко по доброй традиции проигнорируем. Итого: информацию внесенную в раздел, предлагаю считать консенсусной. Morihėi 07:12, 6 марта 2012 (UTC)
    • Вот именно - "выдержки были приведены", а в автореферате я части этих выдержек не обнаружил; очень похоже на грубый подлог. В связи с этим прошу Вас указать точное место в автореферате, откуда Вы, или Van Helsing, взяли мысли, выделенные мною выше жирным. --Александр Устименко 06:40, 7 марта 2012 (UTC)
      • [88]. А вот такой аконструктивный подход «очень похоже на грубый подлог» может и посредникам надоесть читать. Morihėi 07:18, 7 марта 2012 (UTC)
        • Прошу Вас всё-же уточнить, в какой части указанного Вами источника находятся вызвавшие у меня сомнения цитаты? Т.е. во Введении, в изложении содержания такой-то главы и такого-то параграфа, в Заключении? --Александр Устименко 08:06, 9 марта 2012 (UTC)
        • Ув.Morihei, пожалуйста, не уточняйте. Участник умеет пользоваться поиском по странице. Другие нашли, и он, если захочет, найдёт. Vajrapáni 10:45, 9 марта 2012 (UTC)
    • По существу указанный автореферат я ещё не анализировал, но навскидку уже видна тенденциозность Вашей компиляции. Сейчас отвлекать своё время и силы на этот второстепенный вопрос я не собираюсь. Настаиваю на первоочередном разборе комплекса проблем, касающихся преамбулы статьи Живой Этики. --Александр Устименко 06:40, 7 марта 2012 (UTC)
  • «Мастерство фигурного цитирования не пропьёшь!» в Александр Устименко, Вы выбрали единственный «компрометирующий» фрагмент из приведённой на этой странице части диссертации, но походя сообщаете об этом как «Например, об этом говорит следующий фрагмент в заключении:», как будто там вся диссертация ими кишит. Аплодирую стоя. --Melirius 08:05, 6 марта 2012 (UTC)
    • Ну, могу привести ещё цитату, ещё более интересную: "Выход человечества и планеты из кризисного состояния видится в коренном изменении мировосприятия и мировоззрения, переоценке всех ценностей с позиций вселенской, космической духовности, на основе любви и гармонии как базового принципа устройства и функционирования мироздания, что отражено в идеологии Новой Эры, репрезентируемой эзотерическим дискурсом. С точки зрения лингвориторической специфики рассмотрены тексты, адресованные непосредственно подрастающему поколению; разработаны рекомендации для учителя-словесника. При выборе эзотерических текстов, как классических, так и современных, в качестве материала для обсуждения, в центр внимания субъектов образовательного процесса помещается духовно-нравственная, этическая проблематика. Ее анализ, помимо воспитательного эффекта, может стать действенным стимулом для формирования у старшеклассников культуры убеждающей ораторской речи, навыков дискуссии и полемики. Ознакомление с выявленными лингво-риторическими особенностями эзотерического дискурса не только повысит их филологическую культуру, но и станет противоядием манипулирующих воздействий, в том числе со стороны рекламного и политического дискурса." Читайте внимательнее тексты, тогда не будет столь эмоциональной реакции на мои выводы. --Александр Устименко 07:16, 7 марта 2012 (UTC)
      • Я спокоен, как слон. «Откуда дровишки?» в ни тут, ни тут я данного текста не вижув Более того, хотелось бы контекста в извините, есть подозрение, что Вы снова применяете «фигурное цитирование». --Melirius 20:37, 7 марта 2012 (UTC)
        • Я тоже не нашел текст цитаты. Откуда он взят? Двойное зрячее плацебо-контролируемое исследование, Александр Устименко. Если вы тотчас не объяснитесь, это месяц блока, если что. --Van Helsing 21:01, 7 марта 2012 (UTC)
        • Нашёл, нашёл! Как я и полагал, «ювелирное цитирование», вот полный кусокконтекст (курсив в откуда Александр Устименко начал цитирование): «В параграфе «Прикладной аспект анализа эзотерического дискурса: социокультурно-образовательный потенциал» рассмотрена конечная практическая цель антропоцентрической лингвистики: «вооружить каждого носителя языка пониманием того, как он сам может управлять своей внугрен-неязыковой духовной сферой» (Ю.Н. Караулов). Проанализирована аргументация ученых, полагающих, что эзотерические идеи в адаптированном виде должны быть привнесены в массовый образовательный процесс. Выход человечества п планеты из кризисного состояния видится в коренном изменении мировосприятия и мировоззрения, переоценке всех ценностей с позиций вселенской, космической духовности, на основе любви и гармонии как базового принципа устройства и функционирования мироздания, что отражено в идеологии Новой Эры, репрезентируемой эзотерическим дискурсом. в» в очевидно, описываются взгляды соответствующих учёных. Хотя от полного текста я бы не отказался. --Melirius 22:40, 7 марта 2012 (UTC)
          • Н-да, Вы оборвали цитату на самых интересных словах: "С точки зрения лингвориторпческой специфики рассмотрены тексты, адресованные непосредственно подрастающему поколению; разработаны рекомендации для учителя-словесника. ..." Значит это некие мифические "соответствующие ученые" рассмотрели в диссертации тексты и разработали рекомендации для учителя-словесника?! Так кто из нас занимается "фигурным цитированием"?
          • Кстати, далее в цитате автор диссертации положительно оценивает педагогический потенциал "лингвориторических особенностей эзотерического дискурса" и предлагает ввести их в педагогическую практику. Почему этот важный момент не отражен в предлагаемой в статью компиляции? --Александр Устименко 08:06, 9 марта 2012 (UTC)
            • 1. Фигурным цитированием занимаетесь вы. 2. Добавляйте выводы диссертантки в статью об эзотерическом дискурсе, но постарайтесь без фигурного цитирования. В ЖЭ отобрано то, что относится к ЖЭ. Говорите о конкретной подборке. Vajrapáni 10:45, 9 марта 2012 (UTC)
            • Без полного текста трудно сказать точно, но в предположении научности диссертации автор хотела сказать, что учитель должен ознакомить учеников с подобными особенностями эзотерических текстов, чтобы они могли относиться к ним осознанно и критически, а не некритично «впитывать», ибо «конечная практическая цель антропоцентрической лингвистики: «вооружить каждого носителя языка пониманием того, как он сам может управлять своей внутреннеязыковой духовной сферой» (Ю.Н. Караулов)». О фигурном цитировании с моей стороны в мне как-то неудобно напоминать, но вообще-то этот кусок Вы полностью привели сами , так что полностью его повторять в мои планы не входило: я лишь показал контекст, из которого Вы «выдрали с мясом» приведённую Вами цитату. Чтобы пояснить свою мысль, поправил то сообщение. Величину же педагогического потенциала "лингвориторических особенностей эзотерического дискурса" можно смело иллюстрировать примерами с данной страницы . --Melirius 14:25, 9 марта 2012 (UTC)
  • «в методологии автора диссертации её ["Духовной Иерархии Вселенной"] существование является существенным пунктом языкового анализа» в да? а раздел методы чуть раньше на той же странице Вы прочитать не удосужились? Приведу специально для Вас:

Теоретико-методологической основой исследования явились диалектическая логика как основа научного познания, системный и синергетический подходы, достижения антропоцентрической лингвистики (Г.И. Богин, Ю.Н. Караулов, ИЛ. Чернухина, H.A. Алефиренко и др.), психолингвистики (Л.С. Выготский, A.A. Залевская, A.A. Леонтьев и др.), суггестивной лингвистики (Л.Н. Мурзин, И.Ю. Черепанова и др.), лингвопрагматики (Н.Д. Арутюнова и др.), теории коммуникации (Г.Г. Почепцов и др.), классической риторики и неориторики (С.С. Аверинцев, A.A. Волков, М.Л. Гаспаров, О.И. Марченко, А.К. Михальская, Т.Г. Хазагеров, Л.С. Ширина и др.), лингвориторики (A.A. Ворожбитова).

Конкретными методами исследования послужили общенаучные методы системного анализа, моделирования, категоризации понятий, интегративный лингвориторический подход; описательный, стилистический, сопоставительный методы, метод количественного анализа, методы интерпретации, интроспекции, элементов психолингвистического эксперимента, контекстного анализа, интертекстуального сопоставления; использовались методики наблюдения, описания, речевой и языковой дистрибуции, языкового и внеязыкового соотнесения.

Где? Впрочем, продолжайте, я конспектирую «методики уклонения от фактов». --Melirius 08:11, 6 марта 2012 (UTC)

• Ув.Divot, пожалуйста, обратите внимание на следующие моменты из заявления Александра Устименко:
  1. Участник отвлекает массу ресурсов у участников на обсуждение банальных вопросов и, более того, под видом "защиты" от неких "идеологических противников учения Живой Этики" планирует "настаивать на разрешении всех подобных моментов... только консенсусом посредников". То есть количество привлекаемых ресурсов будет только возрастать.
  2. Ранее участник заявил о "маловменяемом тексте" из диссертации, что на поверку оказалось наличием в ней "специфических терминов". Таким образом осталось непонятным, о чьей же "маловменяемости" шла речь и на каких основаниях.
  3. В дальнейшем участник собрался ещё раз обсуждать дополнение из Яблокова. Учитывая, что у Яблокова по этой теме лишь два абзаца текста, то дальнейшие "возражения, изменения и важные добавления, которые я сформулирую и аргументирую несколько позже" будут лишь затягиванием подведения итога по вопросу. Весьма далеко от конструктива требование участника не рассматривать дополнение в статью под видом того, что это "вопросы, имеющие к теме косвенное отношение", в то время как консенсус по этому вопросу у всех остальных участников обсуждения давно имеется. При чем, прошу заметить, стороны консенсуса - это не единомышленники, а участники с различными точками зрения и идеологическими предпочтениями.
• Vajrapáni 10:05, 6 марта 2012 (UTC)
  • "Наезды" и "передергивания" игнорирую. А насчет "не единомышленники"... Знаете, есть такое понятие "дружить против". --Александр Устименко 07:19, 7 марта 2012 (UTC)
    • Легко игнорировать то, чего нет, не так ли? А про "понятие" - вспомним, что мы пишем энциклопедию и руководствуемся основами и правилами, а не понятиями. Vajrapáni 14:30, 7 марта 2012 (UTC)
      • Э-э-э, в "братки" меня уже что ли записали? Оригинальный ход... --Александр Устименко 07:45, 9 марта 2012 (UTC)

На дворе 8-е марта. Всех, к кому относится, поздравляю. Коллеги, в обсуждении я увидел несколько реплик с цитатами, которые взяты непонятно откуда и непонятно из какого контекста. У кого-то есть эта диссертация? Я пока до библиотеки не дошел. Divot 22:20, 7 марта 2012 (UTC)

• Уважаемый Divot, выше Вы писали, что проконсультируетесь по поводу данной диссертации с профессиональными лингвистами. Прошу Вас поделиться результатами этой консультации. В частности, меня интересует, как эксперты оценили общий уровень и мейнстримность мыслей, высказываемых в этой диссертации. Дело в том, что мне попадалось (по названиям) ещё две или три филологических диссертации по учению Живой Этики и, я считаю, было бы правильным вносить добавления в статью по столь специфическому вопросу на основе нескольких диссертаций, а не одной-единственной - тем более нет ясности, мейнстримна она или маргинальна в области филологических исследований. Второе сомнение, мнение о котором хотелось бы услышать от экспертов: в диссертации Сунгуртян сделаны, в частности, подобные умозаключения: "Как показали результаты анализа, в переводах книг Дж. Голдсмита, как и в текстах книги вЛисты сада Мориив Е. И. Рерих, высокая степень воздейственности эзотерического дискурса обусловлена прежде всего частотностью вантропоцентрированныхв языковых средств, которые как бы стучатся в сознание реципиента и не позволяют ему остаться равнодушным, вызывая или полное приятие, или абсолютное неприятие текста, если данный человек заведомо придерживается противоположных идейных позиций. Именно они служат носителями перлокутивного эффекта, поскольку как бы взламывают защитные барьеры аналитического восприятия, заставляют некритически впроглатыватьв всю сопутствующую информацию." По моему глубокому убеждению, чтобы сделать выводы о "взламывании защитных барьеров" и " некритическом проглатывании", недостаточно иметь квалификацию филолога - для этого надо быть специалистом, как минимум, в области психологии, а ещё лучше, в области физиологиии мозга. Поэтому меня особо интересует мнение экспертов о правомочности выводов филолога, относящихся к области психологии и физиологии. --Александр Устименко 07:45, 9 марта 2012 (UTC)
  • " ещё две или три филологических диссертации по учению Живой Этики" - где ссылки и названия? Зачем голословно? "нет ясности, мейнстримна она или маргинальна" - пока не показано иное - мейнстримна. "По моему глубокому убеждению..." - однако жаль, что Ваше убеждение для ВП - не АИ. Диссертация утверждена и защищена, и личные убеждения этого факта отменить не могут. Это ведь так просто и понятно, не так ли? Vajrapáni 12:18, 9 марта 2012 (UTC)
    • Вопросы были заданы посреднику, имеющему выход на экспертов-лингвистов. Не надо подменять своим мнением мнение экспертов. А то так можно далеко зайти.
    • Филологических диссертаций оказалось больше. Вот список диссертаций, где лингвисты анализируют те или иные произведения Рерихов: 1. Внучкова Татьяна Николаевна. Детерминационные структуры языка «Живой Этики». Диссертация на соискание учёной степени кандидата филологических наук. Барнаул, 2002 //Алтайский государственный университет Барнаул, 2002. 2.Сидоров Валентин Митрофанович. Литературно-эстетические взгляды и поэзия Николая Рериха. Институт мировой литературы им. А.М.Горького. - СПб., 1977. 3. Сойни Елена Григорьевна. Проблемы финского неоромантизма и литературно-эстетическое наследие Н.К.Рериха. Диссертация на соискание учёной степени кандидата филологических наук. Москва, 1983 //Институт мировой литературы им.А.М.Горького. 4. Сойни Елена Григорьевна. Русско-финские литературные связи 1890-1930-х годов. Диссертация на соискание ученой степени доктора филологических наук. Институт языка, литературы и истории Карельского научного центра РАН, Петрозаводск 2004. // Ин-т мировой лит. им. А.М. Горького РАН, 2005. 5. Шостак Оксана Григорьевна. Поэзия Н.К.Рериха и ее место в русской философской лирике. Диссертация на соискание ученой степени кандидата филол. наук. 1997. 6. Завгородняя Галина Юрьевна. Стилизация в русской прозе xix начала xx века. диссертации на соискание ученой степени доктора филологических наук. Москва 2010. Кроме того, в диссертации Симанженковой мне встречались отсылки к интересным мыслям лингвистов о принципах построения эзотерических текстов - надо будет тоже учесть и сравнить с мыслями диссертации Сунгуртян. Тогда будет понятно - мейнстримна она, или маргинальна. Хотя, для меня будет достаточно оценки экспертов. --Александр Устименко 11:09, 10 марта 2012 (UTC)
      • Создал отдельную тему #Дополнительные источники по языку ЖЭ для обсуждения источников. Morihėi 18:34, 10 марта 2012 (UTC)
• Что касается цитат "непонятно откуда" - у меня они тоже вызвали вопрос, в ответ на который участник Morihėi дал ссылку на [[89] другую публикацию автореферата] Сунгуртян - опять таки не указав конкретно, где находятся интересующие меня цитаты. Но эта новая версия автореферата достаточно существенно отличается от старой версии - рационального объяснения чему я пока найти не смог. Но и в новой версии я этих цитат не нашёл - скорее это какая-то компиляция из источника, поданная как цитата. С этим надо разобраться. --Александр Устименко 07:45, 9 марта 2012 (UTC)
  • Divot говорил совсем о другой цитате, а не о той, что имеете ввиду вы. Ваша цитата "непонятно откуда" была прояснена, а вы по-прежнему просите ссылок. В данной ситуации необходимо найти рациональное объяснение не различиям в страницах сайтов с текстами Сунгуртян, а понять, почему посторонние вопросы, не влияющие на содержание обсуждаемого раздела, столь настойчиво выставляются вами на обсуждение. На мой взгляд, здесь намеренное затягивание времени с уводом дискуссии в сторону от консенсуса и простой разумности. Кроме того, вы не можете не понимать, что посредникам и так нелегко сходу в этой новой для них теме разобраться, зачем шагать "чем дальше в лес, тем больше дров"?. Vajrapáni 12:18, 9 марта 2012 (UTC)
    • Ответил на ЗКА. Будем считать историю с этим вопросом - недоразумением, вызванным усталостью сторон конфликта друг от друга. Чтобы не было подобных глупых ситуаций в будущем - предлагаю ещё раз сосредоточится на содержательной части спорных вопросов, а не на обсуждении видения сторонами конфликта методов работы своих оппонентов. --Александр Устименко 11:09, 10 марта 2012 (UTC)
      • Обратите, пожалуйста, внимание на то, что участники по работе над статьей именно о содержательной части обсуждаемой темы говорят и вас к тому приглашают. Стороны, так называемого вами конфликта, всё-таки находят консенсус, остается надеяться, что вы примените к себе свою декларацию и начнете учитывать сложившийся консенсус. Vajrapáni 06:25, 16 марта 2012 (UTC)

Уважаемые оппоненты и посредники! На СО песочницы я привёл дополнительные цитаты из диссертации Сунгуртян, более полно показывающие позицию автора диссертации. А в самой песочнице создал свой вариант дополнения в раздел на основе диссертации Сунгуртян - как и предложил посредни Divot: с атрибуцией, коротко и без лишних рассуждений о философском характере текста, связи с теософией и авторстве Махатмы Мории - которые более уместны в преамбуле статьи, а не в этом специфическом языковом подразделе. Если я что-то важное в этой выжимке упустил - прошу оппонентов дополнить. --Александр Устименко 05:47, 2 апреля 2012 (UTC)

• Перенесено на страницу Обсуждение Энциклопедии:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика/Песочница

Дополнительные источники по языку ЖЭ

Были представлены ссылки на диссертации по языку ЖЭ, но не все они релевантны.

• Внучкова Татьяна Николаевна. Детерминационные структуры языка «Живой Этики». Диссертация на соискание учёной степени кандидата филологических наук. Барнаул, 2002 //Алтайский государственный университет Барнаул, 2002.
  Автор в аффилированности не замечен. Цитата из выводов диссертации:

  Итак, в тексте «Живой Этики» мы выделили шесть групп предложений, представляющих информационные сегменты со значением «побуждение к действию», «побуждение к передаче информации», «побуждение к общению», «действие без обозначения субъекта», «долженствование», «утверждение».
  Детерминационные структуры текста «Живой Этики» определены нами как «побуждение», «долженствование», «действие без обозначения субъекта», «утверждение-афоризм», что указывает на агитационно-побуждающий, суггестивный характер текста. В «утверждениях» даются установки. Субъект «побуждается» к выполнению определенных действий для достижения этих установок. Непроявленность субъект-субъектных отношений снимает любую межличностную конфронтацию и придает универсальный характер всей ситуации. «Долженствовательные» элементы в тексте усиливают побуждающий характер «Живой Этики», придавая оттенок ответственности и обязательности выполнения действий.
  Конкретно-практические результаты исследования связаны с разработкой функциональной модели языка текста «Живой Этики». В диссертации создана методика исследования языка текста «Живой Этики», позволяющая анализировать глубинные структуры текста.
  Предлагаемая в работе методика может быть применена при анализе текстов с риторической функцией агитации и побуждения (политические тексты, рекламные и т. п.). Разработанная методика может содействовать выявлению общих закономерностей устройства и функционирования, а также вычленения и описания конечного числа ДС суггестивных текстов. Она может быть использована для создания новых креативных технологий моделирования текстов.

  Суггестия в это «психологическое воздействие на сознание человека, при котором происходит некритическое восприятие им убеждений и установок». Таким образом выводы Сунгуртян совпадают с выводами Внучковой. Что и требовалось доказать.
• Сидоров, Валентин Митрофанович. Литературно-эстетические взгляды и поэзия Николая Рериха. Институт мировой литературы им. А. М. Горького. в СПб., 1977.
  Судя по этой публикации автора речь в его работе идёт о стихах Рериха «Цветы Мории». Мы же здесь рассматриваем «Листы сада Мории», что есть другая книга из двух томов, входящая в цикл ЖЭ. Кроме того Сидоров аффилирован с рериховским движением.
• Сойни Е. Г., Шостак О. Г., Завгородняя Г. Ю.
  Та же история, что и с Сидоровым. Где подтверждение, что речь идёт о первых томах Живой этики «Листы сада Мории», а не о поэзии Рериха «Цветы Мории»? Если исходить из названий работ указанных авторов, то речь именно о рериховской поэтической книжке либо это вообще работы на обобщённые темы: «Проблемы финского неоромантизма и литературно-эстетическое наследие Н. К. Рериха», «Русско-финские литературные связи 1890-1930-х годов», «Поэзия Н. К. Рериха и ее место в русской философской лирике», «Стилизация в русской прозе xix в начала xx века».

Итого: дополнительный источник (Внучкова) подтверждает выводы Сунгуртян, и таким образом подтверждается мейнстримность научного мнения о текстах «Листов сада Мории» как о суггестивных/с перлокутивным эффектом. Внёс дополнительный источник в песочницу. Прошу коллег высказаться, а посредника в перенести раздел из песочницы в статью. Morihėi 18:34, 10 марта 2012 (UTC)

• Сидя можно аплодировать? Просьба к Divot, чтобы два раза не ходить, и Внучкову прихватить. --Van Helsing 18:38, 10 марта 2012 (UTC)
• Десять баллов, Morihėi. Пора вносить раздел в статью. Vajrapáni 20:56, 10 марта 2012 (UTC)
• «Десять баллов с острова Наваррон». Давно пора. --Melirius 14:28, 11 марта 2012 (UTC)
  • Вывод о подтверждении Сунгуртян диссертацией Внучковой - поверхностный и преждевременный. Слово "суггестия" имеет более широкое значение. Например: "СУГГЕСТИЯ (с. 571) (от лат. suggestio - внушение) - собирательный термин, которым обозначаются различные формы эмоционально окрашенного вербального (словесного) и невербального воздействия на человека с целью создания у него определенного состояния (в том числе побуждения к определенным действиям). Суггестия выступает одним из механизмов психотерапии, имеющим особую эффективность в коррекции речевых расстройств. В современных психолого-педагогических науках термином «суггестивный» определяют направления коррекционного и педагогического процесса, ориентированные на высвобождение скрытых резервов организма и личности посредством разнообразных форм внушения." (Популярная психологическая энциклопедия. в М.: Эксмо. С.С. Степанов. 2005.). Или следующее, которое наиболее близко подходит к поэтическому тексту первой книги учения Живой Этики: "Суггестия (от лат. suggestio в внушение; намек) Одна из существенных категорий эстетики символизма (особенно в его западноевропейской редакции). Ш.Бодлер определял «чистое искусство» как «продукт суггестивной магии, объединяющей объект и субъект, мир внешний художнику и самого художника». Один из теоретиков символизма Ш.Морис считал С. более важным принципом символистского искусства, чем выразительность. Он дал развернутое определение суггестии: «это язык соответствий, сродства души и природы. Она не стремится передать образ предмета, она проникает внутрь его естества, становится его голосом. Суггестия не может быть бесстрастной, она всегда нова, поскольку в ней заключается сокровенное, неизъяснимое, невыразимая суть вещей, к которым она прикасается». Она одновременно является голосом предмета, о котором идет речь, и голосом души, к которой обращено произведение. Она не описывает и не называет предмет, но передает глубинное ощущение его, концентрированно являет «изначальную взаимосвязь всего со всем»; заставляет по-новому звучать банальные и вроде бы давно знакомые стершиеся слова. Она пользуется языком не рабски, как обыденная речь, но творчески; «суггестия обратилась к первоисточнику любого языка в закону соответствия звука и цвета слов идеям», то есть интуитивно опирается на законы языковой синестезии. " (Энциклопедия культурологии: Лексикон нонклассики. Художественно-эстетическая культура XX века.. В.В.Бычков. 2003.). Кроме того, суггестия присуща практически всем языковым конструкциям: "Так как все компоненты языка потенциально суггестивны язык в целом может рассматриваться как суггестивная система." (Основы суггестивной лингвистики. Ирина Черепанова). Поэтому ныне существующий в песочнице вариант компиляции Сунгуртян - тенденциозен и требует существенной переработки. --Александр Устименко 07:00, 15 марта 2012 (UTC)
    • Суггестия, en:Suggestion. Не нужно даже пытаться сместить нормативные языковые значения слов. Кроме того, пожалуйста, и не используйте аргументы, которые с высокой степенью вероятности окажутся невалидными, без их предварительной самостоятельной верификации (проверки). --Van Helsing 08:00, 15 марта 2012 (UTC)
      • Не надо заменять своим пониманием многозначные термины из диссертации. Это называется "подгонкой". По смыслу, как я уже сказал, ближе понятие этого термина в эстетике символизма. Н.К.Рерих, как основной автор первых двух книг учения Живой Этики, был очень близок эстетике символизма. Об этом говорит и сборник его символических стихов "Цветы Мории" - обратите внимание на явный параллелизм названий с первыми двумя книгами учения - "Листы сада Мории", которые и анализируются в диссертации Внучковой (как и в диссертации Сунгуртян). --Александр Устименко 07:24, 20 марта 2012 (UTC)
        • Предоставьте источники, подтверждающие, что Н.К.Рерих - основной автор первых двух книг Живой этики. Без них ваше заявление бессмысленно и вводит недостоверную информацию под видом дискуссии. Что касается приведенных вами источников по суггестии, то они только подтверждают, что речь идет о внушении мимо критического восприятия (то самое "цементирование пространства"). Со своими предложениями обращайтесь на статью Внушение, на которую стоит редирект с Суггестия. Vajrapáni 07:48, 20 марта 2012 (UTC)
          • Пожалуйста, цитаты из книги первого биографа Рерихов П.Ф.Беликова "Рерих. Опыт духовной биографии.М.:МЦР, Мастер-Банк, 2011. ISBN 978-5-86988-234-9". В ней он сопоставляет стиль и другие схожие признаки книги стихов Н.К.Рериха "Цветы Мории" и первой книги учения "Листы сада Мории. Зов":

цитаты об авторстве первых книг учения Живой Этики

• По существу, книгу "Цветы Мории" следует рассматривать как своего рода введение к книгам серии Живой Этики. На это указывает само название книги, заключающее в себе Имя Учителя М., и некоторые другие существенные моменты. Так, например, книга заканчивается поэмой "Ловцу, входящему в лес", относительно которой Н.К. (Рерих) сообщает в письме к В.А.Шибаеву от 25 июля 1921 года, что поэма дана Учителем как Наставление.
• ... Вообще, подавляющее большинство стихов Рериха есть своего рода "наставления" Старшего младшему. Напоминаем ещё раз, что не случайно они собраны в книге под названием "Цветы Мории" ... В "Ловце" эта связь (с учением Живой Этики - А.У.) особенно ярко выражена и не оставляет места для сомнения, само начало уже перекликается со вступлением к "Зову". ...
• Но вернёмся к первой книге Учения "Листы сада Мории". Она во многом отличается от последующих книг. ... В-третьих, она сильно отличается от остальных по стилю. Стиль больше напоминает манеру изложения Николая Константиновича, чем Елены Ивановны. В-четвертых, в книге много личных обращений во множественном числе и все они (относятся) к членам семьи Рерихов. Это даёт повод предполагать, что при приёме или присутствовали, или имелись ввиду все четверо Рерихов. Такое предположение подтверждается следующими строчками из письма Рериха Шибаеву от 25 июня 1921 года: "Вы уже знаете, что Аллал Минг - это Мастер Мория. Он руководит мною и моей семьеё".
• Ввиду того, что ко времени приема первой Книги Николай Константинович имел большую практику в письме, его стиль давал себя знать при изложении принятого. У Елены Ивановны выявлялся стиль постепенно и стал вполне самостоятельным начиная с Кнгиги "Агни Йога". ... К этому времени окончательно определился и метод подачи Учения отдельными параграфами, каждый из которых заключает в себе одну или несколько смежных мыслей. В первых книгах этого ещё нет, что, конечно, нимало не умаляет их значения. Наоборот, в первой Книге в очень зашифрованном, символическом виде дается кратко уже почти вся проблематика, которая в дальнейшем развертывается на многих страницах, приобретая конкретность и нужный для современности язык изложения.
• В книге встречаются некоторые обращения, ранее употребленные Рерихов в своих стихах. Например: ...
• Многие строки прямо напоминают стихотворения из книги "Цветы Мории". Например: ... Этот отрывок ... напоминает своего рода заклинания, утверждения своей преданности, столь часто употредляемые Рерихов в своих стихах.

По-моему, очень убедительно показан явный параллелизм стиля первой книги учения со стихами Н.К.Рериха. И, заметьте, говорится о зашифрованном, символическом и кратком стиле языка первой книги учения; и о его существенном отличии от особенностей языка последующих книг. Как я и писал выше - стиле поэтов-символистов, характерном и для стихов Н.К.Рериха. --Александр Устименко 06:20, 24 марта 2012 (UTC)

• • • • • «Я, я, натюрлихьв» в цитата из диссертации «что указывает на агитационно-побуждающий, суггестивный характер текста. В «утверждениях» даются установки.» несомненно свидетельствует об использовании Внучковой слова суггестия в смысле «это язык соответствий, сродства души и природы. Она не стремится передать образ предмета, она проникает внутрь его естества, становится его голосом. Суггестия не может быть бесстрастной, она всегда нова, поскольку в ней заключается сокровенное, неизъяснимое, невыразимая суть вещей, к которым она прикасается.» НДА ЗКА. --Melirius 08:07, 20 марта 2012 (UTC)
• Обсуждение Энциклопедии:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика/Песочница#Первичный источник в качестве иллюстрации для текстов ЖЭ - письмо Е.Рерих - убедительнейшее доказательство использования метода воздействия внушением на сотрудников, в т.ч. со ссылками на "Листы Сада Мории" "Читайте, читайте вышеуказанные страницы. Не рвите нити. Ухо мое слышит, глаз видит и сердце чует". Vajrapáni 14:00, 30 марта 2012 (UTC)
  • А при чём здесь цитата из писем Е.И.Рерих? Речь в диссертациях идёт о первой книге учения Живой Этики, а не о письмах Е.И.Рерих. А ориссные исследования в Энциклопедии не приветствуются. --Александр Устименко 05:47, 2 апреля 2012 (UTC)

К вопросу о существовании Махатм

• Ещё один интересный момент из новой версии автореферата - я нашел там следующие слова автора диссертации (речь о диссертации Сунгуртян К.К. : "Характерны перерывы в записях от одного дня и более. Например, за декабрь 1921 г. зафиксированы тексты от 12, 69, 2327, 29 и 31 числа. На основании этих фактов можно сделать вывод о специфике речемыслительной деятельности в условиях «ченнелинга» (т.е. контакта с высшими силами в целях транслирования их информации человечеству)." и "Далее приведем примеры характерных типов фрагментов дневниковых микроконтекстов, наглядно реализующих, на наш взгляд, целенаправленную антропоцентрическую стратегию продуцента текста (как первичного учителя Мории, так и вторичного Е.И. Рерих)..." Т.е. автор диссертации в качестве факта рассматривает наличие "контакта" и существование учителя Мории, и на этом строит свой анализ текстов книги "Листы сада Мории". Эти цитаты интересны с двух сторон. 1. Является ли мнение о существовании учителя Мории ("первичного продуцента текста") мейнстримом в науке. 2. Наличие в научном источнике мнения о существовании учителя Мории - это к вопросу о преамбуле статьи Живая Этика и разумности-неразумности устраивать в ней дискуссию о существовании махатмы Мории. --Александр Устименко 08:21, 9 марта 2012 (UTC)
  • 1. Ваш вывод про "в качестве факта" ошибочен и основан на превратном толковании источника. 2. Никакой "дискуссии" о существовании Махатм в академической среде нет. Их существование не доказано (см. ВП:МАРГ). 3. Есть изменённые состояния сознания, в которые впадала Е.Рерих по причине спиритических сеансов, эпилепсии, оккультных практик под названием "огненный опыт" и пр. Одно из этих ее состояний условно называется "Махатма Мориа", как Е.Рерих о том всем и заявила, который "надиктовал" Е.Рерих учение Агни-йога/Живая Этика. Диссертантка Сунгуртян именно под такими "названием" (в рамках ченнелинга) и рассматривает эзотерический дискурс. Измышления о чем-то более того излишни. Vajrapáni 12:18, 9 марта 2012 (UTC)

Про то, что Махатма Мориа = изменённое состояние сознания это сильно сказано. Скажите, Vajrapáni, восточный (и западный) эзотеризм так же имеет в своей основе эпилепсию и пр.? Nordri-midgard 14:23, 9 марта 2012 (UTC)

Считаете, сильно вами сказано про равенство? Vajrapani знак равенства не ставила. Во избежание искажений лучше цитировать других участников; перефразирование в данном случае выглядит приписыванием вами того смысла, которого нет в реплике Vajrapáni. По поводу основ эзотеризма лучше самостоятельно обратитесь к АИ для ликбеза, ни к чему здесь оффтопы. Что до измененных состояний сознания Рерихов и про «Учителей», то читайте АИ и делайте выводы: "уже с начала 20-х годов в публикациях Рериха по теории искусства отражался его оккультный опыт: «Н. К. говорит о необходимости вгармонизации центровв (чакр, согласно учению йоги), в чем можно усмотреть явный намек на вогненный опытв Е. И. Эта гармонизация является вкраеугольным условиемв в борьбе новых людей против вгомункулусовв отживающей вмеханической цивилизациив» (с. 96-97). Особый интерес представляет описание практик, с помощью которых Елена Рерих входила в контакт со своими «Учителями». Одна из них носит название «введение Лика Учителя в третий глаз». Елена Рерих описывает ее следующим образом: «Когда сознание ваше подскажет вам необходимость иметь Рецензии постоянное Изображение Владыки, сядьте тогда в покойном месте и устремите взор на избранное Изображениев <в> После пристального смотрения на Изображение закройте глаза и перенесите Его в третий глаз. Так упражняясь, получите живое изображение и будете ощущать особенное трепетное нагнетение сердца. Скоро Изображение Владыки будет неразрывно с вамив» (с. 102). Андреев отмечает, что данную практику Елена Ивановна, очевидно, заимствовала у ламаистов, правда, несколько изменив ее значение. В ламаизме визуализация «идама» (просветленного существа) всегда подразумевает тот факт, что в реальности идама не существует, его визуализация в лишь способ обретения особых качеств (сидх), подвязающимся адептом. В практике же Елены Рерих данная психотехника служила для налаживания прямой связи с реально существующими (по ее мнению) махатмами. Здесь А. И. Андреев ставит вопрос об источнике опыта Е. И. Рерих, не решая его окончательно, но все же больше аргументов приводит в пользу «психиатрического» (с. 100) его источника" [90]
И про заболевание. Известно, что раньше эпилепсия вообще считалась так называемой «божественной болезнью», потому и появлялись подобные параграфы в учении Рерихов. Т. н. «эпилептическая аура», которой страдала Е.Рерих, сопровождается разного рода видениями и голосами. Morihėi 17:01, 9 марта 2012 (UTC)

• • • 1. Пусть решают посредники, чей вывод ошибочен - Ваш или мой. 2. Не существование Махатм также не доказано, поэтому многие научные источники говорят о Махатмах как о факте, доверяя многочисленным свидетельствам Рерихов и их последователей по этому вопросу (а также свидетельствам Блаватской, теософов, индийских пандитов, многочисленных писменных источников). 3. Про эпилепсию Е.И.Рерих - клевета, не имеющая строгих документальных подтверждений. Поэтому прошу оппонентов не спекулировать на данной "версии". По существу вопроса - Е.И.Рерих вела свои записи бесед с тибетскими Махатмами начиная с 1924 года и до конца своих дней (1955 год) ежедневно по нескольку часов в день. "Измененное состояние сознания" - это нечто необычное, отличное от повседневного состояния сознания человека. Но когда человек всю свою сознательную жизнь находится в "измененном состоянии сознания" - это уже не измененное, а вполне нормальное для данного человека состояние сознания. "Фиговым листочком" в виде "состояние сознания под названием Махатма Мория" - здесь обойтись невозможно. Это не научная тактика, а страусинная. 4. Андреев не автоитетен в этих вопросах, он, мягко говоря, превратно толкует тексты Живой Этики и путает следствие с причиной. Контакт у Е.И.Рерих с Махатмами состоялся без всяких там оккультных практик, - описываемая в цитате практика предназначается последователям Агни Йоги, а не самим Рерихам. Андреев фантазирует про то, что сами Рерихи пользовались описанной практикой. Кстати, сами Рерихи имели несколько реальных встреч с Махатмами, например, в Лондоне и в Дарджилинге, и письменно их зафиксировали. Поэтому оговорка Андреева - существующих (по её мнению) - нечистоплотна и недостойна серьёзного исследователя. Я уже давал ссылку на анализ к.ф.н. Соколова данной работы Андреева - там все эти моменты очень хорошо разобраны. --Александр Устименко 11:09, 10 марта 2012 (UTC)
      • 3. Извините, но я настаиваю на правильном применении терминов. «"Измененное состояние сознания" - это нечто необычное, отличное от повседневного состояния сознания человека. Но когда человек всю свою сознательную жизнь находится в "измененном состоянии сознания" - это уже не измененное, а вполне нормальное для данного человека состояние сознания.» в это не научное применение вполне определённого в психологии термина «изменённое состояние сознания», это досужее философствование. С произволом в толкованиях терминов и сплошными ОРИССАМИ на их основе мы вообще никогда с мёртвой точки не сдвинемся. --Melirius 11:21, 10 марта 2012 (UTC)
      • 2.+4. Ещё раз напоминаю Вам, что общие доказательства несуществования логически невозможны, поэтому в науке и в Энциклопедии применяется принцип требования доказательств существования. Убедительных для научного консенсуса доказательств существования Махатм пока не предоставлено. При попытке продолжить в подобном ключе я буду вынужден обратиться к администраторам в связи с нарушением Вами правила ВП:ПОКРУГУ. --Melirius 11:26, 10 марта 2012 (UTC)
      • 2. Во как: "многие научные источники говорят о Махатмах как о факте, доверяя многочисленным свидетельствам Рерихов и их последователей по этому вопросу" и ещё: "сами Рерихи имели несколько реальных встреч с Махатмами, например, в Лондоне и в Дарджилинге, и письменно их зафиксировали" - ну хоть один научный неаффилированный АИ, пожалуйста, не томите нас в неведении. Особенно о личных встречах Рерихов в двадцатые годы 20 века с тем же Махатмой, с которым встречалась Блаватская в середине 19 столетия. Vajrapáni 12:11, 10 марта 2012 (UTC)
      • Известно, что реальных встреч с Махатмами Рерихи иметь не могли и не имели, а чайник Рассела в не важная замена Махатме. «свидетельствам Блаватской, теософов, индийских пандитов, многочисленных писменных источников» в уважаемый участник, это все давно пройденный этап. Известно, что письма Махатм были написаны самой Блаватской. Теософы не редко объявляют о своей связи с «Учителями». АИ говорят, что это миф, и не более того. 3. Про эпилепсию Е. И. Рерих в не клевета, а суровая реальность. Это не редкий случай, когда известные люди страдали эпилепсией, в этом нет ничего предосудительного. «Е. И. Рерих вела свои записи бесед с тибетскими Махатмами начиная с 1924 года» в ну да, и, как говорит Яблоков (вы же не станете вновь оспаривать его авторитетность?), эти записи делались в измененных состояниях сознания. Если это «вполне нормальное для данного человека состояние сознания», то здесь требуется доктор, и у Е.Рерих он был в доктор Яловенко, который поставил ей диагноз: «эпилептическая аура». 4. Андреев весьма авторитетен, что подтверждается рецензией. Мнение последователя Рерихов Соколова в не АИ, также и ваше личное мнение про то, что доктор наук Андреев чего-то там «фантазирует» в не АИ. Прошу в дальнейшем подтверждать своё мнение авторитетными источниками и не вводить в дискуссию недостоверных сведений. Vajrapáni 12:40, 10 марта 2012 (UTC)

 Комментарий: Существует большое количество авторитетных источников, которые утверждают в разных вариациях то, что учение Живой Этики получено Рерихами от сообщества Махатм Востока. Вот неполный список цитат: 1. АГНИ ЙОГА, или Учение Живой Этики было создано или, точнее, как бы, передано Учителями Востока Е.И. Рерих и ее мужу Н.К. Рериху... (Живая Этика // Русская философия. Малый энциклопедический словарь. в М.: Наука, 1995.); 2. В 20 30-е гг. под руководством Великих Учителей написала 14 книг духовно-философского учения Живой Этики (Агни-Йоги)... (Рерих Елена Ивановна // Краткий философский словарь / А. П. Алексеев, Г. Г. Васильев и др.; Под ред. А. П. Алексеева в 2-е изд., перераб. и доп. в М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2004.); 3. «Ж.Э.» создана Е.И. Рерих в процессе сотворчества с махатмами (великими индийскими философами) и обнародована в виде 14 книг (1924-1937) (Русская философия: Словарь / Под общ. ред. М. Маслина. в М.: ТЕРРА в Книжный клуб; Республика, 1999); 4. А.И. изложена в книгах Учения, представляющих собой избранные беседы Великих Учителей (Махатм) Востока с Е.И. и Н.К. Рерихами (см.: Рерихи, семья), записанными в 20-40-е 20 ст. во время странствий и жизни семьи Рерихов в Индии, Тибете, других восточных странах (Статья Агни Йога в Новейшем философском словаре Сост. А. А. Грицанов. в Мн.: Изд. В. М. Скакун, 1998). В признанном авторитетным всеми сторонами учебнике Яблокова также сказано: Тексты Агни Йоги, по утверждению их создателей, были даны тибетскими Махатмами, а авторы текстов явились лишь посредниками в передаче учений. И в последней фразе кроется корень вопроса о существовании Махатм - так утверждали Рерихи. Подавляющее большинство академических учёных с доверием отнеслось к утверждениям Рерихов и фактам из их жизни, косвенно подтверждающим их встречи с Махатмами и их (не только Е.И.Рерих, но и Н.К.Рериха) телепатическое общение с Махатмами. И только один Андреев поставил под сомнение правдивость слов Рерихов и, практически, многие документально зафиксированные факты из их жизни, косвенно подтверждающие существование Махатм. Также Андреев полностью проигнорировал наличие письма 70 авторитетных индийских пандитов, подтверждающих факт существования Махатм и встреч с ними различных людей. Таким образом вопрос стоит следующим образом - взять за основу утверждение около десятка философских словарей и диссертаций, принимающих как "факт о мнении" существование Махатм - или тащить в Энциклопедию маргинального в этом вопросе Андреева.

Кроме этих кратких утверждений в словарях и энциклопедиях, существуют более подробные исследования данного вопроса. Например, в диссертации Волкова Вячеслава Викторовича "Философия культуры Н.К.Рериха. Диссертация кандидата философских наук. Тверь, 1998, Тверской государственный университет". Ниже я привожу цитаты из автореферата этой диссертации:

Мистические настроения и опыты, связанные с личностью, которую они называли "Учителем Морией" усиливаются. В результате с 1907 по 1921 год создается стихотворный сборник "Цветы Мории", последовательно отражающий процесс развития специфического "общения" с "Учителем" (то есть получения от него, по свидетельству Рериха, учения "Живой Этики").

Можно по разному относиться к теме духовно-мистических опытов Рерихов, но невозможно обойти вниманием факт, что с 1920 года, как явствует из переписки Н.К.Рериха с В.А.Шибаевым и записей, сделанных философом и его женой, начался активный духовный контакт с авторами "Живой Этики", которые, как считали Рерихи, указывали и направляли исследователей на уготовленные им вехи.

Первая личная встреча, по воспоминаниям философа, с "Учителем Морией" произошла в 1920 г. в Лондоне у ворот Гайд-парка. Затем были встречи в Нью Йорке, Чикаго, Париже, Сиккиме, в Москве, на Белухе, в Улан-Баторе, в Тибете. ... В письме В.А.Шибаеву от 25 июля 1921 года Н.К.Рерих отметил, что ему поступило послание "Учителя" "ввести духовность в искусство Америки, основать школу искусств имени Мастера и основать общество "Пылающее сердце" (всё это было Рерихом осуществлено), а после "Мы должны ехать в Индию, в Адьяр...", в котором, судя по сообщению, полученному 21 июля 1922 года, должно было состояться "особое указание на Россию".

Встреча произошла в конце 1923 года в одном из храмов Сиккима в окрестностях Дарджилинга. В ходе неё "были получены инструкции о том, что надлежит сделать в ближайшие годы..., в том числе конкретные задания их главной миссии - поездка в Советскую Россию и передача её руководителям "Послания Махатм" (цит. по Беликов П.Ф. Рерих. Новосибирск. 1994).

При рассмотрении этапов творческого становления Н.К.Рериха вырисовываются особенности генезиса его философских воззрений. Они во многом оказались обусловлены тем жизненным путём, по которому прошёл мыслитель, побуждаемый не только социально-экономическими, политическими, культурными и другими обстоятельствами, но и непосредственным духовным руководством авторов "Живой Этики".

Обратите внимание, что автор диссертации собрал факты из различных источников - прежде всего книг биографов и писем самого Н.К.Рериха - говорящие и об авторстве Махатм на учение Живой Этики, и о реальных встречах Рерихов с Махатмами, и о духовном руководстве Махатм Рерихами. Как истинный учёный, Волков с осторожностью относится к этим фактам - и оговаривается "по свидетельству Рериха", "согласно переписки Рериха", "по воспоминаниям философа"; и берёт в кавычки слова "Учитель Мория" и "общение". Но под давлением неопровержимых свидетельств из жизни и переписки Рерихов, из анализа философии культуры Рериха до и после Живой Этики к концу диссертации он уже практически утвердительно говорит о "непосредственном духовном руководстве" Н.К.Рерихом со стороны Махатм Востока.

И поэтому я ещё раз акцентирую внимание посредников на следующей фразе из диссертации: "Можно по разному относиться к теме духовно-мистических опытов Рерихов, но невозможно обойти вниманием факт, что с 1920 года, как явствует из переписки Н.К.Рериха с В.А.Шибаевым и записей, сделанных философом и его женой, начался активный духовный контакт с авторами "Живой Этики"" - вот это и есть истинно научный подход: не отмахиваться и не прятаться от неудобных фактов, не вписывающихся в современное научное мировоззрение, но добросовестно их фиксировать. В отличии от мало симпатичной и ненаучной позиции Андреева, пытающегося своими домыслами "опровергнуть" неудобные факты. Исотрика никак не красят попытки ставить "медицинский диагноз" в попытках обосновать свою гипотезу. Тем более, что делает он это некрасиво, на весьма сомнительном источнике. Вот анализ этого эпизода в книге Андреева, сделанный в рецензии на книгу зав. научно-методическим отделом Санкт-Петербургского государственного Музея-Института семьи Рерихов Ю.Ю.Будниковой, цитата:

Профессиональный историк Андреев, развивает в своей книге тему, которая должна была бы обсуждаться специалистами совсем из другой области: страдала ли Елена Ивановна Рерих психическими расстройствами? Уже сам по себе факт, что университетское издательство тиражирует безапелляционные выводы ученого из гуманитарной сферы о явлениях, которые он никогда не изучал как специалист-теоретик или практик, нонсенс! Андреев прочел всего одну книгу-справочник по психиатрии и поставил человеку диагноз заочно, сто лет спустя. Я не говорю уже о том, что постановка кем-либо медицинского диагноза и обнародование его без медицинской экспертизы, проведенной комиссией специалистов, это дело подсудное, это юридически обоснованный повод подать на автора в суд за клевету. Откуда «ветер дует» понятно. Андреев почерпнул эту идею у такого же «специалиста» в области медицины, как и он сам, диакона А.Кураева, пустившего в оборот «утку», будто бы Е.И.Рерих страдала эпилепсией и все ее знания и мистический опыт это галлюцинации.

Основным источником сведений об «эпилепсии» Елены Ивановны является письмо доктора А.Ф.Яловенко в МИД СССР, впервые обнародованное журналистом Олегом Шишкиным. По утверждению последнего, оно хранится в Архиве внешней политики РФ, но это факт, сам по себе требующий проверки, так как Шишкин скомпрометировал себя фальсификацией документов о Рерихах. Тем не менее, процитируем выдержки из письма: «Часто мне приходит на мысль, не зачислили ли меня в семейство Н.К.Рериха, которого, я слышал, обвиняют в каком-то мистицизмев Одно я знаю, что Н.К.Рерих был верующим человеком и что-то искал в этой области. Но чтобы он был противник современной идеологии своей Родины, я никогда от него не слышал. Что касается госпожи Рерих, то я должен сказать, что она больной человек. Она больна нервной болезнью, которая называется эпилептическая аура. Лица, страдающие этой болезнью, часто слышат какой-то невидимый голос и видят какие-то предметы. Зная его глубокую привязанность, вернее, любовь к своей жене и благодаря его мягкосердию, он часто подпадал под ее влияние и даже иногда верил в ее сверхъестественные способности. Я часто говорил ему о болезни Елены Ивановны, но он как-то холодно относился к моим познаниям в этой области. Но когда я дал ему книгу, то он попросил сделать выписки, в то же время просил не говорить об этой болезни Е.И.»[3].

Обратим внимание на два обстоятельства: во-первых, у «доктора» Яловенко за плечами была одна только школа ротных фельдшеров, что сказывается и в его «профессиональном» языке: побочный признак заболевания он называет «болезнью» (это примерно то же самое, что сказать: «она больна головокружением»); во-вторых, свет на природу его «признания» проливают обстоятельства, изложенные в статье В.А.Росова «Кашгарский доктор А.Ф.Яловенко»[4]. Этот человек, измученный к 1952 году ожиданием ответа от советских властей в связи с отчаянным желанием вернуться на Родину, пытался откреститься от «компрометирующих», с точки зрения этих властей, знакомств с Рерихами, особенно с Е.И.Рерих. И ротный фельдшер объявляет ее больной, как это делали тысячи советских медиков, прятавших противников режима в психушках. Однако своей цели Яловенко не достиг ходатайство было отклонено.

--Александр Устименко 05:52, 15 марта 2012 (UTC)

• 18 килобайт прочитал. Восемнадцать!! --Van Helsing 06:38, 15 марта 2012 (UTC)
  • Коллеги, есть предложение подобные килобайты от участника переносить в его песочницу. Если никто не будет возражать, то так и сделаем. Vajrapáni 07:44, 15 марта 2012 (UTC)
• Дежа вю. Александр, речь шла о предоставлении научных неаффилированных АИ, а вы снова приводите ссылки на статьи в словарях от Фролова и Ермаковой (см.ВП:АЙИ), а потом ещё и «критику» на доктора наук Андреева от Будниковой из МЦРского сборника «Защитим в». Больше всего в критике позабавило, как, критикуя «не-врачей», сама медиком не подписалась, то бишь не является. Историк Андреев (уже в который раз об этом напоминаем) вполне достоверен, чтобы на него положится в части исторических свидетельств, таких как от доктора Яловенко, а вот «защитное» мифотворчество со стороны рериховедов требует отсева. Именно рериховеды, а не доктор исторических наук, являются маргиналами, при чем с уклоном в псевдонауку. Что касается диссертации Волкова, то, выделяя из нее «невозможно обойти вниманием факт», вы забываете выделить, что он говорит про «духовный контакт», а не какой иной. Снова вернемся к чайнику Рассела, с которым тоже можно вполне выйти на контакт. Симптоматично, что «Учитель Мория» из диссертации Волкова вдруг "размножается" в ваших комментариях до «Махатм Востока». Наконец, ваши попытки подменить профильную авторитетную работу Андреева, посвященную специально вопросу существования махатм, на выдернутые из контекста фразы аффилированных или непрофильных работ само по себе показательно. Vajrapáni 07:44, 15 марта 2012 (UTC)
• «Я предупреждал? в Предупреждал! (11:26, 10 марта 2012 (UTC)) Меня не выслушали? в Не выслушали!» На ЗКА. --Melirius 07:50, 15 марта 2012 (UTC)
  • 1. Философские словари не являются аффилированными. Ваша ссылка на страницу, не "заверенную" посредниками, не является аргументом - на указанной странице отражено мнение только одной из сторон конфликта. Чтобы эта страница стала легитимной, посредники должны подвести итоги по обсуждениям тех источников, которые уже обсуждались на страницах посредничества. Остальной список источников надо будет тщательно проверить, и при необходимости обсудить на КОИ. 2. Будникова является заведующей научно-методическим отделом Санкт-Петербургского государственного Музея-Института семьи Рерихов - т.е. легитимным научным сотрудником государственного института, специалистом-профессионалом в разбираемой теме. И она разбирает аргуметы (единственный аргумент) от доктора истории, а не медицины. 3. Вы не внимательно читали выдержки из диссертации Волкова - он приводит свидетельства именно физических встреч Рерихов с Махатмами. Кстати, с Махатмами во множественном числе, а не с одним Махатмой Морией. Например, цитата: "непосредственным духовным руководством авторов "Живой Этики". Наконец, Волков говорит не про "духовный контакт" а про "духовное руководство" - как говорится, "почувствуйте разницу". 4. Книгу Андреева я выставил на КОИ - уж больное серьезные контраргументы выдвинули его рецензенты. Подождем решения посредников.

Дополнительные конраргументы на утверждения А.И.Андреева про Махатм:

из рецензии Ю.А.Шабановой (д.ф.н., профессор, зав. кафедрой философии Национального горного университета Украины)

• Понятие Учителя, Архата, Махатмы в книге А.И.Андреева также подвергается сомнению. Кто это? Люди или духи, святые сущности? Или и то и другое? Применяя к ним критерии физической идентификации или ее антипода, автор выглядит наивно. Обвиняя Е.П.Блаватскую в том, что она их придумала, он демонстрирует свое невежество. Слово «Махатмы» существует с древних времен и на санскрите означает «великие души», что известно автору. В буддийской философии такие «великие души» называют Архатами или, по-китайски, Ло-Хан. Близким по значению является понятие Бодхисаттвы Архата, добровольно взявшего на себя миссию духовной помощи людям. Сохраненное культурой, понятие Махатмы широко отражено в фольклоре, культах и традициях Востока. С.Кренстон цитирует слова пандита Веллаю: «Что на севере есть Махатмы, не новость для индуса; а вот что появление г-жи Блаватской и полковника Олькотта из России и Америки было предсказано (в 1874 г.), служит неопровержимым свидетельством того, что мой Гуру общался с теми Махатмами, под руководством которых впоследствии было создано Теософское общество» ... К сожалению, автор предпочитает методологию антропоморфного понимания сущности Махатм и соответственно подвергает критике и сомнению всё, что не соответствует человеческой идентичности.

Сылка

из рецензии В.Г.Соколова (кандидат философских наук, лауреат Международной премии имени Е.И.Рерих (г. Харьков))

• Андреев становится на путь откровенной лжи уже с самого начала. Существование Гималайского Братства (или Общины Великих Учителей человечества) Андреевым трактуется как некий «теософский миф». Заметим, что теософское движение возникло в XIX веке, а традиция, связанная с Учителями, с их Братством, сама по себе очень древняя. Возникает вопрос в таком случае, о чем же тогда книга? Ведь как раз то, что действительно имеет отношение к Учителям, в книге Андреева совершенно не рассматривается.
• В книге Андреева нет места подлинно научному расследованию, ибо он изначально предвзято подошел к этой сложной, многослойной и сокровенной для многих народов теме. Не имея желания вникнуть в ее суть, он просто использовал в своих целях самые разные источники, как весьма сомнительные и явно клеветнические, так и очень авторитетные. Именно использовал, ибо это тоже его метод.
• Последовательно сплетая свой проект, а по сути создавая собственный миф, он опустился до откровенной клеветы в адрес конкретных имен Великих Учителей и Махатм вообще. И все это говорится в адрес Тех Великих, кого чтят народы Индии и всей Внутренней Азии независимо от веры и национальности, о ком веками слагались сказания на огромных пространствах Евроазиатского континента.

Сылка

из рецензии Л.М.Гиндилиса (к.ф.-м.н., старший научный сотрудник Государственного астрономического института им. П.К.Штернберга)

• Автор совершенно упускает из виду исторические корни теософии, полагая, что она возникла в XIX веке, как учение, созданное Е.П.Блаватской. Ошибочность такого характерного для обыденного сознания мнения убедительно показана в отзыве проф. Ю.А.Шабановой на его книгу. После этого не приходится удивляться, что автор игнорирует огромный исторический пласт, связанный с проблемой культурного Героя и Учительства в традиции самых разных эпох и народов, а также исторические свидетельства на эту тему. Андреев просто объявляет проблему Учительства мифом, который якобы выдумали Е.П.Блаватская и Рерихи. При этом он исходит из переносного значения слова «миф» как вымысла, что характерно опять-таки для обыденного сознания и даже усиливает это значение, свидетельствуя о злонамеренном подлоге. Главное же значение мифа как сказания, передающего представления древних народов о происхождении мира, о природе, о богах и легендарных героях, игнорируется. Такой упрощенный подход автора понятен, ибо именно мифология дает богатый материал по проблеме Учителей и Героев.
• Может возникнуть вопрос: а существуют ли независимые свидетельства о Махатмах и Их встречах с Рерихами помимо сообщений самих Рерихов? Вопрос правомерный для исследователя, стремящегося разобраться в проблеме. Известно, что во время Центрально-Азиатской экспедиции, в 1926 году, Рерихи посетили Москву. Николай Константинович встречался с наркомами А.В.Луначарским и Г.В.Чичериным и передал им Послание Махатм Советскому Правительству. Текст Послания опубликован в журнале «Международная жизнь» в„– 1 за 1965 год. Это серьезный документ, который нельзя сбрасывать со счетов. Надо сказать, что Андрееву известно и о московской миссии Рерихов, и о письме Махатм, которое он воспроизводит в своей книге. Однако он утверждает, что это мистификация самих Рерихов (!).
• Одним из убедительных свидетельств участия Учителей в жизни человечества является переписка Е.И.Рерих с Президентом США Ф.Д.Рузвельтом. Елена Ивановна от имени Гималайских Учителей предлагает Рузвельту помощь и поддержку. И Президент Рузвельт, трезвый политик, руководитель одной из ведущих стран мира принимает это предложение; их переписка продолжалась в течение нескольких лет. Президент получал советы и предупреждения, касающиеся внутренних и внешних событий, в том числе совет о необходимости сотрудничества с Россией. Те, кто хоть сколько-нибудь знаком с историей Второй мировой войны и взаимоотношениями СССР с союзниками по антигитлеровской коалиции, не могут не отметить вклада Президента Рузвельта в развитие этих отношений.
• Недоверчивый исследователь может спросить а существовала ли эта переписка? В архиве МЦР хранятся копии писем Елены Ивановны Рерих, в том числе копии ее писем Президенту Рузвельту. Все они опубликованы. Но для столь недоверчивого (а точнее сказать, подверженного подозрительности) расследователя, каковым является Андреев, этого мало: ведь не остановился же он перед кощунственным предположением, что Рерихи сами себе послали посылку со знаменитым метеоритом! И мистифицировали письма Махатм советскому правительству. Может быть, и письма Рузвельту Елена Ивановна писала тоже не ему, а самой себе? Должен огорчить автора, утверждающего, что все это выдумки. В 1982 г. в журнале «Soviet Life» был опубликован материал под заголовком «Письма Елены Рерих [Президенту] Ф.Д.Р[узвельту]». Материал подготовлен историком Л.В.Митрохиным. Во вступлении к публикации Митрохин сообщает, что оригиналы писем хранятся в Нью-Йорке, в библиотеке Франклина Д.Рузвельта, а ксерокопии их были присланы ему из Нью-Йорка при содействии советника-посланника Посольства США в Индии Альберта Хемсинга.

Сылка

--Александр Устименко 07:15, 20 марта 2012 (UTC)

• 1. Статьи от маргинальных авторов в философских словарях не являются АИ в истории и не подтверждают реальность существования Махатм.
  2. Росов тоже работник гос.музея, однако вы его записываете к рериховцам. (вспоминается, как вы не раз обвиняли других в двойных стандартах)
  3. «с Махатмами во множественном числе, а не с одним Махатмой Морией» в вы шутите? Цитаты Волкова, приведенные вами же: «личностью, которую они называли вУчителем Мориейв в процесс развития специфического вобщенияв с вУчителемв в Первая личная встреча, по воспоминаниям философа, с вУчителем Мориейв произошла в 1920 г.» Хотела бы также отметить, что Волков говорит про специфическое «общение», беря общение в кавычки, что недвусмысленно говорит о его отношении к «реальности» встреч Рерихов и Учителя Мории.
  Далее вы говорите: «Наконец, Волков говорит не про вдуховный контактв а про вдуховное руководствов» в недостоверная информация. Вы сами привели и более того сопроводили, что "ещё раз акцентирую внимание посредников на следующей фразе из диссертации: «Можно по разному относиться к теме духовно-мистических опытов Рерихов, но невозможно обойти вниманием факт, что с 1920 года, как явствует из переписки Н. К. Рериха с В. А. Шибаевым и записей, сделанных философом и его женой, начался активный духовный контакт с авторами вЖивой Этикив» в выделила жирным, чтобы вам был виднее духовный контакт, который вы сами же сакцентировали.
  4. «уж больное серьезные контраргументы выдвинули его рецензенты» в это точно: контраргументы у рецензентов действительно нечто больное. Приводите нормальные АИ, а не маргинальные с точки зрения Энциклопедии, покурите, как говорят, решение АК:537, и тогда, может быть, получится деловой Энцикло-разговор. Vajrapáni 10:44, 23 марта 2012 (UTC)

Есть еще такие цитаты из книги В.А. Росова:

Вопрос о Махатмах самый щепетильный и бесспорно важный. В контексте данной работы он сам собой выдвигается на первый план. Любой ученый вынужден реагировать в подобной ситуации. Ведь Махатмы были реальными личностями, в Лондоне они проживали в общежитии для высших чинов индийской армии. А в Дарджилинге до сих пор стоит старый храм, где в 1924-м произошла еще одна высокая встреча.

...

Духовные поиски в конце концов привели их к реальной встрече с Учителями, или Махатмами Востока, которая произошла в Лондоне, в Гайд-парке, 24 марта 1920 года. И здесь начинается та особая область для исследований, где переплетаются эзотерика и политика. Рано или поздно, настоящему искателю истины придется конструировать метаисторию.

Итак, Махатма Мория и Махатма Кут Хуми являются вполне реальными личностями. Они члены Майтрейя Сангхи, одной из буддийских общин, затерянных на тибетских нагорьях. Конечно, не среди безжизненных скал и пустынных гоби, а в цветущих оазисах, где сохраняются, по их собственным словам, островки жизни. Махатмы специально дважды приезжали в Лондон, чтобы встретиться с Рерихами, осенью 1919-го и весной 1920 года. Они те самые Учителя, которые направляли в свое время Е.П.Блаватскую.

в Росов В.А. Николай Рерих: Вестник Звенигорода. Экспедиции Н.К.Рериха по окраинам пустыни Гоби. Книга I: Великий План

Nordri-midgard 11:25, 24 марта 2012 (UTC)

• Спасибо, вот это интересно. Сразу что бросается в глаза - Блаватская уехала из Индии в 1885 (где они её могли направлять). Махатмы, согласно Росову, приезжали в Лондон через 34 и 35 лет. Не слишком ли пожилыми они должны стать для дальних поездок? --Van Helsing 12:05, 24 марта 2012 (UTC)
• А есть ещё такие цитаты по поводу Росова из Андреев А. И. Гималайское братство. Теософский миф и его творцы. в Издательство Санкт-Петербургского университета, СПб., 2008. в 432 c. ISBN 978-5-288-04705-3.

  [Стр.239] Любопытно, что в письмах Рериха к Шибаеву мы нигде не встретим имени «Мориа», вместо него Н. К. предпочитает употреблять, подобно Блаватской, аббревиатуру ММ. В то же время он объясняет (очевидно, опираясь на изыскания Юрия) этимологию астрального имени Учителя Аллал Минг: «Конечно, имя Минг в не мусульманское, а скорее китайское, ибо употреблялось ранее мусульманства. Аллал-Минг был духовный Учитель Памира (Тибет)» ⁴⁷⁵ Учителем какой страны всё-таки был Аллал-Минг в Памира или Тибета в самому Рериху, похоже, не совсем ясно. Но в этом ничуть не сомневается В. А. Росов: Аллал-Минг, утверждает он, это «историческая фигура, предводитель воинов, казнённый в Кашмире (III в. до Р. Х.)». И далее, с некой долей пафоса, присущего истым рериховцам: «Учитель Аллал-Минг, или Махатма Мория, в живая во плоти современная личность. Он спускается из своей горной обители Тибета и приходит в удушливые города Запада, чтобы поддержать близких учеников. Рерих в один из них, ему надлежит особая миссия в пройти по неизведанным путям центральной Азии, достичь Лхасы и затем основать на Алтае новую столицу буддийского мира»^{475 [Росов В. А. Николай Рерих в Вестник Звенигорода. С.83]}. Автор, очевидно, забыл, что в начале 1921 г. Аллал-Минг («живая современная личность») представился Е. И.[Елене Рерих] как астральный дух «третьего плана».
  ...
  [Стр.309] [речь идёт о письмах Махатм Советскому правительству, переданные Рерихом] Не существует и тибетских «оригиналов» этих писем, вопреки голословным утверждениям учёных-рериховедов. «Оба письма, в читаем мы у В. А. Росова, в были написаны по-тибетски. Под текстами посланий стояли имена Гулаб Лал Сингха и Д. М.»^{475 [Росов В. А. Николай Рерих в Вестник Звенигорода. С.148]}. Откуда эти сведения? В частной беседе с автором этой книги [т.е. с Андреевым] Росов, однако, признавался, что сам он тибетских подлинников не видел, в руках не держал, но верит в их существование, как, впрочем, и существование самих махатм.

  О необходимости бдительного отношения к Росову я писал уже кому-то давно. Morihėi 12:13, 24 марта 2012 (UTC)

Ещё источник о том, что в махатм верят:
Nicholas Goodrick-Clarke (University of Exeter, Exeter, UK) book review "Theosophy and Culture: Nicholas Roerich" Anita Stasulane, 2005. // Journal of Contemporary Religion, 2006. 21:3. - С. 434-436

Roerich had an incontestable belief in Blavatskyв™s mahatmas, advanced beings of great authority, attainment, and responsibility working consciously to fulfil the divine plan for humanityв™s spiritual evolution. (с.435)

Morihėi 07:12, 1 апреля 2012 (UTC)

Живая Этика и наука

Доработал в своей "песочнице" подраздел Живая Этика и наука - реструктуризировав его согласно схеме, предложенной Melirius, и существенно сократив за счёт источников последователей Живой Этики. Предлагаю его обсудить и добавить в статью.

Кроме того, согласно рекомендации посредника Wald, перенёс этот подраздел в новый раздел "Живая Этика в сфере духовной культуры" - куда переместил и другие тематические подразделы, в частности, про Живую Этику и искусство, которые предполагаю ещё доработать и после этого предложить на суд оппонентов и посредников. --Александр Устименко 06:44, 19 февраля 2012 (UTC)

Вы серьёзно считаете, чтро ваш вариант имеет какие-то шансы? Тенденциозно до предела, намерения просто «шиты белыми нитками» (и только в конце маленький, почти незаментый реверанс в стороны критики). Если уж вы хотели вариант, который можно хотя бы обсуждать, вам следовало соблюсти ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Есть прямые подтасовкии, наподобие фраз «в изучение различных аспектов учения Живой Этики включились государственные университеты...» Коллега, вы и сами прекрасно понимаете, что под крылом крупного вуза постоянно проводятся десятки всяких конференций, и эпизод обсуждение ЖЭ в рамках одной из них никак не тянет на «включились государственные университеты». Вы этого не можете не понимать, но пишете. О чём тогда с вами говорить? Евгений Мирошниченко 02:59, 21 февраля 2012 (UTC)

• Подготовлю в общей песочнице свой вариант этого раздела для возможности выбора и обсуждения. Источники используемые коллегой не все годятся, а также не использованы некоторые имеющиеся независимые АИ. Morihėi 06:55, 19 февраля 2012 (UTC)
  • Хм, быстро Вы прочитали мой вариант и сделали выводы... Хорошо, давайте Ваш вариант, обсудим. Только надеюсь, что не получится как в прошлый раз - когда Ваш вариант был выбран ещё до окончания содержательного обсуждения. --Александр Устименко 07:03, 19 февраля 2012 (UTC)
  • Morihėi, как идёт подготовка Вашего варианта раздела? Вы ещё не отказались от озвученной выше мысли? --Александр Устименко 07:27, 20 марта 2012 (UTC)

Ув. коллеги, выложил обещанный вариант раздела: Песочница#Живая этика и наука. Прошу высказывать замечания, пожелания. Morihėi 07:56, 7 апреля 2012 (UTC)

При прочтении работы Фесенковой ясно просматривается ее религиозное мировоззрение-вера, предположительно православная, проявляющееся, например, в нижеприведенных цитатах.

"Дух есть энергия, сила Природы" - провозглашает Л.В. Шапошникова сегодня [11, с. 87]. Таким образом, духовные явления рассматриваются как материальные. Например, нимбы святых оказываются результатом проявления квантовых оболочек их мозга, а вовсе не святости, свидетельства духовного подвига и служения.

...

На деле же мы видим энергетическое понимание всех духовных явлений, опрощение всего высокого и духовного, их материализацию.

...

Научная картина мира заменяется биополевой - псевдофизической картиной. Любовь, добро, красота понимаются в системе биополей разной степени тонкости, вибраций на разных планах бытия, то есть наделяются физическими характеристиками. Мир утяжеляется. Он лишается покрова Божественной Тайны и Тайны Божественного Промысла.

...

Сейчас масса откатывается к традиционной религии. Но для интеллектуалов возврат к верованиям предков является нелегкой проблемой. Христианство с его верой в чудо, Тайну, в Воскресение Христово в большинстве случаев остается недосягаемым для их "элитарного" сознания. В метаниях духа интеллигент обычно и встречается с эзотерическими представлениями разных оттенков.

Что, зная отрицательную реакцию РПЦ на все относящееся к рериховской тематике, позволяет серьезно усомнится в научной нейтральности мнения Фесенковой по данному вопросу. Особенно обратите внимание на последнюю цитату. Для христианской газеты, журнала ее статья вполне подходящая, но не для ВП (правило ВП:НТЗ не позволяет). Nordri-midgard 15:18, 7 апреля 2012 (UTC)

«В предисловии от редакции к цитируемой статье Фесенковой Л. И. написано, что публикация статьи всоответствует принципиальной позиции комиссии Президиума РАН в отношении различных версий лженаукив» в читать предлагаемый фрагмент не пробовали? --Melirius 15:30, 7 апреля 2012 (UTC)

Также обратите внимание на слова написанные с большой паллетный буквы: «Божественная Тайна», «Тайна Божественного Промысла», «Воскресение Христово», что еще раз указывает на не нейтральность ее работы. Или может эти понятия уже вошли в курс современной науки (с одобрения президиума РАН)? Nordri-midgard 15:34, 7 апреля 2012 (UTC)

Знаете, меня уже откровенно достали попытки откровенных маргиналов писать Энциклопедию согласно их собственным представлениям о мироустройстве, а при приведении с трудом наскребаемых по сусекам научных работ, критикующих их дикие взгляды, привязываться в них к каждой запятой и обвинять авторов этих работ во всех смертных грехах. Прошу Вас не уподобляться данным личностям. --Melirius 16:26, 7 апреля 2012 (UTC)

А вы не давайте импринтить перлокутивную пресуппозицию, что, якобы, с научной точки зрения православным быть грешно. Вот рериховцем - да. Или левашовцем, или хроноложцем. А ученых, исповедующих традиционные религии не в ущерб научной деятельности, это вообще не касается. --Van Helsing 19:15, 7 апреля 2012 (UTC)

Sidenote: «импринтить перлокутивную пресуппозицию» в Сунгуртян и Внучкова forever! --Melirius 19:23, 7 апреля 2012 (UTC)

• Если внимательно прочесть статьи автора на эту тему, то цитаты вырезать из контекста не будет надобности. В работах рассматриваются претензии теософии на принцип единства "религии, науки, философии". Автор не находит единства теософии/эзотерики ни с наукой, ни с религией. Мнение Фесенковой, совпадающее с позицией РАН, авторитетно для Энциклопедии и вполне может быть основой по вопросам отношений ЖЭ и науки. ВП:НТЗ не регулирует вопросы авторитетности источников, но постулирует неприверженность Энциклопедии какой-либо точке зрения, что, на мой взгляд, в разделе от Morihei полностью учтено. Раздел, думаю, нуждается в шлифовке и дополнениях, но в целом вполне прилично выглядит. Vajrapáni 16:30, 7 апреля 2012 (UTC)

А я Вас, Melirius, в свою очередь прошу высказываться корректно и по существу обсуждаемого вопроса . Nordri-midgard 17:21, 7 апреля 2012 (UTC)

Какого вопроса? По существу соответствия взглядов Фесенковой на природу эзотерики научному консенсусу? Я привёл отсылку, что это мнение разделяет комиссия Президиума РАН. Чего ж Вы ещё хотите? --Melirius 17:41, 7 апреля 2012 (UTC)

ОТ РЕДАКЦИИ. В современной социологии стали появляться работы, в которых содержатся попытки обратить внимание исследователей на некие эзотерические идеи, без которых, мол, нам не обойтись. Живое Слово, Живая Этика, Высший Разум, Абсолют и другие подобные термины предлагается внедрить в научно-исследовательскую практику. При этом не утруждают себя вопросом, а как это сделать. В результате поле социологии (особенно ее теория и методология) засоряется соображениями, далекими от науки.
Статья Л.И. Фесенковой посвящена одному из способов соединения мистики и науки и будет, на наш взгляд, полезной читателям, хотя она затрагивает не столько социологические, сколько философские проблемы. Это важно, так как и в нашей науке не должно быть того, что граничит с ясновидением, пророчеством, просто с шарлатанством. Публикация этой статьи соответствует принципиальной позиции комиссии Президиума РАН в отношении различных версий лженауки.

в Фесенкова Л. И. Сциентизация эзотерики и псевдонаука // Социологические исследования. в 2004. в в„– 2. в С. 92-98.

Я хочу, чтобы такие странные (как для научной работы) выражения:

Таким образом дух наделяется физическими характеристиками, а всё духовное объясняется с помощью, так называемого, «энергетического мировоззрения»[K 3]. По мнению Фесенковой Л. И., подобный подход приводит к тому, что «Мир в лишается покрова Божественной Тайны и Тайны Божественного Промысла», а общество становится всё более бездуховным[15].

не присутствовали бы в тексте статьи. Какой, извините меня, может быть «Божественный Промысел» на который посягают теософия и рериховское движение? Что это за «дух» который теософия и рериховское движение наделяет физическими характеристиками? Nordri-midgard 18:46, 7 апреля 2012 (UTC)

Вообще, «возвращаясь к нашим баранам», то есть разделу «Живая Этика и наука», соглашусь, что данное предложение, как не имеющее отношения к науке, оттуда надо вычистить. Это можно ввести в «Живая Этика и христианство», к примеру. --Melirius 19:03, 7 апреля 2012 (UTC)

• Это очевидный шаг. --Van Helsing 19:15, 7 апреля 2012 (UTC)