Обсуждение:Иисус Христос

Это страница обсуждений и предложений для статьи Иисус Христос
Пожалуйста, подписывайте свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~). Новые темы начинайте внизу страницы (добавить тему). Впервые в Энциклопедии? Добро пожаловать! Часто задаваемые вопросы. Это форум для обсуждения не предмета статьи, а только самой статьи. Правила обсуждений Будьте вежливы Предполагайте добрые намерения Не допускайте оскорблений Не цепляйтесь к новичкам

Статья «Иисус Христос» входит в общий для всех языковых разделов Энциклопедии список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Энциклопедии.

Эта статья была кандидатом в хорошие статьи русской Энциклопедии. См. страницу обсуждения (отправлена на доработку 12 ноября 2008 года).

Архив: Архив 2008-июнь 2011

Темнокожий Иисус

В подраздел «Современные исследования» раздела «Внешний облик» добавил точку зрения британского теолога о том, что Иисус, по-видимому, был темнокожий:

Чарльз Хаккетт, директор отдела епископальных исследований Богословской школы им. Кандлера (Атланта), полагает, что «он, видимо, был гораздо больше похож на смуглого (в оригинале вa darker-skinnedв в темнокожего) семита, чем привыкли изображать на Западе».

Данный источник является АИ. вTransit-msk 17:25, 31 июля 2011 (UTC)

Шаблон:Персона

«Дата рождения: не раньше 11 года до н. э. и не позже 4 года до н. э.»
«Дата смерти: 26в36 н. э.»
Слишком неопределённо. Предлагаю выставить наиболее вероятные даты.

• «Дата рождения: 76 г. до н. э.» Этот самый Хазарзар, указанный в сноске к нынешней дате, тоже пишет: «...немецкий астроном Иоганн Кеплер (15711630) сделал в 1603 году вывод, якобы Иисус родился в 6 году до н. э. Ничто не мешает нам придерживаться этой даты... Иисус родился в середине последнего (или, если применять отрицательный счет, первого) десятилетия до нашей эры...» (курсив мой)
• «Дата смерти: 30 г.» Тот же Хазарзар: «Таким образом, можно предположить, что Иисус умер 7 апреля 30 года около 3 часа пополудни в около девятого часа по еврейскому времени (Мф.27:46; Мк.15:34; Лк.23:44).»
  

АИ для сноски в тексте нужно поставить:
Хронология библейская // Александр Мень. Библиологический словарь. в М.: Фонд имени Александра Меня, 2002. в Т. 3. в С. 374-376. в ISBN 5-89831-028-2.

«Место рождения: ...Иудея...»
Предлагаю: [[Иудейское царство]]. Это точнее, т.к. Иисус родился «во дни царя Ирода».

«Место смерти: Голгофа, Иудея...»
В этих разделах обычно указываются админ.-территориальные единицы. Но Голгофа это не населенный пункт, а холм в окрестностях древнего Иерусалима. Поэтому предлагаю так и указать: [[Иерусалим]]. Далее уточнить в ссылке: [[Иудея (римская провинция)|Иудея]]

«Подданство: Римская империя»
Предлагаю совсем убрать. Потому что, во-первых, подданство установилось гораздо позднее в период домината: «...«граждане» в cives в превращаются в «подданных», subjecti» (Покровский И.А. История Римского права. Гл. IV Абсолютная монархия). Во-вторых, скорее всего Иисус Христос, как и большинство провинциалов до эдикта Каракаллы 212 г., относился к категории перегрины (иностранцы), т. е. Иисус Христос не имел римского гражданства.

Максим Пе 18:01, 22 августа 2011 (UTC)

• Не совсем понятно, что не так с датами. Можно ли поподробнее? Кстати, ссылку можно представить в сокращённом виде - http://slovari.yandex.ru/~книги/Библиологический%20словарь/Хронология%20библейская/ (если что, то для такого пробразования ссылок есть Энциклопедия:Гаджеты/Упрощение ссылок). А про остальное, всё очень точно подмечено, особенно, про подданство. AntiKrisT 20:04, 22 августа 2011 (UTC)

Спасибо за ссылку! По датам я уже указал: «Слишком неопределённо», т.е. большой паллетный разброс в датах. Поэтому и предлагаю уточнить и поставить наиболее вероятные даты: (ок. [[7 год до н. э.|7]][[6 год до н. э.|6 г.]] до н. э. в ок. [[30 год|30 г.]] н. э.). И специально оговорить это в примечаниях со ссылкой на АИ «Библиологический словарь». Максим Пе 09:58, 24 августа 2011 (UTC)

• Точная дата рождения и распятия Христа неизвестна, но почти попадает в вышеназванный диапазон дат (можно продлить до 12 г. до н.э.). Конкретика без веских доказательств (а их нет - однозначный вывод по имеющимся источникам сделать нельзя) будет в статье неуместна, поскольку основывается на мнении того или иного богослова без учёта исторических и астрономических трактовок многочисленных исследователей. В данном случае писатели-богословы Мень и Хазарзар не будут авторитетным источником. Пример вычисления даты Рождества: КОГДА ЖЕ РОДИЛСЯ И БЫЛ РАСПЯТ ИИСУС ХРИСТОС? О.М.Рапов (Историко-астрономические исследования, вып. XXIV, М.,Наука, 1992) --Рыцарь поля 05:30, 23 августа 2011 (UTC)

Прежде всего, библеистика это научная дисциплина, и Мень А. В. не просто какой-то там «богослов», а библеист, признанный учёный (его биография есть на спецсайте BiblicalStudies.org.uk, его книги переведены на многие языки, напр. англ., и т.д.). Хазарзар, т.е. Р.А. Смородинов, вовсе и не «богослов», а филолог, печатающийся в научных журналах («Религиоведение» и др.).
Так что вы неправы, Мень и Хазарзар это вполне авторитетные источники. «Библиологический словарь» это не просто чьё-то сугубо личное мнение, а фундаментальное справочное издание, именно с учётом исторических и астрономических трактовок многочисленных исследователей (хоть посм. обширную библиографию). Это веские доказательства. И потом, я и не делаю однозначный вывод, а только замечаю: «наиболее вероятные даты».
А вот в статье Рапова «Когда же родился и был распят Иисус Христос?» есть целый ряд недочётов.

Статья Рапова и «Хронология библейская»

а) Дата Рождества Христова.

Иисус Христос род. при переписи насел. Рапов датирует: ок. 12 г. до н.э.
Переписи в Рим. Имп. проводились обыч. раз в 14 лет. Поэтому, если достов. извест. перепись Квириния была в 6 г. н.э., то Иисус род. при предыдущ. переписи ок. 8 г. до н.э. См. напр. Коммент. Баркли к НЗ.

б) Дата Крещения Господня.
Рапов: «В начале 29 г. н.э. Иисус принял крещение...». Здесь игнорируется Ин.2:20.
Из Библ. словаря: «Следовательно, наиболее вероятной датой Крещения Господня будет начало 27. Вскоре после Крещения иудеи говорили Господу, что Храм строился 46 лет (Ин 2:20), а реконструкция Храма была начата Иродом на 18-м г. его царствования, т. е. в 19 г. до н. э. (Древн., XV, 11). Поэтому беседа Спасителя с иудеями должна была происходить ок. 27 г.»

в) Продолжительность служения Господа.
Рапов: «Таким образом, получается, что Иисус проповедовал свое учение около двух лет...» Тоже неточно. По мнению большинства библеистов, в Ев. от Иоанна говорится о 4-х праздн. Пасхи. См. напр. Толковая Библия Лопухина. Примеч. 1, Аверкий. Руководство к изуч. НЗ, Р.Л. Томас. Хронология жизни Христа, а также Последовательность Евангельских событий и др.
Из Библ. сл.: «Повествование *синоптиков создает впечатление, что проповедь Христова длилась ок. года (или даже меньше), в то время как из 4-го Евангелия можно заключить, что ее продолжительность была большей ("неполные четыре года", как считает *Евсевий Кесарийский в Церк. истории, I, 10). Однако у синоптиков нет точного указания на один год. Достаточно отметить, что в Мк 6:39 говорится о зеленой (весенней) траве, хотя речь идет не о той весне, когда произошло Распятие. В Лк 10:38 говорится о посещении Господом дома Марфы задолго до Его последнего путешествия в Иерусалим, что косвенно подтверждает Х[ронологию]. Иоанна.»

г) Дата Распятия.

Рапов: 23 марта 31 г. Здесь, как ни странно, игнорируются собст. астроном. вычисления (евр. «суббота», по лун. календ., начинается ок. 6 ч. вечера нашей пятницы, по солн. календ., и др.).
Из Библ. сл.: «Евангелие, Деяния и единодушное Предание Церкви знают, что смертный приговор Господу вынес Понтий Пилат. Следовательно, Распятие не могло совершиться позже 37, когда Пилат был смещен. Последняя неделя земной жизни Иисуса совпадала с днями ветхозав. Пасхи. Согласно Ин, канун Пасхи, т. е. 14 нисана, приходился в тот год на пятницу, и именно в этот день Господь был распят (18:28; 19:14; см. ст. Тайная вечеря). Дату Ин можно считать наиболее вероятной. Относительно же года Распятия единства мнений среди экзегетов не достигнуто. Астрономич. вычисления показывают, что в правление Пилата канун Пасхи мог совпадать с пятницей в 27, 30 и 33, но нет уверенности в том, что тогдашний календарь был достаточно точным. Наиболее правдоподобной датой обычно называют 30. Если учесть предполагаемую дату Рождества, Господь был распят на 36 или 37-й год Своей земной жизни. Свт. *Ириней Лионский, однако, полагает, что Ему было более 40 (Против ересей II, 22). Это мнение, основанное на Ин 8:56, 57, многими экзегетами не разделяется.»

Что по поводу остальных предложений по шаблону? Максим Пе 09:58, 24 августа 2011 (UTC)

Остальные предложения разделяю. Касательно датировки: к большому паллетному сожалению, вернуться к обсуждению смогу только на следующей недели, просто в данный момент времени под рукой нет необходимых материалов и очень занят. По Рапову Вами указаны лишь некоторые моменты, по главным пунктам его исследование не опровергнуто, а приведённые доводы можно оспорить. В любом случае, считаю уточнение дат в неправильной практикой, поскольку никакого консенсуса тут нет. Навскидку: Квириний был два раза правителем Сирии: в 750в753 г. от основ. Рима и в 760в766 гг. Ни одна из этих дат ни в одну современную хронологию не вписывается. Также всеобщие переписи населения действительно проводились раз в 14 лет, начиная с 6 г. н. э.; до этого времени такие переписи были нерегулярными («Культурно-исторический комментарий к Новому Завету»). --Рыцарь поля 11:44, 24 августа 2011 (UTC)

Спасибо. Оказывается: Во-первых, Квириний в 12 г. до н.э. получил консульство и вскоре же стал править Сирией (Машкин Н. Принципат Августа. М., 1949, с.528, 545. кстати, ссылка по кн. А.Меня «Сын Человеческий»). Во-вторых, важнейший документ по истории принципата Августа «Res gestae divi Augusti» («Деяния божественного Августа»), и вот в 8-й главе Август пишет о трёх цензах (переписях населения) во время своего правления: первый в своё консульство с Агриппой, т.е. 28 год до н. э., второй в консульство Гая Ценсорина и Гая Асиния, т.е. 8 год до н. э. и третий в консульство Секста Помпея и Секста Аппулея, т.е. 14 год н.э. Также есть интересная статья: en:Census_of_Quirinius, т.е. Перепись Квириния. Максим Пе 18:37, 24 августа 2011 (UTC)

Таким образом, основываясь лишь на «Деяниях божественного Августа» год Рождества в 8 год до н. э., ни позже, ни раньше. Однако, та же перепись Квириния Сирии за 6-7 гг. н. э. в этом источнике не упомянута, что позволяет считать, что перепись «по всей земле» могла происходить в «Эрец Израэль» как локальная перепись местного населения и не затрагивать всю Римскую империю. Также расплывчатую картину даёт астрономическая датировка, если предположить, что «Вифлеемская звезда» в это погибшая комета. Ясно, что это была достаточно яркая и необычная комета, если привлекла внимание волхвов. При приближении к Солнцу кометы начинает испаряться, приобретая огромный газо-пылевой хвост, направленный от Солнца, который имеет порой самую причудливую форму, напоминая в том числе палец или стрелку указателя. Траектория движения кометы может также меняться: на начальном этапе она будет видна на западной половине неба и поведёт волхвов на запад в Иерусалим, а затем, после их беседы с Иродом, способна перейти на восточную сторону неба и направить волхвов обратным курсом на Вифлеем, а в момент, достижения волхвами нужного места, комета вполне могла под силой притяжения упасть на Солнце («остановиться над тем местом») и навсегда исчезнуть из вида волхвов. --Рыцарь поля 13:30, 1 сентября 2011 (UTC)

• Продолжение обсуждения по датировке:
• В Ин.2:20 говорится о строительстве Храма, а не о его реконструкции, поэтому датировать здесь нечего. Цитирую Феофилакта Болгарского:

  Как, говорят, говоришь Ты, что воздвигнешь его в три дня, тогда как он строился сорок шесть лет? Нужно знать, что когда храм в первый раз строился при Соломоне, тогда все без нужды исполнено в двадцать лет. Впоследствии же, когда евреи после пленения получили позволение строить храм, они начали возобновлять его в царствование Кира; потом, встретив препятствие со стороны завистников, продолжали постройку до царствования Артаксеркса; при нем же, пользуясь полною безопасностью, с большим трудом могли окончить это дело. в Когда же говорится, что иудеи во время строения в одной руке держали копье, а в другой строительное орудие, то они были в таком большом страхе от соседственных идумеев, а не от персов, ибо от них, то есть от персов, как я сказал, они пользовались полною безопасностью. О сей-то постройке, бывшей после плена, говорят, что она продолжалась сорок шесть лет, так как иудеям препятствовали, и потому они протянули ее от царствования Кира до Артаксеркса.

О том же пишет протестантский доктор богословия Лайтфут (Lightfoot), проводивший собственный подсчёт. А строительные работы по реконструкции Храма были окончены лишь в 64 г. н. э.

• Сколько времени продолжалось Христово служение в также неоднозначный вопрос, есть несколько версий и у каждой свои сторонники:

в Один год, согласно указанию синоптических Евангелий на всего лишь одну Пасху, во время которой Христос и был распят (Матф. 26:17-20; Марк. 14:12-17; Лук. 22:7-16). Наименее вероятная версия, не признающая точность хронологии Евангелия Иоанна.

в Чуть более трёх лет. Евангелие от Иоанна упоминает о трёх праздниках Пасхи, в которых принимал участие Христос после начала Своего служения (Иоан. 2:13; 6:4; 11:55).

в Чуть более двух лет. Первая и третья Пасхи в Евангелии от Иоанна могли очерчивать двухлетний промежуток времени.

в Чуть более четырёх-пяти лет. На основании текстового анализа, считается, что Иоанн косвенно упомянул ещё одну-две Пасхи: одна размещается где-то между Иоанна 4:35, где мы видим наступление зимы после первой Пасхи (Иоан. 2:13), и Иоанна 5:1, где упомянут, скорее всего, Праздник кущей на следующую осень. Другая «дополнительная» Пасха в в Иоанна 2:13 или после Пасхи, о которой сказано в Иоанна 6:4.

в Около четырнадцати или восемнадцати лет, если принять за дату рождения 12 или 8 гг. до н. э., за начало служения в «лет около тридцати», а за распятие крайний срок в 36 г. н. э., учитывая Иоан.8:57 (возраст около 50 лет).

• Вопрос датировок через экстраполяцию современного еврейского календаря в прошлое в вообще лишён всякого смысла. До 3-4 века н. э., когда евреи, наконец, получили единый календарь, о точных датировках говорить не приходится: дата новомесячия и опресноков определялась «на глазок» (по луне и по посевам) и вообще параллельно сосуществовали как минимум два календаря с разными датами празднования Пасхи. Если интересно, можете исследовать этот вопрос самостоятельно. --Рыцарь поля 07:47, 1 сентября 2011 (UTC)

Литература

Предлагаю привести примерно к такому виду:

Литература

Первоисточники

• Евангелия
• Деревенский Б. Г. Иисус Христос в документах истории. в Изд. 5-е. СПб.: Алетейя, 2010 г.

Вторичные источники

Критические биографии:

• Гегель Г. В. Ф. Жизнь Иисуса (1795)
• Штраус Д. Ф. Жизнь Иисуса (1835)
• Ренан Э. Жизнь Иисуса (1863)
• Фаррар Ф. Жизнь Иисуса Христа (1874)
• Мережковский Д. С. Иисус Неизвестный (1934)
• Кубланов М. М. Иисус Христос бог, человек, миф? (1964)
• Мень А. В. Сын Человеческий (1969)
• Хазарзар Р. Сын Человеческий (1997)

Беллетристика:

• Мориак Ф. Жизнь Иисуса (1936)
• Гуардини Р. Господь (1937)

Третичные источники (словари)

• Христос // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона: В 86 томах (82 т. и 4 доп.). в СПб., 1890в1907.
• Иисус в статья из Электронной еврейской энциклопедии
• Иисус Христос // Мифы народов мира
• Христос-Мессия // Библейская энциклопедия
• Йешуа ѓа-ноцри // Энциклопедия «Религия»
• Иисус Христос // Православная энциклопедия. Том XXI. в М. : Церковно-научный центр «Православная энциклопедия», 2009 .в С. 674-713. в 752 с. в 39000 экз. в ISBN 978-5-89572-038-7

Включён раздел "Ссылки". Источники сортированы по категориям и в хронологическом порядке, сомнительные источники удалены. Также уточнены ссылки. Максим Пе 17:33, 28 августа 2011 (UTC)

Не имею возражений. Хорошо оформленный список литературы разбивкой на блоки с характером источников. Думаю если с августа возражений не было - смело добавляйте в статью.--Testus 18:50, 13 ноября 2011 (UTC)

Честно говоря, название раздела «Критические биографии» крайне неадекватно - там либо прямо беллетризованные тексты (Мережковский), либо философские, как у Гегеля, мало отношения имеющие к биографии. Да и вряд ли здесь можно написать критическую биографию в строгом смысле. Скорее подойдет название «Опыты биографической реконструкции» или что-то такое. --Chronicler 18:58, 19 ноября 2011 (UTC)

Адекватно. А недоразумение происходит из-за неточного определения понятия «критика». Критика от греч. κριτική τέχνη «искусство разбирать, суждение», основное значение: обсуждение, рассмотрение, исследование чего-н., проверка чего-н. с какой-н. целью (см. Критика // Толковый словарь Ушакова). «Критические биографии», т. е. биографии, основанные на исследованиях, разборе, проверке источников. Работы Фаррара и Ме́ня вполне подпадают под это определение так же, как и другие, Штрауса и Ренана. Только выводы у них разные. У Мережковского смешанный стиль, его можно перенести.
Одно из производных значений критики отрицание. Но понимание «критический» как только отрицательный вот это уже неадекватно. Максим Пе 17:26, 26 ноября 2011 (UTC)

Перевод "Иисус" на рус.

Добавьте пожалуйста в статью буквальный перевод имени "Иисус" укоренившийся в рус.языке. Это:

1. Слово "спасибо", состоящее из слова "спаси" и "бо" ("бог"). Причём "бог" сокращено до "бо" также, как в имени "Йешуа" слово "Йегова/Яхве" сокращено до "Йе".
2. Написанное на обратной стороне каждого крестика "Иисус - Спаси и сохрани". Это не непонятно откуда взятый девиз, а перевод самого имени "Иисус".

Данные фразеологизмы пришли в рус. язык именно из христианства. 92.100.137.191 07:07, 22 декабря 2011 (UTC)

Это не перевод. Hhhggg 09:03, 22 декабря 2011 (UTC)

Замечания по тексту

Цитата из статьи "Рождество":

"С другой стороны, некоторые критики Нового Завета сомневаются в аутентичности любых сообщений о рождении Иисуса, ибо Евангелия были написаны как минимум через 60в70 лет после Рождества Христова, причём не по письменным документам, а по преданиям, передававшимся из уст в уста."

1. 60-70 лет после Рождества Христова - это 20-30 лет после Воскрешения - вроде одно и то же, но предыдущая фраза о сомневающихся критиках становиться менее убедительна.

2. Евангелие от Иоанна написано апостолом (учеником) Иисуса. Причем здесь "письменные документы" и "предания"?

31.130.6.30 11:05, 7 января 2012 (UTC) Денисов Валерий

Отношение буддистов к Христу

Нет отношения буддистов к Христу, предлагаю включить там, где показано отношение мусульман фразу об отношении буддистов к Христу.
Далай-лама:

Для буддиста, который видит свою опору в Будде, встретиться с такой личностью, как Иисус Христос, чья жизнь определила духовный путь миллионов людей и избавила их от страданий, было бы высокой честью, как любая встреча с полностью просветленным существом или Бодхисаттвой.

БЛАГОЕ СЕРДЦЕ

Беседы с Далай Ламой об учении Иисуса Автор: Его Святейшество Далай Лама XIV Перевод: В.Г. Новикова

 Сделано. --Максим Пе 18:19, 12 января 2012 (UTC)