Обсуждение:Литва

Это страница обсуждений и предложений для статьи Литва

Пожалуйста, подписывайте свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~).
Новые темы начинайте внизу страницы (добавить тему).
Впервые в Энциклопедии? Добро пожаловать! Часто задаваемые вопросы.
Это форум для обсуждения не предмета статьи, а только самой статьи.

Правила обсуждений

Проект:Литва (Уровень I, Важность «высшая»)

В Энциклопедии есть портал
«Литва»

Эта статья в часть Проекта:Литва, целью которого является создание качественных и информативных статей на темы, связанные с Литвой. Если вы хотите помочь проекту, то можете отредактировать статью, к которой относится это обсуждение, или посетить страницу проекта, где сможете, помимо прочего, присоединиться к проекту и принять участие в его обсуждении.

I
(полная)

Эта статья по шкале оценок статей Проекта:Литва имеет I уровень.

Высшая

Важность этой статьи для проекта Литва: высшая

Чем помочь:

"Дата признания независимости в 6 сентября 1991 года" ((-)удалено Pessimist2006) - хм. ну чего так сразу уж удалять;( можт сперва уточнить лучше/запрос поставить. Скорее всего дата признания СССР/США, после Путча (Исландия так еще раньше признала). в общем уточнить. :) Tpyvvikky 23:34, 18 июля 2011 (UTC)

Содержание

1 Bступлениe в СССР?
2 ВЫход из состава СССР
- 2.1 международное право
3 История
4 Нужна ли дискуссия?
5 ВКЛ и ЛР
6 Не понял...
7 По поводу гимна.
8 фрагмент
9 Не понятна причина отката по данному фрагменту:
10 Евреи в Литве
11 Литва лидер по коррупции в ЕС
12 География

[править] Bступлениe в СССР?

Основная статья: Присоединение Прибалтики к СССР

И по международному праву исчезновение Литвы из списка государств в 1940 году сомнительно в смысле легальности. Или, иными словами, не существует ни какого бессомненного ( по международному праву) документа об отказе Литвой тогда права государственности и о всуплении в СССР.

Ex iniuria NON oritur ius

А если не было легального вступления, то не может быть и легального выхода. И правительство Литвы (в 1990-91) тогда побоялось, будь вопрос поставлен о выходе из состава СССР, или тем более об оставании в составе СССР, что в будущем это могло бы изъяснятся как признание самой Литвой законности ее прибыванния в СССР.

Тогда ведь никто не полагал, что Советского Союза не будет уже спустя два года, и литовское правительсво готовилось к долгой защите дела независимости, быть может и на международном суде.

По этому тогда решено было провести референдум, не ссылаясь на фактическую зависимость Литвы от СССР, с предложением утвердить то, что de jure вЛитва является независимой демократической республикойв. Референдум был проведен, при этом правительство его направленности на отделение от СССР не прятало. Точных результатов я не помню, но предложение было поддержано сильным большинством всех граждан.
Еще к сказанному. Не национализм литовцев, а гражданство имела решающее значение в определении позиции жителей Литвы в те годы. Из граждан бывшей до 1940 г. Литовской Республики и их потомков независимость поддеживало более ¾, тогдашнее правительство Саюдиса твердо поддеживало более ½. В то время как среди других жителей Литвы мнения были совсем иными, быть может сравнимы со всредними по Союзув. en:user:LinasLit

Поэтому смею утверждать, что определение "оккупация Литвы СССР" как минимум неточное. Следовательно, нейтральное "дискуссионный" в наиболее соответствует краеугольному принципу enciclopedia'и о нейтральности. Таково моё мнение. Drbug

Уважаемый Drbug! Вопрос, несомненно, дискуссионный, поэтому я выскажу моё скромное мнение. ИМХО, так сказать.

Сохранение "местной", но марионеточной власти-приём, использовавшийся, всеми колониальными империями во все времена. Например, англичане сохранили в Индии множество лояльных им местных царьков. Тем не мнее вряд ли кто-нибудь будет оспаривать факт оккупации Индии Британской Империей. В обоих случаях местная власть была полностью (хотя бы в теории) подотчётна метрополии. Ещё довод: в Литве (как впрочем и в остальном Советском Союзе) отсутствовала легальная оппозиция, в первую очередь национальная. Здесь уместно вспомнить созданное во время Финской войны "советское правительство Финляндии". Его даже признали независимые государства-Монголия, Тува. Однако его национальность и законность вызывает некоторые сомнения. Тот факт, что в Литве не был проведён референдум, оставляет простор для спекуляций. В связи с этим, выскажу мои наблюдения. Они, конечно не полностью объективны, но: на мой взгляд, главный вопрос референдума не имел особого смысла-Литва хотела отделится в первую очередь не от СССР/России, а от определённой системы власти. Возможно, если бы в СССР быстрым темпом проводились бы либеральные реформы, вопрос об отделении отпал бы сам собой. Что, впрочем, маловероятно, если учесть опыт России 1991-2000 годов, и все побочные результаты (кризис в экономике, криминал и.т.п.) перевода огромной страны на новые рельсы. В таком свете действия литовского правительства выглядят наиболее разумными-они избежали всего этого, так как маленькую страну легче реформировать. В последние же годы, когда ситуация в России более-менее стабилизировалась, Литвой ведётся очень большая работа по интеграции с Россией (сужу по Калининградской области). В первую очередь в экономике-почти четверть предприятий в Калининградской области являются совместными с Литвой. Реализуются и проекты и в гуманитарной, образовательной сферой. Некоторую напряженность создали недавние проблемы с введением новых правил пересечения границы. Но после первых дней неразберихи всё уладилось, с поездов никого не снимают. Сам же литовский президент неоднократно высказовался, что Литва не заинтересована в охлаждении отношений с Россией. Что же касается настроений в Литве в 90-91 годах, то они были явно сепаратистскими. Говорю вам как бывший житель Калининграда. Сам я тогда ещё политикой не интересовался, но естественно потом разговаривал об этом со многими знакомыми, и даже и с литовцами. Да кое-что и сам помню. Все литовцы разом перестали понимать по-русски, отовсюду исчезли таблички на русском. Явления, конечно, уродливые, но настроения населения они отражают. Правда, я могу говорить только за Клайпеду, но сомневаюсь, что в других местах было по-другому. С уважением, Kneiphof

Уважаемый Kneiphof! Вы совершенно правы в сепаратистские настроения были сильны, также как и неприязнь. Однако, во многом, это были эмоции, это была эмоциональная волна в в РСФСР тоже коммунистов ругали как за плохое, так и за хорошее, руку могли не подавать только за то, что коммунист в хотя коммунист зачастую бывал на порядок лучше и чище того, кто ему отказывался подавать руку. Есть пословица в "Милые бранятся в только тешатся" в если супруги ругаются, это не обязательно означает, что они хотят развестись. Мне кажеся, что эта общественная истерия в проявление эффекта толпы. Сам я, кстати, одно время симпатизировал "Саюдису" (в 1988?). Когда же человеку нужно принять ответственное решение в а таким является и чёткое указание в бюллетене для голосования "я хочу, чтобы СССР больше не существовало" в люди думают взвешеннее. Поэтому, формулировка на референдуме очень важна в одна формулировка, сделанная в направлении общественной истерии, приведёт к тому, что человек проголосует бездумно, на эмоциях. А нормальная формулировка побудит человека включить мозгив Нельзя сказать, что формулировки референдума были хороши, но приемлемы. Кстати, по-моему, в Литве вообще никакого референдума никогда (не только общесоюзного) не было в вместо этого был опрос по непререзентативной выборке в если я не путаю Литву с другой республикой. Косвенным показателем того, что независимость эта литовцам нужна была как собаке пятая нога в то, что они попросились в Евросоюз. Поэтому, как оно было на самом деле, увы, никто уже никогда, по всей видимости, не узнает, и соглашаться в этом с политическим ярлыком "оккупация" (навешенным во времена "холодной войны") в оскорблять предков: и русских/украинцев/евреев/других (дескать, сволочи-поработители), и литовцев (дескать, уроды, за свою свободу постоять не могли). СССР проиграл "холодную войну" в и горе побеждённым, а историю пишут победителив Дискуссия получается любопытная, уже длинее, чем словарная статья, может быть, людям и её будет интересно почитать! Drbug

Насчет оккупации 1940 г. - все яснее ясного - ввод "ограниченного контингента" в замен на приманку - Вильнюсский край, потом ультиматумы, потом и ввод контингента "неограниченного", расстрел или ссылка неуспевших удрать ведущих представителей властей. Это - оккупация просто по определению. А как называть новых властей - оккупационными, марионетными, "сволочами-поработителями" - не так уж и важно, дело вкуса.

Люди, вы хоть почитайте сначала что такое оккупация по определению. Сейчас ею все подряд называют ЮэАртемис 18:53, 2 сентября 2010 (UTC)

"А если не было легального вступления, то не может быть и легального выхода"- предлагаю вспомнть,что Литва 1918-1940-нелегальное государство,так как оно нелегально вышло з состава Рос.импери

[править] ВЫход из состава СССР

Основные статьи: События в Вильнюсе (1991), Восстановление независимости Литвы

Я не от Литвы, но думаю что этот "вопрос дискуссионные" не так вопроса. Весь мир знал что это было оккупация.. Весь мир знает также как народ Литоvский защищал станцию телевизора. Это было нородное востание. Вооружёное може быть нет, а почему это важно? Они хотели СССP вв™в™в™в™НЕТв™в™в™в™в™. Энциклопедиу нужно правду сказать. Jcwf

Что же касается настроений в Литве в 90-91 годах, то они были явно сепаратистскими. Говорю вам как бывший житель Калининграда. Сам я тогда ещё политикой не интересовался, но естественно потом разговаривал об этом со многими знакомыми, и даже и с литовцами. Да кое-что и сам помню. Все литовцы разом перестали понимать по-русски, отовсюду исчезли таблички на русском. Явления, конечно, уродливые, но настроения населения они отражают. Правда, я могу говорить только за Клайпеду, но сомневаюсь, что в других местах было по-другому. С уважением, Kneiphof

> у телецентра было небольшое количество политически активного населения

большое

> пресловутые выстрелы, по мнению многих,

по мнению кого? А.Невзорова, что-ли? Так он и снайперов в темноте разглядел, во весь рост к ночному окну прижавшись...

> были провокацией сторонников отделения Литвы.

что тут гадать - это не 1940 год, большинство свидетелей еще живы - пойдите, спросите - кто в них стрелял. По словам тогдашнего министра обороны Буткявичуса, вооруженной (наверное, карабинами и ружьями) была только охрана Сейма, где людям неоднократно предлагалось не собираться. Другие обьекты оружием не охранялись. А выстрелы велись почему-то трассирующими патронами - наверное, чтобы все поняли - шутки кончены, поиграли - хватит. Направление выстрелов было очевидно - с низу вверх.

По вопросу идут дискуссии в следовательно, он дискуссионный. "Правда" у каждого своя, а что касается фактов, то они таковы:

Литва вышла из состава СССР не военным, и даже не экономическим, а чисто политическим путём.
"Всенародного восстания" не было, у телецентра было небольшое количество политически активного населения, а пресловутые выстрелы, по мнению многих, были провокацией сторонников отделения Литвы.
Решение о выходе принимали национальная власть, само существование которой противоречит тезису об "оккупации" (при оккупации национальной власти нет, вместо неё в пришлая).
Национальные власти саботировали всенародный референдум о сохранении СССР, котороый мог бы дать и в Литве не устраивающий их результат (якобы репрессивная "оккупационная" власть не смогла даже такую мелочь, как референдум устроить!). На референдуме очень важна формулировка, и поэтому проведенный ранее референдум не означал желания выхода народа Литвы из состава СССР. Так, на Украине, задавалось два вопроса (формулировки мои, но отражают суть):
1. Хотите ли, чтобы Украина осталась в составе СССР? (на него утвердительно ответили 70%)
2. Хотите ли, чтобы при этом Украина получила больше самостоятельности? (на него утвердительно ответили 80%)
То же самое, по всей видимости, было бы и в Литве, и рот народу закрыла не "оккупационная" власть, а национальная.
По результатам всесоюзного референдума, 76% населения поддержали сохранение СССР. Подробней можно посмотреть созданную мной сейчас статью Всесоюзный референдум о сохранении Союза ССР в числа говорят за себя сами, народ ни одной из республик и близко не хотел выходить из СССР. Однако, результаты были проигнорированы национальными политиками.

Поэтому смею утверждать, что определение "оккупация Литвы СССР" как минимум неточное. Следовательно, нейтральное "дискуссионный" в наиболее соответствует краеугольному принципу enciclopedia'и о нейтральности. Таково моё мнение. Drbug

> По вопросу идут дискуссии в следовательно, он дискуссионный.

Да никакой он не дискуссионный. Можно, конечно, копаться в деталях, но принципиальные вещи тут всем понятны до слез. Попытки реабиллитировать сталинизм и его детище СССР могут вызывать только настороженность. Не является ли это адвокатством дьявола? К тому же подавляющее большинство замученных, замороженных и расстрелянных режимом - это российские сограждане. == Mingis.

[править] международное право

По моему нужно сказать, почему в Литве не проводился референдум с вопросом о выходе из состава СССР. Дело в том, что как известно, кроме права национального существует еще и право международное.

# Тогда кто как хотел тот тем и руководствовался) - кто внутренним (необходимость референдума, согласия СъездаНД итд), кто - медлународным :)

# Был проведён так называемый "всенародный опрос" (так нежно и мягко назвал это великий жонглер словами Ландсбергис;) - вроде ничего и опасного, да? - опрос и опрос, ничего такого), который далее всё чаще и чаще(!) стал именоваться уже (тоже вроде безобидным) словом "плебисцит" - всего лишь легкая замена термина на межд. аналог, ога (про "всенародный опрос" уже и забыли), в дальнейшем плавно превратившийся в упоминаниях в уже полноценный "Референдум"... Вот так вот, вот такое вот легкое жонглирование терминами :) (это ежели интерена история процесса). Tpyvvikky 22:23, 25 июня 2011 (UTC)

[править] История

Умиляют некоторые аспекты изложения истории Литвы. В особенности когда Ягайло и Витовт нарекаются Йогайлой и Витаутасом. Эти люди никогда не назывались так, как впрочем под большим сомнением то, что они вообще владели литовским (в сегодняшнем понимании) языком.

ВКЛ теряло свой литовский национальный характер тоже забавная фраза. ВКЛ потеряло свой "литовский национальный характер" гораздо раньше - известно, что государственным языком в ВКЛ был белорусский, белорусы (и украинцы) составляли подавляющее большинство населения - причём доминировали как численно, так и культурно (уровень развития науки и культуры в Полоцке, Витебске был на порядок выше, чем в языческих регионах Жемайтии). Есть версии, что вообще в названии "Великое Княжество Литовское, Жамойтское и Русское" слово "Литовское" относится к Белоруссии (по подозрительному стечению обстоятельств слово "Русское" изчезло из названия в тот момент, когда Украина (Русь, Ruthenia) перешла под власть польской короны). До конца 19 века этноним "литовцы" по отношению к себе употребляли как белорусы (ліцьвіны), так и предки нынешних литовцев (lietuvis)

Белорусы очень хотят иметь свое государство ну что-же, оно у них есть. Но не надо хотеть всего, что только можно мыслью обозреть. Ложь не украшает ни одного народа. Я читал не мало материала о Великом княжестве Литовском. Во всех мною виданых документах того времени под литовским языком понимаеся тот, на котором и ныне говорят литовцы, жители Литвы. Да вы и сам так говорите: князья дескать не знали литовского языка (И это слишком: Мать у Витаутаса была литовка). А если так, то и литовцы имелись в виду те же, что и сейчас. Более того. Во многих картах того времени есть надписи: Lit(h)uania Propria и Ruthenia на западной и восточной сторонах Великого княжества Литовского, что означяет вНастоящая Литвав и вРусьв. Ну а если когда нибудь под словом литовцы подразумевались белорусы, то это в том смысле в каком ныне используется термин вроссеянев. Не вижу впрочем в этом ничего унизительного ни для литовцов ни для белорусов. Но то, что всех жителей страны могли называть литовцами а не наоборот, заставляет задуматься, даже если народ литовский и отстал тогда (после продолжительных воин с крестоносцами и крещения, которое являлось немалым культурным переворотом) в культурном отношении от белорусов. Ну а использование чужого языка еще не говорит о несуществовании народа, в противном случае вне существовалив бы в определенные периоды финны, шотландцы, ирландцы и другие. Впрочем в наше время использование своего языка считается национальным достоянием. И интересно в этой связи, по какому пути пойдут народы восточной части бывшего Великого княжества Литовского: разделят один язык с русскими (как это делают напр. немцы с австрийцами) или возродятся отдельные национальные языки. en:user:LinasLit

О какой вы умный! Что вы читали только Богу известно. А для вас Пушкин авторитет? Ликвидация царизмом Литвы как Родины в сознании беларусов была царизмом произведена после восстания 1830-31 гг. В этом восстании мы для россиян воспринимались еще как литвины, в том числе Пушкин на это восстание ответил стихами «Клеветникам России», доказывая в них французской прессе, что мятежная Литва это только спор славян между собою. Почитайте это стихотворение! Для Пушкина не проблема понять где Литва, где славяне литовцы (литвины, ліцьвіны, нынешние беларусы), а где балты жамойты. -- Жыхар Менска 20:36, 27 ліпеня 2007 (UTC)

Извините, сразу и не придал внимания этому бреду!

en:user:LinasLit: вДа вы и сам так говорите: князья дескать не знали литовского языка (И это слишком: Мать у Витаутаса была литовка). А если так, то и литовцы имелись в виду те же, что и сейчас.в

Да, маразм крепчает. Витаутса!?

слова Витовта из Метрики ВКЛ: "Жемайты и Аукштайты прячутся в пущах своих от взора княжьих сборщиков дани и прочих должностных лиц государства от которых державе ни прибыли ни славы ни почёта".

На славянском руском языке писались все Статуты ВКЛ. Затем этот язык стали именовать литовским/литвинским, а теперь старобеларуским. Руский язык знал и Витовт и Ягайло. А с аукштайтами и жемойтами общались через переводчиков, ибо аукштайского языка вообще не понимали. Впервые письменность на аукштайтском языке появилась в XVI веке. По сей день Статуты ВКЛ не переведены с старобеларуского языка на их летувисский (более правильно аукштайтский). Когда в Литве уже была письменность и писались законы, жемойты и аукштайты продолжали жить в пущах и бегали с копьями в звериных шкурах. Это был довольно дикий народ.

Напомню, что литовский язык лингвисты 16-18 вв. относили к семье СЛАВЯНСКИХ языков вместе с русинским (ныне украинским). Так объясните мне: разве в Летуве живут славяне?

Пушкин писал в письмах коллегам по перу: «Литовцы в Вильно, Минске и Гродно ждут своего наказания от Бога». Так кого он называл «литовцами»? Ясно, что не жемойтов и аукштайтов. А нас нынешний этнос беларусов. Если Вы даже Пушкину не верите то не знаю, кому еще можете верить. -- Жыхар Менска 20:16, 28 ліпеня 2007 (UTC)

Позволю себе высказать не такое уж, по большому паллетному счёту, оригинальное мнение, что дискуссия на предмет исторических российско-прибалтийских (в том числе и российско-литовских) недопониманий не имеет в принципе никакого смысла. Две практикующие эту дискуссию стороны, как это чаще всего и бывает в подобных случаях, используют диаметрально противоположные подходы, определяемые в обоих случаях (чего уж душой кривить) субъективным, чтоб не сказать тенденциозным, отсевом информации. Убедить в собственной правоте кого-либо явно не удастся, уж извините опять-таки за неоригинальность. Лично мне, скрывать не стану, ближе точка зрения о, мягко говоря, прувеличенном самомнении, самозначимости в европейских исторических процессах прибалтийских наций. При всём уважении, сложно определить им роль большую, нежели роль традиционного буфера между Россией (Московским государством, русскими княжествами и т.д.) и остальной Европой. Перефразируя известную песню группы "Агата Кристи", "это немало, но это не много". Поэтому так уж получилось, что той же Литве приходится, пардон за цинизм, последовательно прогибаться то на восток, то на запад, в зависимости от конкретного исторического момента. При этом очень хорошо известно, что чем менее представителен в глазах окружающих конретный индивид, тем более он хочет этим окружающим доказать обратное. Желание это бывает настолько острым, что поступки индивида сего, чаще всего неосознанно, идут вразрез с общественными нормами и ценностями. Вот отсюда и демарш Адамкуса в 2005-м, сделанный, впрочем, надо отдать должное, в максималбно корректной форме. Во всяком случае, настолько, насколько может быть корректным по сути своей весьма некорректный выпад. Все эти банальности написаны с одной лишь мыслью: жители Литвы, (равно как и Латвии с Эстонией), особенно молодые, выращенные на антисоветской, антикоммунистической риторике местных властей, вряд ли когда-нибудь вдруг прозреют, поймут свою скромную историческую роль и прольют горючие слёзы раскаяния. Да, собственно, это и не нужно никому. Пусть каждый живёт тем, чем он хочет, что ему близко. Главное, не забывать: так уж получилось, что рядом с тобой живут соседи. Не ахти какие удобные, но всё-таки кое-чего тебя с ними связывает. И априорно считать, что всё это исключительно плохо только по той причине, что тебе не нравятся сегодня физиономия этого соседа, его уродская походка и безвкусная манера одеваться, несколько инфантильно. А ходить и зудеть у него над ухом по поводу своего недовольства и вовсе глупо. Так что, думаю, дискуссия, развернувшаяся здесь, немного беспредметна. Считаю, есть резон над этим подумать всем её участникам. Заранее приношу извинения, если кому-то мои слова показались обидными.en:user:Останний Зуч

О не очень значительной роли самих прибалтийских народов можно согласиться. Расклад сил в новые времена способствует этому. Но здесь идет речь об истории. То есть, противостояние Западной и Восточной Европы поставило прибалтийцов в такое положение и в такую роль. А ведь был когда-то и другой расклад сил, и другая роль. Конечно, можно говорить о том, что способствование Византии возникновению литовского государства, немножко исскуственным образом увеличила роль литовцев в тогдашней Европе. Византия была на пороге краха, Византийский союз стремился к обособленности каждого народа (и даже города), Византия уже знала цену меча тевтонского ордена, -- ей был нужен щит. Но один щит не спасс, и освободившись от союзнических обязательств русские города постепенно стали проводить другую политику. Продолжение этой политики видны даже по сей день. Интересна роль ж этом Польшы и поляков, которые сначала посредничали между литовцами и русскими, постепенно превращая свою нацию в руководящюю в Великом Княжястве, хотя и не на долго. Вот мы и видим, как постепенно приходили новые времена, и как постепенно изменялись роли. -- Смотря шире, не греки, не итальянцы теперь уже не являются властитялями Европы. Та же участь ранее или позднее ждет и других державных народов. И вот в таком понимании течении истории, позиция литовцов вряд ли намного слабее позиции русских. en:user:LinasLit

"Есть версии, что вообще в названии "Великое Княжество Литовское, Жамойтское и Русское" слово "Литовское" относится к Белоруссии" - это не версия, а давно установленный факт. A.V.Kazlou 11:42, 14 октября 2011 (UTC)

Это не версия, а бред взбудораженного перестройкой ума Ермоловича. --Azgar 13:32, 14 октября 2011 (UTC)

Уважаемый Azgar, прошу Вас, объяснить простой факт, почему литовцы называли созданный ими город и являвшийся их столицей - Вильня вплоть до 1939 года, 7 веков? На белорусском языке. А основатель династии литовских князей Едиман (древнегерманское имя Эдмунд) стал Гедиминасом через белорусское Гедымин?-- :-) AlexPin 06:47, 25 октября 2011 (UTC)

Постыдились бы такой бред писать, всё таки не первый год занимаетесь историей. По-литовский Вильна всегда называлась Вильнюсом, по-другому и быть не могло, так как подобное окончание продиктовано самим литовским языком. Название города, судя по всему, произошло от названия реки (гидронима), имеющего балтский корень. Ну а про то, каким образом мог Эдмонт стать Едиманом вам подробнее расскажет господин Задорнов, подобные переходы лингвистики неизвестны. --Azgar 08:59, 25 октября 2011 (UTC)

"По-литовский Вильна всегда называлась Вильнюсом" во всех языках (включая латынь) вплоть до 1939 года этот город назывался производными от "Вільня" вы, как историк, должны быть знакомы с этим фактом. Я не лингвист, поэтому заранее прошу прощения за орисс, но давайте посмотрим как Эдмон транслируется на белорусский, твердое "э" в белорусском часто заменяется на "гэ" пример это-гэта в русском "э" замещается "е". Звук "дм" в белорусском замещается "дзьм/дзім" примеры Дзь(і)мітрый, ведзьма. О всегда не под ударением заменяется на "а". Так что у нас получается: Эдмон/Эдмунд-Гэдзь/i/ман - Едиман/Гедиман(по русски транслируя из белорусского, в белорусском ударение очевидно было на первый слог, в литовский пришло из русского). Надеюсь Бархатная книга для вас АИ? -- :-) AlexPin 13:02, 25 октября 2011 (UTC)

Макс Фасмер вас спасёт - Вилия. --Azgar 14:17, 26 октября 2011 (UTC)

Вряд ли: Zinkevičius Z., Lietuvių kalbos istorija, t. 3: Senųjų raštų kalba, Vilnius, 1988, p. 108. Словарь Фасмера отражает несколько иную - советскую концепцию видения истории, в том числе и белорусской, и тем не менее пишет: из лит. *Vilina от названия реки,.. т.е. всё таки Вильна, но никак не Вильнюс. Если желаете выложу с десяток первоисточников от латыни до польского и русского, в которых будет Вильна/Вильня. А как насчёт литовского названия Вилькомир? Ковно? и тд. Надеюсь литовец Гедимин вам поможет разобраться в проблеме: [1]. То что сегодня называют литовским языком, на самом деле создавалось в конце 16 начале 17 веков в Восточной Пруссии. Именно оттуда и пришла форма "Вильнюс".-- :-) AlexPin 19:01, 26 октября 2011 (UTC)

Да уж, делетантствовать на таком уровне, это надо уметь. Фасмер не отражает никакую «советскую току зрения», вы ещё скажите. что он агент мирового сионизма. Разница между формами Вильнюс и Вильна залегает только в окончаниях, то есть малозначима априори. Вам стоит понять, что с точки зрения лингвистов Вильна и Вильнюс это суть одно и то же. При чём здесь ссылки не понял, раз уж Фасмер для вас не авторитет (который прямо говорит, о том что Вильна в слово литовского происхождения). Есть и специальные работы лингвистов по именах великих князей литовских, но лень искать для вас ссылки, ведь вы, наверняка, заявите, что лингвисты глупы, а слова можно вращать как душе угодно, главное чтобы результат удовлетворял националистическим воззрениях вращателя. --Azgar 22:35, 26 октября 2011 (UTC)

Нет, ну надо же так всё перевернуть! ФАСМЕР КОНЕЧНО ЖЕ АВТОРИТЕТ! Просто сведения в его словаре отражают взгляды науки на тот момент. Советской науки. Пропущу ваши обвинения в национализме. Ссылку, которую я вам дал, это сайт литовского историка. Вы как будто её не видите. Как следствие могу заключить что у Вас явно предвзятое отношение к этому вопросу, а посему последующая беседа не имеет смысла. Слово "Вильна" кнечно же литовское, но это смотря что понимать под названием литовский. Упс. ошибочка, я думал что Фасмер жил в СССР, но все равно сути разговора это не меняет.-- :-) AlexPin 22:46, 26 октября 2011 (UTC)

Нет, Фасмер в малограмотный придурок, настоящий авторитет в это вы, AlexPin. Если Фасмер устарел, то предложите научную работу, современному уровню научного знания, подтверждающую ваш тезис (в принципе, можете не тратить время, подобного никто не писал и не напишет). Под литовским понимается литовский язык, один из балтской группы индоевропейской семьи языков. Простите, но свой уровень владения предметом вы уже показали. P.S. Ссылку я вижу, но содержание текста по ней ничего мне не говорит о пользу ваших «вращаний». в Azgar 23:10, 26 октября 2011 (UTC)

Да нет! что вы, это вы настоящий авторитет! Это вам решать кто авторитетет а кто нет. Литовский язык на на начало 14 века просто не существовал в виде языка на момент основания Вильно. Впервые, его грамматику создали в 17 веке и она называлась ВНИМАНИЕ: Grammatica Litvanico-Germanicum... гугл переводит - Граматика литовско-немецкого. Этот язык создавался как литовско-немецкий, т.е. литовский диалект немецкого языка. В 20 веке его целенаправлено очистили от славянизмов. И в конце концов, что мешает современным литовцам называть свою столицу своим историческим названием? Вы что нибудь слышали о лингвистической относительности? Рекомендую ознакомится. Академик З. Зинкявичус литовским называл таинственный восточноаукштайтский диалект, сведений о котором не сохранилось несмотря на 500 летнее доминирование его, в ВКЛ, в качестве разговорного языка.-- :-) AlexPin 19:15, 27 октября 2011 (UTC)

Я не авторитет, а вот Фасмер самый что ни на есть авторитет. Когда приходится выбирать между вашими домыслами и мнением Фасмера, я уж, пожалуй, отдам предпочтение последнему, вы уж не серчайте. Литовский язык существовал не только в XIV веке, но и задолго до этого. Кодификация и существования языка в это абсолютно разные процессы. Кодификация литовского языка действительно была начала в «немецкой Литве» (Малой Литве). Литовским языком называют не только аукштайский, но и жемайтские говори, да и говоры Сувалкии и многие другие. Представьте себе в белорусский язык тоже состоит из нескольких диалектов, причём кодифицирован он был на основе только одного, но из этого не следует, что такого языка не было до его кодификации (то есть конца XIX века). --Azgar 20:42, 27 октября 2011 (UTC)

В белорусском, диалекты взаимопонятны, чего не скажешь о литовских наречиях. Там расстояние больше чем между белорусским и украинским. С таким успехом и немецкий можно объявить наречием литовского. А дзукийский вообще не знают к кому наречию отнести, не то к аукштайтскому, не то к жемайтскому. Карский, например, вообще относил его к белорусскому языку.[2], [3], [4]. Образец средневекового литовского: [5] "Ойче наш..." Если уж выбирать между двумя авторитетами Вами и Ермоловичем, я выберу Ермоловича, уж не обижайтесь.-- :-) AlexPin 21:15, 27 октября 2011 (UTC)

Это [молитва] на русском, по-литовский ниже. И 1741 год не имеет никакого отношения к Средневековью. Карский меня мало волнует, как и дзукийский. Предпочесть Ермоловича Фасмеру - это круто. Ермолович - абсолютный дилетант, причём такие оценки он получает от представителей национальной белорусской историографии, например, Кравцевича. --Azgar 22:37, 27 октября 2011 (UTC)

"Литва" - Беларусь, "Жмудь, Акшуйть" - Литва. Я понимаю, что об этом не пишут в школьных учениках по истории Литвы, но всё же.A.V.Kazlou

[править] Нужна ли дискуссия?

Начало см. в разделе "История".

...А ходить и зудеть у него над ухом по поводу своего недовольства и вовсе глупо. Так что, думаю, дискуссия, развернувшаяся здесь, немного беспредметна. Считаю, есть резон над этим подумать всем её участникам. Заранее приношу извинения, если кому-то мои слова показались обидными.en:user:Останний Зуч

Сначала, о том что могу ответить не на то, что говорит en:user:Останний Зуч, так как мне не вся аргументация понятна. Например, почему народы Прибалтики должны раскаиваться из-за своей малой роли в мировой или даже европейской жизни. Ведь наоборот, ответственность больше у тех, у кого больше влияние. Или имеется в виду раскаяние ввиду необъективной оценки себя и своих соседей? Тогда это в общем то правильно, ранее или позднее об этом приходится сожалеть. Но эта суровая правда касается всех, и большых, и маленьких. И вывод напрашивается совсем противоположный тому, что пологает Зуч: мы должны любым возможным способом стремиться к объективности, и, вследствии того, любая дискуссия может стать полезной. Даже если коэффициент полезного действия невелик. А Энциклопедия представляет собой особенно удобное место для такой дискуссии, т. к. и цели Энциклопедии и средства их достижения сопутствуют объективности.en:user:LinasLit

[править] ВКЛ и ЛР

Неправильно отождествалять современную Литовскую Республику с ВКЛ средних веков. ВКЛ было беларусским государством и возникло в г.Новогрудке (нынешняя Гродненская область) Большинство территории нынешней Литовской Республики вошло в состав ВКЛ уже после славянских земель..

В СССР Литовская республика была в привелигированном положении... 217.21.63.10 11:24, 9 марта 2008 (UTC)Павел

Забавно.. :) --Kwasura 22:08, 16 апреля 2008 (UTC)

вообще-то первой столицей ВКЛ были города в современной литве(сначала ВКЛ образовалось вокруг городов Троки и Вильнус, потом уже вошли славянские земли и современная Клайпеда) да и где вы видели белорусские имена Витовт и фамилию Яггелон? да и это скорее литовское гос-во, чем "белорусское" вообще-то термин белорусс появился в 1918 только, до этого они назывались литвинами если бы ВКЛ было-б славянским, то там бы не начинали уничтожать православных после кревской унии 91.196.249.54 22:43, 22 июля 2009 (UTC)(Аляксандрас)

Первое упоминание о Вильнюсе вообще-то появилось гораздо позже, чем упоминание о коронации Миндовга в Новогрудке. Немало работ посвящено разграничению средневековых государств и по всему выходит, что летописная Литва находилась совсем не там, где сейчас современная. Современная же Литва называлась в то время Аукштайтией. Государство которым правил Миндовг в источниках фигурирует как "Литва Миндовга", с которой и началось объединение. Тогдашние Литовцы и Аукштайты даже языка своего письменного не имели, поэтому государственным и стал старобелорусский. И термина "белоруСС" не существует вообще с маленькой буквы и с двумя с. ВКЛ вообще-то изначально было сугубо языческим государством. На протяжении столетия были включены земли с подавляющим славянским населением, которое фактически поглотило в себе стародавнюю Литву. Не стоит трогать темы, в которых разбираешься на уровне учебника по истории Республики Литвы за третий класс. Образование ВКЛ вопрос вызывающий не меньше споров чем основание Рима. 178.172.186.135 16:12, 25 июня 2011 (UTC)

[править] Не понял...

"Вооружённое сопротивление коммунистическому режиму продолжалось до 1952 года, при этом погибло примерно 25000 литовских партизан (что примерно в 10 раз превышает их общую численность)

Пусть мне, дураку, кто-нить объяснит, как такое возможно? --Останний Зуч 08:59, 10 мая 2008 (UTC)

  Izvinite za nerusskij "transkript". Ne mogu ne peresprositj: vam cto nejasno - kak oni mogli voevatj s NKVD do 1952 ili 
  pocemu ich bylo 25000?

здесь ставится под сомнение численность убитых партизан, ведь их всего было менее 25000. ничего не утверждаю, просто пояснил--Edwin-Vegas 12:04, 23 июля 2009 (UTC)

Вчитайтесь, пожалуйста, в выделенную жирным шрифтом часть фразы. Если вы мне поясните астрономический фокус, по причине которого литовских партизан погибло в 10 раз больше, чем их было на самом деле, буду вам очень признателен.--Останний Зуч 07:51, 14 августа 2009 (UTC)

[править] По поводу гимна.

Я не считаю ,что гимн моей страны можно запретить. Напротив его нельзя послать в Ж... . Поэтому я теперь буду стараться не давать послабления ФАШИСТАМ. Во всех сферах взаимоотношениях.(НАПРИМЕР СПОРТ.)

Где факты что он запрещен?

[править] фрагмент

Уже во второй половине 1940 г. при непосредственном участии гитлеровских спецслужб был создан 'Фронт литовских активистов' (ФЛА), во главе с бывшим литовским послом в Берлине полковником Казисом Шкирпой, который являлся агентом германской разведки. Для непосредственного осуществления боевых операций и совершения диверсионно-террористических акций против советских войск после начала войны между Германией и СССР. ФЛА были созданы военизированные подразделения - 'Гвардия обороны Литвы', которые конспиративно размещались в различных городах Литвы и по заданию немецкой разведки занимались вербовкой и непосредственной подготовкой кадров диверсантов и террористов.

'Активисты' думали, что фашисты дадут им независимость. И поэтому воевали вместе с Германией, а не против нее. Но у Гитлера были свои планы, а новые границы Остланда, в который вошли Литва, Латвия, Эстония, часть Белоруссии до реки Припяти и северные районы вплоть до Ленинграда, включая Новгород, еще летом 41-го были нанесены на военные карты. 'Вся Прибалтика должна стать областью Империи', - заявил Гитлер еще в июле 41-го.

22 июня 1941 года, после нападения Германии на СССР, начался тотальный геноцид еврейского населения Литвы, и тех, кто сотрудничал с советской властью со сторны литовских коллаборационистов. Для этой цели использовались литовские полицейские батальоны.

Из письма немецкого комиссара г. Слуцка генеральному комиссару г. Минска, 30 октября 1941 г.

'27 октября из Каунаса прибыл адъютант командира 12-го литовского полицейского батальона безопасности. Он сообщил, что их батальон получил задание в течение двух дней ликвидировать все еврейское население города. Я заявил ему, что абсолютно с этим не согласен... Однако спустя несколько часов мне пришлось констатировать, что где только находили евреев, они их задерживали, сажали в грузоЭнцикло, увозили за город и расстреливали... Их действия граничили с садизмом. Весь город выглядел ужасающе.

На улицах появились горы трупов расстрелянных евреев. Перед убийствами их жестоко избивали чем только могли - палками, резиновыми шлангами, прикладами, не щадя женщин и даже детей. Это было похоже на настоящие акты вандализма. Во время акции литовцы грабили не только евреев. Много домов белорусов были ими ограблены. Они забирали все - кожу, обувь, ткани, золото. По рассказам солдат вермахта, они буквально с кожей стаскивали кольца с пальцев своих жертв...'

На территории Литвы гитлеровцами при активной помощи ФЛА было создано 20 полицейских батальонов (около 8 тысяч человек), которых использовали главным образом в карательных операциях. Фашистские команды особого назначения вместе с литовскими партизанскими группами и латышской вспомогательной полицией уничтожили 80311 евреев и 860 коммунистов.

[править] Не понятна причина отката по данному фрагменту:

В годы советской власти свыше 300000 жителей Литвы подверглись репрессиям (заключениям в лагеря по обвинению в массовых убийствах мирных граждан, в коллаборационизме, поддержке оккупационных властей, неблагонадежности). В связи с острым дефицитом людских ресурсов Советская власть расстрельные составы преступления заменяла на высылку в отдаленные районы Сибири. Вооружённое сопротивление литовских националистов советским властям продолжалось до 1952 года, при этом за 1944в1952 годы было уничтожено 20101 литовских партизан. За это время от рук "Лесных братьев" в тот же период погибло 9267 гражданских лиц, среди них более 1000 детей и около 200 учителей.

Если у кто-то думает иначе, значит должны существовать параллельные тексты, читатель сам разберется какому из вариантов отдать предпочтение. На сайте http://www.hrono.ru/sobyt/1939prib.html есть объективная хронология самых неоднозначных событий с 1939 по 1941г. Хочется кратко изложить. Есть возражения? Читателям сразу станет понятна логика поведения участников событий.

Особо хочу отметить, что существующий текст в enci, представляет официальный взгляд на историю Литвы, тех кто, пишет нынешние учебники истории в Литве. А в них преступники, убивавшие детей и женщин только по тому, что они не поддерживали их политические взгляды или были иной национальности, гордо называются «борцами за свободу». 109.161.87.160 16:39, 30 ноября 2009 (UTC)Имплозия.ru

Возражения есть не по содержанию, а по объёму материала: статья сейчас 59 килобайт, примерно половина объёма в раздел «История Литвы», в нём большая часть в ХХ век. Не многовато ли? Не полезнее ли здесь оставить краткий обзор истории Литвы, но дописать отсутствующие или едва намеченные разделы, а историю детальнее излагать в История Литвы.--Alma Pater 21:58, 30 ноября 2009 (UTC)

Но откат по фрагменту:

"погибло 9267 гражданских лиц, среди них более 1000 детей и около 200 учителей. " "или репрессиям (заключениям в лагеря по обвинению в массовых убийствах мирных граждан, в коллаборационизме, поддержке оккупационных властей, неблагонадежности).В связи с острым дефицитом людских ресурсов Советская власть расстрельные составы преступления заменяла на высылку в отдаленные районы Сибири."

нельзя объяснить увеличением размера статьи. Хочу услышать доводы о причине отката.

В Литве в период с 1941 по 1944г. проходили этнические чистки, организованные местными националистами. Этот факт в основной статье не отражен ни как. Каковы приемлемые лимиты (слов или предложений) для исправления данного недочета? Про аресты некоторых конкретных персонажей написано, а об убийстве 95% еврейского населения руками местных коллаборационистов и отрядами СС нет. Это не может быть правильно.

109.161.87.160 00:39, 1 декабря 2009 (UTC)Имплозия.ru

Этот материал имеется в текущей версии статьи в разделах «История Литвы» и «Население Литвы» (уничтожение 95% еврейского населения).--Alma Pater 10:03, 1 декабря 2009 (UTC)

Я думаю наша задача дать объективную фактологию развития событий, а не делать из статьи ребус. Кем был совершен холокост еврейского населения, когда? В статье идет прямое умолчание некоторых «неудобных» фактов, т.к. здесь: «В годы советской власти свыше 300000 жителей Литвы подверглись репрессиям» нет умолчания, т.е. советская власть проводила репрессии. Почему советская власть проводила репрессии, против кого? Гитлер, Геринг и многие др. тоже были жителями Германии. Миллионы немцев были вывезены на территорию СССР после войны. Есть те, кто готов назвать это репрессиями? «Лесные братья» убивали всех и детей и женщин и др. лиц. Почему нынешняя редакция пытается оправдывает их действия? «9267 гражданских лиц, преимущественно советских активистов.»? Давайте искать компромиссы или расшифровывать эти цифры «более 1000 детей и около 200 учителей» или убирать «преимущественно советских активистов».

109.161.84.151 11:34, 1 декабря 2009 (UTC) Имплозия.ru

[править] Евреи в Литве

Нужен ли этот подраздел в статье? Я его скопировал в статью Население Литвы, а отсюда надо бы стереть по мойму. --Umnik 13:37, 18 августа 2010 (UTC)

целый Раздел вроде как и не нужен, хватит и абзаца ("На протяжении столетий в Литве..") Tpyvvikky 14:54, 18 августа 2010 (UTC)

[править] Литва лидер по коррупции в ЕС

"Литва признана лидером по коррупции в ЕС: по уровню взяточничества эта балтийская республика опередила все страны ЕС и многие страны мира. Как сообщает РИА "Новости", об этом свидетельствуют результаты исследования "Глобальный барометр коррупции", представленного неправительственной международной организацией по борьбе с коррупцией и оценке уровня коррупции по всему миру Transparency International." [6] Psikos 15:23, 9 декабря 2010 (UTC) 178.172.186.135 16:05, 25 июня 2011 (UTC)

это в Экономика Литвы /перенести/

[править] География

какова самая высокая/низкая точка ? --Tpyvvikky 16:03, 29 мая 2012 (UTC)

Обсуждение:Литва

Содержание

[править] Bступлениe в СССР?

[править] ВЫход из состава СССР

[править] международное право

[править] История

[править] Нужна ли дискуссия?

[править] ВКЛ и ЛР

[править] Не понял...

[править] По поводу гимна.

[править] фрагмент

[править] Не понятна причина отката по данному фрагменту:

[править] Евреи в Литве

[править] Литва лидер по коррупции в ЕС

[править] География

Личные инструменты

Пространства имён

Варианты

Просмотры

Действия

Поиск

Навигация

Участие

Печать/экспорт

Инструменты