статьиGNU Free Documentation License материалы взяты из Википедии Статья была изменена. Оригинал статьи.

Обсуждение:Казаки

Материал из Энциклопедии в свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Это страница обсуждений и предложений для статьи Казаки
Правила обсуждений

Содержание

[править] На Украине или в Украине

С точки зрения русского языка - правильно «на Украине» С точки зрения украинского языка - правильно «в Украйини»

Почему-то, все время исправляют на второй вариант? А как быть с «на Кавказе», «на Дону»?

Пишем тогда уж «в Кавказе», «в Дону» ... Есть нормы и есть красивое звучание словосочетаний.

В том-то и дело, что ни Кавказ, ни Дон не страны, а Украина - страна. В Украину, как и в Россию. Можно развести демагогию про то что "в государство", но "на территорию", но повторяю, что Украина - это не только государство, но и страна. Вот в Сибирь почему? Потому, что это тоже страна, слышали о Сибирском Ханстве? Но, например, на Урал. Использование "на" намекает на то, что эта территория часть какой либо страны. UeArtemis 10:26, 14 марта 2010 (UTC)

Зачем что-то выдумывать в таком плане нового?

в„– 182
Имя: Вика
Прислано: 20:54:37 28.06.2004
Вопрос. И почему Украина употребляется с предлогом "на", когда все остальные страны употребляются с предлогом "в" и на английском языке она пришется с предлогом THE?
Ответ. Мы уже довольно много раз отвечали на аналогичные вопросы, поэтому позволим себе процитировать наши ответы. Общие (именно общие) правила употребления предлогов отражают закономерности выражения пространственных отношений в русском языке: так, с названиями административных единиц - государств, областей, районов, городов, штатов, сел и пр. употребляется предлог в (обозначающий пребывание внутри чего-л. или направление движения внутрь чего-л.). Предлог на встречается только в сочетании с названиями, так или иначе связанными с Украиной: на Киевщине, на Харьковщине, на Украине, на хуторе. Употребление пар предлогов в - из, на - с обычно зависит от типа объекта: административные образования; острова и полуострова (поправки вносятся, если остров совпадает с административной единицей); улицы, площади (на); переулки, проезды (в); горные массивы (если название имеет форму ед. ч. - предлог на, если мн. ч. - в: на Урале, но в Гималаях). Плюс почти всегда возможны исключения, связанные с традицией употребления (ср.: в Тироле). Что касается Украины, то по-русски правильно так: на Украине, но в государстве Украина. Дело в том, что в 1993 году Правительство Украины потребовало признать нормативными варианты в Украину и из Украины, предполагая, что это позволило бы разорвать этимологическую связь конструкций на Украину и на окраину и получить лингвистическое подтверждение статуса суверенного государства. Академик В. Г. Костомаров об этом написал так: «Нетрудно согласиться и с непривычным для русских в Украине пусть так, если кому-то чудится, что на Украине унизительно напоминает на краю, на окраине. Так в свое время китайцы просили различать на Тайване (на острове) и в Тайване (в не признаваемом КНР государстве)... Порой приходится мириться и с самым наивным политическим и национальным мышлением: есть вещи выше неприкосновенной чистоты литературно-языкового канона».

  • В США запрещено употреблять слово "негр", потому, что это не политкорректно и может обидеть представителя негроидной рассы, хотя слово негр "правильное", вполне соответствует английскому языку и означает представителя негроидной рассы (от реки Нигер в центральной Африке). Неужели Вы считаете Америку более политкорректной, чем Россию? Миролюб Доброгневович 08:14, 15 ноября 2008 (UTC)

Отвечают лингвисты и филологи (см.182 ответ) Филолог С.ИвановВ Украине» или «на Украине» где лучше жить Alexander Dark 04:34, 23 июля 2008 (UTC)

[править] Комментарий, который добавил участник Виктор Ч.

Шапка добавлена участником Яков

Мужик в в трамвае: "Здоровэньки булы, браття!"
в "Здоров був, батько!" в негр откликнулся лихой.
в "Чи ты козак?" в опешил дед. в "А як же, батько?!"
в Тот охренел: "А хто ж тут я тогда такой?!."

в Евгений Нефёдов, 2008
в Это неподписанное сообщение было добавлено Vizu (обс · вклад) 19 марта 2008

[править] Предатели Родины

Лишь некоторые казаки предали Родину и приняли сторону Германии. Нацисты объявили этих предателей потомками ост-готов. Написано не нейтрально- слово "предатель" явно имеет отрицательный оттенок. Надо что-то вроде: Лишь некоторые казаки перешли на сторону Германии. Нацисты объявили прсоединившихся к ним потомками ост-готов. 84.94.123.84 09:13, 28 октября 2006 (UTC)

Вообще-то, нацисты объявили всех казаков потомками ост-готов.--Nxx 16:13, 28 октября 2006 (UTC)
  • Интересно, а кто-нибудь опроверг родство ост-готов и казаков? Задаю этот вопрос не с язвительностью, а из-за того, что ведь немецкая версия не лишена смысла - если русские утверждают, что современное казачество наполнилось беглыми русскими, то почему немцы не могут утверждать, что акацыры-козаре-казаки (уже известные на момент завоевания готского государства и выступившие на стороне завоевателей, к которым после присоединились в отличии от визи-готов и ост-готы, которые в свою очередь заселяли те земли, которые после этого долгое время считались исконно казачьими) не наполнились изначально ост-готами? Понятно, что таких гипотез можно насочинять ворох ворохов, но вот интересно прочесть тех, кто опроверг исторически важное идеологическое утверждение нацистов! Слишком много судеб казаческих связано с этим идеологическим штампом, и он оставил глубокий след в общей судьбе казачества. Надо бы с ним разобраться (его правота или нет сама по себе не является, конечно, достаточным основанием для того, чтоб выбрать одну из сторон в том большом противостоянии, но и нельзя сказать, что это глупое изобретение нацистких обманщиков и поэтому даже не достойно внимания). Если кто-то из историков уже разобрался, то ссылки на такие работы должны появиться в Энцикло-статье. 194.44.116.6 12:13, 3 апреля 2010 (UTC)Creewoolla

[править] Происхождение украинского и русского казачества

Текст о происхождении казаков в начале статьи я впервые вставил как одну из правдоподных версий в статью Уральские казаки. В эту статью он вставлен практически без изменений и без ссылки на спорность данного утверждения. Ниже приведена выдержка из Ключевского. Мне кажется вопрос о происхождени такого явления как казачество надо выделить в отдельный параграф с приведением всех возможных версий. -- ArsenG 14 января 2007

[править] Панцирьные Казаки

хорошобы иллюстрацию с панцирьным казаком, так как все привыкли считать казаков бездоспешными, в то время как панцирьные носили доспехи (Idot 16:11, 23 февраля 2007 (UTC))

PS до сих пор жду подробной инфы по панцирьным :-) уж очень они загадочные и интеренсные (Idot 12:08, 9 апреля 2007 (UTC))

Прошу прощения, но в прениях с моим другом-казаком я высказываю такую точку зрения: За период пребывания на территории Русских княжеств ограниченного контингента монгольских войск многие поколения русских людей уже не щитали зазорным поступать на службу к монгольским ханам, но по причине блюдения чистоты рядов они никогда не попадали в монгольские конные отряды, а как вояки второго сорта занимались второстепенными обязанностями, как то-сторожевая, дозорная служба, связь(ям, ямщик),снабжение и тд, что раньше выполняли казахи, служившие монголам издавна.После героического бегства ханских отрядов восвояси,служившие им казахи(из местных славян),благодаря законам русского языка (чередование К-Г-Х)стали казаками, но поскольку бежать им было некуда(местные-же)остались на исторической родине,но русские князья не питали к ним тёплых чувств (изменники получается)были отосланы как штрафники жить на границе русских земель. Очень правильная политика-и граница на замке и на довольствие ставить не надо, сами себя кормят, поят,детей рожают. А если погибнут-так предатели-же, чего жалеть. Но и до сих пор в организации войска званиях и самом духе чтото монгольское осталось.(ИМХО)90.151.30.108 14:01, 7 октября 2009 (UTC) Cергей

[править] нтз("предатели")

Фраза: "лишь некоторые казаки предали Родину и приняли сторону Германии. Нацисты объявили этих предателей потомками ост-готов." имеет явный негативный оттенок. Могли бы и перефразировать.

  • переход на другую сторону в войне не явялющейся гражданской - предательство (Idot 11:34, 9 апреля 2007 (UTC))
    • Эти люди искренне считали, что до войны проживали на оккупированной (русскими) территории. Поэтому данное определение здесь не подходит. Юра Данилевский 11:54, 9 апреля 2007 (UTC)
      • тогда это нужно особо пояснить. Иначе будет непонятно. Так же нужно будет, тогда объхяснить позицию тех кто вовеал против Германии. лучше создать отдельный раздел для этой темы (Idot 12:08, 9 апреля 2007 (UTC))
        • Можно конечно порассуждать, но с точки зрения законодательства это было именно измена. UeArtemis 11:31, 16 апреля 2010 (UTC)

[править] Это кто нибудь читал

"Казачьи общины («войска́») стали образовываться и на территории России (Московского царства). Старейшим из них считается Запорожская Сечь, основанная в середине XVI века." Я чего то не вижу тут исторической справедливости. Какая территория России её тогда и в помине не было. Что за бред. А как на счет Переяслова и рады в нем. Запорожци присигнули на верность Московскому царю. Может кто обьяснит мне как это казаки образавались на тереритори России а потом еще в добавок царю пресегнули и свои земли к этому добавили.(Пашка Лимузин! 09:46, 9 июля 2007 (UTC))

«Какая территория России её тогда и в помине не было» в Россия ведёт беспрерывную государственность с 862 года, и является преемников всех предшествующих ей форм. --Palaiologos 23:26, 29 апреля 2011 (UTC)

[править] Однобокое изложение материала

Точка зрения на историю возникновения казаков изложена однобоко согласно Ключевскому. Почему бы не ознакомиться перед вынесением на суд всего мира хотя бы с несколькими разными суждениями. К примеру с великолепным произведением Яворницкого "История запорожских казаков" в 3 томах. Я не нашел ни слова о бродниках, Байде. Бродники - сезонные охотники, пастухи в степи со времен Киевской Руси. И происхождение казачьей вольницы выглядит куда более логичным от сообщества таких вот "вольных людей", нежели от остатков монгольских наемников. Кстати, и о конфликтах между казаками и крестьянами в Запорожской сечи что-то не читал. Другое дело поздние донские казаки - здесь уже был конфликт за землю, льготы и т.д. - типичные конфликты собственников. Байда считается основателем первой Запорожской сечи (во всяком случае многими исследователями). Ну и касательно Запорожской сечи на территории Росии - по меньшей мере очень смело :) С таким же успехом Золотая, Белая, Синяя Орды, государство Тимурленга и т.д. тоже возникли на территории России, поскольку их земли или большая часть вошли позднее в состав Российской империи. Касательно терминологии - атаман и гетман практически идентичны в Запорожской, и ее поздних образованиях, сечи и казацкий войсках Российской империи. Причем гетман был не только военным, но и политическим руководителем. ИМХО: статья нуждается в значительной переработке. Богдан

[править] 1 абзац осн.статьи

название казаки, потом распространившуюся... (заменить на ее) 62.140.226.122 03:54, 8 января 2008 (UTC)

[править] Можно ли добавить сведения?

В частности, в раздел о современных казачьих объединениях можно добавить Стародубский казачий полк (Стародуб, Брянская область). Василий Воропаев 14:33, 21 января 2008 (UTC)

  • хотелось бы статью (или хотя бы раздел) про воожуение и доспехи панцырьных казаков (Idot 14:46, 21 января 2008 (UTC))
В Энциклопедии когда-то запрещали редактировать? --Palaiologos 23:28, 29 апреля 2011 (UTC)

[править] Таблица соответствия воинских званий

Отключил таблицу, представляющую из себя ОРИСС чистой воды. --Яков писа́ть здесь 12:41, 5 мая 2008 (UTC)

  • Табель о рангах для вас не АИ? Большинство соответствий дано там. О соответствии более низких чинов (не входящих в табель) оговорено в их статьях. - - NKM 16:26, 5 мая 2008 (UTC)
    АИ, конечно!.. Но вот соответствий я нахожу мало. И в старших и в младших чинах. Например, Майор=Войсковой Старшина (до 1884) и Подполковник=Войсковой Старшина (после 1884), но Майора после 1884 уже нет, а откуда тогда Майор=Есаул. Я бы дал ссылку на Табель и удалил этот ОРИСС. --Яков писа́ть здесь 17:16, 5 мая 2008 (UTC)


Вот таблица современного соответствия по Указу президента в„–447:

Уровень Казачьи чины Общеармейские чины
I уровень Казачий генерал Генерал армии
Генерал-полковник
Генерал-лейтенант
Генерал-майор
II уровень Казачий полковник
Войсковой старшина
Есаул		 Полковник
Подполковник
Майор
III уровень Подъесаул
Сотник
Хорунжий
Подхорунжий		 Капитан
Старший лейтенант
Лейтенант
Младший лейтенант
IV уровень Старший вахмистр
Вахмистр
Младший вахмистр		 Старший прапорщик
Прапорщик
V уровень Старший урядник
Урядник
Младший урядник
Приказный
Казак		 Старшина
Старший сержант
Сержант
Младший сержант
Ефрейтор
Рядовой

Как видите, майор соответствует есаулу. Чтобы генерала с генералом сопоставить тоже особым интелектом обладать не надо (как и казака с рядовым). Прямого соответствия звание<=>звание сейчас нет, есть только соответствие уровневое. Если по-вашему мнению, попытка приравнивать чины является ОРИССом, заменю ту таблицу на эту (чтобы не возникало разногласий). - NKM 17:18, 6 мая 2008 (UTC)

Ну, я так не играю! Опять ОРИСС... Во-первых, не существует понятия «уровень», есть понятие «состав». Во-вторых, Указ Президента Российской Федерации в„–447 от 24 апреля 1998 года не устанавливает соответствия воинских званий казачим чинам, а также воинских составов казачьим. В-третьих, в соответствии с пунктом 4 статьи 13 Федерального Закона в„–58-ФЗ от 27 мая 2003 года соотношение классных чинов, дипломатических рангов, воинских и специальных званий устанавливается указом Президента Российской Федерации, который издан ещё не был. --Яков писа́ть здесь 08:31, 7 мая 2008 (UTC)

[править] Образование казачьих войск

При короле Стефане Батории, который относлся к козаччине негативно, на службу Речи Посполитой было принято (около 1580 года) немногим более 500 казаков, составлявших один полк. Это была попытка правительства привлечь на свою сторону лучшую часть казачества с целью нейтрализовать остальную его массу. Многотысячный (6000 - 8000 - временами до 12000) казацкий реестр, организованный в полки по территориальному признаку - дело более позднего времени. В XVII в.эта организация именовалась "Войско Запорожское"; его общая численность, в том числе не включенных в реестр казаков, а также так называемых "молодыков" (извините за русскую орфографию украинского слова), могла доходить до 40000. Князь Вишневецкий (Дмитрий, а не Байда) действовал в 1550-х годах, т.е. до формального образования Речи Посполитой. Считать его основателем Запорожской Сечи неправомерно. Его попытка обосноватьня на Низу Днепра закончилась неудачей. Эаложенная им на одном из днепровских островов земляная крепость(разрушенная татарами)Сечью не называлась, его казаки запорожцами или Войском Запорожским также не назывались. Какую-либо связь между экспедиций князя Д.Вишневецкого в середине 1550-х годов и колонизацией Запорожья украинскими казаками в последующие десятилетия проследить по источникам невозможно. Вообще говоря, эта экспедиция прямых исторических последствий не имела, оставаясь самым ярким эпизодом в истории освоения украинцами Дикого Поля. Исторические сведения о "низовых" казаках и их "гетманах" появляются не ранее 1570-х годов. Байда же (козак, а не князь) есть литературный, точнее фольклорный персонаж, а не историческое лицо. Никто не спорит, что прототипом Байды мог быть князь Дмитрий, но соединение имени (скорее прозвища) Байды с фамилией Вишневецкого - это полный произвол. Что внезапно толкнуло массу людей в Дикое Поле, и как это происходило, из источников неясно. Однако, сопоставление событий и дат позволяет предположить, что таким толчком послужили решения Люблинского сейма 1569 г. Главным решением Люблинского сейма было не провозглашение образования Речи Посполитой (решения о Литовско-Польской унии принимались ранее не раз), а отторжение от Великого Княжества Литовского и Русского Украины и ее аннексия (инкорпорация) Короной Польской. Это решение имело катастрофичекие последствия для всех составляющих Речи Посполитой. Первым пострадало казачество, потому что оно оказалось вне правовой системы нового для него государства. В Короне Польской существовали четыре сословия: шляхта, духовенство, мещане, крестьяне (они же посполитые, или чернь). Для казачества как сословия, которое уже фактически существовало, места не нащлось. Возникшее противоречие решалось, с одной стороны, правительством (реформы Стефана Батория), а с другой стороны, самой казацкой организацией, сложившейся к тому времени "на волости" (массовый исход на Низ). Смешивание истории казаков украинских и казаков русских - это тоже произвол. Несмотря на общее имя, у них были разное происхождение и разные исторические судьбы.Назар Саман 17:38, 18 мая 2008 (UTC)

[править] В целом

В целом статья критики не выдерживает --Назар Саман 16:43, 30 июня 2008 (UTC)

[править] Возрожденное казачество

Казачество есть явление историческое и принадлежит истории всецело. Возрождение его мыслимо так же, как и возрождение дворянства, боярства, рыцарства, купечества разных гильдий, мещанского сословия и т.п. Поэтому, я считаю, сведения о "возрождении казачества" как о явлении современном, должны быть изо всех статей о казачестве изъяты и перемещены в отдельную статью "Возрожденное казачество". --Назар Саман 07:29, 6 июля 2008 (UTC)

Ну, дворяне как бы есть... Просто не в виде класса. 178.218.22.1 23:17, 29 апреля 2011 (UTC)
Уважаемый аноним! Вы бы доделали статью, которую выделили. Определение добавили, источики, категориив Энциклодим 04:50, 30 апреля 2011 (UTC)

[править] Казачество - не сословие а образ жизни

По моим данным, первоначально казачество - это не сословие а образ жизни жителей Великой Степи, среди которых были и славяноязычные. Вольный, кочевой образ жизни, не связанный никакими узами - ни семейными, ни имущественными ни оседлостью. Такой образ жизни существовал среди разных народов Степи - на землях современной Украины, России, Казахстана, Средней Азии, Монголии, Китая (так званая Татария). В пору наибольшего расцвета такого образа жизни все кочевники-скитальцы ("cкиты", "скифы") были объединены в великую степную империю (татаро-монгольскую империю Чингиса хана) и пошли завоевывать города и села, устанавливать свой контроль над оседлым населением. Славяне воевали против славян, тюрки против тюрков. Потом начался упадок - все больше людей в степи получали богатства, переходили на оседлый образ жизни, возникали новые села, города которые попадали под контроль властей нового типа - Речи Посполитой, Московского государства, разнообразных ханств. Война оседлых с кочевниками перешла на новый уровень - теперь начали теснить кочевников. При этом оседлые (бывшие кочевники) использовали почти ту же воинскую структуру, названия чинов, тактику что и кочевники. Но при этом они служили при дворах панов, князей, ханов и воевали против своих бывших товарищей. Они еще были не оседлые, но уже не степняки. ... P.S. Одной из основ для этих взглядов стала книжка "История русов", Г.Конисского.

Не согласен с кочевностью. Образ жизни украинских казаков был вполне оседлый, не считая военных походов, конечно. UeArtemis 11:39, 16 апреля 2010 (UTC)

[править] Нейтральность статьи под сомнением

"Казаки являлись народной самообороной, нацеленной на защиту мирного населения от постояных набегов вооружённых банд татарского происхождения." - а, как Вам! То что казаки сами как раз таки являлись бандитскими формированиями не подвлатными на хану ни царю, промышлявшими нападениями и на тюркские народы и на Иран и т. д. - это оказывается защита границ! Первоначально казакам было плевать на какие то границы. Изначально тюркская составляющая в казачестве была подавляющей (с тех пор и тюркизмы), ведь сам Ермак имеет тюркскую фамилию "Ермек". Надеюсь мы когда нибудь научимся друг друга уважать, а также нашу общую историю (тюрки и славяне). Русскую Энциклопедию читают не только в России, но и во всем русскоязычном пространстве! Азербайджан, Казахстан, Узбекистан, Туркмения, Киргизия и т. д. 195.189.69.1 04:05, 9 октября 2008 (UTC)Бек

Ну с бандитскими формированиями ты загнул, особенно в отношении Запорожского казачества...ну да, имели место набеги на земли тюрков, естественно, но это не повод называть казаков бандитами. Мы же не называем национального героя Узбекистана - Тимура бандитом, а ведь он совершал кучу набегов и действовал чаще пожестче казаков, вон взятие города Дели чего стоит.да и на землях нынишних Украины и России он засветился...так а чего украинцы должны считать своих казаков бандитами то??? пусть тюрки считают их кем хотят, как никогда не докажешь узбекам, что бандитским було государство Тимуридов, так никогда украинцем не докажещь бандитизма у казаков. Меду прочем, у украинских казаков по сути было свое государсто - Сечь с республиканской формой правления, а их гетьманы знали по несколько языков.Миролюб Доброгневович 08:40, 15 ноября 2008 (UTC)

[править] Нейтральность статьи под сомнением 2

40 лет прожил "в" Украине, учил советскую версию возникновения казачества, украинскую, сам интересовался немного, но из статьи узнал много "нового". Скажите мне кто-нибудь, вот эта фраза:

« "Сами казаки всегда считали себя отдельным народом и не признавали себя... ...украинцами, эти мнения ярко отражены в художественной литературе (например у Ф. Крюкова и М. Шолохова)" »

в она имеет под собой какую-нибудь логическую основу, или взята из книжки "Шолохова"? Может кроме шолохова нужно почитать школьные учебники, или по крайней мере еще и других писателей, Гоголя например - "Тарас Бульба"?

Интересные вещи получаются -- 300 летняя истическая наука со времен Российской империи и заканчивая Советским Союзом учила, что казачество как движение и как субкультура зародилась на Днепре, первым казачьим формированием была "Сечь", и именно от туда казачество распространилось на Дон и Кубань (когда Екатерина Сечь распустила), а потом уже на Урал, на Кавказ, на Алтай, в Сибирь, на Амур и дальше аж до Тихого океана.

Договорились уже до ручки -- казаки не считали себя украинцами. Донские -- да. потому, что уже времени прошло не одно поколение. А у запорожских казаков было 3 идеологических столпа -- свобода, вера и Украина.

Включите телевизор и послушайте на каком языке поет пести Кубанский народный казачий хор. И перестаньте лукавить -- российское казачество, это потомки украинских казаков. Миролюб Доброгневович 08:45, 15 ноября 2008 (UTC)

Поддерживаю! UeArtemis 11:41, 16 апреля 2010 (UTC)
"Перестаньте лукавить" - да, действительно перестаньте! если Ростов-на-Дону шокает и говорит "про то, про сё" вместо литературной нормы "о том, о сём", так Вы скажете, что ростовчане - украинцы? Да я вообще с трудом понимаю, причем тут "украинцы" в разговоре о происхождении козаков? И о каких таких учебниках Вы говорите? Козаки при Тарасе Бульбе себя не только не считали украинцами, но также не считали себя ни черносотенцами, ни комсомольцами, ни ликвидаторами аварии на ЧАЭС! Слово "украинец" даже Тарас Шевченко не употреблял! Ещё можно спорить о русской национальной идентичности козаков - думаю, что однозначно утверждать нельзя, хотя известные нам личности и популяризируемые персонажи считали себя всё-таки русскими людьми. Но вот "украинцы", да ещё и зародились на Днепре по всем учебникам - это перебор. Во-первых, Терек имеет больше прав на статус родины козаков, но и Дон и Кубань и Волга - больше имеют прав, чем Днепр. Во-вторых, христанское козачество - уж точно пошло с Дона, а не с Днепра. В-третьих, предки украинцев - торки и берендеи - были злейшими врагами кыпчаков и соответственно были враждебно настроены к Джучиеву Улусу, что нашло отражение в поддержке Мамаева сепаратизма. Козаки же оказали поддержку Джучиеву Улусу и в период ордынского владычества не вступали во вражду с кыпчаками (хотя также отнюдь не были с ними в теплых отношениях до Батыя, что проявилось и в том, что сам союз козаков и монголов начался с противостояния с половцами), а врезультате развала Джучиева Улуса и обрели ту вольницу, которая сейчас воспринимается как зарождение казачества из беглых. По такому разному отношению к Улусу можно проследить разную историческую судьбу украинцев и козаков. И поэтому стычки украинцев и козаков можно найти не только у Шолохова. Например, печенег Челубей, как известно, на поле Куликовом начал бой со стороны Мамая, а донские козаки поддержали Дмитрия - вот ещё пример несхождения взглядов. Печенеги - этнические предки берендеев, заселивших с торками среднее правобережье Днепра, а Алекса Мамай стал украинским былинным героем, создав княжество Киятов на Полтавщине - среднее левобережье Днепра. А казаки жили в это время не на среднем Днепре, а на нижнем (потому и получили название "запорожских" - а реестровые ведь жили ещё ниже, чем была размещена запорожская Сечь). С чего бы им себя украинцами считать? Ни слова такого тогда не было, и родство только в той степени, какую определяет пополнение сечевиков (но не реестровых) беглыми черкассами.194.44.116.6 19:48, 18 мая 2010 (UTC)Creewoolla194.44.116.6 19:49, 18 мая 2010 (UTC)Creewoolla

[править] Нейтральность статьи под сомнением 3

"казачество как движение и как субкультура зародилась на Днепре, первым казачьим формированием была "Сечь", и именно от туда казачество распространилось на Дон и Кубань (когда Екатерина Сечь распустила), а потом уже на Урал, на Кавказ, на Алтай, в Сибирь, на Амур и дальше аж до Тихого океана."

А источник можно увидеть? Казачество зародилось в низовьях Днепра и Дона в одно время, и представляло собой смешение славянских, горских и тюркских племён. Казаки и в самом деле не считали себя этническими украинцами, и донцы, и кубанцы-черноморцы отделяли себя от "хохлов" и "москалей". А Кубанский казачий хор поёт не на украинской мове, а на кубанской балачке. Как говорили казаки на Кубани: "Розмовляють хохлы, а мы, казаки, балакаем!" 81.26.141.154 14:21, 13 февраля 2009 (UTC) Казак

Лол! Ми українці теж балакати про будь-що можемо, але розмовляємо о справах з розумом. :) Ваша балачка (что значит "болталка" на украинском) - это "суржик", у нас на нем тоже говорят :) Это неграмотная речь - смесь русского с украинским. "Розмовляють хохлы, а мы, казаки, балакаем!" - перевод: "Разговаривают хохлы, а мы, казаки, болтаем" :) Лол! UeArtemis 10:43, 14 марта 2010 (UTC)
Это на Украине "неграмотная" речь, а на Кубане - диалект. Не меряйте мерками украинского снобизма кубанскую самобытность. 194.44.116.6 19:55, 18 мая 2010 (UTC)Creewoolla
  • Источник увидеть можно -- учебник истории СССР средней школы. Самые первые упоминания о козаках содержат польские летописи. В то время, когда Запорожские козаки имели активные столкновения с турками, татарами и поляками, о Донских, кубанских и прочих казаках ни чего не было слышно очень долго. А вот после роспуска Запорожской Сечи Катериной, стало слышно и о донцах и о кубанцах (куда, следуя традициям вольницы ушли запорожцы осваивать дикие степи).--Миролюб Доброгневович 16:33, 19 апреля 2009 (UTC)
  • Это что ж за издевательство такое?! (извините за эмоциональное вступление). Вы историю знаете только в рамках учебника истории СССР средней школы? А восстание Кондратия Булавина, которое тоже изучали в средней школе в СССР, по вашему, было при Екатерине Второй, или после? А участие бродников на Калке было тоже после Екатерины Второй? А крещение донских козар Константином Философом (до крещения русских Владимиром в водах Днепра) тоже было после Екатерины? А современники Аттилы "акациры", жившие в низовьях Дона, а не Днепра, - их тоже поляки в своих летописях описали? 194.44.116.6 18:34, 19 мая 2010 (UTC)Creewoolla

[править] Нейтральность статьи под сомнением 4

"Казачество зародилось в низовьях Днепра и Дона в одно время, и представляло собой смешение славянских, горских и тюркских племён. Казаки и в самом деле не считали себя этническими украинцами, и донцы, и кубанцы-черноморцы отделяли себя от "хохлов" и "москалей". А Кубанский казачий хор поёт не на украинской мове, а на кубанской балачке. Как говорили казаки на Кубани: "Розмовляють хохлы, а мы, казаки, балакаем!"

"донцы, и кубанцы-черноморцы отделяли себя от "хохлов" и "москалей". донцы и кубанцы - тут особо никто и не спорит, было бы удивительно, если бы еще и сибирские казаки себя украинцами считали, а как на счет запорожцев??? "А Кубанский казачий хор поёт не на украинской мове, а на кубанской балачке." а балачка это отдельный язык??? а ссылку можно, где об этом упоминается?? Послушайте песню Маруся 1,2,3..это что ни есть украинский язык, а песня вообще изначально называлась "Розпрягайте хлопци кони", собственно она в этом виде тоже существует

"а балачка это отдельный язык???" ну это не мова, точно. Балачка к русскому языку ближе гораздо 80.254.100.96 18:50, 28 февраля 2009 (UTC)

  • Нет ни каких балачек, есть местные наречия. Так сам по себе русский язык имеет до десятка наречий, украинский три. Но любой специалист по языкам даст твердый ответ, что кубанское наречие в произношении ближе к украинскому. Было бы удивительно, если бы оно не отличалось от слобожанского говора, и тем паче волынского или галицийского, при условии длительного обособленного развития. Кроме того, на протяжении всего периода существования в состав донского и кубанского казачества активно вливались беглые русские крестьяне и лица, имевшие проблемы в общении с властью, так как "с Дона выдачи нет" (странным образом ранее у запорожцев имел место принцип "з Днепра видачи немає".--Миролюб Доброгневович 16:43, 19 апреля 2009 (UTC)
Люди, приезжайте в слобожанское село в Украину. Там вы услышите кубанскую балачку :) Это не язык отдельный, а местное наречие, говор. Более того, если зайти на английскую страницу Энциклопедии (знаю, не источник, но просто для сравнения), то можно увидеть такое: UeArtemis 11:50, 16 апреля 2010 (UTC)

Ukrainian Dialects:

  • Eastern Polissian
  • Central Polissian
  • West Polissian
  • Middle Dnieprian
  • Slobodan
  • Steppe
  • Kuban
  • Boyko
  • Hutsul
  • Lemko
  • Podillian
  • Volynian
  • Pokuttia (Bukovynian)
  • Upper Dniestrian
  • Upper Sannian
  • Dolinian Rusyn or Subcarpathian Rusyn
  • Pannonian or Bačka Rusyn
  • Pryashiv Rusyn

[править] Казаки?

В соответствии с приказом Наркома обороны К. Е. Ворошилова N 67 от 23 апреля 1936 года некоторые кавалерийские дивизии получили статус казацких. 15 мая 1936 года 10-я территориальная кавалерийская Северокавказская дивизия была переименована в 10-ю Терско-Ставропольскую территориальную казачью дивизию, 12-я территориальная кавдивизия, размещенная на Кубани была переименована в 12-ю Кубанскую территориальную казачью дивизию, 4-я кавалерийская Ленинградская Краснознаменная дивизия имени товарища Ворошилова была переименована в 4-ю Донскую казачью Краснознаменную дивизию имени К. Е. Ворошилова, 6-я кавалерийская Чонгарская Краснознаменная имени товарища Буденного переименована в 6-ю Кубано-Терскую казачью Краснознаменную дивизию им. С. М. Буденного, на Дону так же была сформирована 13-я Донская территориальная казачья дивизия. Кубанские казаки проходили службу в составе 72 кавалерийской дивизии, отдельной пластунской казачьей бригады, 17 казачьего кавалерийского корпуса (позже переименован в 4 гвардейский Кубанский кавалерийский корпус), оренбургские казаки служили в 11-й (89-й) 8-й Гвардейской Ровенской ордена Ленина, ордена Суворова казачьей кавалерийской дивизии и ополченческой казачьей дивизии в г. Челябинске. В состав отрядов не включались казаки, ранее служившие в Белой армии или имеющие родство с репрессированными и неблагонадежными лицам. Специальным актом было восстановлено ношение ранее запрещенной казачьей формы[3]. 202.71.90.139 19:27, 18 июня 2009вЋ (UTC)

[править] Еще один вариант происхождения казаков

6. КАСОГИ (КАСКИ). Название "касоги" известно из северо-русских летописей; оно применялось обычно по отношению к жителям Кубани. Современные "интерпретаторы" считают касогов... адыгейцами. Но это - прием того же рода, что отождествление ясов и осетин. На самом деле ясы, как видно из летописных сообщений, занимали огромную территорию - от среднего Донца и Дона до современного Владикавказа, а касоги - чуть ли не весь современный Краснодарский край. А эти равнинные, степные места с давних пор принадлежали сарматам, чьи владения "упирались" в Кавказские горы. Кавказские горцы - адыгейцы и осетины - издавна, очевидно, входившие в государство сарматов, получили от них и свои имена. Само название КАСОГИ похоже по форме на ЯЗЫГИ (тождество языгов с язами-сарматами несомненно). И так же как второе, первое название имеет очень древнюю традицию. Его корень зафиксирован в таких географических названиях, как КавКАЗ и КАСпий. Если учесть, что древние касоги занимали земли как раз в северокавказских степях между Черным морем и Каспием, то это не удивительно. Кроме того, близкие "касогам" названия КАСКИ и КАССИТЫ были известны в Передней Азии еще во 2 тыс. до н.э. И в обоих случаях они применялись по отношению к народам, вторгавшимся во владения земледельческо-рабовладельческих государств откуда-то с севера. Каски, жители черноморского побережья Малой Азии, беспокоили своими налетами Хеттское царство, а касситы с территории современного Азербайджана вторглись в Месопотамию около 1600г. до н.э. и основали там свою династию. По-видимому, в обоих случаях это была экспансия, направленная из южнорусских степей. Можно считать, что названия типа "каски-касоги" восходят еще к временам арийской общности бронзового века. Это древнейшее имя коренных жителей восточноевропейских степей сохранилось в некоторых северокавказских языках, передающих этноним "русские" как "гасхи". Ясно, что это название относится к глубокой, многотысячелетней древности (похожая ситуация сложилась на севере: финнский язык донес до нас одно из старейших имен Руси - ВЕНАА, что доказывает тождество предков русских и древних венетов, известных из античных источников). Интересно, что этноним каски-касоги, в отличие от других названий "сарматского" круга, никогда не "уходил" далеко на север или запад, всегда оставаясь привязанным к восточному Приазовью и предкавказским степям. Он хорошо сохранился и до сих пор: к нему восходит современное слово: КАЗАКИ. Васильева Н.И. ВЕЛИКАЯ СКИФИЯ http://kladina.narod.ru/vasilyeva/chast1.htm Дмитрий 92.255.171.61 21:03, 28 марта 2009вЋ (UTC)

Дмитрий, кавказские языки передают русский как "г1урус"(авар.), "урус"(тюрк.), "урыс"(осет.) - тюркизмы. Предположение в приведенной вами цитате больше походит на догадки. . "Гасхи" никто русских не называет, это уже переделанное чеченское "г1аскьи" (это разговорная форма), которое в литературной форме звучит как "г1азакхий", которое в свою очередь обозначает только казаков. На чеченском "русский" - оьрси, либо эрсий, переделанное "урус". --Heshamatak 10:36, 17 мая 2010 (UTC)

[править] факты, изложенные в статье не соответствуют действительности

Меня удивило такое вот утверждение автора: "Сами казаки всегда считали себя отдельным народом и не признавали себя... ... украинцами"

На фоне того, что Запорожские "козаки" (так изначально звучало это понятие)исключительным образом "признавали себя украинцами". Мало того, идея украинской государственности, защита рубежей именно Украины (до подписания союзного договора с Россией в Переяславле) и сохранение православной веры были, как сейчас бы сказали, идеологической основой существования украинского козачества, указанное выше утверждение звучит по меньшей мере странно. Я заметил, что автор опирается на художественную литературу, тогда ему (если не достаточно исторических материалов) следует восполнить пробел в школьном образовании и прочитать произведение великого русско-украинского писателя Н.В. Гоголя "Тарас Бульба"

О появлении костяка российского козачества на Дону и Кубани можно спорить долго, однако следует прислушаться к тому, на каком языке поет свои песни Кубанский Народный Казачий Хор.

Хотя, я смотрю, на обсуждение статьи по отдельным резонно поднятым вопросам уже давно ни кто не реагирует.--Миролюб Доброгневович 16:25, 19 апреля 2009 (UTC)

Вы не совсем правы, как казак я вам скажу, что казаки себя не только не признавали как Украинцы (Малорусы) но и также не признавали себя Велико-русскими. Даже если мы оставим Яицкую, Терскую и Донскую общины и останемся на Днепровской то получается была вольная Сечь которая вообще никого кроме себя не признавала а была Гетманщина. Так вот, украинская государственность идет отнюдь не от Сечи а от Гетманщины. А позволить, что Сечь и Гетманщина постоянно жили между собой в мире и согласии тоже абсолютно не правильно. Да и Запорожские казаки тоже смотрели на украинских крестьян также как Донские смотрели на русских. Да они жили по своему образу на границах вначале Речи Посполитой а потом Русского царства и Крымского ханства, но при этом заигрывали со всеми налево и направо. А уж Кубанское казачество, который в итоге вышло из Запорожского, то тут вообще раз уж вы так настаивайте могу дать работу директора нашего хора В. Захарченко:
    1. Должен сказать, что и данные моего опроса исполнителей черноморских песен также свидетельствует о том, что подавляющее большинство черноморцев, несмотря на осознание своих генетических украинских корней, считают, например, своим родным языком кубанский, а не украинский. Во время звукозаписи исполнителям песен мною ставился один и тот же вопрос: кем вы считаете себя по национальной принадлежности русскими или украинцами? И основное число опрашиваемых утвердительно отвечало: врусьскымыв. Тогда мне приходилось напоминать им об истории и генетических корнях кубанского казачества, после чего исполнители говорили: вЦе наши прадиды булы колысь украйинцями та запорожцями, а мы уже давно сталы вкубаньскымы козакамыв.
    2. Показателен в этом отношении факт, с которым нам часто приходилось сталкиваться в экспедициях. Русские и украинские песни более позднего происхождения, проникавшие на Кубань в начале XX в., в предвоенные и послевоенные годы так и воспринимались как русские или украинские. А произведения, занесенные в прошлых столетиях первопоселенцами, несмотря на очевидное русское или украинское происхождение, воспринимаются как свои вкубанскиев, вказачьив.--Кубанский Казак 18:14, 19 апреля 2009 (UTC)
Вы меня, наверное не так поняли, или я не точно выразился. Ни кто не спорит с тем, что казачья вольница была тем столпом, на котором в принципе основывалась казачья идея. Мною рассматривался в узком контексте вопрос этнического самоотношения запорожского козачества как (по официальной версии украинской исторической науки и версиям отдельных российских и иностранных историков) основы и родоначалька казачьего движения вообще. Я не говорил о том, что козаки отождествляли себя с государством, это шло бы в разрез с принципом казачьей вольницы, но украинцами и православными они себя все таки считали. Нет смысла приводить источники, в сети их сейчас множество. Есть факт, который признают все историки, независимо от национальности и вероисповедания -- украинское кОзачество (запорожское, дунайское) возникло во времена седой старины, когда исконно кАзачьи земли Донские степи, Кубань, Сибирь, Алтай, Амур, Урал не были заселены не только казаками, но и славянами как таковыми. Отсюда, даже не ходивши в школу можно сделать вывод -- откуда пошло казачество как таковое. Что касается самоопределения Донских и Кубанских казаков как самостоятельного этноса, то это во первых не научно с точки зрения генетики, а во вторых аморально по отношению к тому народу, который дал корни. Назвать себя Кубанцем как представителем отдельного народа, равносильно потомку Ермака назвать себя Сибирцем, или Алтайцем, или Амурцем. Как то не лепо звучит. Есть наука генетика, и если папа был узбеком, то ни как не получится стать французом. Запорожские казаки даже в турецком плену сохраняли свою культуру и помнили откуда они родом. По моему мнению отказ кубанских казаков от украинских корней, это следствие формирования у народа образа врага в лице украинца, что служит причинами такого негативного отношения и желания отмежеваться.--Миролюб Доброгневович 11:04, 20 апреля 2009 (UTC)
Я вас прекрасно понял, но вы не правы. Донская и Днепровская общины образовались одновременно. Причем истоки обеих были отнюдь не славяне а Черкесские касоги откуда и слово казак пришло. Да и самих казаков часто называли Черкассами, отсюда и города как Чигирин, Черкассы, Новочеркасск. А то, что после распада Руси многие славяне ушли в низовья рек и приняли местные обычая но и принесли свои и породило славянское казачество. Теперь о том, кем себя считали Запорожские казаки? Руськими. Так они себя и называли, вы еще забываетесь, что в этническом смысле термин Украина появилась лишь во второй половине 19-го века а массовым стало только в начале 20-го. Вы говорите, что называя себя Кубанцем я часть отдельного народа? Вовсе нет, во-первых народ не только формируется из этнической смеси, влияет язык, вера, география но главное, поведение массы (почитайте Гумелева). А уж, в казаках то тем более сколько было пленных Турчанок, Румынок, Полячек. Да и сколько полукровок туда сбегали, и даже были подкидыши, и крещенные Татары, Евреи. Поэтому считать Запорожскую Сечь как представительницей лишь одного Малороссийского (Украинского) этноса вообще ошибочно, это была самая настоящия каша. Но это действительно не мешало им в своей массе служить на пользу православия и России. А мы Кубанцы отнюдь не отрицаем свои Черноморские/Запорожские корни, наоборот, гордимся людьми как Богдан Хмельницкий, Осип Гладкий, Антон Головатый и др. Но при этом открыто говорим, в 1787-м году из бывших Сечивых Запорожцев были сформировано Войско Верных Запорожцев, позже Черноморское, которое уже покорно и верно служили России, за что матушка и вознаградила нас Кубанью в 1792-м году. А от "вольных" Запорожских казаков действительно ничего не осталось, те кто сбежали на Дунай еще трижды пожалели а потом в 1828-м году их сам Царь Николай I помиловал и поселил на Азов а потом на Кубань. А уж славная история Кубанского казачества это отдельная тема. Папа был узбеком то французом не стать? Александра Пушкина помнят как Русского поэта, а Алжирца Зидана как Французского футболиста. --Кубанский Казак 11:43, 20 апреля 2009 (UTC)
Кое с чем из сказанного Вами можно согласиться (частично), но тот факт, что название Украина появилось на рубеже 19 и 20-го веков, меня, мягко говоря, удивил. Если такую историю преподают в России, меня это пугает.
Вот иное мнение по этому поводу. Там есть ссылки на исторические источники. Если надо, могу перевести. Основная мысль -- Термин УкрАина, или УкараИна появился для обозначания территорий, заселенных восточными словянами на границе (по краю) славянских земель с иранскими племенами.
    1. "Назва Україна єдина тепер назва території, заселеної українським народом. словв™янського походження й означала первісно в™в™пограниччяв™в™, в™в™окраїнув™в™, в™в™пограничну країнув™в™ (індоєвропейський корінь наймовірніший (s)krei в™в™відокремлюватися, різатив™в™.) Назва України та українців належить генетично до того самого типу географічно-етнічних назв, що, наприклад назва балтійського племені галіндів (в™в™пограничників, пор. литовське galas кінець, край, межа) чи германських маркоманів (в™в™люди з пограниччяв™в™), пор. німецьке Mark кордон, прикордоння). В такому значенні ця назва засвідчена в чужій іранській формі з VI-VII ст. по Хр. назвою анти (в™в™пограничне племв™я, краянив™в™), що з історичних, географічних, ономастично-філологічних і інших міркувань тотожня з назвою українців останнім, крайнім племв™ям тодішньої словв™янщини на південному Сході від сторони іранців. Від відповідного слова загального значення назва ця відрізняється наголосом на наростку (УкраЇна). Накореневий наголос, нерідкий ще у першій половині ХІХ ст. (наприклад у Шевченка зустрічаються обидва наголоси), тепер у власній формі вийшов з ужитку. В названих значеннях зустрічаємо назву Україна в найстаріших літописах і інших джерелах ХІІ-ХІІІ ст. Так під 1187 р. Київський літопис за Іпатіївським списком, оповідаючи про смерть переяславського князя Володимира Глібовича під час походу на половців, говорить, що в™в™плакашеся по немь вси переяславцив™в™, бо він був князем в™в™всякими добродътельми наполнен о нем же Украина много постонав™в™. Під 1189 р. в тому самому літописі в оповіданні про князя Ростислава Берладника згадується, що він приїхав в™в™ко Украйні Галичькойв™в™ (на означення подністрянського Пониззя). В літописі Галицько-Волинському під 1213 р. є запис в™в™Данилу же возвратившуся к домови и ъеха с братом и прия Берестий, и Угровеск і Верещин, Столпе, Комов и всю Украинув™в™, себто всю забужанську Україну. в тому ж літописі під 1268 р. знаходимо вислів в™в™украйнянив™в™, під 1280 в™в™на Вкраинъв™в™, під 1282 р. в™в™на Вкрайницъв™в™. В усіх випадках словом Україна означувано переважно пограничні землі супроти державного центру в Києві". С уважением--Миролюб Доброгневович 07:27, 21 апреля 2009 (UTC)
Я не спорил с географичесом термином Украиной, она и была при 17-м веке при обозночение Днепровской территории современной Киевской, Черкасской и частично Полтавской и Черниговской областей. Я имел ввиду национальный и этнический смысл, который появился век спустя того как Запорожцы покинули Украину. Широкомасштабный замен Русской (пусть Малой) идентичности на Украинскую начался как раз 1870-е в Австро-Венгрии и перепрыгнул в 1900-е в Российскую Империю и окончательно сформировался уже к концу Первой Мировой войны. Тут также сыграла существенную роль помимо этничности и религии такие факторы как культура но прежде всего политика. А Кубанцы, уже имевшие свою отличавшиюсь от малороссийской Запорожскую идентичность влили в нее еще и кавказскую помимо многих других. Разве в каком-нибудь Волынском селе вы увидете усатых мужиков носившие Черкесски, пляшущие лезгинку и бородатых дедов в бурках курявших кальян и евших шашлык? Именно поэтому мы, если имеем симпатии к Украине, то только к ее малороссийскому прошлому, но не как к настоящиму, особенно при нынешнем анти-российском векторе который ее политики выбрали, а уж тем более к историографии. --Кубанский Казак 16:45, 21 апреля 2009 (UTC)

[править] Суть правки

Суть вашей правки - попытка скрыть что-то. Это недопустимо и является нарушением ВП:НТЗ. [1] Longbowman 12:31, 1 июня 2009 (UTC)

Я ничего не пытаюсь скрывать, просто когда пытаешься сжать 7-8 веков истории в четыре абзаца приходится обходить много незначительных фактов, как например всю историю возникновения раннего казачество (смесь Черкесских Касогов и Русских Бродников) его гибель после нашествия Тамерлана, его второе возникновения. Все это вообще не описано, потом история украинского казачества, как вы видите, также очень компактна сжата, о множестве восстаний в 16-17-х веках ни слова, о формирования Сечи, о истории вокруг Мазепы. Потом походы Ермака, покорения Сибири, Дальнего Востока, Аляски. Ну а о Рязанских, Мещерских казаках, о их участие в Битве при Молодях в Смутное время? О строительстве Засечных Чертах, Сибирской линии, о Слободских казаках? Наконец о многих изгнанных казаках как Некрасовцев, Дунайцев. И у вас претензия, что я пытаюсь скрыть чего-то? Ну а как заголовок статьи написать иначе? Если мы все факты выложим то тогда он будет в 4 а в 24 параграфа. Зачем тогда саму статью писать? Теперь давай обсудим суть разногласия, о факте того, что Казачьи области действительно стали крупнейшей опорой белого движения достаточна взглянуть на места его регионов. Проще перечислить те, которые были вне казачьих областей: Северо-западная армия Юденича и Северная армия Миллера. Также достаточно перечислить единственную казачью область которая не была центром белого движения - малочисленное Астраханское войско. Я ведь также мог всё это упомянуть но ввиду компактности заголовка, уже множество фактов об одном 20-м веке приходится сжимать. Ну одним предложением, мы описали гражданскую войну и важнейшую роль казачества которое в ней играло. Теперь следующие предложение говорит о истории первых 15 лет Советской Власти. Вот уж тут то и упомянуть бы, что в Красной Армии также сражались казаки, сам факт кстати повторяется в самом тексте статьи, а на стороне большевиков кстати, казаки не выступали, особенно если учесть, что большевизм нас практически уничтожил как народность. А вот в Красной Армии в Гражданскую войну действительно воевали казаки, но не по доброй воле, а по принуждению того, что иначе грозит их существования. Если сомневаетесь возьмите роман Шолохова.--Кубанский Казак 13:04, 1 июня 2009 (UTC)
Я вас прошу привести АИ, а не ставить в статью ориссы из сети. Книга Сидорова нигде не издана, а является просто-напросто электронным текстом. Longbowman 13:53, 1 июня 2009 (UTC)
Сама книга действительно не источник да я и не считаю ее авторитетным, но при этом сам текст Сидорова был слизан отсюда: [2]. Я бы кстати хотел бы получить ответ насчет Большевиков и Красноармейцев. --Кубанский Казак 14:15, 1 июня 2009 (UTC)
Я не возражаю против крупнейшей опоры белого движения, только нужно отделять факты (как это) от сочинительства, например, о бродниках , что у них есть какая-то связь с казаками- это чистая выдумка и нигде не зафиксировано. Longbowman 15:14, 1 июня 2009 (UTC)
Подонские Бродники в и есть будущие казаки. Вот пожалуйста: [3], [4]. --Кубанский Казак 15:17, 1 июня 2009 (UTC)
Даже приведу цитату: После татаро-монгольского завоевания жители Приазовья подняли восстание, жестоко усмиренное Батыем, и встрана Касакияв из всех источников исчезает, на ее месте обосновалась Ногайская орда. Но в это же время исчезает название русскоязычного населения Дона вбродникив, позже сменяясь на вказакив. Очевидно, разгромленные племена касогов распались, одни отступили в горы, а другие укрылись в азовских болотах, плавнях и зарослях Дона, смешались с местными жителями и передали им свое имя. Хотя напрямую производить казаков от древних касогов нельзя, они стали лишь одним из компонентов, из которых формировалось казачество. Известно, что население Дона говорило по-русски, исповедовало Православие с 1261 г. его окормляла Сарско-Подонская епархия. В 1380 г. казаки на стороне Дмитрия Донского участвовали в Куликовской битве. Но в 1395 г. по Дону прокатилась армия Тамерлана, после чего, по словам современника, здесь остались лишь вразвалины многих городковв. --Кубанский Казак 15:20, 1 июня 2009 (UTC)
Это не АИ. Одно уже допотопный орисс, второе - писательские разводы. Longbowman 17:29, 1 июня 2009 (UTC)
По вашей логике можно и платона с сократом записать в допотопные ориссы,насчёт второго не уверен но отбрасывать АИ только из-за давности источника это уже нарушение правил Spectre 17:32, 1 июня 2009 (UTC)
Совершенно верно, так точно и абсолютно правильно вы поняли. Платон с Сократом - не АИ, а первоисточники. Longbowman 18:00, 1 июня 2009 (UTC)
Достаточно ли ориссу только постареть, чтобы стать АИ? Абсолютно недостаточно. Longbowman 18:11, 1 июня 2009 (UTC)
Чтож за участники пошли, то один откидывает сылку на запрет в румынии только потому что она на румуныском а теперь уже и возраст является свидетелм ориссности или несоответствия АИ.Значит по вашему и брокгауз не аи, раз старый? Spectre 18:13, 1 июня 2009 (UTC)
Смотря по каким вопросам. По биографическим и по античным - почти АИ, но всё равно нужно проверять. По физическим и биологическим - абсолютно ненадёжный источник. Longbowman 18:23, 1 июня 2009 (UTC)

[править] Работа над статьей

  • Заголовок ДаY
  • Первое возникновения казачества ДаY
    • Удилить больший вес истории касогов и донских бродников
    • Более подробно описать быт и культуру казаков на службе золотой Орды
    • Тоже самое про поход Тамералана и последствия на казаков
  • Второй возникновения казачества
    • Описать Волжских, Мещерских, Рязанских казаков
    • Объяснить процесс возвращения казаков на Дон
    • Появления Днепровской общины и ее влияния на Украине
    • Появления Терской (Гребенской) и Яицкой (Уральской) общин
  • Взаимоотношения казаков с соседними народами
    • Донских с Москвою и их роль как буфер от набегов крымцев и ногайцев
    • Волжских и соответсвенно казанцев и астраханцев
    • Днепровских с Литвою (позже Польша) и Крымских
    • Терских с Персией, Вайнахами и Ногайцами
  • Роль казачества в росте России
    • Поход Ермака на Сибирь, Казачьи путешествия по Черному Морю и Азовские сидения
    • Стенька Разин
  • Украинское Казачество
    • Восстания Хмельницкого, Гетьманщина, Переяславль и пр.
  • Петровские времена

Ну напока хватет, может кто-поможет. Потом надо будет подробно описать казачьи традиции, культуру, религию, особенности. Возможно впоследствие раздел на Казачество и История Казачества. --Кубанский Казак 15:11, 2 июня 2009 (UTC)

На мой взгляд, нужно очистить статью, убрав излишние цитаты из различных документов, например полностью убрать раздел "Государственная служба казачества". Достаточно ссылок на сами документы.

Списки казачьих войск повторяются 3-4 раза, сначала как исторические, потом как современные, потом как зарегистрированные казачьи общества до ещё и в шаблоне наверху. Тоже нужно сократить.DonaldDuck 00:45, 3 июня 2009 (UTC)

Безусловно, про современное казачество вообще можно сократить до два- три параграфа и не более. Все списки это избыточно. А вот расширить про роль казачества в Российской империи, о казачьих восстаниях, о походах про быт, фольклор и т.д. --Кубанский Казак 15:34, 3 июня 2009 (UTC)
Вообще к 20 веку уже была довольно обширная казачья пресса, были казачьи писатели, такие как Фёдор Крюков. Но всё это очень слабо изучено, источников мало нормальных.DonaldDuck 16:11, 3 июня 2009 (UTC)
Ну и поруганный Longbowman'ом Евграф Савельев как раз пример этого, действительно в конце XIX-го начало XX-го шел большой паллетный процесс изучения казачества, ведь сами подумайте впервые за долгую историю казачества, открылось относительно "окно" спокойствия без войн и прочих бед. --Кубанский Казак 16:17, 3 июня 2009 (UTC)

[править] Казаки и бродники

Я объясняю ситацию. Участник добавляет текст о том, что казаки произошли от бродников. Источник следующий: старое сочинение [5], где такого утверждения нет, а где есть -это орисс писателя и ориссописателя Валерия Шамбарова [6]. Это надо убирать. Longbowman 20:37, 2 июня 2009 (UTC)

  • нужно создать раздел "мифы и заблуждения", где и написать про Шамбарова (Idot 01:44, 3 июня 2009 (UTC))
  • Простите а с чего Вы думаете, что казаки не произошли от бродников, кстати не только от бродников но и от касогов, а точнее от их обоих. Это кстати подтверждают и многие Черкесские исследования: (например). Шамбаров лишь, один из многих историков, который связал одно с двумя, ведь после Монголо-Татарского нашествия, всяческие упоминание о Бродниках пропадает, но ведь сам Дон до Тамерлана крупным нашествиям не подвергался, зато как и первый Орисс пишет, первое упоминания о казаках именно происходит как наемниках Золотой Орды. В-третьих, Черкесские Касоги, который также пропадают после нашествия. Четвертой откуда у казаков такие наименования как Черкассы, Старочеркасск, Чигирин, если это все Черкесские слова? Почему Украинских казаков называли Черкасами? Это не ОРИСС, а просто самая рациональная точка зрения, причем не моя. Не вам судить, если у вас есть другие версии, пожалуйста изложите их. --Кубанский Казак 15:24, 3 июня 2009 (UTC)
    • А где источник на то что Шамбров ориссописать и пишет ориссы?,где свидетельсвто о точ что это орисс или обвинения писателя в ориссах? Spectre 15:35, 3 июня 2009 (UTC)
      • У меня три книги Шамбарова на столе лежат, в конце каждой по 400 источников на самую разновидную литературу, этого кстати достаточно по правилам. Вторичный источник и есть АИ. Правила почитайте тов. Longbowman, прежде чем ими злоупотреблять. --Кубанский Казак 15:43, 3 июня 2009 (UTC)
  • Не могут "козаки" произойти от "бродников" по той простой причине, что это названия одного и того же народа, при этом слово "бродник" появилось позже. Русские переводили названия некоторых народов (обычно близких соседей, чья культура и этимология их названия была им знакома, а культура даже становилась родственной - так произошло, например, с кыпчаками, за которыми прочно закрепилось название "половцы" - один из возможных переводов самоназвания "кыпчаки"), перевели они и название "козаки", воспользовавшись переводом слова "коза" - "брод" (в русский язык вошло производное слово "коса", дав название песчаным отмелям). Подтверждением тому является и то, что Каспий называли Козьим морем (раньше караваны не обходили Каспий, а переходили в броды, которых было у более мелкого в те времена северного Каспия несколько), а русская фамилия Козлов во многих случаях указывает на козачье происхождение носителя фамилии, а не на какую-либо прямую или образную связь с животным. Т.е. русские связывали название козак не со словом кайсак ("легкий воин") - наоборот, это кайсак или казах и все подобные являются производными словами, а со словом "коз"/"коза" (обыгрывая и игру слов с названием резвого строптивого животного, вполне подходящего для образа, передающего часть семантической нагрузки), при этом зная его значение в тюрских языках, и даже используя это слово в этих значениях. Поэтому "бродник" - это перевод слова "козак"/"козарин", т.е. название козака козаком (или козариным, или козърем и т.д.) предшествовало названию его бродником... Прошу также взять на заметку и то, что русское "козырь" того же происхождения от тюрского "коз" (мы называем хазар через "х", хотя в бытность хазар они, конечно, были козарами) и показывает то, что перевод "бродники" неточен - "брод" всего лишь одно из значений слов, этимологически восходящих к "коз" и семантически связанных с преодолением (и даже верховенством). Опять же склонен думать, что каспийские броды, которые контролировали козаре, сыграли в выборе слова "бродник" для замены слова "козарин", решающую роль.194.44.116.6 11:04, 3 апреля 2010 (UTC)Creewoolla194.44.116.6 11:14, 3 апреля 2010 (UTC)Creewoolla

[править] Казаки во Второй мировой войне

Не упомянут факт сдачи большого паллетного количества казаков, воевавших против РККА союзниками Советскому Союзу в конце войны. Краснов тоже не упомянут... ---- BelazZ 20:43, 18 июля 2009 (UTC)

Так помянуйте, только при этом не забудьте утвердить, что в вермахте было всего навсего два корпуса Казачьих где воевали также эмигранты и немцы а в РККА их было аж 17! --Кубанский Казак 15:52, 19 июля 2009 (UTC)

[править] кто может возразить?

днепровские казаки после Переяславской Рады перешли вод власть русского царя. С этого времени их гетман стал именоваться «Гетман его царского пресветлого величества Войска Запорожского».--С уважением, Alexander 10:52, 23 июля 2009 (UTC)

Обратите внимание, коллега: Вы вносите скопом ряд неконсенсусных правок - в частности, о наличии на Украине казаков в товарных количествах. Nickpo 10:56, 23 июля 2009 (UTC)
Я учетом количества не занимаюсь. По сути вопроса что-нибудь, пожалуйста.--С уважением, Alexander 10:59, 23 июля 2009 (UTC)
А Вы займитесь. См. ВП:ПРОВ, а также ВП:ПТО. Nickpo 11:17, 23 июля 2009 (UTC)
Попробуйте все-таки объяснить свои действия.--С уважением, Alexander 11:29, 23 июля 2009 (UTC)


[править] Для размышлений.

В русских былинах Илью Муроца называли казаком (в принципе он был древнерусским пограничником). Происхождение былин примерно 13-16 века, то есть время когда казаки еще не вошли в Московское царство как сословие и даже как явление. В некоторых источниках Святослава Игоревича (9 в.н.э.)называют князем-казаком. Возникает вопрос: может быть феномен казаков несколько древнее? И выходит за привычные рамки стихийной степной вольницы? Прошу не удалять, но либо развить, либо опровергнуть с аргументами. 188.134.40.100 21:20, 20 ноября 2009 (UTC) Оленев Юрий

  • Спорен тезис "в русских былинах называют казаком", а ещё более спорно называние Святослава Игоревичем князем-казаком. Если сейчас кто-нибудь захочет сочинить и спеть по мотивам былины песню о Илье Муромце, то не удивлюсь, что Илья станет раввином или будет нести часть образа пророка Илии. Разве это даст возможность говорить, что об этом говорит былина, на основе которой будет написана песня? Вполне точно известно, что Илья - Муромец (город Муром назван в честь финского племени мурома, подобно тому как Рязань в честь финского племени эрзя), а раз так, то он всё-таки муромец, а не казак. Московское царство Вы тоже упомянули всуе - ничуть не лучше было бы вспомнить Российскую империю или Советсткий Союз. Что же о Святославе Игоревиче, то он, как известно, уничтожил государство козарское, а потому его можно называть князем-казаком точно также как Йосифа Виссарионовича - фашистским главарем. Никакие доводы в пользу того, что советский режим напоминает фашизм и тому подобное (а Святослав, соответственно, такой же степной воитель, или выступал когда-либо в союзе с Итилем, или для разгрома козарей использовал в качестве союзников гузов, чьи потомки не менее, чем через полтыщи лет под названием запорожских козаков будут воевать с Речью Посполитой) - всё это не те доводы, которые могут стать достаточными для такого наименования (хотя потребности идеологии, как известно, преодолевают любые доводы исторической правды). Святослава можно с тем же успехом именовать князем-богатырем (слово "богатырь" - пришло на Русь намного позже вместе с монгольскими завоевателями) или князем-витязем (слово "витязь" распространилось пределах Великого княжества Литвы, Руси и Жмуди) или, скажем, князем-украинцем (в Украине уже появилось словосочетание "украинские князья", которое по остроумию может тягаться только со словосочетанием "арабские фараоны"). В случае с князем-богатырем или князем-витязем нет никакого коверканья смысла, но и надобности в таких именованиях в исторических текстах (а не в воспитательных книжках) нет. Но вот в случае с князем-казаком или князем-украинцем возникает прямое коверканье смысла - князь он русский, а не козарский или берендейский. 194.44.116.6 11:47, 3 апреля 2010 (UTC)Creewoolla

[править] Низовые козаки

тема (значение термина) не раскрыта -/ Tpyvvikky 02:46, 25 ноября 2009 (UTC)

[править] Казаки и козаки

Вообще, как-то так сложилось (уж не знаю насколько официально и тп., но слышано и читано об этом не раз..), что есть некое смысловое различие между этими двумя терминами - когда под словом «козак» таки понимают именно тех, изначальных, вбеглыхв, окраинных, с низовьев Дона и Днепра (запорожских и т.п.) людей. И лишь потом оно было врусифицированов и стало применятся уже как «казак» по отношению ко всем иным ввольным людямв. Представляется, что этот вопрос надо бы хотя бы если и не раскрыть, то хотя бы отразить (иначе возникает много вопросов у заходящих) в статье. //лично как по мне в так лучше вообще разделить эти два понятия, при помощи этих двух терминов, как это и сделано везде, во избежание некоей путаницы (ибо заходят узнать и о конкретных козаках). Но это вопрос уже к специалистам по вопросу../ Tpyvvikky 03:05, 25 ноября 2009 (UTC)

Не согласен, само слово пришло от касогов (касаков) которые жили на Кубани. Да и первоначальные казаки были далеко не "беглыми" а коренные жители низовьях Дона (а не Днепра). --Кубанский Казак 16:28, 26 ноября 2009 (UTC)
да, вполне может быть, но - речь идет о сложившейся терминологии в литературе и тп. О некоем разделении понятий, ткскать. Такое имеется? Tpyvvikky 22:13, 26 ноября 2009вЋ (UTC)

[править] Участнику Windyhead

Уважаемый, Вы называли мой откат Вашей правки вандализмом. Однако, я думаю Вы как опытный участник знаете правила оформления статей не хуже чем я. Поэтому, мой первый вопрос чего Вы добавили нового к статьи? Все, что вы сказали в Ваших трех предложенеиях итак подробно повторяется в параграфах ниже, которые Вы явно даже не прочитали. Второй мой вопрос это оформления Вашей правки, со стороны это выглядит как, несмотря на 88 кб вес статьи, сверху добавлена словарная выписка. Ну мы ведь не пишем в XX-м веку ввиду утраты г. Вильно, столицей Белорусcии стал г. Минск. Вы прекрасно знаете, что принято писать Минск (Мiнск) в столица Белоруссии... Поэтому с технической стороны Ваша правка была некорректна. Ну и наконец в ней было много неточностей. Если Вы прочитаете раздел Первое возникновения казачества то Вы поймете, что казачество вовсе не сформировалось от беглых крестьян, а является автохтонным населением своих краев. Человек который родился и вырос в семье плотников не сможет вдруг сразу бросить свою мастерскую и стать риэлтором. (Исключения конечно могут быть, но ведь на то и говорят, что исключение подтверждает правило). И опять же это говорят люди которые выросли в эпоху XX-го века, где личность важнее общины. А ведь на Руси издавна жили деревнями а не отдельными хозяйствами и семья были огромными поэтому просто так бросить все невозможно. А образ жизни казаков в это прежде всего воинский уклад. Как человек который умеет владеть лопатой освоит шашку, верховую езду, единоборство? А также разведку, воинские звания, тактику. У казаков эти навыки с детства впитаются. Поэтому я откатываю Вашу правку повторно, и хотел бы услышать Ваши возражения прежде, чем Вы заново ее вернете. --Кубанский Казак 22:45, 25 декабря 2009 (UTC)

Ответ на первый вопрос: некорректное определение без источников заменено на корректное в соответствии с источниками. Второй вопрос: Вы не можете удалять текст подкрепленный источниками на основании того что Вам не нравится стиль. Третий вопрос: я не нашел раздел "Первое возникновения казачества", а то что определенную часть казаков составляли беглые крестьяне общеизвестно, что и подтверждается в приведенных мной ссылках на энциклопедии. В разделе Происхождение казачества я вижу только Шамбарова и Гумилёва говорящих о происхождении от черкесов, которые не являются авторитетными источниками. Мои правки подкреплены ссылками на энциклопедии, и если данные оттуда Вам кажутся неточными, следует не удалять информацию с источниками а привести Ваши.--windyhead 07:34, 26 декабря 2009 (UTC)
Во-первых извиняюсь за задержку с ответом, а во-вторых я проанализировал Ваши источники. Ну, первый [7] (именно который Вы использовали для вводного предложения) просто словарное определение без какой-либо ссылки на исторические работы. Даже неизвестен автор данного (и неправильного!) набора текста. Второй источник - это выписка из Большой Советской Энциклопедии 3-го издания, как справочник источник годиться, но Вы должны понять, что правдоподобность его под сомнением. Третий пункт на который я хочу обратить Ваше внимание, это формат, все-таки, на настоящий момент статьи мы не имеем отдельные статьи о казачестве и о казаках. Поэтому, с точки зрения структуры статьи, я все-таки сторонник изначальной правки, что казаки в это все-таки суб-этническая группа.--Кубанский Казак 15:00, 30 декабря 2009 (UTC)
Я думаю если у Вас есть авторитетные (а не с укрстор) источники про суб-этническая группа то мы выработаем какое нибудь приемлемое определение упоминаущее оба мнения --windyhead 15:10, 30 декабря 2009 (UTC)
А причем-тут укрстор? Ну возьмите например, перепись населения России 2002-го года, где казаки отдельно записаны.--Кубанский Казак 19:36, 2 января 2010 (UTC)

[править] самобытный народ

Последние правки [8] не подтверждены источниками, идет добавление спорного материала, утверждений что казаки - народ, замена черкес на черкас в прямых цитатах авторов. Нужно вернуть прежний вариант статьи. --windyhead 08:08, 28 декабря 2009 (UTC)

Полностью Вас поддерживаю. --Кубанский Казак 19:37, 2 января 2010 (UTC)


1. Нация, как и государство это понятие прежде всего идеалогическое, а уж рассово-племенная принадлежность может быть, а может и не быть, это зависит от идеалогии. Какая идеалогия у Казачества? Твёрдость в Православной вере и Защита Родины. Этого более чем достаточно для формирования понятия нация. А племенное наполнение это вообще отдельное этнографическое исследование.

Но в статье идеалогия казачество не отражена вовсе.

2. В статье мало освящены Волжские, среднерусские и вообще восточные казаки (имеется в в иду Восток по компасу, в сторону Сибири и Аляски) Насколько помнится версия, статус казачества давался также Иваном Грозным горно-морийцам и чувашам, за присоединение к Москве, войну и взятие Казани, впрочем статус был отозван Екатериной Второй, это вызвало закабаление и бунты. Это версия. 80.254.49.98 09:26, 25 марта 2010 (UTC) DhuMory

Насколько я знаю, казаки это отдельное сословие, а не субэтнос.--ЮэАртемис 22:58, 29 сентября 2010 (UTC)

[править] Гарнi хлопцi

Мы же при этом остаемся русскими 06:31 . . (-375) . . Кубанский казак

а як же гарнi хлопцi? :-) (Idot 10:04, 26 мая 2010 (UTC)) Аки хлопцы? А у`ас ни розумаю на. --Кубанский казак 19:45, 26 мая 2010 (UTC)

«Гарнi хлопцi», если говорить про малороссийских «черкас», себя в общерусском контексте определяли. После 18 века их не осталось - слились с остальным казачеством--Henrich 11:41, 5 июля 2010 (UTC)

[править] Этносословие...

Может быть кто-нибудь попробует объяснить почему надо менять хорошую Энциклофицированную версию на то, что очень смахивает на ОРИСС? Итак, начнем-с,

  1. '''КАЗАКИ''' вместо '''Казаки́''' (''козаки́'') См. правила оформления статей, а малороссийский вариант названия не в счет?
  2. этносословные группы в составе русских и некоторых других народов. вместо субэтническая группа преимущественно восточных славян Во-первых, что такой этно-сословие. Сословия были отменены еще до революции 17-го, а этнически, казаки выделились из русской (в крупном плане этого слова, т.е. не великороссов а всех восточных славян) нации еще в самом начале своей истории, т.е. еще со времен Киевской Руси. А во-вторых, то, что в среду казачью входили другие нации, например нагайбаки, никто не отрицает, но это также сказать, что Пушкин не был русским поэтом а Екатерина II не русской императрицей. А какой человек крови, это роль не играет, уж что-что а гомогенных казаков вы просто никогда не найдете!
  3. Из вышесказанного Общая численность в Российской Федерации ок. 5 млн. человек. является полной глупостей. Во-первых кто считал? Вы считали, я не помню, чтобы Вы были у меня дома... А во-вторых как Вы считали. По переписи 2002-го, когда наконец признали казаков как отдельную субэтническую группу, ломали голову как записать. Да есть несколько миллионов людей живущих в казачьих станицах и далеко за ними, имея казаков-предков, условно назовем их потомками. Есть также люди которые, по зову души, служат или посвящают часть своего времени казачьим вопросам, на самых разных уровнях, от полноценной военной службы до любительских кружков, назовем их рабочими. Так, вот перепись записало казаками, только тех которые входят в обе категории, поэтому и вышло не очень то много. Но согласитесь, если детдомовский воспитанник из... Пскова, решил уехать на юга и был принят местным обществом да и сам полюбил не казак, то разве можно назвать правнука казаков, который днем сидит в столичных офисах а вечерами "отрывается" в клубах?
  4. Язык русский, распространено двуязычие А ну-ка по-подробнее, что это за второй язык? Ну, многие казаки грамотные люди и изучения второго языка детьми в современном мире, для меня, как отца, очень важно. Но между собой казаки говорят только по-русски. Ну могим та и па-балакати на сваём диалекте, на!
  5. Верующие - православные, есть представители других конфессий. А вот тут, вы в корне ошиблись. Казаков пытались по-разному категоризировать, но уж больно противоречивая у нас история, поэтому есть вещи которые можно сказать точно о казаках а есть которые только "в большинстве", "некоторые" и т.д. Вот с верой, как раз тот редкий случай, когда никаких сомнений никогда не было. При этом мы себя всегда считали как "войны христовы", воевавших прежде всего "за веру...", и Православная вера, была, есть и будет, одной из костяков самого казачества. Да в казачьих частях служили и служат иноверцы, но, по завершению службы, даже если они не отправлялись в родные края, то стать полноценными казаками они все равно не могли, и они оставались по своему национальному признаку, представителем той нации из которой они пришли. А вот те кто добровольно крестились, наоборот, не только были равноправно признаны своими сослуживцами, но и часто от себя вносили что-то в казачью культуру.

Но главное в этом меня смущает другое, одно дело анон слепо копирует чего-то из той же БСЭ. Но опытный Участник:Henrich, откатил на его правку, мне это как-то показалось странным, быть может он поделится, что его вынудило на такой шаг?--Кубанский казак 20:45, 11 октября 2010 (UTC)

  • Мой откат был по недосмотру. Моя вина, признаю. Пожалуйста, не надо только про Киевскую Русь, хорошо. Это историография вопроса, а не реальность. Наций еще не было, а казаки уже выделились...--Henrich 04:23, 12 октября 2010 (UTC)
    Согласен, наций еще не было, но первое казачество как раз получилось когда черкесские касоги, бежавшие от монголо-татар, осели среди русских подонских бродников. --Кубанский казак 09:04, 12 октября 2010 (UTC)
  • "Субэтнос" - это вполне по Гумилёву. Значений много; в юридическом смысле казаки были лицами (обычно) крестьянского сословия, носящими постоянное военное звание и потому с гражданской точки зрения казаки составляли группу внутри крестьянского сословия, а с военной в воинское звание Местное самоуправление русских крестьян. XVIII-XIX вв. Т. 5.. Ни о каких этнических корнях до революции не говорили, вроде бы: сословие как сословие, кого хочет, того и принимает. Есть ли источники о казаках как этносе? Энциклодим 18:51, 27 марта 2011 (UTC)
    Казаки были крестьянским сословием!? Да не смешите, рожденный копать землю не сможет освоить навыки верховой езды, рукопашного и сабельного боя а уж тем более сложную тактику. Источник о казаках как о этносе? Да перепись 2002-го года посмотрите, мы там стоим как отдельная категория в русском народе. К тому же крестьяне жили где? Южнее черноземных районов ни ногой, а в степи хозяйство вести совершенно иное дело. --Кубанский казак 09:55, 28 марта 2011 (UTC)
    Отличие моих слов от Ваших - в том, что я процитировал комментатора к русскому законодательству соответствующей эпохи. Этот специалист, я думаю, знал, о чём говорит. Вам тоже следует привести ВП:АИ, подтверждающий Ваше мнение. Скажем, если в переписи 2002 указан "казацкий субэтнос" - тогда, конечно, со ссылкой на перепись это можно в статью. Если в переписи указана "особая категория русского народа" - тогда со ссылкой на перепись именно это и надо в статью, а не "субэтнос". Энциклодим 16:44, 28 марта 2011 (UTC)
    В переписи таблица, национальности скажем русские х человек, в т.ч. казаки у человек, поморы z человек и т.д. Я так и не понял что Вас не устраивает, понятия субэтонса, или именно нужен какой-нибудь источник который определяет казаков как что-то? А казаков можно как угодно определить, и по професии, и по географии, и по воинскому признаку, и по национальному. Но раз Вам так важен формальность, то прошу Вашему вниманию В отличие от этнографической группы субэтническая обладает самоназванием и как бы двойственным самосознанием - принадлежности к этносу и субэтносу одновременно (казаки в составе русских, нагайбаки в составе татар). . А к ней вот еще такая цитата: В отечественной этнологии сохраняется традиция рассматривать казаков как субэтнос русского народа наряду с поморами и рядом старожильческих...", - говорится в официальном письме директора Института этнологии и антропологии РАН профессора Тишкова. --Кубанский казак 23:02, 28 марта 2011 (UTC)
    Меня не устраивало понятие субэтноса именно отсутствием АИ. Вы привели вполне два вполне разумных источника (не очень сильные АИ, но и случай не слишком спорный, больше, видимо, не надо). Давайте их в статью добавим, а требование источника снимем. А статью "Субэтнос" я подправлю. Энциклодим 23:16, 28 марта 2011 (UTC)

[править] Перепись

Кто-нибудь может мне пояснить почему требование о внесении национальность казаков в перепись чем-то значима, и главное почему этот факт заслуживает, чтобы его отразили в в заголовочном тексте статьи. От себя скажу, что на переписи 2002-го года, национальность "казаки" была в перечни национальностей, а сегодня у меня был переписчик, так в этот раз вообще пишут, что им говорят, хоть эльф, хоть гном, хоть джедай. Без каких-либо вопросов. Ну я сказал, что мы русские, кубанские казаки. Так и записал. Сам параграф неправильно оформлен, ссылки на ютуб и жж это не АИ, да и главное прочитайте ВП:Значимость. А о том, что Впоследнее время наблюдается повышение национального самосознания среди Казаков., могу сказать, что информация эта на 25 лет устарела! Особенно если бы автор этих строк внимательно бы прочитал предыдущий абзац. К тому, же впоследнее пишется раздельно, а Казаков без заглавной буквы, тоже мне, велик могуч русский язык... --Кубанский казак 16:08, 15 октября 2010 (UTC)

В переписи 2002 года не было национальности «казаки». Национальность - русские. Все остальное - составляющие. На данный момент, я не слышал, что бы Институт этнографии менял список национальностей. таким образом, эльфы не будут записаны в перепись, т.к. при обработке все будет подгоняться под официальные документы. Одним из основополагающих документов является «Алфавитный перечень национальностей и этнических наименований»--Henrich 16:18, 15 октября 2010 (UTC)
АЛФАВИТНЫЙ ПЕРЕЧЕНЬ НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ И ЭТНИЧЕСКИХ НАИМЕНОВАНИЙ. ТАМ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ "КАЗАК" ОТСУТСТВУЕТ! Кубанский казак - верните абзац назад, пожалуйста, самы.--Zolokin 16:54, 15 октября 2010 (UTC)
Всероссийская перепись населения 2002 года. Национальный состав населения по регионам России, Русские - 115889107 (Казаки 140028, Поморы 6571). Какие вопросы? Я лично этот ОРИСС без АИ, основан на ютубах и жж, в заголовок статьи возвращать не буду. --Кубанский казак 17:13, 15 октября 2010 (UTC)
Более того, зайдите на оф сайт переписи 2010-го, наберите в поиск эльф, и сами читайте, например: . В Росстате заявили: как человек посчитает нужным записать свою национальность, так и будет...Отныне в графе "Национальность" можно указать: житель Вселенной, фараон, ленский старожил, кацап, затундренный, хохол, эллин и т. д. А можно и попросту иностранец. Так, что господа жители Вселенной, не надо поднимать войну правок из-за темы с которой сами явно не знакомы. --Кубанский казак 17:18, 15 октября 2010 (UTC)
Без сарказма и оскарблении, пожалуйста! Казаки требуют вписать их в оффициальный список АЛФАВИТНЫЙ ПЕРЕЧЕНЬ НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ И ЭТНИЧЕСКИХ НАИМЕНОВАНИЙ а не уровнять их с обсурднымы "национальностям" вроде гном и оскарбительным кацап и хохол. --Zolokin 17:36, 15 октября 2010 (UTC)
Читаем Алфавитный перечень возможных вариантов ответов населения для кодирования ответа на вопрос 7 Переписного листа формы Л Всероссийской переписи населения 2010 года Казаки там под 39 кодом. --Insider 51 22:02, 15 октября 2010 (UTC)
Там аж 4 разновидности казаков: казаки (с любым языком, кроме калмыцкого и украинского), казаки (с языком калмыцким), казаки (с языком украинским), казаки русские--Henrich 07:15, 16 октября 2010 (UTC)
Вы все еще не ответили на мои вопросы, чем Вы оправдываете внесение не значимого параграфа без АИ в заголовок статьи? И вообще, как оправдывается Впоследнее время наблюдается повышение национального самосознания среди Казаков., если оно о себе дало знать еще в Карабахе, Приднестровье, Абхазии и Чечне, и если еще восемь лет назад казаков записали в предыдущую перепись? И вообще как, в отношении ВП:ОРИСС, связано т.н. повышенное национальное самосознание и перепись 2010-го года? Вы просите, без сарказма и оскарблении, а сами продолжаете войну правок, которая уже переходит в ВП:НДА. --Кубанский казак 12:03, 16 октября 2010 (UTC)

[править] Война правок

Уважаемые коллеги, в связи с продолжающейся войной правок статья защищена от редактирования, пока на 1 сутки, Zolokin заблокирован на 12 часов. Постарайтесь найти разумный компромисс до истечения защиты или найдите посредника, который поможет разрешить тупиковую ситуацию. В случае продолжения конфликта административные меры будут применены ко всем сторонам. Lev 20:25, 15 октября 2010 (UTC)

Уважаемый, может Вы и внесете свою точку зрения, на ситуацию которая явна годится для ВП:НДА. --Кубанский казак 12:07, 16 октября 2010 (UTC)

Уважаемая администрация, данная статья настолько не похожа ни на что научное или хотя бы псевдонаучное своим простодушием и однобокостью, лишена даже минимальной точности и грамотности (как, то что "Впоследствии казаки повернулись к России" - ну, куда такое годится?!). Может, имеет смысл пока лишить Энциклопедию вообще такой статьи раз она бередит душу националистов по обе стороны границы. Давайте пусть к этому вернутся специалисты лет через 100-150. Ну, такие глупости тут оголтелые понаписаны, что я опосаюсь за разум тех людей, которые будут читать эту статью именно с целью ознакомиться с предметом и его чистый разум будет навсегда заполнен вот этим вот... RuHilt 14:22, 18 декабря 2010 (UTC)

Уважаемый, а какие именно у Вас претензии? Заголовок является самым общим, да там много неточностей. Так заполните нужную часть статьи, уточните. А в заголовке, вполне нормально говорить про Украину в целом, ведь как раз в узком понятие, Украиной и называется Левобережье Днепра. --Кубанский казак 15:59, 18 декабря 2010 (UTC)

[править] Освоение новых земель

Добрый день.

Я хотел бы оратить внимание читателей да и поинтересоваться для себя. В основной статье в пункте "освоение новых земель" написано:

"Со временем, казачье население продвигалось вперёд на необжитые земли, расширяя государственные пределы. Казачьи войска принимали активное участие в освоении Северного Кавказа," и т.д.

Теперь вопросы: во - первых: с каких это пор Северный Кавказ это "необжитые земли" во - вторых: не "освоение Северного Кавказа" а грамотнее и правильнее сказать правду: покорении или же завоевании Северного Кавказа, и при этом не забыть сказать пару слов про самих кавказцев, про ГЕНОЦИД, про то чем все это закончилось да и с чего началось тоже!!!!!

212.118.15.222 12:16, 8 марта 2011 (UTC)Батыр

Ну во-первых, Северный Кавказ в широком смысле может включать в себя и степные районы при кавказе, т.е. нынешняя Кубань, Ставрополье, Сальские степи, Калмыкия... и главном образом нижний Терек, который действительно был пустым когда туда прибыли Гребенские казаки где-то в 15-м веку. А во-вторых давайте без резких выражений типа "геноцид". Правления Джохора Дудаева в начале 90-х многие русские с того же Терека считают геноцидом в отношении к ним, однако согласно ВП:НТЗ, мы не можем просто так однобока писать. Весь материал должен быть процитирован из ВП:АИ, а это оставит очень много неполноценных националистов за бортом, где им и место --Кубанский казак 17:55, 8 марта 2011 (UTC)

[править] Казаки и Тамерлан

Вынес следующий текст из статьи, так как в приведённых источниках о Тамерлане вроде бы ничего нет.

« Однако в 1395 году состоялось нашествие Тамерлана на Золотую Орду. Хотя до Москвы Тамерлан не дошёл, его рати прошли по Дону и взяли огромный полон. Впоследствии Дон опустел, а казаки ушли на север и рассеялись, многие осели на Верхнем Дону, на Днепре (в Запорожье), в Побужье[1] а также сформировались общины в бассейнах других рек[источник не указан 452 дня], и именно это совпадает с первыми упоминаниями казаков на Волге, Днепре, Тереке[2] и Яике. »
  1. в‘ Белорусское казачество в XV XVII веке.
  2. в‘ Н. Н. Великая: КАЗАКИ ВОСТОЧНОГО ПРЕДКАВКАЗЬЯ В XVIIIвXIX ВВ.

Если я неправ, давайте сначала обсудим здесь. Энциклодим 23:28, 15 апреля 2011 (UTC)

[править] Разбитие на две отдельные статьи!

Крайне необходимым есть разбитие на две отдельные статьи: "Запорожские казаки" и "Кубанские казаки". В статье много обобщенности, которую нельзя ни коем образом отнести к истинному запорожскому казачеству, первоисточнику. Статья несет ложную информацию, путает факты и сбивает читателя. Настоятельно прошу разбить ее на две отдельных статьи! 178.54.29.126 22:55, 18 апреля 2011 (UTC)

Уже есть статьи Кубанские казаки и Запорожская сечь. С моей точки зрения, это статья про казаков как сословную группу и воинское звание в Российской империи, а также про современные попытки возродить этот институт. Обе предложенные Вами темы вроде бы уже освещены. Энциклодим 23:12, 18 апреля 2011 (UTC)

[править] Ряженые

Где раздел Критика? Где информация о том, что казачьи общества становятся прибежищем носителям радикальных идей?178.218.22.1 23:14, 29 апреля 2011 (UTC)

[править] Русские! Украинцы! Щаз! (учите историю!)

Почитайте хотя бы Энциклопедию, что ли, статью: Евреи в украинском казачестве

Ну, и «до кучи»:

Последние два прошу читать внимательно там кратко (и весьма неполно) представлен этно-национальный состав казаков. «Так, що - "давайтэ, нэ будэмо"!» Scriber 09:01, 15 мая 2011 (UTC)

[править] Казаки как вольные люди

В древности слово казак (козак, казах) использовалось для обозначения вольного, независимого человека. Именно так себя идентифицировали степняки разного происходжения, языка и вероисповедания, начиная с XII в., а также во времена Орды, предки как современных русскоязычных православных казаков так и тюркоязычных казаков-мусульман (коренное население республики Казахстан). Слово было заимствовано многими языками Степи, несмотря на то, что оно скорее всего тюркского происхождения.

После распада Орды на землях Великого княжества Московского в слово "казак" постепенно начинает вкладываться другой смысл, казаками начинают в официальных документах именовать только часть казачества, находящуюся на государевой службе, отказывая всем другим в использовании это термина. Однако, на других землях Российской империи, в частности на землях современных Украины, Кубани, Сибири и Казахстана старинное понимание казаков, как вольных и независимых людей, на бытовом уровне продолжает сохраняться местным населением вплоть до наших дней, несмотря на все попытки подмены его значения, даже на законодательном уровне (см. законы о казачестве Украины и РФ), где казаками разрешается именоваться только лицам, соответствующим определенным требованиям законодательства. Hodzha 07:29, 8 июня 2011 (UTC)

Если не секрет, из какого источника такие неожиданные результаты? :-) Энциклодим 08:36, 8 июня 2011 (UTC)

Казак или Коза́к (др.-рус. козакъ [1], польск. kozak, рус. казак) в лично свободный, вольнонаемный человек, человек свободного труда. Именно в таком значении понятие "казак" в документах на старорусском языке упоминается еще в 1395 году, в "Деле о границах Кирилловского монастыря". В связи с тем, что в тюркоязычных документах слово "казак" с близким значением (свободный человек, кочевник и наемник) встречается еще раньше (в частности в XIII в. в тюркоязычном Codex Cumanicus), принято считать, что данное понятие заимствовано русичами именно из языков тюркоязычных народов.

  1. в‘ Казак // Этимологический словарь Фасмера

До середины XV в. понятие казак в русском обществе того времени было мало распространено, массового нарушения прав и свобод, превращения людей в крепостных еще не наблюдалось, поэтому у местного населения не было большой паллетный потребности в отдельном слове для идентификации себя как свободных. Массовое распространение понятия в среде простого народа наблюдается в XV в., на землях Литвы, Речи Посполитой и Москвы, в связи с усилением своеволия королевской и царской администрации, ростом социальной напряженности и количества татарских набегов. В этих условиях жители Руси массово вооружаются, понятие казак получает новое значение - "свободный человек с оружием, военный". Hodzha 08:21, 28 сентября 2011 (UTC)

  • Вы интересено цитируете Фасмера :-) У него: укр. коза́к, др.-русск. козакъ "работник, батрак", впервые в грам. 1395 г.; см. Срезн. I, 1173 и сл. Из укр. заимств. польск. kоzаk "казак". Ударение в форме мн. ч. каза́ки результат влияния польско-укр. формы; оренб. казаки говорят: казаки́; см. Зеленин, РФВ, 56, 239. Заимств. из тур., крым.-тат., казах., кирг., тат., чагат. kаzаk "свободный, независимый человек, искатель приключений, бродяга" (Радлов 2, 364 и сл.); см. Бернекер 1, 496; Мi. ТЕl. I, 330. Сюда же каза́ки мн., соврем. каза́хи тюрк. народ. Этноним касо́г не родствен каза́к, вопреки Эльи (505).. Текст на основе Фасмера вполне возможен (т.е. тюркское происхождение слова), но почти ничего из Фасмера в Вашем тексте я не вижу. Энциклодим 16:23, 28 сентября 2011 (UTC)
  • Вносить в преамбулу текст со ссылкой на Фасмера, но которого у Фасмера нет, без обсуждения не стОит. Кроме того, в любом случае мы не должны в качестве основного значения русского слова приводить устаревшее значение из другого языка :-) Вся эта лингвистика очень интересна, давайте раздел о происхождении слова заведём, но строго по надёжным АИ. Энциклодим 16:28, 28 сентября 2011 (UTC)
Без понимания истории слова казак невозможно понять историю казачества, в частности казачества русского. Казаков разного происхождения, языка и веры, разного рода занятий (далеко не все из них, далеко не все украинские, русские, татарские и среднеазиатские казаки занимались войной как основной профессией) объединяет только понятие свободный человек, о чем в наше время нередко забывают. Тем более как оказывается это первоначальное, основное значение слова как в тюрских так и в русском, все последующие - типа свободный человек с оружием в руках, это уже производные, более поздние наслоения. Боятся того, что это слово - заимствованое, имхо не стоит - вспомните сколько у нас в лексиконе слов из латинского или английского, и ничего - живем, так разве древние казаки, свободные люди прошлого такого не понимали? :-) Hodzha 22:38, 28 сентября 2011 (UTC)

Кстати, подмена понятий в этом случае позволяет спекулировать наследием казачества. Если я напр. пацифист и не держу в руках оружия - то что я уже по вашему не казак, даже если мои деды и прадеды были казаками? ;-)) Но все возвращается на свои места если признать, что большинств казаков не воевали а жили по хуторам и селам да растили детишек. А воевали только тогда когда по другому защитить свою волю не получалось. Но бандитами они не были и даром человеческую кровь проливать не любили. Только так можно снять позорное пятно, навешанное казакам некоторыми историками. Hodzha 22:51, 28 сентября 2011 (UTC)

  • У нас здесь простая задача: рассказать про казаков. До революции, определения казака было вполне конкретным, хоть и многозначным - оно и описано здесь. Современное казачество в другое, но это в в статью Возрождённое казачество. Сказать, что «казак» в это синоним «свободного человека» нельзя, если нет АИ, а их, видимо, нет - несомненно, казаки были лично совободными, но таких сословий в империи было немало. Не по теме: казаки, конечно же, не были бандитами, они были на царской службе. Энциклодим 00:54, 29 сентября 2011 (UTC)
Вот в том то и дело. До революции большинство настоящих казаков были лишены права так называться из-за произвола царской администрации и некоторых казаков, ставших на царскую службу. По сути, законодательно было запрещено называться казаком (в той терминологии - свободным человеком), если ты не на царевой службе и не воюешь по его указке. Шляхтичи (тоже кстати свободные люди) во времена Речи Посполитой за "казака" могли убить (кому же хочется даром свободой делиться), царевы слуги - или то же самое, или сослать в Сибирь, или выпороть, унижая достоинство свободного человека. Но люди продолжали втихомолку передавать от отца к сыну, что они казаки. То же самое и при Соввласти, за подобное самоназвание могли расстрелять. И сейчас то же самое - в законах прописывают вещи типа "казак - человек имеющий удостоверение члена казачьей организации", т.е. если начнешь называть себя казаком - засудят. И еще и историю под это подвязывают. Не хочется, чтобы подобные казаконенавистнические взгляды присутствовали на страницах Энциклопедии. Прекрасно понимаю, что кто платит - тот и заказывает музыку, особенно в науке про казаков, где заинтересовано в первую очередь правительство и люди заинтересованные в том чтобы рассматривать казаков как отдельный народ или замкнутое сословие с особыми правами, за правду заступаться мало кому с руки, но ведь должен же наступить этому предел? Доколе позориться будем, предавая память наших предков, людей которые просто хотели жить и чувствовать себя свободными, подобно большинству современных людей? Доколе будем сводить казаков к военным преступникам и бандитам, помогавшим за царевы подачки порабощать простой народ, забывая о тех, кто в войны не совался, а пытался просто жить и кормить свои семьи, восставая только в крайних случаях, чтобы защитить унаследованную от прадедов свободу? Поймите, казак - это такой же термин, как скажем "умный", "сильный" и т.д., это человек придерживающийся определенных стиля жизни, жизненных правил и мировоззрения. Т.е. человек может быть казаком, даже если он себя называет по другому, напр. free man или freelancer. Представьте что это будет за маразм, если скажем современных freelancerов объявят отдельным сословием, закрепят это законодательно, а потом некоторые их потомки будут рассказывать, что дескать freelancerом можно только родиться, или что freelancerом можно стать только на военной службе или только работая на Microsoft царя (т.е. все остальные по этой логике - рабы и крепостные). Но ведь на Руси фактически это и произошло. Стыд и позор, стыд и позор потомкам древних русских freelancerов. Hodzha 07:50, 29 сентября 2011 (UTC)
  • Энциклопедия:НЕФОРУМ. Обсуждения с эмоциональной лексикой доколе позориться будем нас к написанию энциклопедии не приближают и потому неуместны. Давайте заниматься спокойной работой: поиском источников для утверждений. Если Ваше утверждение о том, что казак - это такой же термин, как скажем "умный", "сильный" и т.д., это человек придерживающийся определенных стиля жизни правильно, то кто-то об этом уже написал в научной статье или монографии, на неё и ссылайтесь как на ВП:АИ. Если никто авторитетный не написал, то в Энциклопедии этому утверждению не место. Энциклодим 08:36, 29 сентября 2011 (UTC)
О том, что изначально так назывались свободные, вольнонаемные люди (аналог современных freelancerов) - упоминания есть, это первые упоминания слова казак (о которых говорится у Фасмера, Вернадского и т.д.). Существуют преценденты с казахами (тоже выводят свое название от свободных людей) и с казаками, которые не были внесены в рееестры (т.е. не были казаками по документам и военной службы не несли). Такие случаи зафиксированы и в XVII, и в XVIII, и в XIX, и в XX в. Поэтому статья о казаках должна начинаться с упоминания об этом, а потом уже рассказывать о служивых и неслуживых казаках, о русских, тюркских, калмыцких и иных, о разных казачьих войсках и т.д. Поэтому я внес соответствующие правки, которые вы откатили. Если у вас нет к сказанному мною серьезных возражений - предлагаю все вернуть обратно, если есть - давайте обсудим. Hodzha 09:14, 29 сентября 2011 (UTC)
  • Я уже добросовестно изложив Фасмера в статье. У него нет такого значения (есть древнерусское «батрак»). Казак в Вашем смысле в у Фасмера слово в других языках в то есть «по Фасмеру» Вашу идею изложить не удастся. Исторические казаки могут считаться этносоциальной группой, сословием, субэтносом в но в русском языке это никак не состояние души или синоним личной свободы (дворяне ведь не казаки?) :-) Энциклодим 09:28, 29 сентября 2011 (UTC)
См. ниже у Вернадского. Насчет русского языка - у каждого о нем свое понятия. Дворянин напр. или шляхтич может назвать крепостным человека, который себя таким не считает, а считает себя свободным. Точно также и с казаками. Насчет казаков - среди казаков считалось, что все люди от казаков ведутся (т.к. Бог создал казаками, т.е. свободными уже первых людей, дал каждому человеку свободу и право выбора), и если человек отказывается себя по тем или иным причинам считать казаком, то это его право. Каждый человек волен сам выбирать себе название. Но все равно он остается казаком и человеком. Чтобы понятнее было, что я имею ввиду - вспомните, что в русском языке человека называют "человеком", а в английском - "man". Так что на основании этого считать, что man не человек? Так же и с казаками - в лексионе разных народов мира разные названия для свободного человека, в русском со времен средневековья используется слово казак. Со временем оно приобрело дополнительные смыслы и оттенки, первоначальный смысл сохранился преимущественно в среде тех русских, которые сохранили память о казаках прошлых веков, остальные действительно это понятие воспринимают немного по другому и поэтому почти не используют в современном контексте. Ведь это не значит, что только их взгляд должен подаваться как единственно правильный в Энциклопедии? Согласитесь, правильнее будет показать понятие в историческом развитии. Hodzha 09:43, 29 сентября 2011 (UTC)
Насчет Фасмера, значение батрак - в тех общественных условиях это и есть свободный человек, работник по найму (в отличие от служивых людей и крепостных). Hodzha 09:46, 29 сентября 2011 (UTC)
  • Ваш пример с английским языком неудачен: англ. man в это «мужчина», а не «человек», что, согласитесь, придаёт дополнительную (и отчётливую для англоязычных) пикантность словам вроде en:All men are created equal. Также и здесь: из того, что слова родственные, не следует, что их значения совпадают. A из факта, что батрак лично свободен не следует, что батрак = «свободный человек». Ещё раз в лично свободными в России были очень многие сословия. Или Вы считаетe, что духовенство тоже называлось казаками? :-) Обсуждая на этом уровне, мы никуда не продвинемся. Буду ждать приведения Вами ВП:АИ. Энциклодим 10:00, 29 сентября 2011 (UTC)
Для казачьей среды понятия Бог, человек и казак являлись основой мировоззрения. Казаками называли человека, который соответствует определенным критериям (скорее духовным, чем материальным). Вопрос казак или не казак имел значение в первую очередь - достиг ли человек определенного уровня духовной свободы. В этом смысле казаком в сельской казачьей общине могли признать даже изначально чужого человека и наоборот изгнать из общины человека, который по ее мнению казаком не является (напр. обращал в рабство других людей, бандит, убийца и т.д.). С этой точки зрения - в качестве казака можно было рассматривать каждого. Для русскоязычных людей не знакомых с понятиями и духовной жизнью казачьей среды это понятие имело другой оттенок и появилось оно позже, когда о казаках стало известно в широких общественных кругах. Это и нужно отобразить в статье. Hodzha 21:33, 29 сентября 2011 (UTC)
  • Это и нужно отобразить в статье. Без ВП:АИ это ВП:ОРИСС, которому в Энциклопедии не место. Приводите АИ, и давайте их обсудим. Без АИ дальнейшее обсуждение бессмысленно. Энциклодим 21:49, 29 сентября 2011 (UTC)

[править] Узбеки и казаки

Интересно, что о вопрос о свободных людях возникает в ордынском обществе в XIV-XV вв. Судя по всему это был важный вопрос для общества того времени, что породило множество названий свободного человека во всех концах Степи. Процитируем Вернадского, "Монголы и Русь":"Название узбек идентично имени знаменитого золотоордынского хана четырнадцатого века Узбека. Существует ли историческая связь между народом и ханом вопрос нерешенный. С моей точки зрения, это неправдоподобно. Согласно Полю Пелио имя Узбек (Özbäg) значит «хозяин себя» (maître de sa personne) , то есть «свободный человек». Узбек в качестве названия нации значило бы тогда «нация свободных людей». Если так, то значение близко значению названия казах. Форма казах, теперь официально принятая в Советском Союзе, вариант слова казак, которое в нескольких тюркских диалектах означает «свободный человек», «свободный искатель приключений» и, отсюда, «житель приграничной полосы». В его основном значении этим словом называли как группы татарских, украинских и русских поселенцев (казаки), так и целый среднеазиатский народ киргизов (казахов)." (http://oldru.com/vernadsky/ver03/30.htm) Hodzha 22:33, 28 сентября 2011вЋ (UTC)

[править] Появление казаков на Дону. Искаженное цитирование Савельева.

« Появление значительного (????) количества казачьего населения в низовьях Волги и Дона связывают с беженцами из Хлыновской земли после завоевания ее в 1489 году Московским княжеством и из Великого княжества Рязанского, в связи с присоединением его в 1520 году к Москве.[22. Ссылка на Савельева.]»

А до этого было незначительным? Более того, cсылка на Савельева сильно искажает суть сказанного им.

Е. Савельев НАПРОТИВ утверждал, что часть казаков в 13 веке расселилась с при-Азовья и Дона в Новгородские и Вятские земли. После захвата этих земель Московским Княжеством, они вернулись на Дон.

Более того, Шенников связывает появление казачьего населения в верховьях Дона в 1400в1488 гг с Червленым Яром.

Cm. Червленый Яр: исследование по истории и географии Среднего Подонья в XIVвXVI вв АА Шенников в 1987 в Изд-во" Наука."

72.93.83.232 22:29, 15 июня 2011 (UTC)

Если у Вас есть эти книги, и Вы понимаете, что в них написано - ВП:ПС. Статья сейчас далека от совершенства. Энциклодим 23:01, 15 июня 2011 (UTC)

[править] Вятка - родина казаков

Озаглавил соответствующий раздел «Альтернативные теории». Вообще-то, если нормальных источников нет, надо бы удалить. Однако, у меня есть смутные воспоминания, что давным-давно такие воззрения высказывал кто-то уважаемый, но детали я забыл. Если другие участники знают нормальные источники, просьба их проставить. Если не найдутся в надо бы раздел удалить. Энциклодим 16:45, 7 октября 2011 (UTC)

Французы Боплан и Антуан Граммон, служившие в разное время 17 века в Речи Посполитой, в своих записках указывают на казаков, служивших под знамёнами польских королей. Эти казаки в кольчугах, с пистолетами, луками и стрелами, железными шапками мисюрками и являются шляхтичами. Граммон даже приводит размер денежного жалованья этих казаков - шляхтичей во французской валюте - ливрах. Значит эти кавалеристы действительно в 17 веке в РП и реально назывались казаками. Т. е. понятие казак шире,чем в статье. А плащи французских королевских мушкетёров называются " а ля казак", т. е. казацкими. Поневоле приходит на ум теория Фоменко и Носовского, что в 14- 16 веках на земле была единая империя единым войском - ордой казаками. Казак = солдат. После крушения империи и армии остались осколки: казаки разные или их плащи. 46.63.34.238 15:13, 20 октября 2011вЋ (UTC)

[править] Разделение статьи

Из-за большого паллетного объема текста статья Казаки стала трудночитаема, отдельные куски противоречат один другому, смешивается история казачества в целом (евразийского, всемирного) и казачества российского, в его современном понимании. В связи с этим предлагается разделить статью на несколько статей - Казаки (исключительно о казаках в целом, как о понятии, известном в современном смысле - свободный человек, человек свободного, вольнонаемного труда, как минимум с XIII века), Русские казаки (о казаках, которые являются представителями русского народа), Российские казаки (о казаках в составе государства Российского), История казачества, История русского казачества, Украинские казаки, Татарские казаки, Калмыцкие казаки, Православные казаки, Казаки-мусульмане, Казаки-буддисты и т.д. Hodzha 22:01, 30 октября 2011 (UTC)

  • Для всех этих понятий надо найти ВП:АИ. Создавать статьи просто так, по наитию, не стоит. Энциклодим 00:54, 31 октября 2011 (UTC)

[править] Про русский искаженный материал в статье.

Нет теории возникновения казачества по Гумилёву Л.Н., Гордееву... Приведенные в сатье авторы ангажированы и сугубо политизированы.

Статья заказная. 46.158.207.88 21:43, 4 ноября 2011 (UTC) Таманец

  • Напишите отдельный раздел по Гумилёву, кто ж Вам мешает? С Гумилёвым другие историки не согласны, но это заметная ВП:МАРГинальная теория. Здесь все работают бесплатно, так что последнюю фразу лучше удалите, она точно ошибочна :-) Энциклодим 22:54, 4 ноября 2011 (UTC)

[править] Изменения в преамбуле

Давайте обсуждать обширные изменения в преамбуле здесь, начиная с ВП:АИ, на которые эти изменения опираются. Энциклодим 22:54, 4 ноября 2011 (UTC)

[править] Позиция Hodzha

Изложенная Энциклодимом (Hodzha, правьте смело, если я не прав): в статье не хватает:

1) казачество в целом не являлось ни народом, ни сословием, хотя в определенные исторические периоды и в определенных регионах Евразии слово "казак" употреблялось и в этом значении;

2) не упомянуты казаки-мусульмане, казаки-буддисты, казаки-калмыки, казаки-тюрки и т.д. не все казаки были индоевропейцы и православные христиане.

3) В статье не было упомянуто о казаках как о вольнонаемных людях мирных профессий (первые упоминания слова казак в русском языке включают и это значения).

[править] Комментарии Энциклодима

1) "Сословие" точно было, см. любую дореволюционную книгу :-) По вопросу "народа" могу согласиться. "Сообщество" термин неудачный, давайте "этносоциальная группа", может быть?

Употреблялось и в значении сословие, и в значении народ. Этносоциальная группа - не подходит, т.к. казачество объединяло людей разной этнической и религиозной принадлежности. Скорее это сообщество (соотв. англ. community) в составе того или иного общества (Ордынского царства, Рос.империи, СССР, РФ, Евразии и т.д.) лучше. Hodzha 23:21, 4 ноября 2011 (UTC)
Приведите научную статью или монографию на "сообщество". Энциклодим 23:24, 4 ноября 2011 (UTC)
Сообщество (англ.community) - группа людей, объединенная по общности интересов и способу жизни. См. напр. Интернет-сообщество(Сообщество в это совокупность связей между людьми, имеющими что-то общее. (общие цели, интересы, взгляды, занятия, хобби, место жительства, пол, национальность, проблемы, обстоятельства в). Основой сообщества является общение между людьми. Hodzha 23:32, 4 ноября 2011 (UTC)
Спасибо за объяснение слова :-), но я как-то жду АИ, в котором написано: "Казаки - это сообществ ...". Энциклодим 23:47, 4 ноября 2011 (UTC)
СОО́БЩЕСТВО, -а, ср.

1. Объединение людей, связанных общими условиями жизни. Люди, конечно, всегда жили не в одиночку, а сообществом; труд сплачивал их еще теснее. Савельев, Следы на камне. || Биол. Постоянное или временное соединение животных или растительных организмов. Ужи и гадюки проводят зиму в укромных местах под корнями, мхом и дерном, впадая --- в спячку. Особи одного вида в большинстве случаев собираются в сообщества. С. Огнев, Жизнь леса. 2. Устар. Совместное пребывание, общение с кем-л. У Шиловского я очень часто обедаю, но его сообщество мне крайне тяжело. Чайковский, Письмо М. И. Чайковскому, 28 ноября 1873.

3. Объединение лиц, связанных общими интересами, целями. Ходили слухи, что эти жалкие личности --- составили дружное сообщество и занимались, между прочим, мелким воровством в городе и окрестностях. Короленко, В дурном обществе.[1]

  1. в‘ Словарь русского языка в четырех томах (Малый академический словарь, МАС? электронная версия), цит.по изд. РАН, Ин-т лингвистич. исследований; Под ред. А. П. Евгеньевой. в 4-е изд., стер. в М.: Рус. яз.; Полиграфресурсы, 1999.

2) Если есть АИ, выделяющие эти группы, давайте о таких группах напишем.

Есть. Hodzha 23:21, 4 ноября 2011 (UTC)
Приведите научные статьи или монографии, выделяющие такие группы (а не просто говорящие, что среди казаков были татары). Энциклодим 23:24, 4 ноября 2011 (UTC)
(Вернадский, "Монголы и Русь" пишет:"Название узбек идентично имени знаменитого золотоордынского хана четырнадцатого века Узбека. Существует ли историческая связь между народом и ханом вопрос нерешенный. С моей точки зрения, это неправдоподобно. Согласно Полю Пелио имя Узбек (Özbäg) значит «хозяин себя» (maître de sa personne) , то есть «свободный человек». Узбек в качестве названия нации значило бы тогда «нация свободных людей». Если так, то значение близко значению названия казах. Форма казах, теперь официально принятая в Советском Союзе, вариант слова казак, которое в нескольких тюркских диалектах означает «свободный человек», «свободный искатель приключений» и, отсюда, «житель приграничной полосы». В его основном значении этим словом называли как группы татарских, украинских и русских поселенцев (казаки), так и целый среднеазиатский народ киргизов (казахов)." (http://oldru.com/vernadsky/ver03/30.htm).) Hodzha 23:40, 4 ноября 2011 (UTC)
Это со ссылкой на Вернадского вполне можно написать. "По мнению Вернадского...". Энциклодим 23:47, 4 ноября 2011 (UTC)
О казаках калмыках и буддистах - Джевзинов Петр. Донские калмыки-казаки в борьбе с большевизмом в 1917-1920 гг. Нью-Джерси, США, 1968 г., http://www.zimovaya.ru/kazachestvo-v-istorii-rossii/kalmyki-v-sostave-rossiyskogo-kazachestva.html, http://cossackweb.narod.ru/kazaki/r_dnklmk.htm, http://rostov-region.ru/news/item/f00/s02/n0000234/index.shtml, http://militera.lib.ru/memo/russian/gorodovikov_oi/05.html
О казаках татарах и мусульманах - http://forum.tatar.info/index.php?showtopic=3071, http://www.tatforum.info/forum/lofiversion/index.php/t5363.html, http://kumukia.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=9395, http://www.tatar-history.narod.ru/orda_kazaki.htm, http://www.nagaybak.ru/region/history/history/, Е.А. Бектеева. Нагайбаки (крещеные татары Оренбургской губернии). // Живая старина. Вып. 1-2, Спб 1902. Стр. 168., С.В. Суслова. Традиционная одежда нагайбаков. Компонентный анализ. // Нагайбаки (комплексное исследование группы крещеных татар-казаков). Казань, 1995. Стр. 50-64., http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/11650/Нагайбаки.

3) Нужны АИ на это значение слова. Насколько я помню, слово "казаки" вначале означало "разбойники", а вовсе не "люди мирных профессий".

"Немцы" во Вторую Мировую Войну тоже обозначало не то, что всегда. Hodzha 23:21, 4 ноября 2011 (UTC)
Приведите источники для Вашего значения. Летописи богаты смыслом "разбойники". Энциклодим 23:24, 4 ноября 2011 (UTC)
(Вернадский, "Монголы и Русь" пишет:"Название узбек идентично имени знаменитого золотоордынского хана четырнадцатого века Узбека. Существует ли историческая связь между народом и ханом вопрос нерешенный. С моей точки зрения, это неправдоподобно. Согласно Полю Пелио имя Узбек (Özbäg) значит «хозяин себя» (maître de sa personne) , то есть «свободный человек». Узбек в качестве названия нации значило бы тогда «нация свободных людей». Если так, то значение близко значению названия казах. Форма казах, теперь официально принятая в Советском Союзе, вариант слова казак, которое в нескольких тюркских диалектах означает «свободный человек», «свободный искатель приключений» и, отсюда, «житель приграничной полосы». В его основном значении этим словом называли как группы татарских, украинских и русских поселенцев (казаки), так и целый среднеазиатский народ киргизов (казахов)." (http://oldru.com/vernadsky/ver03/30.htm).) Hodzha 23:40, 4 ноября 2011 (UTC)
Не вижу связи. Тюркское слово "Свободный человек", "искатель приключений" - да. Но как у Вас из этого получаются "люди мирных профессий" в русском языке, не пойму. Летописи с казаками связывают вроде бы исключительно нападения и ограбления. Энциклодим 23:47, 4 ноября 2011 (UTC)
Макс Фасмер (каза́к а́-, укр. коза́к, др.-русск. козакъ "работник, батрак", впервые в грам. 1395 г.; см. Срезн. I, 1173 и сл. Из укр. заимств. польск. kоzаk "казак". Ударение в форме мн. ч. каза́ки результат влияния польско-укр. формы; оренб. казаки говорят: казаки́; см. Зеленин, РФВ, 56, 239. Заимств. из тур., крым.-тат., казах., кирг., тат., чагат. kаzаk "свободный, независимый человек, искатель приключений, бродяга" (Радлов 2, 364 и сл.); см. Бернекер 1, 496; Мi. ТЕl. I, 330. Сюда же каза́ки мн., соврем. каза́хи тюрк. народ. Этноним касо́г не родствен каза́к, вопреки Эльи (505).) - http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Vasmer-term-4608.htm., "Впервые слово «казак» приводится в 1395 году: «А монастырские люди были Иван Кащеев да Олюша Филипов на службе мона­стырской казак. Каков казак придет вновь жити, а похочет в коея нашей волости жити и промышлять и У кого станет жити, и как придет доводчик в коею волости тому чело­веку казака доводчику объявити. А прилу­нится тому человеку быть в Вирме не того ради дела у коего казаки вновь живут, и им являти приказчику самим да и пошлине дати. А который казак сойдет не объявлясь, и тот человек у коего он жил не объявит же и прикащику взяти на нем пошлина монастыр­ская и своя. А каков казак; у коего человека сбежит безвести и того человека опросити приказшику крестному целованью того че­ловека у коего он жил». (И. Г. А. Н. т. VI, 563)."
http://magister.msk.ru/library/history/solov/solv05p8.htm - (Известия о козаках становятся все чаще и чаще в обеих половинах Руси. Мы видели, что одним из господствующих явлений древней русской жизни была колонизация-постепенное население пустынных пространств Восточной Европы и потом Северной Азии. Как обыкновенно бывает в странах колонизующихся, усевшаяся часть народонаселения, предавшаяся постоянному труду земледельческому, выделяет из себя людей, которых характер и разные другие обстоятельства, находящиеся в большей или меньшей связи с их характером, заставляют выходить из общества и стремиться в новые, незанятые страны. Понятно, что эти люди, предпочитающие новое старому, неизвестное известному, составляют самую отважную, самую воинственную часть народонаселения; в истории колонизации они имеют великое значение как проводники колонизации, пролагатели путей к новым селищам. Отвага, нужная человеку, решившемуся или принужденному оставить родину, идти в степь, в неведомую страну, эта отвага поддерживается в нем жизнию в степи, где он предоставлен одним собственным силам, должен постоянно стоять настороже против степных хищников. Отсюда эти люди должны соединяться в братства, общины, для которых война служит главным занятием. Так границы государства населялись козаками. Происхождение последних всего лучше объясняется нам теми памятниками, в которых говорится о заселении пустынных пространств, - льготными грамотами, которые правительство давало населителям, например приведенная выше грамота Науму Кобелю с товарищами: "Имеет Наум право людей к себе звать на те места, нетяглых и неписьменных, добрых и не ябедников, не воров и не разбойников, которые из городов и волостей выбиты". Во-первых, мы видим, что заселителям земель можно было всегда найти таких людей, нетяглых и неписьменных, людей, не имеющих собственной земли, собственного хозяйства и долженствующих потому кормиться работою на чужих землях, при чужих хозяйствах, при чужих промыслах; а такие-то бездомовные люди именно назывались у нас козаками. Но понятно, что между этими людьми находилось много и таких, которые не хотели жить на чужих землях, в зависимости от чужих людей и предпочитали вести воинственную, опасную, но более привольную, разгульную жизнь в степи, на границах и далее, за границами государства; куда должны были деваться люди, выбывшие из городов и волостей, которых населители земель не имели права принимать к себе? Существование козаков как пограничного воинственного народонаселения было естественно и необходимо по географическому положению древней Руси, по открытости границ со всех сторон; на всех границах долженствовали быть и действительно были козаки, но преимущественно были они необходимы и многочисленны на степных границах, подвергавшихся постоянным и беспощадным нападениям кочевых хищников, где, следовательно, никто не смел селиться, не имея характера воина, готового всегда отражать нападение, сторожить врага. Границы запаслись козаками, которые находились в большей или меньшей зависимости от государства, более или менее подчинялись его распоряжениям, смотря по тому, жили ли они на самых границах, так сказать под руками правительства, или углублялись все более и более в степи, удаляясь таким образом от надзора и влияния государства.),
(Слово «казак», пришедшее на Русь из половецкой Степи, имеет несколько значений. Впервые оно зафиксировано в русском языке в 1395 году как «козак» и означало «работник», «батрак». Потом этим словом стали называть тюркский народ, обитавший на Юге в на Дону, в Запорожье. Этот народ в исторической литературе часто называли еще «древние казаки» или «праказаки» (Е.П. Савельев и др.). Однако С.М.Соловьев под этим словом уже подразумевает только участника казачьего войска, «бездомовные люди именно назывались у нас козаками». Сперва в XVI в XVII веках казачье войско, как известно, собиралось только из Козаков (отсюда и название), позже, в XVIII в XIX веках, в него принимались служить люди разных национальностей (русские, калмыки, осетины и др.). Так что в формировании современного понятия «казак», безусловно, участвовали и славянские, и другие этносы.) http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/1787/
Тюркские языки оказали на русскую лексику огромное влияние, о чем. свидетельствует и такое, казалось бы, исконно русское слово, как казак заимствованное из тюркских языков, где оно означало "вольный человек". http://www.vseslovari.com.ua/krylov/page/kazak.1441
Предки многих Казаковых никакого отношения к казачеству не имели. Казаком кое-где называли 1. бойкого, удалого человека, а также

2. батрака, который нанимался на год. (Ф). Кроме того казаком кое-где называли гонца, конного рассыльного. И наконец, название казак носит сибрская пташка и растение ископыть. (Э) Основой фамилии послужило русское слова козак/казак заимствованной из тюркских языков. Основой может быть слово, имеющее несколько значений в разных тюркских языках, от 'скитаться, бродить' и смелый, проворный' до 'зверь, отлучившийся от стада' и 'неженатый, холостой'. Все значения семантичнски сходны между собой и имеют общую семантику 'независимый человек'. http://www.vseslovari.com.ua/fam/page/kazak.5349

* http://ru.wiktionary.7val.com/%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA
Интересно, что. «казачки», в смысле слу­жащих, работников, существовали в России в 19 ст. и упоминались у многих русских пи­сателей того времени. Они также не имели никакого отношения к военному делу и в этом случае сохранилось первоначальное значение слова «казак». В уставе Соловец­кого монастыря 1543 г. говорилось: «И ты у Амакоза десяти человек освободил на-нятись казаками».

Однако уже с половины 15 ст. из казаков-служащих начинают формировать воору­женные отряды. Так, в Никоновской лето­писи под 1444 г. сказано: «И придоша из них (татар) мордва на ртах (лыжи. ММ) иако яге казаки рязанские тако же на ртах с сулица-ми, рогатинами, саблями с другой стороны». Упоминание о казаках в Москве в с 1468 г. Это были татары-мещеряки. Городецкими казаками назывались Касимовские татары. В Крымской орде казаки упоминаются с 1476 г., в Волжской с 1492 г., в Азовской с 1499 и Аккерманской (Буджакской) с 1515 г. С 1531 г. упоминаются казаки Северские, Украин­ские, и Севрюки. Также упоминаются каза­ки в Чернигове, Новгород-Северском, Ста-родубе, Путивле, Рыльске. http://forum.kazakia.info/viewtopic.php?f=42&t=1706 Проф. М. Миллер Мюнхен. Родимый край в„– 63 1966

Историческим продуктом степи, соответствовавшим её характеру и значению, является козак, по общерусскому значению слова - бездомный и бездольный, "гулящий" человек, не приписанный ни к какому обществу, не имеющий определённых занятий и постоянного местожительства, а по первоначальному и простейшему южнорусскому своему облику человек "вольный", тоже беглец из общества, не признававший никаких общественных связей вне своего "товариства", удалец, отдававший всего себя борьбе с неверными, мастер всё разорить, но не любивший и не умевший ничего построить, - исторический преемник древних киевских богатырей, стоявших в степи "на заставах богатырских", чтобы постеречь землю Русскую от поганых, и полный нравственный контраст северному лесному монаху. Со Смутного времени для Московской Руси козак стал ненавистным образом гуляки, "вора". Ключевский. http://magister.msk.ru/library/history/kluchev/kllec04.htm
Казак в тюркское слово. Его исходная форма именно такая в два увулярных к, в начальный и конечный в казак.

Одно из ранних упоминаний слова казак в мусульманских письменных памятниках встречаем в анонимном тюрко-арабском словаре, составленном в Египте, известном по рукописи 1245 г. и изданном в Лейдене в 1894 г., со значением «бесприютный», «скиталец», «изгнанник». Но каково бы ни было происхождение слова казак, несомненно то, что первоначально оно имело нарицательное значение в смысле свободный, бездомный, скиталец, изгнанник. Не имея, таким образом, ни политического значения ни этнического содержания, слово казак обозначало всякого вольного человека, отколовшегося от своего народа в племени или своего сеньора и принужденного вести жизнь искателя приключений. Кстати, отсюда слово казак и в русском языке. Казаками на Руси звали людей без определенных занятий и постоянного местожительства, вольных, гулящих людей, а также вольнонаемных батраков и т.д. Хотя слово казак зарегистрировано на севере Руси с конца XIV в., но все же первоначальной родиной русского казачества историки признают южные окраины Руси, смежные с Кыпчакской степью, условия которых придавали этой вольнице характер военного общества. Казаком мог стать любой человек, будь он тюрк или перс, рядовой кочевник-скотовод или принц крови в десятом поколени. Некоторое время казаками были, например, старший сын Токтамыш-хана Джалал ад-Дин, основатель государства «кочевых узбеков» Шибанид Абу-л-Хайр, его внук Мухаммад Шейбани, Чагатаиды Вайс и Сайд; Султан Хусайн, владевший саблей как никто другой из Тимуридов, провел в «казачестве» не один месяц: Бабур вспоминает в своих знаменитых «Записках», как он «во время казачества» решил направиться из горной страны Масча к Султан Махмуд-хану. Здесь важно отметить, что лицо, сделавшееся казаком, могло перестать быть таковым и вернуться в прежнее состояние, в свое общество, как это и сделали все перечисленные выше казаки из тогдашнего высшего света. Султан Хусайн и Султан Сайд. позднее стали государями каждый в своей стране; Мухаммад Шейбани и Захир ад-Дин Бабур в каждый из них основали новое государство. Таким образом, в те далекие времена казаком становились, делались. Для обозначения образа жизни казака в мусульманских источниках образовано существительное «казаклык» «казакование», «казачество». Понятие «во времена казачества» обычно передается, соответственно: казаклыкда, казаклыкларда (в тюркоязычных источниках) и дар аййам-и казак(и), муддат-и казак (в ираноязычных источниках). Понятно, что образ жизни казака скромный. Отсюда и слово казакане, то есть «по-казацки», «скромно», образованное от тюркского казак с присоединением персидского окончания -ане. * http://www.rodstvo.ru/forum/lofiversion/index.php?t1203.html

"Иль завладей троном - будь ханом, Иль меня посади на трон, сделай ханом, Иль долой с глаз, вон - убирайся, И ты казаком сделайся." (Татарский народный эпос "Идегей", XV век) http://www.rt-online.ru/aticles/rubric-79/49085/

[править] Проблемы с нынешним вариантом

Текст Hodzha с комментариями Энциклодима:

Казаки́, каза́ки или коза́ки(др.-русск., ед.ч. козáкъ[1]; укр. : козаки́ в сообщество нужен АИ на "сообщество" - вроде бы общеприняты другие термины людей, известное под таким именем в степях Евразии как минимум со времен царства Ордынского (XIII-XIV вв.) вроде бы до середины XV века не упоминались. Судя по всему нужен АИ является продолжением различных самобытных сообществ и культурных традиций Великой Степи что это такое?, зафиксированных уже во времена Скифии, Гуннского, Болгарского и Казарского каганатов, а также Великого княжества Русского.

Казачество в той или иной степени повлияло на формирование духовности современных народов Восточной Европы и Средней Азии - украинцев, русских, татар, казахов, узбеков, калмыков и др нужен АИ. Идея свободы - центральная идея казачества нужен АИ, сообщества свободных людей евразийских степей, людей свободного труда нужен АИ и мировозрения, позволила объединить людей разного происхождения, разной религиозной (христианство, ислам, буддизм) и этнической принадлежности (славяне, тюрки, монголы, китайцы и др.) в одно целое, одно сообщество с общей идентификацией и самосознанием.

  • Сообщество (англ.community) - группа людей, объединенная по общности интересов и способу жизни. См. напр. Интернет-сообщество(Сообщество в это совокупность связей между людьми, имеющими что-то общее. (общие цели, интересы, взгляды, занятия, хобби, место жительства, пол, национальность, проблемы, обстоятельства в). Основой сообщества является общение между людьми.

). Hodzha 23:31, 4 ноября 2011 (UTC)

  • См. выше. Казаков-то кто называл сообществом? Давайте это обсуждать только в одном месте (выше). Энциклодим 23:52, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Вроде упоминаются в Codex Cumanicus (XIII в.) - вольнонаемные люди (аналог freelancerов) и грамоте о границах Кириловского монастыря (1395 г.) - тоже вольнонаемные люди, обычные наемные работники; Hodzha 23:31, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Нужны АИ. В моих упоминание казаков с 1440-х годов. Энциклодим 23:51, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Самобытные сообщества и культурные традиции Великой Евразийской Степи - на формирование казаков так или иначе повлияли культуры скифов, сарматов, гуннов, болгар, хазар, славян, русских, авар и других народов, племен и сообществ евразийских степей. Hodzha 23:31, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Для начала нужны источники на Великую Евразийскую Степь - это что-то для меня новое. Детали можно обсудить позже. Энциклодим 23:51, 4 ноября 2011 (UTC)
См. Великая Степь, Скифия, Тартария, Половецкая степь
Напр. А.Доманін. Монгольская империя Чингизидов. (Монгольскую империю Чингизидов иногда называют «степной империей». Название по сути неверное, ведь в период своего расцвета держава монголов простиралась от лесов Северной Руси до тропических джунглей Вьетнама. 95% жителей нового сверхгосударства оседло жили вне пределов степи в горах, лесах, речных долинах и оазисах. И все же, если взять действительно главный стержень новой державы, то название это правильное. Степь сформировала весь образ жизни монгольских завоевателей, наложила свой властный отпечаток на их менталитет и культуру; гигантские степные просторы, словно костяк, скрепляли всю огромную империю. Нигде, кроме степи, монгол не мог чувствовать себя по-настоящему счастливым. И эта степь, породившая и взрастившая величайших в мировой истории завоевателей, по праву получила название Великой.)
http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/,
  • Степь, как географическое понятие, это я понимаю (хотя как раз географы этого названия не употребляют). Но в преамбуле излагать историю по Гумилёву мы, надеюсь, не будем? Гумилёвщина - несомненный ВП:МАРГ, или в отдельный раздел, или (лучше) в отдельную статью. Энциклодим 02:52, 5 ноября 2011 (UTC)
Это не только Гумилев. Почитайте Соловьева, Ключевского и т.д.которые тоже связывали формирование казачества со степью или Степью (Лугом, Полем). Сам казачий фольклор (и великорусский, и украинский, и казахский) пропитан этим понятием, для казака Луг - отец. В узком, географическом Степь (Поле) это зона степей и лесостепей Евразии (от Украины до Китая) где жили все это множество древних кочевых народов, формировавших облик этого и близлежащих регионов. В широком смысле Степь - это географическая Степь + близлежащие регионы, на которые она так или иначе оказывала влияние. Ничего удивительного в этом нет, так произошло со многими названиями регионов, которые со временем получили немного другое, более широкое значение чем раньше (Малая и Великая Русь, Малая и Великая Азия и т.д.). Появившись в степях казачество со временем стало знакомым явлением для всего региона и для лесов, и для гор и для морей и для городов. См. Великая Степь Hodzha 19:07, 7 ноября 2011 (UTC)


[править] Предложение по преамбуле

Поскольку смыслов у слова «казаки» очень много, надо, наверное, их явно разнести. Предлагаю что-то вроде (детали оформления убираю, перечисление весьма политически некорректно и не годится для статьи, надо найти термины из АИ). Исправляйте прямо по месту.

Казаки в название для групп населения на территориях в, Российской империи, СССР, РФ, Украины. Смысл слова «казак» менялся со временем:

  1. казаки у тюркоязычных народов, здесь же о казахах
  2. «казаки-работники» (XIV век)
  3. «казаки-разбойники» (XV век)
  4. «сечеЭнцикло»
  5. «стражи царского режима»
  6. «советские казаки», здесь же «немецкие казаки»
  7. «возрождённые казаки»

Энциклодим 00:03, 5 ноября 2011 (UTC)

Зачем усложнять себе и другим жизнь, когда все намного проще? До XIII-XIV вв. (эпоха Ордынского царства) мы в любом случае не имеем четких данных о понятии казак. В эпоху Орды, в ордынском обществе от Украины до Китая понятие казак растространяется в значении свободный человек (на этом сейчас акцентируют многие украинские, казахские, русские источники), человек свободного способа жизни, свободного труда, работник по найму, человек, который может заниматься любыми видами деятельности, независимо от его этнической или религиозной принадлежности. Именно в этом значении понятие казак становится известным во многих уголках Ордынской империи. Многие люди, из самых разных народов и культур начинают идентифицировать себя как казаки, не только военные но и торговцы, земледельцы, скотоводы, ремесленники и т.д., не только холостяки но и семейные и т.д.. Именно из свободных людей (казаков) начинают формироваться войска и отряды охраны различных ордынских царей, князей, ханов и атаманов. Со временем, на Руси у слова казак появляется еще одно значение - свободный, вольнонаемный воин на службе у царя или короля (реестровый казак), а также представитель определенного сословия (Рос.империя). Одновременно в Казахстане казак превращается в самоназвание тюркского народа, но во всех регионах (Украина, Дон) и т.д. продолжает параллельно использоваться в древнем значении - свободный, независимый человек ("парень - ты настоящий казак", "каждый человек в душе казак" и т.д.). У части русских казаков формируется национальное самосознание (казаки - отдельный народ), частично казаки воспринимаются некоторыми людьми как разбойники и воры (стереотип связанный с существованием казачьих войск). Вот это имхо и нужно описать в одной статье, а за подробностями отсылать к другим, более детальным (русские казаки, тюркские казаки, православные казаки, казаки-мусульмане, казаки (сословие), казаки (народ), казахи (народ) и т.д.). Как вы смотрите на такое предложение? Hodzha 01:15, 5 ноября 2011 (UTC)
Я как раз и предлагаю переделать прембулу так, чтобы имелось место и для общепринятого значения, которое до сих пор было описано в статье, и для тех значений, которые, на мой взгляд, ВП:МАРГинальны в но, вынужден согласиться, описаны в некоторых источниках. Всё, что я хочу, это чтобы туманные теории Великой Степи были в одном разделе, а вот вполне чёткое понятие казаков в Российской империи в в другом. При этом преамбула должна внятно объяснять, что те и другие казаки общи лишь названием (и, возможно, генетическим материалом). В нынешнем варианте преамбулы маргинальными значениями почти полностью заслонено основное. Энциклодим 02:47, 5 ноября 2011 (UTC)
Давайте думать. Возможно, логично проследить казачество от его появления в виде "вольных людей" во времена Ордынского царства (XIV в. - первые упоминания в русскоязычных документах термина казак) до его современного состояния - с одной стороны современные народы Восточной Европы и Евразии как потомки казаков (русские, украинцы, казахи, татары, калмыки и различные этнические группы в их составе) и наследники их исторического наследия, с другой - все эти казачьи организации, которых сейчас как грибов после дождя. Так как материала очень много, мне кажется, стоит его выделить в отдельные статьи, сделав статью Казаки связующим звеном между ними - об истории казачества в целом, об истории казачества русского, об ордынских казаках, о различных этнических и религиозных группах в составе казачества, о казачьем сословии, о казачьих войсках и ордах и т.д. Hodzha 18:59, 7 ноября 2011 (UTC)
  • Преамбулу надо чистить. о, что там сейчас написано - не для энциклопедической статьи. "Центральная идея" - это вообще что за термин? Здесь должны быть проверенные факты, изложенные соответствующим языком, а не исключительно личная точка зрения, т.е. ОРИСС. Lord Mountbatten 18:54, 5 ноября 2011 (UTC)
Хорошо, только без этой идеи (свободы-воли и вольных людей) вы сути казачества не поймете, не поймете уклада жизни этих людей, не сможете ответить на вопрос почему казачество явление достаточно многогранное, как в свое время его составе очутились люди самого разного происхождения, рода занятий, языка, веры, мировоззрения и т.д. Попытка изобразить казаков сословием или народом, попытки изобразить казаков исключительно бандитами и военными наемниками (как это частично имеет место в украинской Энциклопедии) также как попытка вывести казаков XIV-XXI вв. от каких-то мифических праказаков заведомо обречены на провал. Переписывайте преамбулу так как считаете нужным, последняя версия далеко не идеальна, но то, что там было написано раньше - это точно бред. Hodzha 18:49, 7 ноября 2011 (UTC)
  • У нас в качестве Энциклопедистов не стоит задача понимания казачества; мы здесь всего-навсего содержание ВП:АИ излагаем. Если в АИ что написано, мы раскладываем по полочкам. На одной написано «научный консенсус», это мы прямо копируем в текст, на другой «споры», мы излагаем обе точки зрения, на третьей ВП:МАРГ, это излагаем соответственно. Научный консенсус по казачеству в Российской империи есть, и он был изложен в статье. По советскому казачеству споры; они тоже более-менее были изложены. Возрождённое казачество в пока в основном МАРГ (мало исследователей) в в отдельной статье. Вы пытаетесь продвинуть рассмотрение назад во времени в задача очень полезная, но спорность там резко возрастает. И это тоже неплохо, но не надо выплёскивать консенсус для приведения спорных аргументов. Хороший пример: Вы упорно отбрасываете «сословие», хотя это стадартный термин и сегодня, и во временя империи в когда люди вроде бы хорошо знали то, о чём говорят. Я согласен с многогранностью явления, и считаю приведённые Вами источники достойными использования в статье. Именно поэтому, я предлагаю преамбулу начать с явного перечисления значений в или, наоборот, сократить её очень сильно до бесспорной сути, а перечисление значений сделать в разделе «История названия» / «История термина». Энциклодим 19:15, 7 ноября 2011 (UTC)

[править] Вернуть статус-кво!

Это чего за бред? Читаю и дивлюсь, что выходит мои предки были масонами (а если вчитаться в первые два параграфа, то именно так и понимаешь). Для г-на Hodzha запомните, святая святых для казака, отнюдь не свобода, а ВОЛЯ!!! Нам не нужна свобода, при которой надо платить налоги, и жить в рамках того, что те же масоны написали чего нам нельзя делать. У казачества все наоборот, мы люди ВОЛЬНЫЕ!!! Поэтому я этот фекалий убрал, и восстановил изначальный вариант который висел с весны 2009-го года.--Кубанский казак 22:33, 5 ноября 2011 (UTC)

Вы поуважительнее с масонами, г-н Кубанский казак. они ведь такие же вольные-свободные люди как и степные казаки, просто жили и формировались в других условиях и значит по другому выражали идеи свободы. Масоны изначально это свободные каменщики, которые не хотели подчиняться королям, хотели быть свободными, зарабатывать на жизнь и верить в то, что сами считают нужными. История Западной Европы также тесно связана с массонами, как история России с казаками и ничего страшного в этом нет. И также как и среди казаков среди них были разные люди, наверное те злодеяния, которые приписывают всем масонам - совершили именно они, если это действительно были злодеяния (ведь неподчинение несправедливому королю или царю - это не обязательно злодеяние, ни с точки зрения казачьих, ни с точки зрения масонских понятий о свободе и правах человека) . Hodzha 19:15, 7 ноября 2011 (UTC)
А казаки, изначально, это был дозор крепости Белой Вежи, чей гарнизон который после падения Руси ушел в Донские броды, где они стали бродниками. А на Кубани тем временем жила мощная Адыгская народность касогов. Монголы разбили касогов, те ушли на Дон, и летописях исчезает слово бродник, но появляется казак. Каков был процесс смешивания бродников с касогами история умалчивает, но в результате появился новый этнос, приняв черкесское имя и русскую веру. Это и есть исходной точкой казачества. А дальше приходит Тамерлан, и казаки расходятся кто куда, один на верхний Дон, это те Донцы которых мы и сейчас знаем. Другие за пороги Днепра - будущая Запорожская Сечь, мои предки, которых я могу перечислить до 19-го колена. Часть ушла на Яик, часть на Терек. Ну а собственно дальше уже история известна. Я не знаю из каких сказок вы скрестили масонские проповеди с казачеством, но в любом краеведческом музеи на Дону или у нас на Кубани Вам, расскажут в той или иной степени то, что я написал в этих строках. И тут Вам АИ будут уже не какие-то доводы, а настоящие этнографы, археологи и историки. Ну а Ваши параллели с масонством просто смехотворны. Вы уж меня извините, но чтобы г-н Богданов когда-нибудь сел в седло и за свою страну пошел воевать, как я в осенью 99-го взял академический и записался контрактном, я чего-то не верю. И уж мы прекрасно помним тот масонский эксперимент бронштейна и свердлова, по которому казачество вообще должно было прекратить свое существование, а наши земли попасть под т.н. проект "Второй Хазарии".--Кубанский казак 22:21, 7 ноября 2011 (UTC)
До XIV-XV в. достоверных упоминаний в русскоязычных документах термина "казак" нет. Первое упоминания - в значении свободный человек и вольнонаемный работник, человек свободного образа жизни и рода занятий (1395 г. и дальше). Насчет Белой Вежи - это устное предание, документов нет. Может и было когда-то отдельное племя казаков, но с XIV в. - это уже многонациональное сообщество. Кроме того, приведенная вами версия не дает ответ о происхождении казаков-казахов (тоже вольных людей Степи, но другого языка, веры). Эта дает. Русскоязычные казаки это часть древнего евразийского казачьего сообщества, а не наоборот. То, что часть из них вынуждена была взяться за оружие для защиты своих прав и свобод - права на свободу языка, веры и право на свободный труд - это факт. Но как раз казаки-военнослужащие это часть казачества как свободных тружеников, а не наоборот. Основная масса казачества большую жизнь проводила совсем за другими занятиями чем война. В XVII-XVIII вв. у этих людей просто отобрали право на свое название и историю, да еще и закрепостили, отобрав самое дорогое - свободу. Но людская память все помнит. То же самое увы творится и сейчас и вы своими откатами, осознанно или нет в этом участвуете. Hodzha 10:15, 9 ноября 2011 (UTC). Насчет Хазарии - ее граждане являются предками большей части населения Восточной Европы, в т.ч. и местных казаков. Хазария - это тоже часть истории восточноевропейского казачества (того периода, когда они еще не назывались казаками, но были вольными людьми (они ими были искону)). Многонациональное сообщество хазар точно также как и казаков хотели быть независимыми в принятии решений от Востока и Запада - и им это в некоторой степени, благодаря Хазарскому каганату удалось. Когда же пути граждан Хазарского каганата (возможно наших с вами предков) и его руководителей разошлись - он распался, так как это всегда было с государствами в разные исторические периоды, и до и после. Hodzha 10:26, 9 ноября 2011 (UTC)
В рамках этичного поведения Энциклопедии, Вы мне не привели ни один АИ. Поэтому у меня интереса читать Ваши домыслы о том, какое было казачество до его существования (смешивание бродников с касогами) оставьте для книг научно-исторической фантастики. Ну это просто не серьезно. И еще раз, не путайте свободу и волю. Волю у нас никто никогда не отнимал, а крепостное право на казачьи земли не распространялись. Вы говорите, о каких-то тружениках, а как человек один в голой степи когда со всех сторон могут налететь откуда угодно выживет без оружия. И кстати первые казачьи общины, как до Тамерлана так и после, жили отнюдь не в степях а низовьях рек. Собственно конным казачество стало позже, как раз когда оно обрело твердую опору ввиду союза с Векикороссами. Мне очень нравится как Вы используете современные термины либерализма, чтобы описать что-то, что было десяток веков тогда, когда этого мусора, слава Богу, не существовало. Многонациональность... ну Вы даете. Еще скажите толерантность, демократия, юридическая казуистика, конституция, феминизм, гомосексуализм (слова произносятся с той же интонацией как их говорили в начале 90-х). Извините, но когда я слышу эту белиберду, я вспоминаю к чему эти термины привели Россию в 90-е, что мы действительно стали похожи на ту эпоху о которой Вы говорите, когда человеческая жизнь не то, что имела какую-то ценность, а вообще с ней никто не считался. Вон Ваша идеальная хазария очень хорошо разбогатела на работорговли (права человека? ну ну). Если уж говорить про генофонд казачества, то тут, и я этого не скрываю, полная густая каша. Но при этом по сей день мы себя считаем русскими (но не великороссами!) и Православными. Это при том, что мою пра прабабушку, мой пра прадед привез с балкан после русско-турецкой. Таким же образом у меня и сербские, и армянские, и адыгские корни и много других о которых я сам небось не знаю и при этом не страдаю этим. Но, как Вы правильно сказали, казачество часто рассматривается в двух плоскостях, с одной стороны этническая, с другой военная. Только дело в том, что одна без другой существовать не может. Принять человека извне в казаки, это дело далеко не простое, а вот назвать уроженца станицы который уехал в столицу и живет раскладывая пасьянс на мониторе, приглядывая за короткой юбкой секретарши, (а также довольствуется иными "свободами") у меня язык не повернется. О чем хотелось бы добавить еще, что в старину бывало, что с нами служили инородные, татары, кавказцы, калмыки и т.д. Так вот, такой человек отслуживший свое, со всеми наградами и т.д. при возвращении оставался тем же татарином, калмыком и т.д. Но если он соглашался крестится, то ему не только давали хозяйство в станице, его сослуживцы считали долгом женить на своей родне. И если он все-таки пришел из иной среды, то дети его считались всегда полноценными русскими казаками. --Кубанский казак 13:25, 9 ноября 2011 (UTC)
У каждого понимание свободы (или воли - как вы привыкли) в общем-то свое, с этим большая проблема. И то, что вы чужое понимание свободы не воспринимаете, вы меня простите, но это скорее говорит о вашей личной несвободе по данному пункту, "казак" вы или нет. Кто свободный человек (казак) а кто нет, верю это в конечном счете только один Бог знает. И русские казаки по моим сведениям не совсем в голой степи возникли, а в обществе царства Ордынского, как мирные вольнонаемные труженники и работники, хотя им и пришлось эти самые свои свободы защищать, от кого только можно и для этого брать в свои руки оружие. Но важно то, что понятие казак в те времена к понятию воин или вооруженный человек не сводилось, это уже позже додумали. Да и казаки разные были. В то время как одни предпочли участвовать в военных конфликтах на стороне российских царей, другие (большинство украинорусских казаков) это делать отказались, за что и загремели в крепацтво на 300 лет, но свое решение не поменяли, по указке царей людей не убивали, так и оставшись преимущественно мирными труженниками, готовыми поднимать оружие только для защиты собственной свободы, но не для уничтожения чужой, при этом сохранили свое казачье самосознание (почитайте того же Тараса Шевченка). Судя по имеющимся сведениям, мои предки как раз из таких казаков, понимание казачества у них было отличное от вашего, хотя в главном, казак это свободный (вольный) человек мы согласны. Hodzha 00:18, 25 ноября 2011 (UTC)
То, что по Вы отыскали по своим псеводо-сведениям, ни меня, ни Энциклопедию согласно ВП ОРИСС, не интересует. Читая Вашу эрудицию (с ее грамматическими ошибками), у меня складывается впечатления, что Вы не только, ни разу не были в казачьих областях, Вы толком и лицом с казаками не встречались. Я имею ввиду настоящих станичников а не переодетых клоунов, которые, увы, тоже встречаются. Ваша фраза "другие (большинство украинорусских казаков) это делать отказались, за что и загремели в крепацтво на 300 лет" у меня вызвала настоящий хохот. Что-же, пожалуй мне следует для Вас довести несколько печальных исторических фактов. Во-первых, украинского казачество, как единое объединенное явление не было (в национальном понятии). Была Запорожская Сечь, которая кстати говоря еще Ивана Грозного признала своим царем, и жила полностью самостоятельно в глубоком диком поле. А была Гетманщина, которая еще до Переяславской Рады, "свободна" жила в виде крепостных польским панам. Дальше больше, крепостное правило в России, в том жестком образе о котором так любят говорить, появилось только при Анне Ивановне (до этого понимание "крепостного" крестьянина было аналогично современному термину "арендатор"). При этом русское крепостное право на левобережье не распространялось, до упразднения гетманщины в 1764-м году. А вот после этого, как Вам [не]известно, многие вчерашние старшины и полковники, желая пощупать "свободы" с удовольствием приняли участие в превращение своих вчерашних подчиненных в крепостных, ради того, чтобы деньгу иметь на которою можно будет "погулять". Правобережье вошло в состав России только после разделов Польши, к конце 18-го века, а там до русских паны все поделили, и лишь после восстания 1831-го года, русская власть начала подрывать их авторитет. А через 30 лет его и вовсе отменят по всей империи. Поэтому не 300 лет "крепацтва" а меньше века, если говорить о Левобережье. Сечь, после ее роспуска в 1775-м году, через 12 лет возродят в виде войска Верных Запорожцев, и за вклад в победу над турками, матушка наградит моих предков этой землей на который вот уже 220-й год живем. Ликбез для Вас. А это и есть воля, чтобы отстоять эту землю в кровавой схватке с горцами Кавказа, и потом созидать на ней по сей день. Как Вам не стыдно говорить о том, что я несвободен? Да мне, Ваша масонская бредятина с ее оргиями и богоборчеством непотребна. Я полноценный человек, в отличие от Вас. --Кубанский казак 22:26, 29 ноября 2011 (UTC)
если чесно, даже не знаю, как вам ответить, с чего начать. наверное все ж с того, что свобода человека - она только от Бога и ни один человек, даже царь ничего тут поделать не может, его указы силы не имеют. и горцы Кавказа, они вообще-то такие же свободные люди как и все остальные, у них свобода тоже от Бога. и массоны Западной Европы - тоже. другое дело, что каждый человек свою свободу реализовывает по разному - один использует ее для мирного, созидательного труда на благо всего человеческого общества, в то время как другой - для грабежей, разбоя и порабощения других - это факт. И то, что русские цари и казаки на царской службе содействовали порабощению людей и народов, насильничали их - это факт, именно этим они оставили среди потомков тех людей недобрую память. Насчет сказок о "богоборчестве" масонов - там много вымысла, сфабрикованного в первую очередь римскими императорами и высшими иерархами римо-католической церкви тех времен, это можно скорее сравнить с анафемами Степану Разину или Ивану Мазепе, точно также нужных для достижения политических целей русскими царями, простой народ это никогда серьезно не воспринимал, скорее даже наоборот - подобные действия показывали неправоту правителей. насчет полноценности или неполноценности тех или иных людей - это пускай Бог рассудит. Hodzha 23:52, 14 января 2012 (UTC)
И то, что русские цари и казаки на царской службе содействовали порабощению людей и народов, насильничали их - это факт, Ну незнаю, вот Ваши любимые "свободные" люди из Европы, стерли с лица земли все автохтонные американские цивилизации южной Америки, Филиппин, Африки. А почему-то все автохтонные народы Сибири, Кавказа и Средний Азии живут на своих исторических землях уже какой век в составе России, при этом не только как уцелевшие индейцы Америки, которых до сих пор считают вторым сортом, отнюдь они созидают свою культуру. И кстати общаясь с обычными людьми из центральной азии, с кавказцами, с бурятами... они о России говорят отнюдь не так как Вы представляете. Даже в хрониках алеутов Аляски говорят о том, насколько царское "иго" было иго было мягче по сравнению с "свободными" Американцами которые их заменили. Насчет Бога, вспомните третью заповедь, и вообще хватит использовать Энциклопедию для полемики. --Кубанский казак 21:44, 15 января 2012 (UTC)

[править] Вынес из статьи

Текст, не подкреплённый АИ:

что также указывает на то, что основное значение понятия "казак", в котором оно стало известно русскоязычным людям - свободный человек, в то время как дополнительный смысл "свободный человек держащий в руках оружие, военнослужащий" появился и вышел на передний план позднее, через пару веков, в процесе исторического развития

в процесе развития государственности на русских землях, роста Русского царства (Российской империи) и связанном с этим расслоением русского общества, часть ордынских казаков и их потомков оседает на земле и становится крестьянами, постоянно занимаясь торговлей - купцами, часть становится дворянами или священниками, а часть желая оставаться свободными, постепенно превращается в особое сословие в составе русского общества, главной задачей которого становится военная служба, колонизация новых земель и охрана расширяющихся в ходе этой колонизации границ государства. Императоры требовали

вспомните хотя бы историю Яицкого (Уральского) или Запорожского казачьих Войск. Многие потомки казаков, в т.ч. числившихся в казачьих реестрах были закрепощены. Hodzha 23:17, 14 января 2012 (UTC)

, помня о своих правах и свободах, подтвержденных ордынскими и русскими царями, польскими королями и турецкими султанами, не боялись ставить себя, свои права и свободы наравне с правами и свободами любых людей "голубых кровей" или правящих династий. Поэтому казаки, еще со времен Орды,

Вся история казачьих войск достаточно хорошо задокументирована именно благодаря этим самым грамотам и привилегиям. Именно на них опираются историки казачества, даже те, кто путают историю казачьих войск и историю самого казачества (свободных людей Евразии): "Отсюда явились от Богдана грамоты к разным лицам; к Ивану Барабашу, полковнику черкасскому, он писал: «Так как на многократные мои советы и предложения ваша милость не изволили склониться, чтоб по давним грамотам королевским, у вас в сохранении бывшим, просить короля и сенаторов о новой привилегии на утверждение прав и вольностей козацких и малороссийских и на удержание людских обид и разорений, особенно же превращения православных церквей в униатские, то я, сожалея об этом и потерпевши бесчестие и разорение от негодяя Чаплинского, должен был придумать средство, как бы забрать в свои руки королевские привилегии, валявшиеся между платьем жены вашей, и с их помощью сделать что-нибудь лучшее для погибающей Украйны, выпросить ласку и милость у королевского величества, панов сенаторов и всей Речи Посполитой. Утешаюсь тем, что бог помог мне высвободить из вашей неволи и привезти к Запорожскому Войску привилегии королевские. А что ваша милость таил привилегии, нужные всему народу малороссийскому, и для своих выгод не хотел просить королевской милости за наших людей украинских, плачущих от поляков, за это все Войско Запорожское считает вас годным в полковники не над людьми, а над овечками либо свиньями»." История России с древнейших времён. http://militera.lib.ru/common/solovyev1/10_04.html Hodzha 23:17, 14 января 2012 (UTC)

те казаки, которым удалось сохранить и закрепить за собой право на свое самоназвание,

Давайте обсудим здесь. Если это только по Вернадскому, может идти в соответствующий раздел. Но, по-моему, многого и у Вернадского нет. Энциклодим 02:28, 6 декабря 2011 (UTC)

на эту тему есть множество источников. насчет тех, кто сохранил свое самоназвание - имелось ввиду, что казаком (свободным человеком) в древности называл себя каждый кто хотел, каждый у кого духу хватало. Понятно что человек, которого пан или барин превратили в холопа (юридически несвободного человека, раба) в открытую такого сказать не мог, но втихаря - мог и такое случалось постоянно. При этом эти люди имели параллельно и другую самоидентификацию - по языку и гражданству (русские, украинцы, татары), по вере (православные, мусульмане) и т.д. Отдельное сообщество среди них составляли реестровые казаки, личный состав казачьих войск, находившихся на службе государств Евразии. Эти люди свое казачество могли уже подтвердить документально, причем часто в нескольких поколениях. В этом кроется маразм ситуации, которая сложилась в наше время - отдельные потомки реестровых казаков пытаются доказать что только они являются потомками древних казаков, что только они имеют право на казачье историческое наследие. Т.е. снова повторяется таже ситуация, против которой боролись евразийские казаки в древности, то за что их любил простой, "черный" народ, предки большей части населения современной Евразии - требование признания от властьимущих прав и свобод для каждого человека, в частности права на волю и на самозащиту с помощью оружия, снова пытаются протянуть правило "без бумажки ты букашка (раб), а с бумажкой человек (казак)". хотя вроде всем понятно, что свобода воли у человека (т.е. он казак) - от Бога и признание или непризнание этого факта со стороны тех или иных гос.учреждений роли не играет. Большинство даже реестровых русских казаков являются потомками свободных крестьян старой Руси, убежавших от царского и боярского произвола на вольные земли и поэтому оставшихся по царским законам юридически свободными, в отличие от своих собратьев, крестьян закрепощенных. Об этом напр. пишет Евграф Савельев, в в своих работах по истории донского казачества: "В XVI в. крестьянские общины получили полное свое развитие, как состоявшие из людей свободных и полноправных. Крестьяне (христиане) составляли из себя особый самостоятельный класс. Закон признавал за ними все их права, выработанные жизнью в течение веков. Личность крестьянина, как полноправного члена общества, приобрела сильную опору в равенстве суда для всех классов. Кроме того, крестьянские общины, на какой бы земле они ни сидели, на владельческой или казенной, получили такую самостоятельность и такие права собственного суда, какими редко пользовались самые богатые и сильные землевладельцы, и почти совершенно сравнялись с городскими обществами горожанами, гражданами 351). Самое владение землей получило больше прочности и самостоятельности. Но скоро московские государи, начиная с Ивана III, так много сделавшие для крестьянской самостоятельности, стали мало-помалу забирать земли в руки правительства и раздавать их своим служилым людям, лично к земледелию никакого отношения не имевшим. Общинные земли стали незаметно ускользать из рук крестьян. В прежнее время удельные князья получали земли из рук народа, к концу XVI в. народ уже стал смотреть из рук царей и, как милость, получать от них утверждение неприкосновенности своих прав."

http://passion-don.org/history-3/chapter-4.html Hodzha 23:32, 14 января 2012 (UTC)

  • Даже сторонники Савельева в предисловиях к его книгам подчёркивают, что консенсус современной истории с его теориями не совпадает (глубоко чужды были Е. П. Савельеву, в теории в согласно принятой большинством современных историков доктрине, написано в 2007 году). Тем самым это классический ВП:МАРГ, изложить его можно, но отдельно от исторического консенсуса с аккуратным описанием маргинальности, и уж точно не во введении. Энциклодим 03:51, 15 января 2012 (UTC)

[править] Отмена правок Spektro

Причина отмены: правки практически были посвящены разным Карасёвым. Это общая статья, трудно себе представить, чтобы одна семья играла такую важную роль в истории казачества. Энциклодим 05:52, 11 февраля 2012 (UTC)

[править] Восстановление немотивированного снесения правок Spektro

Карасёв - распространённая донская казачья фамилия.

Статья была дополнена ценным в информационном отношении и интересным материалом. Советую почитать. Причём, приведены только ссылки. Для дополнительного чтения. Дополнен список литературы по теме. Сначала была претензия по источнику ссылок, нашёл первоисточник. Теперь не устраивает фамилия автора. Это даже смешно.

Фото тематически уместно, органично вписывается, представляет исторический интерес. Фото хорошего качества. Фото артиллерийского офицера.

Снесение правок, таким образом немотивированно. Идёт ухудшение качества статьи по каким-то надуманным причинам. И без предварительного обсуждения. Фактически - вандализм. Занимайтесь лучше танком Кристи. Я вам показал, как выглядят Ваши действия со стороны.

Советую не увлекаться придирками и на других редактируемых мною страницах.

Spektro 00:59, 12 февраля 2012 (UTC)

  • Есть маленькая разница, моя фамилия в не Кристи. И о себе я в руЭнцикло не пишу. Ну, а по поводу Вас у меня больше нет сомнений, увы. Энциклодим 21:26, 11 февраля 2012 (UTC)

[править] Важно ли указывать происхождение авторов исследований для определения их тенденциознозсти?

Уважаемый Kravtz, в связи с Вашими вот этими 1, 2, 3 настойчиво повторяющимися правками, обращаю ваше внимание на пункт 6.2 этого решения АК, которое явно характеризует подобные правки как тенденциозные и нежелательные. В следующий раз подобные правки могут быть расценены как деструктивное поведение, направленное на снижение нейтральности статьи, со всеми вытекающими последствиями. Заранее благодарен за Ваше понимание моего предупреждения, HOBOPOCC 11:58, 19 марта 2012 (UTC)

  • Согласен с участником HOBOPOCC, правки явно недопустимые, как и война правок как таковая. --Azgar 12:02, 19 марта 2012 (UTC)
    • Каллеги! Спасибо за обвинения в тенденциозности. Вопервых посмотрите историю правок и заметите что фраза введена в статью не мной а иным Энциклопедистом. Вовторых могу посоветовать ознакомиться с работами ув. Льва Николаевича для определения сильной тенденциознозсти автора в вопросах формирования этногрупп.

И попрощу впредь по таким вопросам для начала аргументировано определять свою позицию и интересоваться мнением других Энциклопедистов в Обсуждениях статей, прежде чем выносить предупреждения. С наилучшими пожеланиями! Kravtz 12:43, 19 марта 2012 (UTC)

  • Указывать этническое происхождение учёных не надо, не говоря уж о том, что оно очень спорно. Маргинальность теорий этногенеза того же Гумилёва общеизвестна и не требует перебора национальных корней. Энциклодим 20:47, 19 марта 2012 (UTC)
Источник в «/w/index.php?title=Обсуждение:Казаки&oldid=44381112»
Пространства имён

Варианты
Действия