Обсуждение:Ошо (Бхагван Шри Раджниш)

Архив обсуждений: 1

О достоверных источниках

Статья полна ссылками на Дворкина и Ко. Они не являются авторитетными источниками ВП:АИ. в Эта реплика добавлена участником 91.77.37.202 (о · в)

Ошо о своем учении кратко и емко

Подскажите пожалуйста, как наиболее правильно будет отобразить в статье высказывание Ошо о его учении? Мне кажется, что это существенно для статьи о нем. Высказывание вот какое:

"Я не верю в верование. Я не верю в сомнение. Я верю в поиски, в исследование. У меня есть образ жизни, но нет философии, и я не могу сказать: «То-то и то-то составляет мой катехизис». И весь мой образ жизни прост, для него не требуется большого паллетного философствования. Он прост: научиться быть молчаливым, научиться наблюдать свои мысли - потому что, по мере того как ты становишься более и более наблюдающим мысли, мысли начинают исчезать. И приходит время, когда ты в состоянии не-ума - предельно бдительный, предельно осознанный, совершенно сознательный, но сознавать нечего, осознавать нечего. Ты просто осознан, просто сознателен. ... Мой подход к жизни очень прост и прям: у меня нет никакой философии, у меня нет никакой теологии, у меня есть только методология. И имя этой методологии - медитация. Поэтому никого не нужно обращать, так как у меня нет никакой религии. Ко мне могут приходить мусульмане, ко мне могут приходить индуисты, ко мне могут приходить евреи, ко мне могут приходить христиане - они и приходят ко мне - потому что я не требую никакого обращения." (с) "Путь мистика" ISBN 978-5-17-059732-1 3eus 05:37, 9 ноября 2011 (UTC)

Для основной статьи по-моему это достаточно большая цитата, по-хорошему бы создать отдельную статью про учение, как это сделано в английской Энцикло и там бы эта цитата, возможно, пригодилась.--Deepak-nsk 08:30, 9 ноября 2011 (UTC)

Пока отдельной статьи нет, вполне приемлемо процитировать либо полностью, либо в сокращении. Можно перессказать близко к тексту то же самое. Главное - наличие АИ. Это даёт право дополнить статью информвацией. «Правьте смело» (с).--Liberalismens 11:44, 9 ноября 2011 (UTC)

Отнюдь. Правила говорят о необходимости использования вторичных авторитетных источников. Энциклопедия:МАРГ#Независимые источники: «Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций, но для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники». Имеется опрос на эту тему и скоро планируется решение по заявке АК:722, но пока руководствоваться следует тем, что есть. --Van Helsing 12:00, 9 ноября 2011 (UTC)

Я с Вами согласна: когда речь идёт об использовании для каких-либо утверждений. Но в данном случае ничего не утверждается, а лишь цитируется высказывание Ошо о его личном учении. Мне кажется, что это в данном случае уместно. Может быть, посоветоваться с Abiyoyo? Лично я не настаиваю, просто хотелось бы иметь авторитетное мнение.--Liberalismens 12:52, 9 ноября 2011 (UTC)

Кстати, я не поняла: причём в нашем случае оценка значимости и распространённости?--Liberalismens 12:54, 9 ноября 2011 (UTC)

АК:537: «2.2. Арбитражный комитет не устаёт напоминать всем участникам, что согласно правилу ВП:АИ в общем случае в статьях Энциклопедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Первичные источники должны использоваться с большой паллетный осторожностью, а их самостоятельная интерпретация редакторами недопустима, поскольку сопряжена с оригинальными исследованиями. Всё вышесказанное особенно применимо к статьям, посвящённым маргинальным теориям и эзотерическим религиозным и философским учениям, что нашло отражение и в материалах данной заявки». Неприменимость процитированного к настоящей ситуации должна быть доказана четкой ясной демонстрацией того, что в цитатах Ошо, отобранных участником Энциклопедии, никаких утверждений не содержится: заявление о том, что в цитате ничего не утверждается, а лишь цитируется в разделе «Ошо о своем учении кратко и емко» не может рассматриваться как контраргумент и вообще как конструктивная реплика. От разъяснений необходимости значимости и распространенности «в нашем случае» воздерживаюсь по понятной причине. --Van Helsing 13:01, 9 ноября 2011 (UTC)

«Первичные источники должны использоваться с большой паллетный осторожностью, а их самостоятельная интерпретация редакторами недопустима, поскольку сопряжена с оригинальными исследованиями». Так ведь идёт прямая цитата. Никаких интерпретаций в этом нет. По-моему, это вполне вписывается в «большую осторожность»--Liberalismens 13:22, 9 ноября 2011 (UTC)

«По-моему, это вполне вписывается в вбольшую осторожностьв'» - доказательства введенного тезиса? --Van Helsing 14:11, 10 ноября 2011 (UTC)

Ван-Хельсинг, извините, я не имею намерения диспутировать. Другой участник обратился с вопросом к Abiyoyo. А я выше озвучила, что не настаиваю ни на чём. Высказала мнение в ответ на вопрос. Дальше подожду авторитетного ответа. Заодно освою неведомые мне нюансы.--Liberalismens 19:27, 10 ноября 2011 (UTC)

• Отлично, потому что вы теперь официально уведомлены об этих "нюансах". --Van Helsing 19:53, 10 ноября 2011 (UTC)

Спасибо, Ван-Хельсинг. Однако, для полноты понимания мне бы хотелось дождаться ответа Abiyoyo, а в отдалённой перспективе в посредничества по Живой Этике и прочих статей, где существует конфликт разных интерпретаций правил и решений АК.--Liberalismens 20:16, 10 ноября 2011 (UTC)

Думаю, с вашей стороны будет добросовестно прямо указать, что вы не смогли защитить свою интрепретацию правил и решений АК в данной ситуации. А также что вы, задекларировали отсутствие «намерений диспутировать» в момент испрашивания с вас доказательств, но, тем не менее, обратились к администратору/посреднику через другого участника [3][4]. --Van Helsing 20:25, 10 ноября 2011 (UTC)

Ван-Хельсинг, я не излагала никаких своих интерпретаций правил и решений АК, чтобы их защищать. Я хочу узнать мненение Abiyoyo, потому что доверяю его мнению, а не спорить на пустом месте. Да, я предложила участнику добавить к его вопросу ещё и этот. Не вижу в этом никакиго криминала.--Liberalismens 21:55, 10 ноября 2011 (UTC)

Бездоказательное заявление о соответствии выданного совета указаниям АК = интерпретация решения АК. Я устал тратить время на демонстрацию несоответствия реплик действительности, отраженной на том же самом экране, откланиваюсь. --Van Helsing 07:25, 11 ноября 2011 (UTC)

Прекратите откатывать мои изменения в разделе "Биография"!!!

Суть в том, что часть статьи "Биография" нуждается в чистке. Например: с какой стати в разделе биография такие строки:

"Динамическая медитация состоит из 5 стадий по 10 минут каждая. В первой стадии требуется полностью расслабиться, а затем быстро и глубоко дышать. Во второй стадии происходит выплеск накопившихся эмоций, которые не только не подавляются, но всячески усиливаются. В третьей стадии медитирующие, поднимая руки над головой, подпрыгивают вверх-вниз и, твёрдо приземляясь на ступни, кричат «ху-ху-ху» до полного изнеможения так, чтобы вибрации достигли полового центра. В четвёртой стадии застывают в той позе, в какой оказались по завершению предыдущей стадии. В пятой стадии исполняется 10-15 минутный танец и выражается благодарность за испытанное блаженство[11][12]. Во время «медитации кундалини» медитирующие сильно трясутся, чтобы «разогнать зажимы тела», а также пляшут для того, «чтобы проявилась вновь обретённая жизненность». Раджниш рекомендовал практиковать медитацию на протяжении 21 дня вместе с занятиями йогой в уединении и молчании[11][13]."

Это вообще как относится к биографии? Или здесь какие-то неруси правят статью, которым неведомо значение слова "биография"? Ну так почитайте: /%C1%E8%EE%E3%F0%E0%F4%E8%FF

Кстати, что такое "половой центр"? ;D

Для начала мой дорогой друг, изучите правила ВП:ЭП, ВП:ВОЙ и ВП:Консенсус. В статье сложный конфликт и обе стороны терпеливо обсуждают все вопросы на странице обсуждения, а вы мало того что по собственному желанию сносите куски текста на основании своих взглядов на то что правда, а что нет, так ещё и сносите среди этого текст с источниками. Правка где вы расставляете "кэм" за несколько слов от сноски, а потом вообще добавляете неформат - откровенное нарушение ВП:Деструктивное поведение. Вас уже предупреждали о правках в обход поиска консенсуса, также предупреждал я. Эта строка в разделе биография указывает в чём заключалось практика, которую он начал проводить в том году. Также там было три источника. Конечно, можно было обсудить перенос этого текста, но вы лаконично и без пояснений просто его снесли. О недопустимости такого вас предупреждали ещё в 2008 году, и вы дали слово, но после этого пропали на три года и начали подобные правки по новой. Если это продолжится, я напишу на ЗКА об упорном игнорировании обсуждения, предупреждений и оскорблениях в адрес оппонентов. Считайте это третьим и последним предупреждением Mistery Spectre 03:04, 19 октября 2011 (UTC)

Мон шер ами Mistery Spectre, мне совершенно до лампочки "правда" там описана или "неправда", мы здесь не установлением вселенской истины занимаемся, а структурированием информации из общедоступных источников. И мне кажется совершенно очевидным, что неточные описания психотехник, не должны присутствовать в разделе "Биография". Это всё как если бы поместить чертежи автомобильных двигателей в раздел "Биография" статьи о Генри Форде. Ухватываете аналогию? :)

...и всё-таки, что такое "половой центр", против удаления которого вы так активно протестуете? ;) Я сам по одному из образований - медик. И я ответственно заявляю, что современной медицине эта часть человеческого организма не известна. У Ошо я тоже ничего о "половом центре" не встречал. Это какое-то новообразование, растущее у Дворкина, видимо? Скажем, на лбу О:)

Удалить возможную причину и спрашивать, «откуда дровишки», это действительно не годится. Откат [5] совершенно обоснован, в комментарии указана причина. Текст нуждается в усушке, но не так радикально. --Van Helsing 06:41, 19 октября 2011 (UTC)

Для начала пожалуйста подписывайтесь. Далее. Что такого в описании тех практик, которые "в то время" начал проводить Ошо? Нет, конечно я понимаю что подобные практики чистой воды фричество, но разве описание проводимых сабжем сеансов с 3 аи это плохо? И вы ведь даже не переносите, даже не подняли тему "по моему это плохо, давайте обсудим куда перенести". Сносится гигантский кусок текста в то время когда на СО статьи чуть ли не вторые переговоры между КНДР и Южной :). Если мы описываем жизненный этап на котором Генри изобрёл новый тип двигателя, то почему бы в коротких выражениях не описать "шо эта" ? Энцикло не биографический же справочник в конце концов. Половой центр занесу в кавычки, мало ли какие бзики у сектантов, да. Кстати, что вам сделал Дворкин ? Уже второй раз его поминаете ни к месту. Я по одному из образований - психолог. P.S За фразу с дровишками в кои то веки обычного анонима откатили бы вообще без комментариев и обсуждения чего либо Mistery Spectre 06:48, 19 октября 2011 (UTC)

Отнесение к деструктивным тоталитарным сектам

В связи с этим [6] "убором ошибки"], и упоминанием войны правок (которая нигде не уместна), обоснуйте, пожалуйста, необходимость спрятать информацию пониже? Вот смотрите обсуждение:

Скажем так: если бы я занимался посредничеством по этой статье, я бы удалил оттуда все подобные "спорные" секты и возвращал только при наличии минимум двух независимых авторитетных источников.--DR(A) 11:57, 24 февраля 2007 (UTC)

Я бы советовал не вносить туда информацию, пока она не будет подтверждена как минимум двумя авторитетными источниками, т.к. ВП:АИ --DR(A) 11:35, 24 февраля 2007 (UTC)

Информация подтверждена 4 АИ, можно найти еще 4 АИ. Отдельно статей Учение Ошо, Новая саньяса нет. Информация значима, в соответствующих разделах будет развернуто пояснена. В чем проблема? --Van Helsing 15:43, 31 июля 2010 (UTC)

Есть раздел критика, туда и надо всю критику т.н. "авторитетов". Это в высшей степени глупость выносить в шапку чьё-то мнение.

И писать надо конкретнее. Мол такой-то и такой-то считает то-то и то-то. А не так, что мол есть люди, которые имеют мнение, что многие не согласны. Из написанной "критики" ничего не понятно. И ещё, слова "авторитет", "секта", "чудо" - слова бессмысленные, точнее относительные. Mis0000 16:07, 31 июля 2010 (UTC)

Какое мнение? Вы что, делали правку, не имея взвешенной аргументации? Нашего гражданина выгнали из Индии за всякое нехорошее, поселился в США, там за его командой несколько тяжких преступлений, включая биотерроризм, два десятка стран отказались его пускать к себе, во избежание проблем. И вы говорите о мнениях? Извините, это не аргументированное обоснование, а мнение. --Van Helsing 16:19, 31 июля 2010 (UTC)

Учитывая то, что Коржиманов не стесняется откатывать ваши правки без АИ и обоснований [7], [8], последую его примеру. --Van Helsing 16:44, 31 июля 2010 (UTC)

Я-то как раз никаких мнений не высказывал. Если кого-то откуда-то выгнали, то так и надо писать, а не говорить что он де плохой. Если выгнали, то какой смысл писать что секта? "Секта" это мнение. Есть факт - пишем, нет факта - не пишем. Вот и всё.

PS: Рекомендую почитать факты:

1) Его из Индии не выгоняли. Он там обычный гуру.

2) "Несколько тяжких преступлений" организовала его секретарь Шила, а не он. Он сидел в трейлере и изредка катался на машине.

3) Прокурор США пытался организовать его убийство и заложил под его кресло бомбу. Но не получилось. Но получилось отравить таллием и облучить Х-лучами.

4) "два десятка стран отказались его пускать к себе, во избежание проблем" - это верно. Это приказало им ЦРУ, и они послушно, нарушая свои законы, это выполняли. Они боялись не его (его они вообще не знали), а гнева США.

Так что всё как раз наоборот. Не знать не стыдно, но плохо когда не знающие везде лезут со своими мнениями. Есть автобиографическая книга "Алмазные дни с Ошо", там всё написано как было от непосредственной очевидицы тех событий. Очень интересно почитать про изнанку многих дел.

Учитывая то, что Коржиманов вообще ничего не стесняется, последуем его примеру.

Факты:

1) Т.н. "источник" для него критерий размещения информации. В то время как любой нормальный человек скажет, что информация ценна сама по себе, а её источник лишь техническая и историческая принадлежность.

2) Критика для него должна быть поддержана большинством - это маразм. Критика по определению удел меньшинства.

Факт в том, что Энциклопедия это игра в царя горы - кто сильнее, тот и прав. Mis0000 17:42, 31 июля 2010 (UTC)

Но ведь вы понимаете да, что прокурор США не пытался облучить Ошо Х-лучами, просто Ошо, согласно АИ, гуру деструктивного культа, и его последователи все это всерьез за чистую монету воспринимают, в связи с использованием техник модификации и контроля сознания? --Van Helsing 17:23, 31 июля 2010 (UTC)

• Оо, вы таки развязали войну правок [9], да еще с обвинениями меня в вандализме. Если администраторы сами не появятся, придется к ним обратиться. Я понимаю, что формулировка кривовата, но она была стабильна. АИ говорят и об Ошо, и о его движении; определяют и сектой, и деструктивным культом, и тоталитарной сектой. Если вы, Mis0000, имеете какое-то отношение к движению Ошо, я вам рекомендую сразу задекларировать конфликт интересов, и воздержаться от необоснованных и при этом неконсенсусных правок. --Van Helsing 17:31, 31 июля 2010 (UTC)

По приказу фанатичного христианского сектанта Рейгана и его друга прокурора, спецслужбы пытались убить Ошо, но только сократили его жизнь лет на 10. Может ли Рейган быть АИ. Для кого-то вижу да. Тогда берём и в соответствующем разделе приводим его аргументы. Какие проблемы? Приводим факты в соответствующем разделе. Кто мешает-то? Mis0000 17:42, 31 июля 2010 (UTC)

• Судя по абзацу выше и этой правке [10], участник Mis0000 = зарегистрировашийся 91.77.195.190. --Van Helsing 23:17, 31 июля 2010 (UTC)

• К Q Valda по поводу [11]. У участника Mis0000 7 откатов, использование механизма правок для победы в споре в отсутствие мотивированного обоснования, нарушения ВП:НО, проблемы с ВП:МАРГ, внесение информации от себя лично. Я обратился к админам, может быть, вы оставите предупреждение у участника? По спорной строке - есть еще источники, но требуют анализа и обработки. Вот тут один рассматривается. --Van Helsing 09:01, 1 августа 2010 (UTC)

Кто-то должен объяснить Ван Хельсингу, что писать статью исходя из злобы и личной неприязни к Ошо и другим участникам нельзя.

Ван Хельсинг это персонаж по типу Дона Кихота. Ван Хельсинг ветряная мельница это ты!

Большая просьба Хельсингу не врать: "...для победы в споре в отсутствие мотивированного обоснования..." Я довольно понятно объяснил, что есть раздел "критика" и критику надо писать в этом разделе, а не где попало. Объяснять должен Ван Хельсинг, почему он хочет нарушать порядок заголовков. Mis0000 10:35, 1 августа 2010 (UTC)

Mis0000, у вас нарушение ВП:НО, ВП:ВОЙ, ВП:3О, вы добавили еще ВП:ЭП в отношении меня, но уже несущественно. Вам объясняли, что соответствующий раздел будет дополнен развернутой информацией, а то, за что вы воюете - отражение этой части в преамбуле. --Van Helsing 10:54, 1 августа 2010 (UTC)

Я то же могу навешать на вас с десяток нарушений. И ВП:ЭП в частности.

Van Helsing: "соответствующий раздел будет дополнен развернутой информацией". К чему это заявление? Разве кто-то кому-то мешает это делать? Я пока наблюдаю только попытку удалить раздел "Критика критики Ошо".

Van Helsing: "а то, за что вы воюете - отражение этой части в преамбуле". - Я могу то же самое сказать про вас. Я воюю за отражение этой части там, где ей место.

Вопрос остался открытым. Почему надо чьё-то мнение выносить в шапку? Потому что оно важное? Чушь! Во-первых, важность мнений субъективна (для меня, например, как прочитавшего несколько книг Ошо, и знакомого непосредственно с источником, чужие мнения уже не важны). Во-вторых, никакое мнение не может быть важнее самой биографии. Нормального человека будет интересовать биография человека, а не чьё-то мнение о нём. Это попахивает сталинизмом, когда вместо биографии Троцкого шло обливание его грязью. Какой бы ни был человек, выдавание вместо биографии субъективного мнения, недопустимо. Все мнения вторичны и должны следовать как дополнение (приложение). В-третьих, даже если информация важная, это не означает, что она должна располагаться в начале. Всему своё место. В художественной литературе часто самое важное располагают ближе к концу книги.

Просьба внимательно это изучить и вставлять критику в соответствующий раздел после биографии. Это нужно для простого удобства, хаос ни к чему. Mis0000 12:47, 1 августа 2010 (UTC)

Доп. АИ

• http://ukrsekta.info/2009/07/25/fecris4.html - Материалы с конференции FECRIS, Стивен А. Кент, доктор социологических наук, профессор университета Альберты, г.Эдмонтон, Канада. Абзацы о деиндивидуализации, дегуманизации (и даже стерилизации) в Раджнишпурам, упоминания используемых техник (псевдо-психотерапевтические, псевдо-консультирование; манипулированный опыт «нового рождения», когда каждый осуждает свою предыдущую жизнь; навязчивая и агрессивная психотерапия и пр.)

• Во-первых, там нет прямого указания на признание деструктивности во многих странах. Во-вторых, вот что по Stephen A. Kent (англ.)русск. есть в англоЭнцикло: «Irving Hexham commented about Kent in a 2001 article in Nova Religio , "The one exception to the generally neutral tone of Canadian academics and their rejection of anticult rhetoric is Stephen Kent, who has been outspoken in his criticism of many new religions, particularly Scientology, and who works closely with various anticult groups. Although Kent's views are widely known, few Canadian academics agree with his findings and most disagree quite strongly because of his tendency to use the testimony of ex-members." [ 8 ] Sociologist Anson Shupe and Susan J. Darnell characterised Kent as "eccentric", stating that research and police enquiries into the allegations of satanic ritual human sacrifice had proved them to be unfounded». в Rafinin 10:24, 2 марта 2012 (UTC)

• http://www.antibiotic.ru/cmac/2001_3_4/290_text.htm - Проф. Э.Рубинштейн, медицинский факультет университета Тель Авива, Тель Хашомер, Израиль. «Биотерроризм: значение антимикробных препаратов» - Секта Рейнеши (Rajneeshee Cult) (проверить идентичность) - Индийская религиозная секта, возглавляемая харизматическим гуру, использование Salmonella typhimurium для выведения из строя избирателей в целях одержания победы на местных выборах и захвата политического контроля в округах штата Орегон. --Van Helsing 06:51, 3 августа 2010 (UTC)

• Даже в США за это судили Шилу, а не Ошо, который эту Шилу сам пошёл сдавать властям. И ликвидировали поселение совсем не по этой причине, а за нарушение конституционных положений отделения церкви от государства (а потом признали свою ошибку, все источники есть в откаченной версии преамбулы). Подробности, как я вижу, уже указали ниже. в Rafinin 10:24, 2 марта 2012 (UTC)

Дополнительное исследование

Ниже (на этой странице) я поставила под вопрос утверждение «Во многих странах последователей Ошо относят к деструктивным сектам». Я попросила привести АИ на утверждение «во многих». Запрос этот был удалён с аргументом: «в 1985 году ему был запрещен въезд на территорию 21-й страны». Мне кажется данный аргумент неубедительным. Поскольку спорность вопроса проявилась уже ранее, я хочу изложить некоторые соображения по этому поводу. Однако, прежде вскего хочу подчеркнуть, что не намереваюсь спорить по попросу, является ли направление Ошо «деструктивным культом» или «тоталитарной сектой». Я лишь хочу добиться, чтобы текст в полноте соответствовал источникам. Если имеются АИ, что «во многих странах», естественно, я не стану оспаривать включение этого тезиса в текст. Если же это не так, то должно быть сказано не «во многих», а «в некоторых» (и с указанием, в каких именно). Если это мнение отдельных специалистов, а не предмет консенсуса, то это также должно быть отражено в тексте. Кроме того, я хочу подчеркнуть, что не планирую проводить диспуты на эту тему прямо сейчас. Думаю, что если данный вопрос встретит радикальное несогласие, то он, в идеале, как острый спор, должен обсуждаться в рамках посредничества. Мои соображения по этому поводу следующие.

• 1. Биотерроризм в США: en:1984 Rajneeshee bioterror attack в насколько я могу судить, это политический заговор, что совсем не идентично «деструктивному культу». Сам Ошо отрицал свою причастность и, тем более, не относил это к своему учению. В результате скандала Ошо был выслан из США (с официальной формулировкой - «нарушение иммиграционного законодательства» - об этом говорится во многих языковых разделах), и да - ему было отказано во въезде в 21 страну мира. Однако, это не подтверждение деструктивности духовного учения самого по себе. Преступные действия могут не иметь никакого отношения к учению (что в истории имело место неоднократно в случае различных действий представителей традиционных религий).
• 2. Текст англоЭнцикло повествует: «Over 650 books[197] are credited to Osho, expressing his views on all facets of human existence.[198] Virtually all of them are renderings of his taped discourses.[198] His books are available in 55 different languages[199] and have entered best-seller lists in countries such as Italy and South Korea.[192] Internationally, after almost two decades of controversy and a decade of accommodation, Oshoв™s movement has established itself in the market of new religions.[200] His followers have redefined his contributions, reframing central elements of his teaching so as to make them appear less controversial to outsiders.[200] Societies in North America and Western Europe have met them half-way, becoming more accommodating to spiritual topics such as yoga and meditation.[200] The Osho International Foundation (OIF) runs stress management seminars for corporate clients such as IBM and BMW, with a reported (2000) revenue between $15 and $45 million annually in the U.S.[201][202]» Мне представляется, что если движение Ошо продолжает развиваться, его книги переводятся по всему миру и имеют популярность, это свидетельствует в пользу, скорее, позитивных оценок, нежели в пользу «деструктивности культа». Но ещё более убедительным мне кажется последнее предложение в данном отрывке: оно свидетельствует о том, что движение последователей Ошо существуют в США легально, а их методики используются в крупных компаниях. В самом же тексте англоЭнцикло я не заметила утверждений именно «деструктивности культа».
• 3. Во французском разделе: «La personne dв™Osho et son mouvement, autant en Inde quв™aux États-Unis, ont été lв™objet de nombreuses critiques, rumeurs ainsi que dв™accusations plus graves. Le Centre Osho français a été cité dans le rapport parlementaire rédigé en 1995 par la commission dв™enquête sur les sectes». (на основе перевода Гугл: «Личность Ошо и его движение, в Индии как и в США стали предметом многочисленной критики и слухов, а также более серьезных обвинений. Французский Центр Ошо был упомянут в парламентском докладе, составленном в 1995 следственной комиссией по сектам»). Этой короткой фразой тематика ограничивается.
• 4. Немецкий раздел отображает спорность проблемы: «Die von Osho ins Leben gerufene Bewegung hat in den 1970er und 1980er Jahren eine außerordentlich kontroverse Bewertung erfahren. In der Bundesrepublik Deutschland wurde sie in staatlichen Broschüren zu dieser Zeit verschiedentlich als вSekteв, вJugendsekteв, вJugendreligionв oder вPsychosekteв bezeichnet; dazu traten auch die Bezeichnungen вdestruktivв und вpseudoreligiösв sowie Vorwürfe der Mitgliedermanipulation. Eine gegen solche Äußerungen der Bundesregierung und des Bundesministers für Jugend, Familie und Gesundheit gerichtete Unterlassungsklage von Mitgliedern der Osho-Bewegung wurde vom Oberverwaltungsgericht für das Land Nordrhein-Westfalen mit Urteil vom 22. Mai 1990 abgewiesen. Die Beschwerde gegen die Nichtzulassung der Revision wurde vom Bundesverwaltungsgericht mit Beschluss vom 22. Mai 1991 zurückgewiesen. Eine hiergegen gerichtete Verfassungsbeschwerde von Mitgliedern der Osho-Bewegung war jedoch teilweise erfolgreich. Das Bundesverfassungsgericht entschied elf Jahre später, mit Urteil vom 26. Juni 2002, dass es verfassungsrechtlich zwar nicht zu beanstanden sei, dass die in den 1980er Jahren erfolgten Bezeichnungen als вSekteв, вJugendsekteв und вPsychosekteв vom Oberverwaltungsgericht und vom Bundesverwaltungsgericht für unbedenklich gehalten worden seien. Das Urteil des Oberverwaltungsgerichts verletze aber das Grundrecht der Religionsfreiheit, soweit es auch den Gebrauch der Attribute вdestruktivв und вpseudoreligiösв sowie den Vorwurf der Mitgliedermanipulation für verfassungsmäßig angesehen habe. Diese Äußerungen der Bundesregierung seien diffamierend und sachlich nicht gerechtfertigt gewesen; die Bundesregierung hatte somit gegen das deutsche Grundgesetz verstoßen.[113][114] Im November 2008 wurde Deutschland vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte wegen der zu langen Dauer des Justizverfahrens, die gegen Artikel 6 § 1 der Europäischen Menschenrechtskonvention verstoßen hatte, zu einer Strafzahlung verurteilt.[115][116]» Насколько я поняла на основе перевода Гугла, обвинения в «деструктивном культе», сделанные в Гармании официально, позднее понимаются как клеветнические и нарушающие принципы религиозной свободы. Польский раздел об этом же утверждает: «В Германии правительство ввело программу, чтобы предупредить об опасности секты, но через 12 лет после смерти Ошо, в своем решении от 2002 года, Конституционный суд Германии на основе рекомендаций Специальной комиссии Бундестага постановил, что официально разрешено использовать термин всектав в контексте событий [вероятно, в США], но являются клеветническими и несанкционированными определения типа вдеструктивныйв, впсевдов и т. д., а также обвинения в манипуляции членов группы.[51]»
• 5. Другие языковые разделы (при помощи переводчика Гугл). Все разделы не просматривала, но просмотрела больше половины. Упоминания о «деструктивности культа», насколько я могу судить, отсутствуют очень во многих (возможно, что почти во всех) языковых разделах: в болгарском, каталонском, чешском, испанском, итальянском, литовском, голландском, шведском, польском и украинском. В украинском разделе утверждается, что США использовали своё влияние на другие страны, чтобы Ошо было отказано во въезде. В польском разделе констатируется психотерапевтический эффект (катарсис) техник Ошо (об этом можно найти АИ и на русском языке). При этом во многих, если не во всех, разделах говорится о скандале в США и департации. Однако, «деструктивность культа» к этому факту не привязывается. Полагаю, что отсюда можно предполагать, что аудитории этих языковых разделов не рассматривают «деструктивность».
• В связи с изложенным выше я хочу вернуть запрос на АИ в утверждении: «Во многих странах последователей Ошо относят к деструктивным сектам» и прошу не удалять этот запрос до приведения соответствующих АИ, либо до достижения консенсуса по этой теме.--Liberalismens 12:13, 16 июля 2011 (UTC)

Запрос АИ на данное утверждение выглядит не менее странно, чем само утверждение. Я вообще не представляю себе, как можно БУКВАЛЬНО подтвердить или опровергнуть это утверждение. Если по вопросам свободы слова, коррумпированности, уровню экономического развития существуют различные рейтинги и индексы, где на основании прозрачной методики составляется список из 50-150 стран и определяется место в рейтинге/индекс для каждой страны, то для деструктивных сект такие рейтинги/индексы никто не составляет. Я вижу два выхода из сложившейся ситуации: 1) простой: вместо «Во многих странах» написать «многие религиеведы/специалисты/учёные»; 2) сложный: по примеру англоЭнцикло удалить из преамбулы и/или статьи формулмровку «деструктивная секта» и вместо этого подробно описать деструктивные действия основателя секты и его последователей. Как любитель сложных решений я склоняюсь в пользу второго варианта, но при этом допускаю возможность иных вариантов, если они быстрее приведут к консенсусу, чем мои. Маркандея 20:55, 16 июля 2011 (UTC)

Я полагаю, что бремя доказательства берут на себя авторы утверждений. Если они пишут фразу, которая не обоснована АИ, мне представляется логичным и правильным поставить такой запрос. Если подтвердить утверждение невозможно, то нужно утверждение удалить, либо изменить на другое. По Вашим вариантам: 1) утверждение «многие религиеведы/специалисты/учёные» точно также требует обоснование: откуда берётся, что «многие»? «многие» в это сколько? 2) Второй вариант на мой взгляд более правилен. Однако, если оппоненты желают писать «деструктивный культ», думаю, что можно говорить о существовании такого мнения без категоричности «многие», а как-то иначе. Причём логично говорить именно о мнении специалистов, а не о стран. Думаю, что последнее скорее всего недоказуемо.--Liberalismens 21:43, 16 июля 2011 (UTC)

Кстати, в отношении en:1984 Rajneeshee bioterror attack, если я верно поняла, деструктивные действия основателя не рассматриваются: ему не предъявляли обвинений в отношении этого преступления.--Liberalismens 21:56, 16 июля 2011 (UTC)

«многие религиеведы/специалисты/учёные» доказывается без особого труда: [12], [13], [14]. Это то, что нашлось за минуту. Если же потратить на поиски несколько часов, количество АИ увеличится на порядки. В отношении en:1984 Rajneeshee bioterror attack Вы поняли верно, только не обратили внимание на цитату в этой статье: «The Rajneeshees committed the most significant crimes of their kind in the history of the United States» вOregon Attorney General Dave Frohnmayer. То есть власти США считают последователей Раджниша не меньшими преступниками, чем последователей Усамы бен Ладена, хотя ни тот, ни другой на территории США собственноручно преступлений не совершали и в своей конфессиональной среде пользуются большим уважением. Маркандея 22:21, 16 июля 2011 (UTC)

По источнику 1: справочники России не являются бесспорно авторитетными АИ (надо уточнять авторов и их авторитетность, однако, авторитетность сектоведов часто опровергается религиоведами), а в списке большая часть заявлений "декструктивности" в России. Два других источника у меня сейчас не открываются,однако, вижу по адресу, что это тоже Россия. Авторитетность спорная.

Я привёл данные источники лишь для примера, на самом же деле их гораздо больше на русском языке и ещё больше на других языках. А вот то, что Тимоти Лири нерусский, это точно. Маркандея 07:43, 17 июля 2011 (UTC)

Я не спорю: если «многие религиеведы/специалисты/учёные» можно подтвердить, то я не против такого включения в текст. Единственная настоятельная просьба: если речь о мнениях в мировывх масштабах, не приводить обильных ссылок на Россию. В России крупные проблемы с оценками религиозных меньшинств, чему подтверждением служат многочисленные иски в ЕСПЧ (решения которого сплошь и рядом не соблюдаются).--Liberalismens 11:13, 17 июля 2011 (UTC)

Правда, с другой стороны, если «многие религиеведы/специалисты/учёные» в отношении ко всему миру в это факт, непонятно, почему другие языковые разделы не пишут этого. Я предполагаю, что это вовсе не факт в отношении стран мира.--Liberalismens 12:20, 17 июля 2011 (UTC)

По второму вопросу неясно, о каком моменте речь. Однако, сейчас: «The Osho International Foundation (OIF) runs stress management seminars for corporate clients such as IBM and BMW, with a reported (2000) revenue between $15 and $45 million annually in the U.S.[201][202]» (у меня что-то связь «глючит», наверное пока сейчас не смогу ещё ответить)--Liberalismens 00:02, 17 июля 2011 (UTC)

Приведённая Вами цитата является дополнительным компроматом Ошо-движения, поскольку прямо указывает на коммерческую направленность его деятельности. Медитацию и йогу оно рассматривает как товар, на котором можно разбогатеть. Это вполне соответствует заповедям покойного джет-гуру. Маркандея 07:43, 17 июля 2011 (UTC)

Использован6ие медитации или йоги в коммерческих целых широко распространено повсюду. Это может рассматриваться в качестве компромата, если исходить из духовных позиций. Но это не является компроматом с позиции законодательства.--Liberalismens 11:13, 17 июля 2011 (UTC)

 Комментарий: По ссылкам:

1) Не нашёл отсылок к Куликову как к учёному, зато нашёл это[15]: Преподаватели богословского факультета: иеромонах Гавриил (Куликов), кандидат богословия. Наименование дисциплин: новые религиозные движения.

2) T. Leary, M. Stewart, et al., Technologies of Change of. Consciousness in Destructive Cults. В книге Т. Лири зовут Тимоти Лири. Это Лири, Тимоти (установил по этим его книгам [16])

«Ти́моти Ли́ри в выдающийся американский писатель, психолог, участник кампании по исследованиям психоделических препаратов, разработчик программного обеспечения. (в) Свою скандальную известность Лири получил (в) Со временем в прессе его стали называть «ЛСД-гуру». (в) C 1965 г. у Лири начались проблемы с законом». Не тянет такой человек на религиоведа. И что-то я в scholar.google.ru не нашёл книги по запросу "Destructive Cults" ни с одним, ни с другим автором. Видимо её вообще не рассматривают в качестве АИ.

3) Непонятный каталог РПЦ со статьями без авторов, даже рассматривать не стану. в Rafinin 09:17, 2 марта 2012 (UTC)

1) В этой статье могут быть использованы любые АИ любых специалистов в любых науках, изучающих человеческое поведение и человеческое сознание. Попытки вновь загнать дискуссию в узкие рамки религиоведения с учётом содержания дискуссии по Сенкевичу на ВП:КОИ буду рассматривать как ВП:ПОКРУГУ, что станет основанием для запросов к администраторам на блокировку нарушителей данного правила. 2) Тимоти Лири является признанным специалистом в области деструктивных психотехник и попытки отрицать его авторитетность путём приведения компромата на него также нелепы, как попытки доказать неавторитетность Фрэнсиса Бэкона из-за аналогичных проблем с законом. 3) Деструктивный культ не имеет общепринятого определения среди учёных, однако его употребление вполне релевантно для таких организаций, как секта Раджниша. И для этого подойдут любые АИ, например, такие [17] или такие [18]. К примеру, в англоЭнцикло в статье en:Destructive_cult через запятую перечисляются секта Ошо, Аум Синрикё и Аль-Каида. Причём по Ошо там в качестве АИ использован источник отнюдь не по религиоведению: Lashley, Felissa R.; Jerry D. Durham (2007). Emerging Infectious Diseases: Trends and Issues. Springer Publishing Company. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 11:25, 2 марта 2012 (UTC)

Почему-то нет уточнения, что Ошо упоминается в en:Destructive_cult в связи биотеррористическим актом, к которому он был не причастен. Кстати ссылок на эту статью в англоЭнцикло нет ни со статьи Ошо, ни со статьи его движения, ни даже со статьи 1984_Rajneeshee_bioterror_attack. --Deepak-nsk 13:15, 2 марта 2012 (UTC)

Наверное, потому, что неучастие в непосредственной разработке и осуществлении теракта не означает непричастности. Как там у Экзюпери? Мы в ответе за тех, кого приручили? АнглоЭнцикло в свободная энциклопедия, и если где-то не хватает ссылок, любой желающий может исправить этот недостаток. В том числе и один из авторов статьи об Ошо в руЭнцикло, обративший внимание на данный недостаток. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 17:35, 2 марта 2012 (UTC)

• NB: "исследование" того, что написано в различных языковых разделах не является валидной аргументацией, поскольку Энциклопедия, как любой саморедактируемый источник, не АИ. Victoria 12:33, 17 июля 2011 (UTC)

Несомненно, не является. Однако, я этих языковых разделах также содержатся АИ, которые могут использоваться. (К примеру, эволюция оценок в Германии). В приведённых отрывках на иностранных языках существование этих АИ отображены цифрами.--Liberalismens 13:25, 17 июля 2011 (UTC)

• • Поскольку Victoria лаконично и корректно отклонила вышележащую аргументацию к шаблону, сэкономив серверам Энцикломедиа гигабайт моих контраргументов, предлагаю: фразу "Во многих странах последователей Ошо относят к деструктивным сектам" изменить на «В ряде стран организация Ошо причислялась к деструктивным сектам и культам». Источники не ставить за очевидностью, подробнее в Критике. Оборот «к деструктивным сектам и культам» нужен для обхода проблемы перевода из различных языков слов Cult, Sect, наличия источников на деструктивные секты, cult (секта с негативной коннотацией). Энциклофикацию «культа» на Религиозный культ не ставить во избежание смещения акцентов (за религиозный культ не критикуют). По мере накопления критики дополнить фразой «Ошо Раджниш и его организация подвергалась критике исследователями деструктивных культов, деятелями антисектантского и контркультового движения, представителями христианских конфессий и некоторыми бывшими последователями.» --Van Helsing 12:49, 17 июля 2011 (UTC)
    • К этому варианту имеются вопросы. Что значит «В ряде стран организация Ошо причислялась к деструктивным сектам и культам»? Кто причисляет? Чьи это заключения? Это юридически зафиксировано? Если это мнение специалистов, а не юридическое заключение, имеется ли консенсус между ними?--Liberalismens 13:25, 17 июля 2011 (UTC)
  • Дополнительно сообщаю, что в enenci имеется релевантная информация, вопреки утверждениям и выборке цитат выше - в разделе en:Osho (Bhagwan Shree Rajneesh)#Guru and cult leader: «His movement was widely feared and loathed as a cult, in much the same way as Scientology or the Unification Church.[208]». --Van Helsing 13:32, 17 июля 2011 (UTC)
    • • Настоятельно прошу участников соблюдать в дискуссии правила элементарной логики. --Van Helsing 13:33, 17 июля 2011 (UTC)
        • Обсуждение:Ошо_(Бхагван_Шри_Раджниш)#Galanter, Marc (ed.) (1989), Cults and New Religious Movements. в Rafinin 09:50, 2 марта 2012 (UTC)
• Уточнение позиции. Не хочу быть неверно понятой. Вначале темы мной было сказано: «Однако, прежде вскего хочу подчеркнуть, что не намереваюсь спорить по попросу, является ли направление Ошо вдеструктивным культомв или втоталитарной сектойв. Я лишь хочу добиться, чтобы текст в полноте соответствовал источникам.» Следовательно, я не против упоминания оценок движения Ошо как «деструктивного культа». Однако, это существенно: одно дело в мнение ряда специалистов, другое дело в мнение консенсуса (его, я думаю, не существует), и ещё другое дело в мнение как бы от имени государства («во многих странах», «в ряде стран»). Конечно, я не против «ряда стран». Просто прошу уточнения, о чём, о чьих мнениях, идёт речь.--Liberalismens 13:42, 17 июля 2011 (UTC)
• Вообще вышеизложенное является не «аргументацией к шаблону», а объяснением моего мнения касательно темы «деструктивности» и причин несогласия с аргументом: «в 1985 году ему был запрещен въезд на территорию 21-й страны». Шаблон о запросе источников сам по себе действительно не требовал такого длинного изложения.--Liberalismens 13:57, 17 июля 2011 (UTC)
• И ещё. Я надеюсь, что все участники понимают, что к критике «исследователями деструктивных культов, деятелями антисектантского и контркультового движения, представителями христианских конфессий» возможны контрааргументы, которые также могут приводиться в статье. Хотя, честно скажу, что вот мне лично заниматься этим не очень хочется (есть другие интересы). Тем не менее, это возможно.--Liberalismens 14:05, 17 июля 2011 (UTC)
  • Выставление шаблона сопровождалось комментарием "нет АИ: нужно подтвердить, что "во многих"", т.е. первоначально сутью претензий было "много стран". Ответ в комментарии к откату шаблона "в 1985 году ему был запрещен въезд на территорию 21-й страны (http://www.k-istine.ru/sects/osho/osho_krauklis.htm" очевидно являлся ответом на претензию о "многих" и не являлся ответом на претензии по деструктивности. Эти претензии появились позже и в тот момент не высказывались. Относительно утверждения «вышеизложенное является не варгументацией к шаблонув, а объяснением моего мнения касательно темы вдеструктивностив» - у меня есть веские причины доверять первой высказанной версии, когда возврат шаблона отправлял на СО с комментарием: «запрос АИ просьба не удалять: обоснование на СО», вслед за чем появилось обсуждаемое обоснование. --Van Helsing 14:19, 17 июля 2011 (UTC)
  • Разбирая валидность и корректность п.4 обоснования шаблона, я прошел вниз по источникам и прочитал в блоге ЕСПЧ, что правительство Германии за деструктивную и психосекту в minority report осудили двое судей из Македонии и Болгарии. В целом ЕСПЧ не нашел нарушений в действиях правительства. Федеральный конституционный суд указал в 2002 г., что обвинения в ДЕСТ должны быть подтверждены. А в deenci утверждение повернуто на 120 градусов. Так что читайте только русскую Энцикло, господа! --Van Helsing 14:08, 17 июля 2011 (UTC)
• Принципиально прекращаю комментарии. Здесь должен обсуждаться текст статьи, а не наши реплики сами по себе. Претензия была к утверждению о «многих». Претензий к «деструктивности» как таковой вообще нет. Есть, однако, требование чёткой конкретизации утверждений. Решения ЕСПЧ нужно читать на сайте ЕСПЧ в виде официальных решений. Об этом не стану спорить, так как не изучала. Если надумаю делать дополнения об этом, изучу и изложу с АИ. Изобилие ссылок по антикультизму в России и Беларуси не вызывает сомнений никаких. Правда, в этой связи возникают всевозможные ассоциации, связанные с советской эпохой. Воздержусь от развития данной темы.--Liberalismens 14:53, 17 июля 2011 (UTC)
  • Не считаю логически обоснованным и соответствующим предоставленным материалам утверждение об «изобилии ссылок по антикультизму в России и Беларуси». В хайдере идут отсылки на документы центрального апарата государственного управления, высшего органа законодательной власти, научно-практические конференции, юристов (РАГС), ученых-медиков и т.п. --Van Helsing 15:01, 17 июля 2011 (UTC)

Да не против я. Давайте прямо так в статье и скажем: «В России многие государственные структуры, занимающиеся антикультизмом (а ещё лучше в втоталитарными сектамив) относят движение Ошо к деструктивным культам». И дадим этот чудный список в качестве АИ.--Liberalismens 15:16, 17 июля 2011 (UTC)

К сведению + Беларусь

Уже с середины 80-х годов учение Раджниша стало встречать активное противодействие общественных организаций в самых разных странах. Призыв к полной свободе, дополненный весьма свободными взглядами Ошо на семью, брак, сексуальные взаимоотношения, вызвал бурю общественного неодобрения и оппозицию против него во всем мире, был воспринят как пропаганда вседозволенности. Не стала исключением и Россия. Организации последователей Раджниша были классифицированы как деструктивная религиозная организация (тоталитарная секта, деструктивный культ) в:

• Обращении участников Конференции « Духовная безопасность России» (г. Москва, 11 декабря 1998 г.) к Президенту, Правительству, Федеральному Собранию, Совету безопасности и Генеральной прокуратуре России;
• Вербальной ноте посольства Федеративной Республики Германии от 22 ноября 1995 г. [3];
• Аналитическом вестнике Государственной Думы Российской Федерации «О национальной угрозе России со стороны деструктивных религиозных организаций», вышедшем в 1996 г. в серии «Оборона и безопасность» [19];
• Аналитическом вестнике Государственной Думы Российской Федерации «Религиозная экспансия против России», вышедшем в 1998 г. в серии «Оборона и безопасность» [24];
• Инициативном письме в депутатском запросе депутата Государственной Думы Российской Федерации Н. В. Кривельской Министру внутренних дел Российской Федерации генералу армии А. С. Куликову (январь 1997 г.);
• Информационном материале Министерства здравоохранения и медицинской промышленности Российской Федерации «К докладу о социально-медицинских последствиях воздействия некоторых религиозных организаций на здоровье личности, семьи, общества и мерах обеспечения помощи пострадавшим», 1996 г. [17];
• изданной Государственной Думой РФ в 1998 году книге «Религиозная среда обитания: Оценка угроз и поиск мер защиты» [33];

книге полковника А. И. Хвыли-Олинтера «Опасные тоталитарные формы религиозных сект» (1996 г.) [11];

• книге депутата Государственной Думы РФ Н. В. Кривельской «Религиозная экспансия против России» [23];

выпущенном в 1997 году Главным информационным центром МВД РФ сборнике «Правоохранительные органы и религиозные организации» [1];

• в Бюллетене Центра реабилитации жертв нетрадиционных религий «Реестр центров новых религиозных организаций, относимых экспертами к разряду деструктивных, оккультных или языческих» [2];

книге Ричарда Ли и Эда Хиндсона «Ангелы обмана» [26];

• в итоговых документах и обращениях участников Республиканской научно-практической конференции «Беларусь: религиозное сектантство и молодежь», прошедшей 18-19 декабря 1996 г. в Минске [25];
• докладе доктора медицинских наук Ф. В. Кондратьева и известного эксперта-психолога Е. Н. Волкова «Духовные подмены, общество, преступность» на научно-практической конференции «Духовность. Правопорядок. Преступность», прошедшей 28 марта 1996 г. в Москве [22].

Как деструктивный культ организации Ошо оценены специалистами Киевской организации «Порятунок», традиционно занимающейся деятельностью сект [25]. Негативно оценили деятельность коммун Ошо и эксперты Российской академии государственной службы при Президенте России в выпущенном ими в 1998 году справочнике «Новые религиозные культы, движения и организации в России» [27]: «вэтот бывший университетский профессорв организовал со своими учениками в Орегоне (США) коммуну, которая разрушилась из-зав криминальных извращений внутри самой коммуны».

http://www.k-istine.ru/sects/osho/osho_about.htm.

--Van Helsing 14:40, 17 июля 2011 (UTC)

Во-первых, я бы хотел отметить, что совсем не доверяю этому сайту как источнику, а также ещё больше не доверяю автору, Игорю Куликову, иеромонаху и кандидату богословия, о нём я уже высказался выше. Тем не менее, я попробую оценить все источники.

1) Обращении участников Конференции «Духовная безопасность России». Участники конференции, быстренько проанализировав, что «На территории нашей страны уже действуют свыше 2000 религиозных организаций деструктивного и оккультного характера», указать свои имена под обращением не захотели. Кто такие эти участники, откуда, как смогли всего за несколько дней проанализировать деятельность такого количество организаций? Непонятно. Нашёл[19], что конференцию провела «Партия духовного возрождения России», которая потом вошла в ЛДПР (туда, где была как раз активна Кривельская). Также нашёл следующее заключение доктора юр. наук вПартия духовного возрождения Россиив - политическая партия с оккультно-религиозной доминантой в пропагандируемом мировоззрении.

2) «Вербальной ноте посольства Федеративной Республики Германии от 22 ноября 1995 г.» в рассматривалось в Обсуждение:Ошо_(Бхагван_Шри_Раджниш)#Аналитический вестник Аналитического управления Государственной Думы РФ. Выпуск 4.

3-4) Аналитические вестники в автором является Кривельская, рассматривается в той же теме, что указана выше.

5) Опять письмо Кривельской.

6) «Информационном материале Министерства здравоохранения и медицинской промышленности». Автор в министерство. Также это «Специальный выпуск к Первому съезду епархиальных миссионеров». Там сказано, что относят к деструктивным культам «опираясь на различные источники и свидетельства» не только Ошо, но кучу других, включая Харе Кришну и группы движения Нью Эйдж (причём все). Мне почему-то кажется, что в качестве различных источников выступал Дворкин и его компания (хотя, конечно, в материале источники не указаны) хотя бы потому, что активно используются термины «секта», «тоталитарная секта», тогда как в научном сообществе в основном использую термин «новое религиозное движение».

7) Книга полковника А. И. Хвыли-Олинтера. Это вот этот что ли полковник: «Иерей Андрей Хвыля-Олинтер: Эспертиза Тульского миссионерского Центра осуществлена в духе и вере Святоотеческого предания»? Я бы хотел экспертов, осуществляющих экспертизу в другом духе, более научном.

8) Опять книга Кривельской.

9) «Центр реабилитации жертв нетрадиционных религий и сект действует при храме Всех Святых г. Мурманска»[20]. «В Мурманской и Мончегорской епархии при миссионерском отделе начала действовать Психологическая служба реабилитации жертв нетрадиционных религий и деструктивных культов. Она была создана по благословению епископа Мурманского и Мончегорского Симона».

10) «Ангелы обмана» Ричарда Ли (американского писателя в стиле ужасов и фэнтези) в без комментариев.

11) «Беларусь: религиозное сектантство и молодежь». Вот здесь написано, что организаторы ОЗОН и «Ратавання». Первое правозащитное объединение с явным антикультовым уклоном, да, сейчас не существует. Второе в нашёл, что это также общество защиты животных, деятельность которого приостановлена по решению суда [21].

12) Доклад Ф. В. Кондратьева и эксперта-психолога Е. Н. Волкова. Прочитав статью Независимая психиатрическая ассоциация, у меня появилось подозрение в ненейтральности Кондратьева и его близости к антикультовому движению. Также он издавал свои книги в издательстве Миссионерского отдела МП РПЦ, что странновато для непредвзятого учёного.

13) «Порятунок»? Непонятная организация и какая-то малоизвестная.

14) Вырванные из книги под редакцией Трофимчука цитаты не говорят о деструктивности, а говорят лишь о том, что коммуна разрушилась. Это и так всем известно, преступления совершала Шила, её и осудили.

В целом решение уже предложил ниже в этой теме Deepak-nsk, то есть создать подраздел с антикультовым движением и прочим, что основано на его источниках, и другие подразделы, с которым я согласен. в Rafinin 12:37, 2 марта 2012 (UTC)

«Призыв к полной свободе, дополненный весьма свободными взглядами Ошо на семью, брак, сексуальные взаимоотношения, вызвал бурю общественного неодобренияв» (с) православный миссионенский апологетический сайт.  в Эта реплика добавлена участником Liberalismens (о · в)

• Да, это очевидно. Если это контраргумент, то не ясно, к какому аргументу. Если это указание на недостоверность или «плохость» источника, то не объясняется, почему. Из реплики участникам явно следует сделать вывод, что источник плохой, но обоснований нет. По дефолту такие проекты не отмечены в постоянной лживости и передёргиваниях - поэтому сайт суть если не авторитетный, то уж точно надёжный источник. Относительно и конкретно - о представленном перечне документов. --Van Helsing 15:08, 17 июля 2011 (UTC)

Это просто констатация факта о том, что данный текст и данная реплика содержатся на православном сайте.--Liberalismens 15:16, 17 июля 2011 (UTC)

Замечательно, значит, источнику можно доверять. --Van Helsing 15:30, 17 июля 2011 (UTC)

Доверять в факту существования документов. А сопроводительному тексту в только как мнению православного сайта.--Liberalismens 15:59, 17 июля 2011 (UTC)

«Относительно и конкретно в о представленном перечне документов. --Van Helsing 15:08, 17 июля 2011 (UTC)» Van Helsing 16:17, 17 июля 2011 (UTC)

Вопросы «Это юридически зафиксировано? Если это мнение специалистов, а не юридическое заключение, имеется ли консенсус между ними?» считаю некорректно сформулированными и не имеющими отношения к обсуждаемым тезисам. Что такое «юридически зафиксировано» можно только догадываться. В Минюсте нельзя зарегистрировать организацию в форме «деструктивная секта», или заверить у нотариуса. Непонятно, как «мнение специалистов» (каких?) противопоставляется «юридическому заключению», и что это такое, и между кем и кем должен быть «консенсус» относительно утверждения «организация причислялась к деструктивным сектам». И .т.д.

Учитывая отсутствие валидных мотивированных претензий к предлагаемому изменению считаю возможным заменить утверждение. Удаление информации об отнесении к деструктивным сектам (тоталитарным сектам, культам) считаю недопустимым, мнение, как показано выше, включая обоснование шаблона, слишком распространено, чтобы не предоставлять читателю эту информацию сразу. Считаю требование об атрибуции корректным - «государственными, общественными организациями, учёными и религиозными деятелями». Считаю разумным использовать накопленные источники в разделе Движение Ошо или Критика, а в преамбулу, если Виктория будет настаивать, позднее внести ref name's, чтобы не ее загромождать. --Van Helsing 15:25, 17 июля 2011 (UTC)\

Я не требовала удаления. Удаление могло произойти в том случае, если бы текст не изменился, и АИ на «многие» не предоставилось бы. Но я же сама вначале предложила изменить фразу.--Liberalismens 15:59, 17 июля 2011 (UTC)

Я именно атрибуции и добивалась. Давайте так: «В ряде стран организация Ошо причислялась некоторыми государственными, общественными организациями, учёными и религиозными деятелями к деструктивным сектам и культам». Согласны?--Liberalismens 15:30, 17 июля 2011 (UTC)

Хочу продолжить обсуждение фразы "В ряде стран организация Ошо причислялась некоторыми государственными, общественными организациями, учёными и религиозными деятелями к деструктивным сектам и культам.". Думаю что стоит, для начала, описать все страны (чтоб понять этот "ряд", сделав формулировки по каждой), т.к. считаю недопустимым смешивать все эти определения в приведённую выше формулировку состоящую из одной фразы, которая приводит к конкретному определённому выводу (к тому же можно сказать, что в ряде стран наследие Ошо широко признано, в том числе на уровне первых лиц государства (та же Индия)). Как только сформулируем мнение по каждой стране общая картина станет, думаю, достаточно очевидной, а все эти достаточно развёрнутые мнения пойдут в соответствующий раздел. Итак, что я увидел:

1. Россия. Критику антикультовых организаций РПЦ и Дворкина можно описать так (взял из Мегре):

"Некоторые представители РПЦ относят его также к деструктивным культам[13][14][15] и сектам[16][17]."

В нашем случае, возможно, нужно подписать, что это мнение поддерживается некоторыми Российскими государственными деятелями (со ссылкой на Кривельскую, еще кто то есть?) и общественными организациям (тоже там кого-нибудь найти поавторитетней, если есть такие).

2. Про суд в Германии (обсуждение формулировки идет в теме "Аналитический вестник Аналитического управления Государственной Думы РФ. Выпуск 4.")

3. Добавить фразу про Францию (привожу варианты, нужно обсудить):

"Французский центр Ошо цитировался в парламентском отчёте, написанном в 1995 году Парламентской комиссией по расследованию сект во Франции[124]."

"Комиссией Национальной Ассамблеи Франции организация «Centre dв™information OSHO» определена как секта[62]."

4. В США, есть автор и книга: Galanter, Marc (ed.) (1989), Cults and New Religious Movements: A Report of the American Psychiatric Association, American Psychiatric Publishers, pp. 9596, 102, ISBN 0890422125

Чтобы сделать какую-либо формулировку нужно посмотреть что он там пишет (упоминает ли деструктивность?). Также стоит учесть год этой книги (скорее всего она описывает события в Раджнишпуране, и уж точно не определяет текущее состояние вещей, поэтому скорее-всего можно все формулировки отнести к этим конкретным событиям).

Обязательно нужно предварительно описать в каком контексте идет критика (привожу, как пример, сырой перевод с англоЭнцикло, АИ там присутствуют):

"Ошо, в целом, считается одним из самых спорных духовных лидеров вышедших из Индии в ХХ веке. Он критиковал традиционные концепции национализма, открыто выражал презрение к политикам и высмеивал ведущих деятелей различных религий. Его идеи о сексе, браке, семье и отношениях противоречит традиционным представлениям и вызвали много гнева и сопротивления во всем мире. Его движение широко боялись и ненавидели, как культ, во многом так же, как Cаентологию или Церкви Объединения."

Примерно такой же обобщённый вводный абзац можно использовать и в начале статьи. В общем призываю не впадать в крайности, а работать более конструктивно. --Deepak-nsk 09:48, 2 января 2012 (UTC)

По третьему вопросу правильнее "находился в списке сектарианских движений, позднее признанном устаревшим", если брать второй вариант. И да, ещё про ту комиссию. http://fr.wikipedia.org/Commissions_d'enqu%C3%AAte_parlementaires_sur_les_sectes_en_France. Доклады этой комиссии не имеют юридической силы. Ошо-центр цитировался в 1995 году. С 2005 года содержимое этого списка сект 1995 года считается устаревшим по мнению премьер-министра, министра внутренних дел и нового президента той комиссии, что обязательно должно быть отражено в статье.

По четвёртому вопросу - книга Галантера открывается через гуглбукс [22]. Я её помню уже смотрел когда-то в прямого указания на деструктивность не нашёл и поставил "нет в источнике". Пусть кто-нибудь меня проверит насчёт моего вывода. в Rafinin 12:47, 2 января 2012 (UTC)

По французам вот еще такой документ, не понятно что это, но Ошо там не упоминается.--Deepak-nsk 14:28, 2 января 2012 (UTC)

Центр информации ОСХО (OSHO). Там написано, что это. По мнению экспертов, готовивших законопроект об ограничении их деятельности, группы из списка могут быть признаны опасными для общества. --Van Helsing 14:45, 2 января 2012 (UTC)

Почитал по ссылке выше на страницу во французской Энциклопедии, там как раз упоминаются доклады (списки) 1995 и 1999 года (видимо это как раз список 99 года), закон, я как понимаю, так и не вышел, ну и говориться что списков больше не будет, а эти устарели... ну что ж, думаю нужно упомянуть с оговорками, как предложил Rafinin выше (хотя я тут особо спорить не буду, не деструктивные да и ладно). А вообще мы тут конечно уже под микроскопом все рассматриваем. Кстати с удовольствием бы увидел от французов и РПЦ список сект (НРД) не представляющих угрозы, а так (лично мое мнение), они доводят таким образам ситуацию до абсурда. --Deepak-nsk 16:58, 2 января 2012 (UTC)

По четвёртому вопросу (про Галантера) совсем забыл, что недавно открывал тему по книге. Название той конкретной статьи на страницах книги нашёл по оглавлению в гуглбуксе. в Rafinin 00:06, 4 января 2012 (UTC)

Связанная тема:

• Обсуждение:Ошо_(Бхагван_Шри_Раджниш)#Аналитический вестник Аналитического управления Государственной Думы РФ. Выпуск 4.

Rafinin 10:00, 1 марта 2012 (UTC)

События в Германии

Вчерашняя реплика («А в deenci утверждение повернуто на 120 градусов. Так что читайте только русскую Энцикло, господа!») меня сильно заинтриговало, и я-таки провела новое «исследование». Однако, на сей раз в непосредственно по АИ. Спешу поделиться, хотя, в принципе, решение ЕСПЧ заслуживает даже создания отдельной статьи. Вначале о блоге: блог, который читал Ван-Хельсинг, принадлежит специалисту в области международного права dr. A.C. (Antoine) Buyse. Доктор, несомненно, авторитетен сам по себе, однако, данный блог в это блог, на котором он высказывает своё личное мнение. Это не блог и не сайт ЕСПЧ. Доктор изложил проблему предельно коротко, так что легко можно ошибиться в интерпретации. Однако, в англовике есть статья en:Leela Förderkreis E.V. and Others v. Germany, а в ней есть ссылка непосредственно на решение ЕСПЧ. Вот это самое решение я сейчас в течение более трёх часов и изучала (не сомневаюсь, коллеги, свободно владеющие языком, включая Ван-Хельсинга, изучат гораздо быстрее).

Прежде всего, самое интересное: ЕСПЧ не рассматривал правомочность употребления термина «деструктивная секта» по той простой причине, что Конституционный суд Германии запретил употребление этого термина ещё в 2002 году, признав его нарушающим нейтралитет государства по отношению к религии. Причиной иска в ЕСПЧ было употребление не одного, а нескольких терминов: «вsectsв, вyouth sectsв, вyouth religionsв, вpsycho-sectsв, and вpsycho-groupsв or given similar labels». В соответствии с решением Конституционного суда Германии употребление другие термины, которые нас более всего интересуют в «вdestructiveв and вpseudo-religiousв and the accusation has been raised that their members are manipulated» запрещаются. Поэтому ЕСПЧ эти термины и характеристики не рассматривает вообще, а рассматривает приведённые перед ними.

«20. On 26 June 2002 the Federal Constitutional Court ruled that the judgment of the Administrative Court of Appeal of the Land North Rhine-Westphalia of 22 May 1990 violated the applicant associationsв™ basic rights guaranteed by Article 4 §§ 1 and 2 of the Basic Law. It quashed the judgment insofar as the applicant associationsв™ claim had been dismissed in respect of the use of the expressions вdestructiveв, and вpseudo-religiousв, and the allegation that they вmanipulated their membersв and referred that part of the complaint back to the Administrative Court of Appeal for a new decision. However, it found that the Government was authorised to characterise the applicant associationsв™ movement as a вsectв, вyouth religionв, вyouth sectв and вpsycho-sectв and was allowed to provide the public with adequate information about it.»

«25. As to the term вsectв, the Federal Constitutional Court found that the Government were not prohibited from using the term, which at the material time corresponded to the general understanding of new religious movements. Similarly, the use of the terms вyouth religionв and вyouth sectв described the prevailing situation at the material time and the term вpsycho-sectв reflected the Osho movementв™s meditation practices. These terms were employed without discriminatory differences of treatment in respect of these groups on grounds of their religion or belief. They complied with the obligation of the State to neutrality in matters of religious and philosophical beliefs and did not affect the very essence of the right guaranteed by Article 4 §§ 1 and 2 of the Basic Law. 26. In contrast, the use of the terms вdestructiveв and вpseudo- religiousв, and the allegation that members of the movement were manipulated, did not satisfy the requirements of constitutional law.».

Вот эти самые термины в «youth religion», «youth sect», «psycho-sect» в и стали предметом разногласий судей ЕСПЧ, так что 5 из них решили, что термины нейтральные и недискриминационные (а просто описательные), а 2 судьи имеют противоположное мнение. (Спорность проблемы связана с пониманием смысловых оттенков. Первое мнение исходит, как я понимаю, из научных определений. Второе мнение констатирует, что эти термины могут восприниматься обществом не в научном значении, а как имеющие негативный оттенок. Это моя личная интерпретация причин разногласий). Решение принято большинством, то есть в пользу возможности употребления терминов. Однако, с оговоркой, что это касается конкретно того времени, когда они были употреблены. Иными словами, даже и эти термины не рассматриваются допустимыми во всех случаях.

«100. An examination of the Governmentв™s activity in dispute establishes further that it in no way amounted to a prohibition of the applicant associationsв™ freedom to manifest their religion or belief. The Court further observes that the Federal Constitutional Court, in its decision given on 26 June 2002, carefully analysed the impugned statements and prohibited the use of the adjectives вdestructiveв and вpseudo-religiousв and the allegation that members of the movement were manipulated as infringing the principle of religious neutrality. The remaining terms, notably the naming of the applicant associationsв™ groups as вsectsв, вyouth sectsв or вpsycho-sectsв, even if they had a pejorative note, were used at the material time quite indiscriminately for any kind of non-mainstream religion. The Court further notes that the Government undisputedly refrained from further using the term вsectв in their information campaign following the recommendation contained in the expert report on вso-called sects and psycho-cultsв issued in 1998 (see paragraph 32, above). Under these circumstances, the Court considers that the Governmentв™s statements as delimited by the Federal Constitutional Court, at least at the time they were made, did not entail overstepping the bounds of what a democratic State may regard as the public interest».

Так что читайте не только русскую Энцикло, господа!--Liberalismens 09:42, 18 июля 2011 (UTC)

• Да, и ещё: по данному иску ЕСПЧ признал, что долгое рассмотрение, предшествующее решению Конституционного суда Германии (более 10 лет), является нарушением права на эффективную защиту в суде. Иными словами, ЕСПЧ считает, что решение о незаконности применения «деструктивной секты» и проч. должно было быть вынесено более оперативно.--Liberalismens 09:55, 18 июля 2011 (UTC)
  • Спасибо за ссылку на решение ЕСПЧ. Новостей, я как я вижу, в принципиальном плане нет, все примерно в русле, как я описывал. Собственно, другого решения от ЕСПЧ ждать сложно - если я подам иск от Аум Синрикё, то получу точно такое же решение - нельзя классифицировать как деструктивную секту без приведения доказательств. Материалы подтверждают факт отнесения к деструктивным сектам (психокультам, тоталитарным сектам и пр.). Разницу в терминах, полагаю, можно особо не обсуждать - понятно, что имеется в виду одно и то же явление - наносящая урон обществу и личности организация, в данном случае с религиозной составляющей. --Van Helsing 19:11, 18 июля 2011 (UTC)

Я не пишу ОРИСС-ы. Поэтому материал будет изложен в соответствии с источниками: использование термина «деструктивный культ», «псевдорелигия» и манипуляция сознанием в Германии запрещена в отношении последователей Ошо. Разницу терминов рассматривает как Конституционный суд Германии, так и ЕСПЧ. Именно так и должно излагаться. У меня пока «руки не дошли» всё это оформить. Но «дойдут» через какое-то время, не сомневайтесь.--Liberalismens 21:56, 18 июля 2011 (UTC)

Религиозный деятель

Везде в беседах Ошо предлагает человеку отказаться от всех существующих религий. Почему здесь написано, что Ошо религиозный деятель? 83.239.229.141 17:06, 8 сентября 2010 (UTC) hugi

Потому что ослы/ Farsunok 08:36, 11 апреля 2011 (UTC)

 Комментарий: Участник Farsunok был предупреждён за нарушение этичного поведения: никогда и ни при каких обстоятельствах недопустимо называть других участников ослами. Маркандея 19:27, 11 апреля 2011 (UTC)

ЫЫЫЫ))) 3eus 01:13, 12 октября 2011 (UTC)

Коллегам на заметку

В англовике, помимо более подробного освещения биографии и учения Ошо, содержатся важные разделы: Legacy (Наследие), Appraisal as a thinker and speaker (Оценка как мыслителя и учителя), Charisma (Харизма), Assessments by scholars of religion (Оценка исследователями религии). Эти разделы показывают широкий спектр разных мнений, среди которых есть немало положительных. У нас же наблюдается лишь линия «деструктивного культа».--Liberalismens 12:37, 15 июля 2011 (UTC)

Спасибо за напоминание, а то я всё забываю об этом чудодее. Начал перевод из англовикм, исходя из ВП:НТЗ и библейской истины «по плодам их узнаете их». Маркандея 20:06, 15 июля 2011 (UTC)

Будет замечательно, если Вы что-то допереведёте (Ваш уровень en-3, несомненно, выше моего). А я сейчас к тому же обещала заняться дополнениями к другой статье, и там тоже надо переводить. --Liberalismens 01:24, 16 июля 2011 (UTC)

• «Во многих странах последователей Ошо относят к деструктивным сектам[источник?]». Откуда берётся утверждение "во многих"? В каких "многих"? Сколько этих "многих"? «Организации последователей Раджниша были классифицированы как деструктивная религиозная организация (тоталитарная секта, деструктивный культ)[21][22][23][24]» в два из четёрёх источников в это Россия.--Liberalismens 01:24, 16 июля 2011 (UTC)

Библиография

Думаю, не помешает сделать библиографию. Только не знаю, как: оказывается, даже на русском языке книг Ошо множество. В магазине «Озон» в 420 вариантов произведений. Наверное нужно как-то выбрать наиболее популярное? Кстати, скажите, кто знает: правила допускают дать ссылку на страницу магазина «Озон» или нет? Процесс изменения одной единственной фразы, занявший у нас целый день, напрочь отнял мои силы, так что уже лень самостоятельно искать и читать правила--Liberalismens 20:27, 17 июля 2011 (UTC)

Сделал раздел избранных трудов, практически скопировав из английской Энцикло, кое что не стал брать (не нашел правильных переводов названий), думаю для обзора хватит. На Озоне, в том числе, много компиляций различных книг, которые нет смысла включать. Можно или нет давать ссылку тоже не знаю. --Deepak-nsk 19:31, 3 ноября 2011 (UTC)

Учение Ошо

в этом разделе сейчас в лишь некие общие замечания (мол, "характерны скандальные высказывания", "материал всякий раз оказывался оформлен по-новому, а в некоторых беседах можно обнаружить значительное отличие от прежде сказанного" итп), но наверное же можно сформулировать такие некие общие положения его "Учения" (неужели таковых нет в принципе) ? раз таковое существет(?) Tpyvvikky 22:38, 17 июля 2011 (UTC)

Совершенно согласна. Данный раздел в настоящее время представляет собой классический образец ненейтральности. Выдернуты какие-то наиболее скандальные реплики, которые, несомненно, должны читаться в контексте. А само духовное учение как таковое не представлено вообще.--Liberalismens 06:05, 18 июля 2011 (UTC)

• Большое спасибо Маркандее за дополнения. Но мне кажется, что изложение учения Ошо несколько ОРИСС-но. Дело в том, что Ошо в мистик, поэтому нельзя любую фразу понимать буквально. "«Отличительная особенность учения Ошо состоит в его полном отрицании моральных норм, о чём свидетельствуют следующие указания Ошо: вНикогда не следуйте разумувне руководствуйтесь принципами, этикетом, нормами поведенияв [25]». Я бы тут усматрела некую аналогию с христианским отрицанием закона. Отрицание морализма и отрицание морали в не одно и тоже. «Отрицая аскетику и самообуздание классической йоги Патанджали, Раджниш заявлял, что втяга к насилию, сексу, стяжательству, лицемерию в есть свойство сознанияв, побуждал последователей извлекать свои низменные желания и выплескивать их наружу в любой форме и поощрял групповое соитие адептов во время вмедитацийв[26]». Я вижу в этих утверждениях Ошо психоаналитические идеи: это практика, ведущая к катарсису. Как я уже отмечала на этой странице, практика медитаций Ошо понимается психологами религии как катарсические практики. Групповое соитие в это, конечно, крайняя форма, но, тем не менее, древняя психопрактика, которая имеет место в языческих культах. Нужно как-то переформулировать. Либо искать вторичные источники для описания учения Ошо. Иначе в это ОРИСС.--Liberalismens 18:08, 18 июля 2011 (UTC)

Называть ОРИССом два добавленных абзаца, в каждом из которых приведены по три ссылки на АИ, несколько странно. На Вашем месте я бы попытался назвать их недопустимым оригинальным синтезом, да вот незадача: эти два абзаца представляют собой близкий к тексту пересказ монографии религиоведа, профессора кафедры гуманитарных дисциплин ВЮИ ФСИН России А. С. Тимощука, так что и версия о недопустимом оригинальном синтезе отпадает. Я вижу в этих утверждениях Ошо отрицание одной из главных психоаналитических идей в идеи сублимации. Ваше желание переформулировать объясняется просто: ВП:ПРОТЕСТ. Я утверждаю, что раздел «Учение Ошо» в настоящее время полностью соответствует правилам Энциклопедии. Маркандея 18:59, 18 июля 2011 (UTC)

Я просмотрел правки, считаю интерпретации в пределах допустимого. --Van Helsing 19:04, 18 июля 2011 (UTC)

Ну так и излагайте в таком случае мнение А. С. Тимощука. В настоящем варианте это смотрится как Ваше личное мнение. А это и есть ОРИСС. У меня нет времени заниматься поисками. Если найду дополнительный вариант, то дополню. Про катарсис найду с большой паллетный долей вероятности.--Liberalismens 22:01, 18 июля 2011 (UTC)

Я дал исчерпывающее разъяснение относительно отсутствия ОРИССа в добавленном мной тексте. Убедительная просьба не ходить по кругу. Если Вы назовёте групповое соитие умным словом катарсис, оно не перестанет быть групповым соитием. И если вы собираетесь отстаивать полезность оргий для духовного роста на основании их распространённости в языческих культах, то будьте готовы к тому, что это мнение подпадёт под ВП:МАРГ. Маркандея 22:31, 18 июля 2011 (UTC)

Вы сослались на Тимощука. Я нашла без труда, и вот что он пишет об Ошо: «Он призывает делать то, что исходит из чувства, течёт из сердца: вНикогда не следуйте разумувне руководствуйтесь принципами, этикетом, нормами поведенияв». Неужели не видно разницы между: «Он призывает делать то, что исходит из чувства, течёт из сердца» и «Отличительная особенность учения Ошо состоит в его полном отрицании моральных норм»?--Liberalismens 22:35, 18 июля 2011 (UTC)

Рад за Вас, что Вы нашли без труда, тем более, что гиперссылка на монографию (а не на найденную Вами лекцию) Тимощука указана в статье. Вот что он пишет в обоих вариантах: «Нет ни формы, ни метода познания, есть только то, что есть, а всё, что есть это вымысел. Не стоит рационально пытаться осмыслить это, или через призму какой-то традиции, так как учение Ошо антирационально и антитрадиционно. Он призывает делать то, что исходит из чувства, течёт из сердца: «Никогда не следуйте разумувне руководствуйтесь принципами, этикетом, нормами поведения»[21]. Если раджниешизм против рационально-логического познания, может, нужна вера? Нет, вера это тоже барьер, должна быть просто жизнь. Поэтому это направление не является и эзотерическим. Тот, кто живёт, не заботится о приличии, не уважает общество, для него всё естественно[22] (видимо, поэтому ашрамы Бхагавана становились объектом критики за антиобщественную деятельность: промискуитет, обвинения в правонарушении и т.д.[23]).» Если Вы не видите в этом тексте прямых указаний на полное отрицание моральных норм в учении Ошо, у Вас серьёзные проблемы с логикой аргументации. Маркандея 23:07, 18 июля 2011 (UTC)

Предлагаю Вам перейти от изложения своего понимания текста к прямому цитированию. Если Вы не сможете или не захотите это делать, то сделаю я. Но не обещаю сейчас.

Что касается медитаций, то Вы меня не поняли. Тимощук, как я вижу, действительно пишет о соитии. Но дело в том, что медитации Ошо не сводятся только к этому (и я лично об этом слышу первый раз). Проблема решается элементарно: пишем по имеющимся источникам. У Тимощука можно взять гораздо больше, чем две цитаты. А я найду ещё другие источники. Пишем по АИ в и не будет ни споров, ни сомнений в ОРИСС-ах. Не обещаю сегодня сделать это. Постараюсь по возможности завтра.--Liberalismens 23:12, 18 июля 2011 (UTC)

Ваше требование отказа от точного пересказа АИ может быть расценено как ВП:НДА. Советую Вам внимательнее изучить правила Энциклопедии, поскольку в случае их нарушения Ваш доступ к редактированию Энциклопедии может быть технически ограничен. Маркандея 23:17, 18 июля 2011 (UTC)

Смотрите, что получается. У автора: «Он призывает делать то, что исходит из чувства, течёт из сердца: вНикогда не следуйте разумувне руководствуйтесь принципами, этикетом, нормами поведенияв». У Вас: «Отличительная особенность учения Ошо состоит в его полном отрицании моральных норм. вНикогда не следуйте разумувне руководствуйтесь принципами, этикетом, нормами поведенияв». Я нахожу, что это не одно и то же. Чтобы подтвердить своё понимание, Вы расширяете цитату. Ну тогда уже либо цитируйте, либо пересскажите близко к тексту. Я лично вижу разницу: даже то, что излагает автор, может пониматься различно. Он приводит цитаты: Вы их понимаете так, я в иначе. Чтобы передать понимание автора, нужно либо цитировать, либо перессказать близко к тексту. И не нужно нервничать и принимать в «штыки» мою простую просьбу. Пишем по АИ. Указываем, чьё это мнение: «Такой-то такой-то считает/пишет/понимает то-то». Это не истина в последней инстанции, а его мнение. У другого мнение может быть другим. Если найдём другие источники, пишем ещё другие мнения.--Liberalismens 23:44, 18 июля 2011 (UTC)

Тимощук в это третичный источник, то есть наиболее авторитетный, поскольку он обобщает первичные и вторичные источники. Баркер подтверждает полную аморальность учения Ошо. И Сенкевич по существу писал о том же. То есть несколько источников + здравый смысл подтверждают мою правоту и нейтральность. Мой пересказ Тимощука весьма точен, но Вы упорно отказываетесь это признать. Точно также Вы отказываетесь замечать в английской версии статьи такие отсутствующие в русской версии пассажи, как «Osho is generally considered one of the most controversial spiritual leaders to have emerged from India in the twentieth century.[205][206] His message of sexual, emotional, spiritual, and institutional liberation, as well as the pleasure he took in causing offence, ensured that his life was surrounded by controversy.[186] Osho became known as the "sex guru" in India, and as the "Rolls-Royce guru" in the United States.[181] His movement was widely feared and loathed as a cult, in much the same way as Scientology or the Unification Church.[207] Osho was seen to live "in ostentation and offensive opulence", while his followers might be at mere "subsistence level".[207] Most of them had severed ties with outside friends and family, and donated all or most of their money and possessions to the commune.[93]». Из этого следует, что то, чем Вы занимаетесь в банальный троллинг. Маркандея 06:35, 19 июля 2011 (UTC)

• Я уточню, а то непонятно наверное: ОРИСС в во фразе: «Отличительная особенность учения Ошо состоит в его полном отрицании моральных норм». Это личная интерпретация. И настоятельно прошу не заниматься отсылками к правилам вместо диалога и, тем более, не посылать угрозы. Функция оценок действий на предмет нарушений правил принадлежит администраторам.--Liberalismens 01:43, 19 июля 2011 (UTC)

Очень жаль, что Вы отказываетесь последовать моему совету и тщательно изучить правила Энциклопедии и, тем самым, лишаете меня возможности вести с Вами диалог. Если бы Вы были с ними знакомы, то узнали бы, что моя формулировка не является ОРИССом, поскольку она подкреплена несколькими АИ. Вы бы также узнали, что функция оценок действий на предмет нарушений правил принадлежит любому участнику Энциклопедии, а администраторы в этом смысле имеют только одно преимущество перед остальными: право пресекать нарушения. Я настоятельно требую от Вас соблюдать правила Энциклопедии и немедленно прекратить троллинг. Маркандея 06:35, 19 июля 2011 (UTC)

Фраза сжато отражает мысль источника (и не только этого), а также не оставляет без внимания такие вещи, как то, что жители окрестных ферм у Раджнипурам, выбешенные аморальным поведением адептов, собирались применить силу для прекращения происходящего. Разумеется, когда территория охраняется вертолетами со снайперами, а подступы к нарколабораториям контролируются охраной с автоматическим оружием, все это осталось угрозами. Если не принимать во внимание «довод», что два десятка государств объявили Ошо персоной нон-грата «по указке ЦРУ» или «под влиянием США», орисса не видится. --Van Helsing 07:05, 19 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Маркандея! Я также настоятельно призываю Вас следовать правилам Энциклопедии. Правила Энциклопедии в нашем спорном случае говорят следующее: ВП:ПУ: «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле от третьего лица». ВП:НТЗ: «вНейтральностьв точки зрения означает неприверженность Энциклопедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц». «При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Энциклопедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале в рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду». Добавлю, что как раз отступление от третьего лица и создаёт ОРИСС. Однако, в нашем случае проблема также заключается в том, что не только не происходит перессказа мнения автора от третьего лица, но и происходит добавление того, чего в источнике не сказано в некоей интерпретации. Я ставлю Вас в известность о намерении обратиться к Abiyoyo в связи с тем, что он подтвердил продолжение функций посредника по данной тематике.--Liberalismens 07:45, 19 июля 2011 (UTC)

• просмотрел новую версию. А что, неплохо ;) (разве что надо малость Энциклофицировать). Может разве только еще добавить несколько конкретики (не всёж у него наверное столь расплывчато и туманно, наверное есть и еще конкретные установки Учения, не только группенсекс), если таковые есть. но вообще респект. Tpyvvikky 23:25, 18 июля 2011 (UTC)
• Я посмотрела кое-что, подумала и считаю, что нужно представить вариант англоЭнцикло (не только учение Ошо, а вообще). У меня по-русски есть чуть-чуть, но этого мало. В англовике отличный нейтральный вариант. У нас сейчас даже и рядом с нейтральностью не стоит.--Liberalismens 01:34, 19 июля 2011 (UTC)

Вот что мне сейчас дали:

Однако, несмотря на декларированную свободу, Раджнишпурам постепенно превращался в тоталитарную организацию с жесткой системой контроля (см. основной текст).3 В сентябре 1985 года Раджнишпурам неожиданно покинула личный секретарь Бхагвана Ма Ананд Шила, практически руководившая Раджнишпурамом в 1981-1984 годах, пока Бхагван хранил молчание, некоторое время после этого.4 Она была арестована и заключена в тюрьму за ряд преступлений.5 Вскоре после того при попытке выехать за пределы США был арестован и сам Бхагван. Он был также заключен под стражу, а позднее выслан из страны за нарушения иммиграционного законодательства. Его отказались принять целый ряд стран, но через некоторое время Бхагван вновь приехал в Пуну.

в Баркер А. В. Новые религиозные движения: Практическое введение. в СПб.: Издательство Русского Христианского гуманитарного института, 1997. - С.246

--Van Helsing 08:52, 19 июля 2011 (UTC) via Tempus

Переместите, пожалуйста, это в раздел о «деструктивности». Здесь это не по теме.--Liberalismens 09:01, 19 июля 2011 (UTC)

Указания на различия в декларациях и реальном положении вещей в отношении учения вполне релевантны. Кроме того, если человека нельзя пристегнуть за язык («я не помню, что говорил вам вчера») и он не может отвечать за свои слова в силу непорядочности, психического расстройства в нужное подчеркнуть в вряд ли можно утверждать, что его «учение» было глубоко моральным. --Van Helsing 09:04, 19 июля 2011 (UTC)

В Вашей цитате нет ничего про учение. Она на другую тему. Но в любом случае в этом разделе речь идёт о необходимости отражать АИ, причём разные, а не личные оценки.--Liberalismens 09:20, 19 июля 2011 (UTC)

«В Вашей цитате нет ничего про учение.» - в цитате Эйлин Баркер декларируемая свобода противопоставляется тоталитарному характеру организации с жесткой системой контроля. Свобода <от всего> декларируется кем/чем? Как это соотносится с реальным характером организации Ошо Раджниша? Удручен необходимостью давать подобные пояснения. --Van Helsing 09:26, 19 июля 2011 (UTC)

Не вижу смысла спорить с Вами. Я высказала свою позицию. Как Вам известно, я попросила участия посредника.--Liberalismens 10:03, 19 июля 2011 (UTC)

Остается присоединиться к просьбам Markandeya все таки пытаться анализировать аргументы и ссылки, предоставляемые оппонентами. Либо признать свою позицию испытывающей дефицит валидной мотивации, в связи с чем смысл спорить действительно отсутствует. --Van Helsing 10:07, 19 июля 2011 (UTC)

• Мне трудно что-то сказать по этому вопросу, поскольку не очень ясно, какие именно утверждения в статье являются спорными. Если речь идет об отрицании моральных норм, то, вообще говоря, нет ничего страшного в том, чтобы указать это в тексте, если АИ на это отмечают. Отрицание господствующей морали в составная часть огромного числа вполне респектабельных учений и концепций в от софистов до Ницше и Маркса. В данном случае, мне, на первый взгляд, кажется, что Liberalismens права, указывая, что такое отрицание есть часть катартических практик. Об этом, если будут АИ надо написать. Что, однако не отменяет самого факта отрицания морали. И да, вообще говоря я не вижу ничего компрометирующего в этом указании. Как сказано выше, это вполне нормально и многим учениям свойственно. Хотя, да, желательно указать, какую именно роль в учении Ошо это отрицание морали играет. Вполне возможно, что утверждения об отрицании морали корректны, но одновременно они могут быть вырваны из контекста. Поэтому желательно дополнить статью, показав этот контекст. Без такого контекста статья действительно выглядит несколько скандально, выдержана в сенсационном духе. Это надо исправлять, указывая на причины, функции и роль приведенных заявлений Ошо. Но, в любом случае, чтобы дискуссия была продуктивна, хотелось бы увидеть вариант Liberalismens, возможно, если будет предложен вариант, все с ним согласятся. Тут ведь дело в оттенках смысла и говорить о них хотелось бы предметно.--Abiyoyo 08:55, 20 июля 2011 (UTC)

Обязательно предложу свой вариант и представлю список утверждений, которые рассматриваю некорркектными. Пока отвечу в двух словах. Я выступила против утверждения «Отличительная особенность учения Ошо состоит в его полном отрицании моральных норм», так как этого утверждения нет в источнике: оно является личным выводом из текста источника. Однако, я не против таких утверждений, если они есть в других источниках. При этом принципиально важным считаю не просто писать утверждения, а писать от третьего лица: «такой-то автор утверждает по поводу Ошо то-то». Это принципиальное требование закреплено в правилах, которые мне пришлось процитировать выше. Если существуют иные мнения, это тоже нужно по возможности отразить. Я планирую заняться работой над статьёй. Но прошу всех участников учесть, что кроме Энциклопедии имею некоторые другие проблемы и дела. Поэтому не всегда отвечаю быстро. И поэтому же пока что не представила свой вариант. Пожалуйста, подождите немного.--Liberalismens 13:10, 20 июля 2011 (UTC)

да, спасибо (но и уже в теме наступило некое прояснение).
Ну а вообще, что хотелось бы видеть (это относится в принципе к любому философскому Учению): основополагающе тезисы видения мира, создателем; цели/задачи оного учения; средства для их достижения. (и это всё наверняка есть в материалах, несмотря на всю туманность и расплывчатьсть, как это вобщем и бывает зачастую в подобных случаях;). Tpyvvikky 14:33, 20 июля 2011 (UTC)

Сходство целей и средств у основателей тоталитарных сект определяется сходством психологических типов этих основателей. Так что, на мой взгляд, здесь следует руководствоваться принципом Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим. Вот, например, свеженькое и родное. Маркандея 16:41, 20 июля 2011 (UTC)

ну дык. но не все же "близнецы- братья" :) Tpyvvikky 17:11, 20 июля 2011 (UTC)

• Тут в виде комментария не соглашусь: Руднев Ошо не аналог совсем, так же, как Ошо Хаббарду, а Хаббард - Шри Чинмою. <имхо> По сути же правильно: все «учение» может представлять собой просто препарат для разжижения мозга, и религиоведческий разбор и изучение его могут быть просто СПГС, поскольку не учитывает фальшивость в фундаменте. </имхо> --Van Helsing 19:51, 20 июля 2011 (UTC)

  Ну да, Руднев Ошо не аналог совсем, также, как Гитлер в не аналог Бенито Муссолини, а тот в Франсиско Франко. Маркандея 21:39, 20 июля 2011 (UTC)

Адинатха кстати был не первым, а вторым титханкара, у Ошо бывает, но в энциклопедии как то глаз режет нестыковка :) --Deepak-nsk 19:16, 25 декабря 2011 (UTC)

Посмотрел ещё раз джайнизм: «24 титханкары в хронологическом порядке: Ришабха (Адинатха),...». Даже пересчитал их, получилось 24, первый вроде бы получается. в Rafinin 19:38, 25 декабря 2011 (UTC)

• Извиняюсь, зря на Ошо наговорил, читал на английском: The 24 Tirthankaras in chronological order are: Rishabha, Ajitnath,... Подумал явно не Rishabha, ну и сделал вывод (хоть и удивился такой сильно искажённой транскрипции), что Адинатха = Ajitnath, а оказалось Аджита = Ajitnath --Deepak-nsk 22:21, 25 декабря 2011 (UTC)

Критика текста и предложения новых версий

Изложу по пунктам причины неудовлетворённости нынешней версией и свои предложения новой версии.

Л1

• «Согласно научным исследованиям, Раджниш пытался объединить все крупнейшие религии мира, но в конце концов отдал предпочтение индуистской концепции просветления при помощи медитации, как конечной цели для адептов движения[4]». Имеем только один источник. Этого явно недостаточно для фразы «согласно научным исследованиям». Сомнению в данном случае подвергаю «Раджниш пытался объединить все крупнейшие религии мира». Все ли исследователи так считают? Можно заменить, например, на: «Ряд исследователей».--Liberalismens 14:46, 21 июля 2011 (UTC)
  • В очередной раз вижу запрос доказательств типа «все ли исследователи так считают». Таковой запрос, как и предыдущие, до приведения источников, показывающих, что «не все», отклоняется как некорректный ad absurdum: в противном случае по любому утверждению участнику, пишущему статью грозит прогон по всем сайтам и библиотекам мира. --Van Helsing 15:09, 21 июля 2011 (UTC)

Вопрос «все ли так считают» связан с формулировками: мы констатируем имеющиеся у нас АИ. Обобщения от имени всех недопустимы, за исключением очевидных случаев. Этот случай таковым не представляется. Поэтому я настаиваю на изменении формулировок: когда так считает тот или иной автор, следует утверждать от его лица, а не от лица всех исследователей. Когда есть сомнения в консенсусе, надо писать «некоторые» или «ряд», а не обобщения от лица всех. --Liberalismens 13:42, 22 июля 2011 (UTC)

«Этот случай таковым <очевидным> не представляется. <пропущено доказательство> Поэтому <ссылка на недоказанный тезис, как на аргумент> я настаиваю...». Выше и ниже показано, что отказ от моральных норм очевиден. Мнение других участников вновь не принято во внимание. Ответ отклоняется как не содержащий корректных контраргументов. --Van Helsing 13:53, 22 июля 2011 (UTC)

Ван-Хельсинг, я снова напоминаю Вам о моём приглашении посредника для решения противоречий. --Liberalismens 13:58, 22 июля 2011 (UTC)

• • За противодействием некорректной аргументации легко упустить суть вопроса. Возможно, стоит определиться с источниками по философии, которые набираются достаточно быстро: http://old.nsaem.ru/Science/Publications/Science_notes/Archive/2007/3/417.pdf «Проникновение западной философской мысли в сознание восточных народов привела к формированию синкретичных философских воззрений, одним из которых стало учение Ошо.». Согласно моим же соображениям, попытки классифицировать психологическое манипулирование в рамках философских и религиоведческих понятий - неблагодарное занятие, но источники такие источники :) --Van Helsing 14:40, 4 октября 2011 (UTC)

По поводу синкретичности не имею ничего против. Однако речь о фразе «пытался объединить все крупнейшие религии мира». Она подразумевает не синкретичность учения, а объединение разных религий в одну. Это не то же самое, что синкретизм.--Liberalismens 22:38, 6 октября 2011 (UTC)

• На самый первый взгляд источник авторитетен, хотя не понятно кто такой это (эта) Basnet, Chudamani. В общем случае атрибутировать мнение АИ следует, если есть другие АИ с другим мнением или есть какие-то ну очень серьезные сомнения в сказанном. А что конкретно написано в источнике? Я сходу не нашел.--Abiyoyo 21:11, 9 октября 2011 (UTC)
  • «Studies suggest that Rajneesh drew on all major world religions, but espoused a Hindu concept of вenlightenmentв as the ultimate goal for his followers (Sharma 1993).» 6 стр, 2-й абзац. «drew on all» спорным может быть, но, мне кажется, фраза верна. Эти друзья все время все «объединяют», синкретизм он такой. Может быть, еще стиль поточить (что не сами религии объединить, а в доктрине объединить). --Van Helsing 21:27, 9 октября 2011 (UTC)

По-моему тут больших паллетных разногласий нет. Может, вместо «объединить в одну» написать «соединить»?--Abiyoyo 22:06, 9 октября 2011 (UTC)

• Мне бы не хотелось, чтобы мой вопрос «все ли так считают?» воспринимался как отрицание утверждения. Просто мне лично неизвестно, все ли так считают или нет, то есть действительно ли общепринято, что Ошо собирался объединить все религии в одну. Если да, то нет проблем: тогда так и пишем.--Liberalismens 01:41, 10 октября 2011 (UTC)
  • Теоретически ваш вопрос «все ли так считают» оправдан в у нас всегда есть конечное число источников, и, строго говоря, у нас нет оснований производить индукцию на базе заведомо неполного набора АИ (см. Проблема индукции). Но на практике, если всякий раз задавать такой вопрос, то мы практически ничего не сможем написать без атрибуции. Поэтому я обычно придерживаюсь такого принципа в пока есть АИ в предвзятости которых у нас сомневаться оснований нет в пишем без атрибуции. Если появляются АИ с противоположными утверждениями, то пишем «по мнению». Если есть АИ, в адрес которых есть аргументированные подозрения в предвзятости в тоже атрибутируем. В данном случае оснований для сомнений я не вижу. Будем писать как в АИ. То же относится и к Тимощуку. Что же касается формулировки, как перевести «drew on all», мне кажется оптимально написать «соединял», тогда мы избавляемся от коннотаций, связанных со своего рода экуменизмом и проч. Соединял в значит собирал элементы. «Объединял» имеет коннотацию объединения церквей, сообществ верующих и т. п., то есть общественную деятельность.--Abiyoyo 16:20, 13 октября 2011 (UTC)
    • Спасибо за развёрнутое объяснение. Сейчас я отдельно подумала о смысле утверждения в источнике. Хорошо, что Ван-Хельсинг привёл цитату в оригинале. Мне кажется, что смысл в оригинале может быть несколько иной, чем в нашем тексте. У нас сказано: «Согласно научным исследованиям, Раджниш пытался объединить все крупнейшие религии мира, но в конце концов отдал предпочтение индуистской концепции просветления при помощи медитации, как конечной цели для адептов движения». Цитата в оригинале представлена выше. suggest по словарю может переводиться как «предполагать», «предлагать». Возможно два значения: «предполагают», либо «полагают». drew on в «влечь», то есть у нас в контексте в «привлекал» в значении «употреблял», «использовал». espouse в «поддерживать», «отдаваться». Итого с учётом смыслов я бы перевела источник так: «Исследователи полагают (или предполагают), что Раджниш использовал [в своём учении] все крупные мировые религии, но поддерживал [отдавал предпочтение] индуистскую концепцию впросветленияв как основную цель для своих последователей». Смысл несколько меняется. «В конце концов» нет в оригинале. «Полагают» или «предполагают» имеют разный смысл, тут нужно выбрать. Что Вы об этом думаете?--Liberalismens 16:54, 14 октября 2011 (UTC)

Кстати, аналогичная конструкция drew on в Англовике: «Osho also drew on a wide range of Western ideas» (Ошо также привлекал [использовал] широкий спектр западных представлений).--Liberalismens 17:12, 14 октября 2011 (UTC)

Итог (Л1)

Возражений не было, правка внесена.--Abiyoyo 14:57, 13 января 2012 (UTC)

Л2

• «Отличительная особенность учения Ошо состоит в его полном отрицании моральных норм[41][42], о чём свидетельствуют следующие указания Ошо: вНикогда не следуйте разумувне руководствуйтесь принципами, этикетом, нормами поведенияв [43].» Фраза «о чём свидетельствует» в личное умозаключение (с моей точки зрения, ОРИСС). Имеем два источника. В одном автор en:John Ankerberg в христианский фундаменталист. Вторая ссылка отсылает на текст Ошо о тантре. Ошо излагает своё представление о тантре и в этом контексте критикует давление общества на индивида социальными нормами. Данный текст вообще не подтверждает тезис, так как, во-первых, речь идёт о тантре (а не в общем), во-вторых, такую критику используют многие психологи и психоаналитики. Это не «полное отрицание моральных норм», а призыв к индивиду быть самим собой. Мнение первого указанного автора (если он высказывает именно такое мнение) должно быть представлено именно как его мнение: «По мнению en:John Ankerberg (с гиперссылкой, можно шаблоном вне переведенов), отличительная особенность учения Ошо состоит в его полном отрицании моральных норм».--Liberalismens 14:46, 21 июля 2011 (UTC)
  • По вопросу отрицания моральных норм есть мнения минимум трех участников в соответствующем разделе Обсуждение:Ошо (Бхагван Шри Раджниш)#Учение Ошо, включая Abiyoyo, с прямыми и косвенными аргументами. Жаль, что все это вновь не принято во внимание, но другие участники, полагаю, обратили внимание. Бросать тему там и поднимать тему ниже, с аргументами разной степени некорректности (например, теперь игнорируя Тимощука, который просто технически уполз дальше по тексту Ошо (Бхагван Шри Раджниш)#cite note-philosophy-0), думаю, не следует. --Van Helsing 15:17, 21 июля 2011 (UTC)

Ответ выше: если так говорит источник, то пишем, что это мнение данного автора, а не общее утверждения. Это требование правила НТЗ - писать от третьего лица, а не личные обобщение.--Liberalismens 13:42, 22 июля 2011 (UTC)

• Ответ, который выше, игнорирует аргумент ниже, хотя оба внесены одной правкой. Ответ на аргумент отсылает к этому ответу, который выше (рекурсия). Ответ выше содержит непонятного качества интерпретацию понятия «от третьего лица». Повторяю: дискуссия в таком формате продолжаться не будет, правки, сделанные с невалидных посылок и на рассуждениях сомнительного качества будут откатываться автоматически. --Van Helsing 14:04, 22 июля 2011 (UTC)

• Поскольку в данном противоречии ничего не прояснилось, хотелось бы узнать по этому поводу мнение посредника.--Liberalismens 22:42, 6 октября 2011 (UTC)
• Анкерберга надо атрибутировать, причем давать его мнение в разделе «Критика». Это не религиоведческий АИ. Выводы на основе работ Ошо могут быть ориссными. Тимощук прямо о морали не говорит.--Abiyoyo 21:17, 9 октября 2011 (UTC)
  • Избавить первичный источник от доказательности, оставив иллюстративность. «не руководствуйтесь принципами, этикетом, нормами поведения» в контексте - вряд ли орисс :) В Критику - да, скорее всего. --Van Helsing 21:30, 9 октября 2011 (UTC)
• Собственно, Тимощук предлагает интерпретацию данной цитаты. Надо следовать АИ и со ссылкой на Тимощука (см. Л3) написать что-то в духе: «Ошо призывает поступать в соответствии с личными чувствами: вНикогда не следуйтевв». Разница с текущим вариантом есть. «Полное отрицание моральных норм» подразумевает активное отрицание морали. У Тимощука же сказано, что «не следуйте» есть призыв поступать не по морали, а по чувству. Поступок «по чувству» может противоречить морали, а может и не противоречить. Это не есть обязательное отрицание. Не следовать не значит отрицать.--Abiyoyo 21:50, 9 октября 2011 (UTC)

Вот как раз это я и хотела сказать. Однако, вопрос: верно я понимаю, что Анкерберга перемещаем в Критику, а Тимощук остаётся?--Liberalismens 01:52, 10 октября 2011 (UTC)

Думаю, да.--Abiyoyo 16:20, 13 октября 2011 (UTC)

Тогда в Критику написать предложенное выше: «По мнению христианского (консервативного? или фундаменталистского?) проповедника en:John Ankerberg, отличительная особенность учения Ошо состоит в его полном отрицании моральных норм». Со ссылкой 41, но без 42 (Ошо о Тантре) (По поводу изложения Тимощука напишу в Л3).--Liberalismens 17:35, 14 октября 2011 (UTC)

По п.Л2 без четких АИ, квалифицировать проповедника как консервативного и пр. не нужно (плохо, разбирались уже в ГиХ с "консервативными" и "либеральными" проповедниками) --Van Helsing 19:51, 18 октября 2011 (UTC)

Итог (Л2)

Перенесено в "Критику", добавлена атрибуция.--Abiyoyo 14:59, 13 января 2012 (UTC)

Л3

• Приведённую выше цитату «не следуйте» нужно включить в цитирование текста Тимощука, тем более, что дальше идёт отсылка к нему. Будет идти дополнение, помогающее увидеть мысль автора в контексте. Оформить шаблоном цитатирования. Предлагаю: "Религиовед А. С. Тимощук в монографии «Ведийская культура: сущность и метаморфозы» охарактеризовал учение Ошо следующим образом: «Не стоит рационально пытаться осмыслить это, или через призму какой-то традиции, так как учение Ошо в антирационально и антитрадиционно. Он призывает делать то, что исходит из чувства, течёт из сердца: вНикогда не следуйте разумувне руководствуйтесь принципами, этикетом, нормами поведенияв[21]. Если раджниешизм против рационально-логического познания, может, нужна вера? Нет, вера в это тоже барьер, должна быть просто жизнь. Поэтому это направление не является и эзотерическим. Тот, кто живёт, не заботится о приличии, не уважает общество, для него всё естественно[22] (видимо, поэтому ашрамы Бхагавана становились объектом критики за антиобщественную деятельность: промискуитет, обвинения в правонарушении и т. д.[23])»". Далее написать: «А. С. Тимощук утверждает, что отрицая аскетику и самообуздание классической йоги Патанджали, Раджниш заявлял, что втяга к насилию, сексу, стяжательству, лицемерию в есть свойство сознанияв, и что поэтому во время вмедитацийв адепты устраивают групповое соитие». Именно так сказано в источнике. Тимощук не пишет, что Ошо побуждал адептов к групповому соитию.--Liberalismens 14:46, 21 июля 2011 (UTC)
  • Если атрибутирование Тимощука требуется на основании рассуждений того же плана ("а все ли исследователи так считают?") см. первый пункт. Будут другие исследователи, будет разнос в мнения. На нет и суда нет. --Van Helsing 15:20, 21 июля 2011 (UTC)

У нас есть источник, и мы должны писать по источнику: Тимощук утверждает то-то. Вы не найдёте в правилах оснований писать иначе.--Liberalismens 13:42, 22 июля 2011 (UTC)

Тимощук соответствует требованиям к авторитетным источникам? --Van Helsing 14:07, 22 июля 2011 (UTC)

Соответствует. Однако, я считаю, что это его мнение следует излагать именно от его лица, а не от первого (то есть нашего) лица.--Liberalismens 13:51, 24 июля 2011 (UTC)

• Оснований атрибутировать Тимощука я не вижу. Атрибутировать сказанное в АИ надо, если явно показано, что оно ошибочно или расходится с другими АИ или заведомо ненейтрально.--Abiyoyo 21:30, 9 октября 2011 (UTC)
• «Тимощук не пишет, что Ошо побуждал адептов к групповому соитию.-- Liberalismens 14:46, 21 июля 2011 (UTC)» - «Он побуждал последователей извлекать свои низменные желания и выплескивать их наружу в любой форме. Санньяси у Раджниша в это не традиционные аскеты, отрекшиеся от мира, а половые гиганты, не испытывающие никакой вины.» --Van Helsing 21:41, 9 октября 2011 (UTC)
• Хорошо. Значит, Тимощука в целом атрибутировать не нужно. Однако, меня всё же смущает утверждение "низменные желания". Это утверждение оценочное. Кто сказал, что тяга к сексу - "низменное желание"? Это так всё-таки с позиции определённых религиозных традиций. В источнике в контексте противопоставление йоги Патанджали и учения Ошо: «Своеобразна философия тела Раджниша. Вместо аскетики, изложенной в вЙога-сутрев Патанджали (ахимса в воздержание от насилия, сатья в правдивость, астейа в воздержание от посягательств на чужую собственность, апариграха в нестяжательство, брахмачарья в сексуальное воздержание), Раджниш утверждает, что втяга к насилию, сексу, стяжательству, лицемерию в есть свойство сознанияв. Поэтому во время вмедитацийв адепты устраивают групповое соитие. Высшее состояние йогического транса у Раджниша заключалось в конвульсивных содраганиях, истерическом поведении. Он побуждал последователей извлекать свои низменные желания и выплескивать их наружу в любой форме. Санньяси у Раджниша в это не традиционные аскеты, отрекшиеся от мира, а половые гиганты, не испытывающие никакой вины». И снова считаю, что в источнике нет утверждения, что Ошо «поощрял групповое соитие адептов во время вмедитацийв». Говорится иначе: «Он побуждал последователей извлекать свои низменные желания и выплескивать их наружу в любой форме». Мне кажется, что "в любой форме" не означает обязательное групповое соитие. (Отмечу, я читала, что современные последователи Ошо придерживаются моногамии. Можно поискать источник, сходу не помню).--Liberalismens 02:13, 10 октября 2011 (UTC)
• Дальше имеем: «по этой причине ашрамы Раджниша становились объектом критики за антиобщественную деятельность: промискуитет, обвинения в правонарушении и т. д.[44]». Ссылка на Баркер А. Новые религиозные движения. М., 1997. в С. 40. Я бы убрала «по этой причине» как личное умозаключение". А оставила лишь остальное со ссылкой.--Liberalismens 02:20, 10 октября 2011 (UTC)

• Англовика сама по себе не авторитет, однако, там есть ссылки на АИ. В Англовике имеем следующее: «He argued that psychological repression, often advocated by religious leaders, makes suppressed feelings re-emerge in another guise, and that sexual repression resulted in societies obsessed with sex.[174] Instead of suppressing, people should trust and accept themselves unconditionally.[172][173] This should not merely be understood intellectually, as the mind could only assimilate it as one more piece of information: instead meditation was needed.[174]»--Liberalismens 03:00, 10 октября 2011 (UTC)

Да, почему бы не написать как в английском разделе? Там все достаточно ясно и по существу. Речь прямо идет о сексуальности, а не о не вполне ясных «низменных желаниях». Тут следует добавить, что можно интерпретировать слова Тимощука о низменном как «подавленном», «запретном» (ср. supressed в приведенном английском тексте). В этом смысле все встает на свои места в Ошо призывал высвобождать подавленные желания (очевидно тут в первую очередь речь идет о сексуальности), которые в рамках критикуемой им репрессивной религиозной культуры рассматриваются как низменные. Думаю, надо перевести из английского раздела.--Abiyoyo 17:19, 13 октября 2011 (UTC)

Что касается «по этой причине», то я не знаю, что сказано в источнике в но в общем-то я не вижу чего-то удивительного в том, что призывы к высвобождению подавленной сексуальности могут вызывать обвинения (например с консервативных или религиозных позиций) в антиобщественном поведении. Но надо смотреть что конкретно в источнике. Если он никому из присутствующих не доступен, предлагаю поверить на слово тому, кто добавил это утверждение, что так оно в источнике и сказано.--Abiyoyo 17:19, 13 октября 2011 (UTC)

У Тимощука говорится: «видимо, поэтому ашрамы Бхагавана становились объектом критики за антиобщественную деятельность: промискуитет, обвинения в правонарушении и т. д.» и далее ссылка: «См.: Баркер А. Новые религиозные движения. М., 1997. С. 40». То есть Тимощук ссылается на Бакера и пишет «видимо поэтому».--Liberalismens 18:03, 14 октября 2011 (UTC)

Баркер, Айлин - она. --Van Helsing 19:41, 14 октября 2011 (UTC)

«Поощрял групповые соития во время медитаций» в тут прямых АИ действительно нет. Точнее будет написать как в источнике, а именно, что его последователи занимались этим. А поощрял он или нет в трудно сказать. Хотя с точки зрения здравого смысла и общего содержания его учения, скорее всего, по крайней мере не возражал. Но гадать не будем.--Abiyoyo 17:19, 13 октября 2011 (UTC)

• Я бы хотела расширить дополнение из АнглоЭнцикло изложением того, что Ошо использовал западные идеи или представления. Это изложение пошло бы после утверждения об использовании всех мировых религий. И в этот контекст хорошо укладывается текст, предложененый выше, о сексуальности. «Osho also drew on a wide range of Western ideas.[164] His view of the unity of opposites recalls Heraclitus, while his description of man as a machine, condemned to the helpless acting out of unconscious, neurotic patterns, has much in common with Freud and Gurdjieff.[161][166] His vision of the вnew manв transcending constraints of convention is reminiscent of Nietzscheв™s Beyond Good and Evil;[167] his views on sexual liberation bear comparison to D. H. Lawrence;[168] and his вdynamicв meditations owe a debt to Wilhelm Reich.[169]» + изложенное выше «He argued that psychological repression, often advocated by religious leaders, makes suppressedв» и т.д. + Тимощук. (Перевод в процессе. Сейчас напрягусь закончить и предложу текст).--Liberalismens 19:25, 14 октября 2011 (UTC)
• Получится примерно такой текст (естественно, туда нужно будет проставить АИ): «Ошо также использовал широкий спектр западных представлений . Его взгляды о единстве противоположностей напоминают Гераклита, в то время как его описание человека как механизма, приговорённого к неконтролируемым импульсивным действиям, происходящим от бессознательных невротических паттернов, имеет много общего с Фрейдом и Гурджиевым . Его видение внового человекав, переступающего ограничения традиций, напоминает идеи Ницше в труде вПо ту сторону добра и злав . Взгляды Ошо на освобождение сексуальности сопоставимы с идеями Лоуренса , а его динамические медитации в долгу перед Вильямом Райхом . Ошо утверждал, что психологическое подавление (вытеснение), часто защищаемое религиозными лидерами, заставляет подавленные чувства повторно появиться в другом облике, и что подавление сексуальности приводит к одержимости сексом в обществах . Вместо этого подавления люди должны доверять самим себе и принимать самих себя безоговорочно . Это должно быть не просто понято интеллектуально, поскольку ум может только усвоить это как ещё одну часть информации: вместо усвоения умом необходима медитация . Ошо призывает делать то, что исходит из чувства, течёт из сердца : вНикогда не следуйте разумувне руководствуйтесь принципами, этикетом, нормами поведенияв . Он отрицал аскетику и самообуздание классической йоги Патанджали и заявлял, что втяга к насилию, сексу, стяжательству, лицемерию в есть свойство сознанияв . Он побуждал последователей выплескивать свои желания наружу в любой форме . Считается, что, вероятно, по этой причине ашрамы Раджниша становились объектом критики за антиобщественную деятельность: промискуитет, обвинения в правонарушении и т. д.) ».
  • Похоже на предисловие к книге Ошо. Предлагаю симметричные условия с атрибуцией. Кому кажется, что имеет много общего с Фрейдом? Кому напоминает Ницше? Кто сопоставляет с Лоуренсом и где акт сверки задолженности с Райхом? Vice versa, кем все это считается причиной критики? Тимощуком, которого вроде как решили не атрибутировать? Действительно ли все безориссно увязано (вряд ли история с конфликтом между местными жителями и охраной секты - это мнение АИ)? --Van Helsing 21:09, 14 октября 2011 (UTC)
  • 1) Текст вместе с источниками берём по Англовике. Там нет атрибуции. Хотя, конечно, можно все источники проверить и выявить, нужна ли где-то атрибуция или нет. Сорри, сейчас я устала. Завтра постараюсь выложить источники. 2) Да, считается причиной критики Тимощуком: однако, Тимощук употребляет слово «вероятно». «Обвинения в правонарушениях» - это также из Тимощука. --Liberalismens 21:50, 14 октября 2011 (UTC)
    • • Источники выложила (английские - из АнглоЭнцикло). Там, где подписано "см. выше", подразумевается повтор источника (что в тексте делается через ref name=). На мой взгляд, источники авторитетны.--Liberalismens 16:27, 15 октября 2011 (UTC)
    • Сумма Тимощука с признанием самого Ошо в мошенничестве в Британнике дает другой результат. --Van Helsing 21:55, 14 октября 2011 (UTC)
    • Непонятно, что значит «другой результат»? Какой другой? В сравнении с чем? «Признание в мошенничестве» в это нарушение эммиграционного закона в США. Не вижу связи с рассматриваемой темой об учении Ошо.--Liberalismens 22:07, 14 октября 2011 (UTC)
      • Другой результат - это причины и цели утверждений, которые следует четко отделять в тексте. Кто-кого-чего конкретно имел ввиду. Очевидно, что фраза у Тимощука имеет проблемы со смыслом (в одном ряду промискуитет и почему-то обвинения в правонарушениях) и не может быть просто перенесена в статью. Используем несколько источников. Что Баркер, на которую ссылается Тимощук, пишет об обвинениях в правонарушениях? --Van Helsing 22:28, 14 октября 2011 (UTC)

Фраза Тимощука уже присутствует в статье, и именно так: «ашрамы Раджниша становились объектом критики за антиобщественную деятельность: промискуитет, обвинения в правонарушении и т. д.». Только в тексте дана ссылка на Баркер. Выше я уточнила, что это взято у Тимощука, который, в свою очередь, даёт ссылку на Баркер. Подозреваю, что Баркер просто свидетельствует об этих фактах, но это нужно уточнить по источнику. Во всяком случае это придумала не я, а уже есть в тексте.--Liberalismens 15:17, 15 октября 2011 (UTC)

PS Баркер есть в интернете. Конечно, нужно найти и посмотреть, что там у неё сказано.--Liberalismens 15:21, 15 октября 2011 (UTC)

• • Со стилем что-то не то, но это лучше, чем ничего. Предварив дисклеймером из en:Osho (Bhagwan Shree Rajneesh)#Teachings о том, что все мутно, зыбко и часто представляет собой риторику, думаю, читателю понравится. --Van Helsing 16:53, 15 октября 2011 (UTC)

Так ведь никто же не мешает делать стилистические правки. Только так, чтобы не изменялся смысл текста. Я же далеко не профессиональный переводчик.--Liberalismens 23:25, 15 октября 2011 (UTC)

Ван-Хельсинг, видимо, не нашёл Баркер (или не стал искать). Я бегло просмотрела Баркер на сайте Кротова, однако, там не проставлены страницы. Баркер, как я и предположила, просто констатирует существование обвинений. Причём её изложение двояко: она повествует как об обвинениях против последователей Ошо (и других НРД), так и о преступлениях против них. На самом деле её позиция скорее апологетическая, чем разоблачительная. См. Глава 5. Зоны общественного беспокойства. Из раздела «Преступная деятельность и другие серьезные обвинения»: «В штате Орегон против тридцати четырех последователей движения Раджниша, включая самого Бхагвана, было выдвинуто обвинение в следующих правонарушениях: впопытка убийства, совершение физического насилия первой степени, совершение физического насилия второй степени, поджог первой степени, кража со взломом, вымогательство, укрывательство беглого преступника, подслушивание с помощью электронной аппаратуры, нарушение иммиграционного законодательства, ложные показания представителям власти США и преступный сговорв. в Кроме того, много преступлений было совершено против самих НРД их противниками. Помимо большого паллетного числа незаконных похищений членов движений с открыто признаваемой целью вдепрограммировать жертву НРДв имели место убийства, поджоги, обстрелы и несколько попыток взрыва зданий, принадлежавших кришнаитам, движению Раджниша, движению вПутьв и Церкви Объединения (во Франции такое нападение привело к серьезным телесным повреждениям)в» (там ещё многое другое про преступления в отношении разных НРД).--Liberalismens 17:50, 18 октября 2011 (UTC)

Я думаю, здесь не место ни для рассуждений об этичности мести родственников жертв деструктивных культов его функционерам и адептам, о религиозной нетерпимости, или о гладкости изложения в работах Айлин Баркер (ее эвфемизмы вида «не все движения остаются до конца честными в отношении ...» после утверждений о кристальной честности «отдельных членов НРД» можно отнести как к требованиям к стилю, так и к последствиям ее длительного общения с оными «не до конца честными»). Эдак инцидент в Маунт Кармел можно назвать «не все НРД еще достигли успехов в решении их проблем с правоохранительными органами путем переговоров». Я рекомендую относится к Баркер, Айлин со здоровым скептицизмом, не забывая ни о ее статусе и регалиях, ни о подозрениях в её адрес. Из изложенного достаточно легко отделить факты. Если есть ее классифицирующие утверждения, им тоже место в статье. --Van Helsing 18:22, 18 октября 2011 (UTC)

Вообще, Энциклопедия в это место констатации АИ. Баркер к таковым относится. Критике Баркер место не здесь, а в статье, которая посвящена ей самой.--Liberalismens 19:02, 18 октября 2011 (UTC)

Итог(Л3)

Добавлен текст из английского раздела. Возражений не было.--Abiyoyo 15:02, 13 января 2012 (UTC)

Л4

• "И в тоже время Ошо заявлял, что стремление сделать карьеру и нажить богатство являются противоестественными потребностями человека:"Эта ориентация на будущее ведет в никудав Сейчас человек вынужден будет воплотить великую мечту, мечту, в которой смогут встретиться Восток и Запад, в которой смогут встретиться все религии, в мечту, в которой Земля сможет стать нашим домом в не разделенная, без конфликтов и войн, без разделений на нации, расы и цвета кожи".[6]" Приведённая цитата не подтверждает утверждения о противоестественности стремления к карьере и богатству. Если не будет точной цитаты, то это утверждение нужно убрать. Цитату оставить с текстом типа: «Ошо верил, что человечество должно придти к миру ко всеобщему миру и единству». Дальше цитата.--Liberalismens 14:46, 21 июля 2011 (UTC)

Мне тоже непонятно, какая связь между цитатой и утверждением, но так в АИ. Возможно, в цитате что-то опущено. Думаю, можно просто убрать цитату.--Abiyoyo 22:13, 9 октября 2011 (UTC)

А насколько авторитетна «Энциклопедия эзотерики»? Я даже не обнаружила, чьего авторства статья.--Liberalismens 02:31, 10 октября 2011 (UTC)

Я с ходу не обнаружил отзывов на эту энциклопедию. Что я знаю, так то, что под редакцией Грицанова вышло с десяток энциклопедий. Многие из них в целом адекватны, но не всегда в достаточной степени академичны. Я посмотрел статью в каких-то явных, заметных с первого взгляда грубых недостатков я в ней не заметил. Но с другой она излишне популярна, а следовательно это не АИ в лучшем виде, сомнения у меня есть. Кроме того я посмотрел другие статьи в энциклопедии. Честно говоря, уровень не очень в страшновато смотреть на статьи «Биоэнергетика» или «Гороскоп» в этой энциклопедии. Так что, я склоняюсь к мысли, что от греха стоит вообще убрать это утверждение, учитывая, что в текущем виде оно действительно противоречит цитате. Правда, у нас пол статьи по этому источнику написано. Не думаю, что будет правильно механически убрать все утверждения со ссылкой на данный источник. Но там, где есть обоснованные сомнения, как в нашем случае, это сделать можно.--Abiyoyo 16:46, 13 октября 2011 (UTC)

Настоятельно и серьезно рекомендую почитать статью Ошо на лурке для общего понимания взвешенности изложения. Фрагмент, понятно снести, я забыл тут отметиться, сорри. --Van Helsing 16:56, 13 октября 2011 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Abiyoyo

•  Комментарий: Предыстория: [23].
• Ув. Abiyoyo, по п.Л4 вы не спросили обоснований сомнениям Liberalismens. Прошу вас быть предельно (предельно!) внимательным, в том числе и к моим намекам. В источнике не двоеточие, цитата после точки, финиширующей утверждение [24]. "Карьера и богатство, согласно О., в это противоестественные, антиприродные потребности человека.". Как сказала Виктория, есть АИ - есть цитата. То, что у нас в Энциклопедии двоеточие, это наши проблемы, и негоже заменять утверждение из АИ на ОРИСС «Ошо верил, что человечество должно придти к миру ко всеобщему миру и единству». Откуда известно, во что он верил? Кому? Ошо - лжец, каких свет не видывал. Участники Энцикло могут сами разобрать, где он лжет, но где он говорит правду - точно не могут. p.s. Статьи Гороскоп и Астрология прочитал, вроде ок. Фишка в том, что издание называется «Эзотеризм. Энциклопедия», (а не «Энциклопедия эзотерики») а не «Энциклопедия». Поэтому, исходя из того, что читателю и так понятно, что это все есть, для НТЗ Грицанову не нужно отражать научную точку зрения.--Van Helsing 19:51, 18 октября 2011 (UTC)
  • Оп-па, это я невнимателен! Ну да, «Думаю, можно просто убрать цитату.-- Abiyoyo 22:13, 9 октября 2011 (UTC)» vs «утверждение нужно убрать. Цитату оставить с текстом типа: вОшо верил, что человечество должно придти к миру ко всеобщему миру и единствув. Дальше цитата.-- Liberalismens 14:46, 21 июля 2011 (UTC)». --Van Helsing 20:29, 18 октября 2011 (UTC)
    • Ну в итоге-то я предложил вообще все убрать в и утверждение и цитату. Что касается источника, то у меня сомнения остаются. Вот из статьи «Астрология»: «Основополагающая идея А. состоит в том, что пространственно-временная организация явлений и объектов анизатропна, и каждый момент времени уникален по своим глубинным проявлениям. в Идеи, близкие А., можно встретить у таких авторов, как ... А.Эйнштейн.» Идея связать без всяких оговорок астрологию с Эйнштейном и идеей анизотропии пространства-времени выглядит, по моему мнению, диковато. Возможно, это стоит еще обсудить, но если мы этот источник безоговорочно оставим как АИ, последствия для других статей могут оказаться непредсказуемыми. Но надо смотреть внимательнее, что это за энциклопедия. Я, пока не знаю. Надо выяснять.--Abiyoyo 20:44, 18 октября 2011 (UTC)
      • Кстати, вот соавтор этой энциклопедии, но сомневаюсь, что мы до него достучимся: Vezhnovets.--Abiyoyo 21:06, 18 октября 2011 (UTC)
      • Вот кого я нашел из соавторов: Вежновец в социолог и политолог; Силков С. В. в документовед и правовед; Скуратович в журналист, философ и социолог, тема научных интересов далека от религиоведения. Да и аннотация не впечатляет. Пока я склоняюсь к тому, чтобы не считать данное издание авторитетным. Судя по всему, это одна из массовых, на скорую руку написанных энциклопедий, которой далеко как до академической энциклопедии, так и до нормального научного издания.--Abiyoyo 21:20, 18 октября 2011 (UTC)
      • Хмм, и это я пропустил. Устал, видать совсем, или кто-то ци из меня качает ;) Сомнения должны оставаться всегда, это отлично. Но заявление характерно практически для любого гуру такого плана (и логично - поскольку адресовано адептам). Источники, далекие от НТЗ, что как бы дает им некоторую авторитетность при подтверждении заявлений гуру, также говорят, что Ошо так прям и сказал: http://kniga-podarok.com.ua/book/ezoterika/199/. Не знаю, я бы оставил как раз мотивируя характерностью до полного разгрома Грицанова и Ко как АИ (не стоит забывать, что ВП:МАРГ для маргинальных тем не ограничивает круг АИ статьями в рецензируемых журналах). P.s. Анизотропия пространства-времени, как мне видится, противоречит современной научной картине (за минусом флюктуаций), так что все О'к. Эйнштейн.. Трудно сказать, но ведь и он мог где-то что-то брякнуть, правда? А астрологи сами знаете, не хуже журналистов. Поиск Эйнштейн+Астрология рождает чудовищ. --Van Helsing 21:23, 18 октября 2011 (UTC)
        • Кстати, да, выясняется, что по поводу Эйнштейна и астрология была даже какая-то дискуссия. Вот скептики опровергают.--Abiyoyo 21:42, 18 октября 2011 (UTC)
          • Соберусь с силами, вставлю в Астрологию, это важно, раз в энциклопедии попадает. --Van Helsing 22:12, 18 октября 2011 (UTC)
        • С анизотропией проблема не в противоречии научной картине мира, а в том, что нельзя без существенных оговорок описывать древнее учение в терминах 20 века. Та же проблема была и в ТКМ, когда меридианы описывалися при помощи современной медицинской терминологии. Ясно, что классическая астрология ни о каком пространстве-времени и ведать не ведала.--Abiyoyo 22:04, 18 октября 2011 (UTC)
          • Если Грицанов зарегистрируется, сразу блокируйте его за НЕСЛЫШУ ;) Мы все чаще мерим внешний мир своей линейкой. Может, там принято расписывать явления по состоянию на дату описания? Вообще, тут догадок много, в том числе, что какие-то статьи запушены (как агнийожские в некоторых словарях и энциклопедиях явно отдают потусторонними пристрастиями авторов), какие-то составлены некритично и пр. --Van Helsing 22:12, 18 октября 2011 (UTC)
          • Вобщем, я к чему. а) В деструктивных сектах часто внушается, что главное в жизни - это не деньги, а какие-то там духовные ценности. Это стандартно. б) Я не могу жестко логически привязать претензии к связи утверждения и следующей за утверждением цитаты к сомнениям в утверждении. в) Утверждение повторяется в источниках с низкой авторитетностью, причем явно с целями, рекламирующими предмет статьи, так что снимаются вопросы негативности утверждения и отчасти - распространенности. Авторитетности энциклопедии Грицанова в данном случае, мне кажется, достаточно. --Van Helsing 21:41, 18 октября 2011 (UTC)

Итог(Л4)

Фрагмент убран. Возражения были, но после того как он был убран, сопротивления это не встретило. Случай спорный, оставим статус-кво.--Abiyoyo 15:09, 13 января 2012 (UTC)

Л5

• «А про себя без обиняков Ошо заявлял, что вЯ просто любящий комфорт и роскошь, ленивый человекв.[6]» Не знаю, насколько это важная информация. Можно сказать так: «Ошо говорил о себе: вЯ просто любящий комфорт и роскошь, ленивый человекв» «Без обидняков» неэнциклопедично.--Liberalismens 14:46, 21 июля 2011 (UTC)
• Думается, следует оставить свое согласие по очевидным претензиям. Тут +, предлагаемая замена - «прямо заявлял». Отметка, что вопрос находится в рамках более широкого вопроса о цитировании заявлений Ошо (который заявлял, что он «не помнит, что говорил вам вчера»). --Van Helsing 14:18, 4 октября 2011 (UTC)
• Сейчас уже формулировка изменена, думаю, неактуально.--Abiyoyo 16:50, 13 октября 2011 (UTC)

Итог (Л5)

Закрыто за неактуальностью.--Abiyoyo 15:10, 13 января 2012 (UTC)

Л6

• «Ошо был ярым сторонником вегетарианства. Он выступал против брачных отношений и деторождения, взамен пропагандируя всвободную любовьв, а также терпимо *относился к алкоголю и наркотикам. По мнению представителей академического сообщества, последнее обстоятельство стало одним из главных факторов, сделавших учение Раджниша притягательным для поколения контркультуры в западных странах[4]». «Ярым» убрать однозначно: неэнциклопедично и ненейтрально. Дальнейший текст требует дополнительные АИ. К примеру, религиовед Марина Воробьёва описывая, описывая отношение Ошо к женщинам, утверждает: «Понятие священного теряет свой смысл в учении Ошо; на место священного приходит гармония в именно к ней стремятся последователи учения. В результате женская природа обезличивается, и ключ к спасению женщины не может быть найден в таких втрадиционныхв вещах, как, например, институт брака». (Там вообще интересные идеи: с одной стороны, Ошо выступает за освобождение женщин, с другой - критикует формы проявления феминизма). Также у меня есть источник, который я позднее добавлю в раздел о движении Ошо, где сказано, что идеи свободной любви в это «ранний Ошо». (Современное движение не культивирует социальный институт брака в смысле регистрации отношений, но вполне приемлет моногамную любовь). Фраза «по мнению представителей академического сообщества» во множественном числе при указании только одного автора не годится. Надо сказать: «по мнению такого-то» (указываем автора).--Liberalismens 14:46, 21 июля 2011 (UTC)
• Тут возражений вроде не поступило.--Abiyoyo 19:09, 13 октября 2011 (UTC)

Итог (Л6)

Возражений не было.--Abiyoyo 15:17, 13 января 2012 (UTC)

Л7

• «Для Раджниша характерны скандальные высказывания: вЯ должен вас убить, чтобы вы возродились. Пуна это не демократия, и я требую от каждого из вас полного подчинения моим приказамв. Некоторые из его взглядов шокировали общественность, например, он называл Гитлера всвятым человекомв[8], а также прямо заявлял вЯ просто влюблён в этого человека. Он был чокнутый, но я-то ещё больше чокнутыйв[31]» Надо писать чётко по источникам, а вообще хорошо бы знать контекст этих высказываний Ошо. Вариант: «А. Сенкевич утверждает, что для Раджниша характерны скандальные высказывания: вЯ должен вас убить, чтобы вы возродились. Пуна это не демократия, и я требую от каждого из вас полного подчинения моим приказамв. Также он констатирует, что некоторые из взглядов Ошо шокировали общественность, например, он называл Гитлера всвятым человекомв[8]» и так далее. Нужно проверить все источники. --Liberalismens 14:46, 21 июля 2011 (UTC)
• Надо проверить и писать по источникам. Возражений не было.--Abiyoyo 19:10, 13 октября 2011 (UTC)
  • Нет, проверять не надо и нужно переворачивать источники с точностью до наоборот :) --Van Helsing 19:17, 13 октября 2011 (UTC)

в Подождем, когда Tempus и Markandeya отметятся, ок? Я тут накопал хорошую безоговорочно аишную статейку, будет время - впишу и покорректирую кое-что по ней. --Van Helsing 19:19, 13 октября 2011 (UTC)

• Поскольку я не разбираюсь ни в религиях, ни в религиозных движениях, ни в индийской культуре, и большую часть времени в Энциклопедии занимаюсь вандализмом и прочими безобразиями, предоставляю возможность беспрепятственного редактирования данной статьи участникам, не испытывающим подобных проблем. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 22:20, 13 октября 2011 (UTC)
• Моя реплика подождать других заинтересованных участников неудачно отделена от пункта Л7, при просмотре разметки видно, что я имел ввиду подождать вообще (как раз кроме п.Л7, который очевиден). Я не самый умный, мог что-то не увидеть. --Van Helsing 20:20, 18 октября 2011 (UTC)

  Я не готов обсуждать авторитетность Дворкина и Грицанова. Точно также я не готов обсуждать вопросы наподобие того, следует ли ссылку Chudamani на статью «Mann, Ted. 1993. вThe Crazies-Who Follows Rajneesh and Why.в In The Rajneesh Papers edited by Susan J. Palmer and Arvind Sharma. New Delhi: Motilal Banarasidas Publishers» склонять во множественном или в единственном числе. На мой взгляд, силы и время, потраченные на обсуждение подобных вопросов в ходе посредничества, было бы намного полезнее потратить хотя бы на механический перевод этой статьи из англоЭнцикло. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 18:17, 19 октября 2011 (UTC)

Коллега, я предложила переводить Англовику ещё летом. В моём представлении, текст АнглоЭнцикло, в отличии от РуЭнцикло, нейтрален. Никто никому не мешал всё это время делать перевод. Что до меня лично: я занимаюсь не только этой статьёй, а перевожу медленно, поэтому мой вклад в перевод пока что минимален.--Liberalismens 21:55, 19 октября 2011 (UTC)

H1

Хочу второй зелёный абзац в преамбулу: [25]. Депортация, отказы во въезде - факты, широко известные и относительно значимости персоны одни из важнейших. Нам их прятать вроде незачем. --Van Helsing 19:37, 13 октября 2011 (UTC)

• Думаю стоит вернутся к преамбуле чуть позже, как напишем основной текст, из него будет чётко видно какие факты, как и в каком объёме показывать. --Deepak-nsk 17:57, 13 января 2012 (UTC)

И заодно бы нейтрализовать название раздела Ошо (Бхагван Шри Раджниш)#Избранные труды. (Кем? Почему?) --Van Helsing 19:46, 13 октября 2011 (UTC)

• Избранные труды сделано по Англовике (Selected works). Думаю, в идеале нужно сделать раздел «Библиография» и оформить книги, как положено по шаблону. Проблема в том, что в магазине «Озон», к примеру, но 420 вариантов произведений. Такое число разместить невозможно. Значит, нужно как-то выбирать из них наиболее значимые.--Liberalismens 21:18, 14 октября 2011 (UTC)

Да, проблема в том что переведенных книг Ошо действительно очень много, а еще существует очень много изданных компиляций. Выбрать наиболее значимые объективно тоже не возможно, издавалось просто все что ежедневно говорил Ошо. Поэтому пошел по наиболее простому пути - перевел с английской Энцикло, хотя название раздела мне показалось тоже не совсем корректным.--Deepak-nsk 20:06, 3 ноября 2011 (UTC)

H2

Предлагаемые дополнения:

1. Цитата из журнала Американской гуманистической ассоциации: «Ronald O. Clarke, a former professor of religious studies at Oregon State University, argues that Rajneesh's self-professed claim to be enlightened and to have permanently dissolved his ego was the product of "a delusional system associated with a narcissistic personality disorder." Anthony Storr in Feet of Clay (Simon & Schuster, 1996) believes that in the early days, Rajneesh's discourse showed he had special insights and something valuable to teach, but he degenerated into "a monster of greed," a telling example Lord Acton's famous claim that "power tends to corrupt and absolute power corrupts absolutely."» [26]

2. Цитата Ronald O. Clarke, a former professor of religious studies at Oregon State University из книги Osho Rajaneesh and his disciples: some western perceptions Motilal Banarsidass Publ., 1999 [27]: «Bhagwan Shree Rajneeshв™s sense of self-importance and uniqueness seems to possess no limits. Historians of religion inform us that, in many cases, the honorific titles associated with several of the founders of world religions (вBuddhaв, вMahaviraв, вChristв, etc.) were assigned to them by their zealous devotees, often after their death. This is not true for Rajneesh. He has deliberately assumed the title вBhagwan,в meaninig вthe blessed oneв one who is fortunate enough to recognize his own divine being, one who is fully enlightened, who has no unfulfilled desire or longing, and who resides in a state of ultimate and permanent bliss. вhe feels that he has nothing to learn from other spiritual leaders of whom he is largely contemptuous. Here, for example, is how he refused one invitation by a group of religious leaders to engage in a dialogue: вWhat dialogue can they have with me? If they know, then it is going to be a monologue. I will speak and will have to listen. A dialogue is not possibleв . I say I know. So with me there is only one possibility a monologueвв Whether Bhagwan Shree Rajneesh is truly an enlightened spiritual master is open to dispute. But it is beyond question that he is a вmasterв at manipulating and exploiting other people». [28]

3. Цитата из статьи Les Zaitz, finalist for the Pulitzer for National Reporting, репортёра газеты The_Oregonian (англ.)русск.: «For sannyasins, Rajneesh's lectures pointed the way to a more satisfying life, what some referred to as the "utopian ideal." The message was particularly potent among those who concluded there had to be a better life than one filled with tragedies, stresses and conflicts. Not all stayed. Some left, believing he was a manipulator, a narcissist. They believed in the message, not the man. Sociologists and religious scholars outside the movement still debate its merits. Some judge Rajneesh one of the great spiritual leaders of the world. Others consider him a charlatan, with a message so changeable as to be meaningless».[29]

4. Цитата из статьи Timothy Conway, Ph.D., creator of one of the internet's biggest and best sites on spirituality (www.enlightened-spirituality.org) is an author, instructor and expert on "deep spirituality"; comparative religion: «He also wanted voluptuous, young female bodies... He crossed a big line in becoming sexually active with his women followers. He bragged to the media in Summer 1985 during his last weeks in Oregon, "I have had sex with hundreds of women," most of them disciples, thus violating an ancient unwritten ethical code for spiritual guides, an explicit taboo for anyone in the modern era's helping professions. And Rajneesh claimed that only his poor health kept him from having even more sex. What's more, he trumpeted that he was "the world's greatest lover," a lying boast evidently disputed by some of his intimate female disciples».[30]

5. Цитата из книги Susan J. Palmer (англ.)русск., professor of Religious Studies at Dawson College (англ.)русск., Moon Sisters, Krishna Mothers, Rajneesh Lovers: Women's Roles in New Religions (1994) Syracuse University Press ISBN 0815603827, ISBN 978-0815603825: «His movement is aspiring to realize his vision through fostering new attitudes toward sexual relationship and family life. Among the more striking aspects of this new religion that distinguish it from other movements are: 1. The number of women in positions of authority 2. The discouraging of exclusive couples and the rejection of marriage 3. The fostering of immediate intimacy with no courting stage 4. The ban on pregnancy and childbirth and the loosening of parent-child bonds». [31]

6. Цитата из её же книги (совместной с Арвиндом Шармой из Университета Макгилла, The Rajneesh Papers (with Arvind Sharma) (1993) Motilal Banarsidass Publishers ISBN 8120810805, ISBN 9788120810808: «Unlike other NRMs which arrange marriages between devotees (as in the Unification Church and the Krishna Consciousness movement), members in the RFI may choose their own partners. Since, however, staying with one person would of necessity limit their power of choice, life in the commune becomes an endless series of choices in which members are advised to live in the вherenowв and follow the authority of the momentary impulse. Thus the courtship stage of marriage is extended until courtship is no longer a means to an end, but rather an end in itself. This pattern contrasts sharply with other NRMs which eschew courtship completely (as in the case of the Unification Church) or maintain a strict supervision over courting couples (as in ISKON). The attenuation of the parent-child bond which is another characteristic of the new family is also a striking feature of Rajneesh family patterns. Glendon cites demographic surveys which reveal that parents today spend less time with their children than their great grandparents did, that children leave home at an earlier age, and that their psychological dependency on the family ends even earlier. Rajneeshee attitudes to parenting seem to represent the ultimate extreme of this trend. Rajneeshв™s recommendation of вabsolute birth control for the next twenty years,в the sterilization program, the segregation of children from their natural parents within the communes: all these signify a radical rejection of the parent-child bond». [32]

7. Полезная статья для иллюстрации благонравия современных последователей Ошо [33]

8. Цитата из газеты Hindustan Times, иллюстрирующая высокодуховное бессребреничество последователей Ошо: «Lurid confessions of sexual harassement have come from his disciples who claimed to have been abused and used by the Sex Guru. Years after his death, Rajneesh's rich and famous disciples have ensured that his creed survives and flourishes. Osho cassettes, Osho books, the sprawling ashram at Koregaon in Pune which is a more of a tourist resort - Osho has become among the most successful commercial brands in the market today». [34]

а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 18:07, 19 октября 2011 (UTC)

1-2) Две цитаты Ronald O. Clarke в выбать одну, добавить в критику (или взять его же критику из англоЭнцикло), я не против авторитетной критики. Anthony Storr только мне сомнителен.

Почему именно в критику? Можно и в другие разделы. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 21:06, 7 января 2012 (UTC)

ВП:ВЕС. Если надо, можем подсчитать все источники, а не только сомнительного Дворкина и ещё более сомнительного Сенкевича (которых по-хорошему считать за АИ нельзя. Журналистов и «непечатных» критиков в подсчёте тоже конечно же учитывать не будем). Большинство из них высказываются более нейтрально, чем Ronald O. Clarke, и вашу крайне агрессивную позицию не разделяют. Rafinin 23:05, 7 января 2012 (UTC)

Ссылка на ВП:ВЕС в данном случае нерелевантна. Арифметические подсчёты также не имеют отношения к данному правилу. Общий тон в реплике, на которую я сейчас даю ответ, в гораздо большей степени может быть охарактеризован как агрессивный, нежели мои предыдущие реплики. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 23:34, 7 января 2012 (UTC)

3) Давайте не будем добавлять в раздел критики репортёров, ссылающихся на неизвестных религиоведов. Иначе туда можно добавить очень многих репортёров, высказывающих противоположные точки зрения. А потом мы долго будем выбирать, какие из них значимые для данного раздела.

Репортёр вполне известен и имеет самое непосредственное отношение к региону, в котором ближайшими приверженцами Ошо был произведён теракт. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ

Да-да, если бы он напечатал статью в газете соседнего региона, вы бы никогда на него не обратили внимания :) С газетами нужно быть осторожными в такова моя позиция. Разные репортёры высказывают разные мнения, не всегда нейтральные (особенно в разных таблоидах). Статей в газетах много, я при большом желании, думаю, могу найти штук 20 с известными репортёрами. Rafinin 23:05, 7 января 2012 (UTC)

За исключением перехода на личности, не вижу в данной реплике ничего заслуживающего внимания и, тем более, комментария. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 23:34, 7 января 2012 (UTC)

4) Хотя Тимоти Конвей пытается представить себя в качестве рационального человека, он является учеником Нисаргадатты Махараджа, пропагандистом Гуру[35], мистики [36], просветлённых мастеров [37], экстрасенсов [38] [39] [40], левитации [41], билокации (предмет находится одновременно в двух местах) [42], чудес [43], дистанционного просмотра [44], элементалей [45] [46], паранормальных способностей [47], «чужих» [48] [49], воскрешения [50] [51], реинкарнации [52] [53], кармы [54], оракулов [55], И-Цзин [56], телепатии [57] [58], ченнелинга [59] [60], астрологии и астрологов [61], хиромантии [62], недвойственности [63], и т.д. (список можно продолжить и далее).
Скорее всего есть и другая критика на него, я пока детально не смотрел. Поэтому его мнение можно добавить только точно описав его приверженность взглядам, которые не поддерживаются подавляющим большинством учёных. Хотя я бы, учитывая такие взгляды, не стал бы этого делать.

Не увидел никакой критики на него, за исключением обширного ОРИССа, в котором исследование указанных тем автором публикаций представлено автором ОРИССа как их пропаганда. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 21:06, 7 января 2012 (UTC)

В Google.Scholar нашёл только два документа по "Timothy Conway", не считая разных нерелевантных документов. Привожу их сюда. Первый в отрывок из книги Marie-Thérèse Charpentier (M.A. Stockholm University, Sweden, 1995 Researcher, Åbo Akademi University, Finland) «Indian Female Gurus in Contemporary Hinduism. A Study of Central Aspects and Expressions of Their Religious Leadership»

Two popular studies focusing upon a few female gurus have also been written, one by Linda Johnsen, Daughters of the Goddess: The Women Saints of India (Johnsen 1994), and one by Timothy Conway, Women of Power and Grace: Nine Astonishing, Inspiring Luminaries of Our Time (Conway 1994). These studies, which are distinguished from academic works by their more or less adulatory style, do not provide any analysis of the phenomenon from a particular, theoretical ap-proach but content themselves with giving a series of portrayals of, among others, some contemporary Indian female spiritual mastersв™ lives and missions. Furthermore, at least three popular monographs on Amritanandamayi, written in the same spirit by three of her disciples, have so far been published: Getting to Joy: A Western Householderв™s Spiritual Journey with Mata Amritanandamayi (Poole 2000), The Path of the Mother (Bess 2000), and Amma: Healing the Heart of the World (Cornell 2001).

в [64]

Второй в это рецензия на «Women of Power and Grace: Nine Astonishing, Inspiring Luminaries of our Time. Timothy Conway. Santa Barbara, California: The Wake Up Press, 1994. 351 pp.» в рецензируемом научном журнале Journal of Hindu Studies: Vol. 8, Article 12.

TIMOTHY CONW A Y PRESENTS the tales and teachings of nine women of various faiths whom he describes as "illustrious spiritual leaders" and "profound exemplars of holiness". Conway commences each of his decidedly uncritical examinations of the lives and letters of these women with a short biography, followed in most cases with a digest of quotable quotes. He starts, appropriately enough, with America's first official saint, Mother Frances Cabrini, whose accomplishments at the turn' of the century included a drive for much-needed schools, orphanages, hospitals, social service programs, and convents. Unfortunately he sets a schmaltzy tone that he never shakes throughout the book, the style being a strange blend of obsequiousness and condescension. This is certainly not an academic study but rather a sentimental review in which Conway makes the perilous assumption that he is preaching to the converted. He alienates the objective reader in an apparent attempt to appease the disciples of the various women he seeks to exalt. The tales take on the air of folklore and fable. For example, Conway makes the unqualified assertion that the Roman Catholic nun Therese Neumann of Germany ate and drank nothing but a daily Eucharist wafer for 40 years and in the process doubled her weight to over 215 pounds! Conway describes an Eastern Orthodox "holy fool" , Pelagia, who cured people with a witch-like cackle, and Russian Orthodox emigree to France, Maria Skobtsova, who saved hundreds of lives before herself becoming a casualty in a Nazi death camp. The Muslim Sufi saint Hazrat Babajan fled her native Afghanistan to make her home under a neem tree at Poona, India, where she is credited with healing the sick and the afflicted, and once used her talents at clairvoyance to save lives when fire broke out in a crowded theatre miles away. But Conway has a particular soft spot for the four Hindu holy women to whom he devotes fully half his book.

в [65]

Думаю, всё с этим источником всем теперь окончательно ясно. в Rafinin 14:38, 8 января 2012 (UTC)

Да, теперь вполне ясно, что автор является специалистом по вопросам, связанным с предметом статьи. Его личные взгляды и стиль изложения в АИ, не относящихся к предмету статьи, особой роли не играют. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 14:57, 8 января 2012 (UTC)

5) Можно использовать, хотя по четвёртому пункту «4. The ban on pregnancy and childbirth and the loosening of parent-child bonds» там неточная информация, которую лучше после использования цитаты дополнить из других АИ.

6) Можно использовать, хотя как и по пятому пункту желательно также отразить точку зрения других АИ.

Дополнение по 5в6.
«Although the 'free love ethic* was normative in the Osho movement, sexual behaviour was as varied as elsewhere in Western society, and serial monogamy was the predominant pattern, especially among long-term sannyasins. Osho s statements on marriage are mainly critical, although he would sometimes commend its potential as "a deep spiritual communion*. In Poona there was no encouragement for sexual partners to marry, although the 'religion* of Rajneeshism later included a marriage ceremony. Nowadays, as a response to the AIDS crisis, there is a growing emphasis on monogamy». [66] Bryan R. Wilson, Jamie Cresswell. New religious movements: challenge and response, p. 151

«Among his beliefs was the notion that most people were unfit to have children and that there were far too many children in the world. He felt that a twenty year world-wide ban on childbirth would solve many of the world's problems. Pregnant women were encouraged to have abortions and then be sterilized. Vasectomy and tubal ligation were made easily available at the ashram, and it became a sign of commitment to Rajneesh to have oneself sterilized. As many as two hundred people complied. Some later bitterly regretted having done so»[67]. Anthony Storr, Feet of clay: saints, sinners, and madmen: a study of gurus. p. 56

«Though Milne speculates that the sterilization campaign was simply another manifestation of Bhagwan's testing of the surrender of sannyasin, one is tempted to speculate that children might unduly complicate the impending, but still secret, plans to move from Poona». [68] Lewis F. Carter. Charisma and Control in Rajneeshpuram, p. 65. в Rafinin 16:12, 30 марта 2012 (UTC)

7) Портал без автора не АИ ни разу.

Shanghai Daily много раз АИ. Также, как Интерфакс [69]. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 21:06, 7 января 2012 (UTC)

Sify является поставщиком Интернет-услуг в Индии и собирает новости на одноимённом сайте sify.com. Никакой авторитетности в отличии от Интерфакса у сайта нет. Приводите конкретную ссылку на информацию Shanghai Daily для начала. Rafinin 23:05, 7 января 2012 (UTC)

Полагаю, данный технический вопрос не заслуживает обсуждения. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 23:34, 7 января 2012 (UTC)

8) Будем добавлять мнения из HTTabloid.com? Мне бы в данном случае хотелось бы большей авторитетности источника.
Rafinin 20:04, 7 января 2012 (UTC)

А почему в статье о сексуальном маньяке, выдававшем себя за духовного учителя, нельзя использовать издание Hindustan Times? Каков поп, таков приход. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 21:06, 7 января 2012 (UTC)

А покажите мне хоть одно решение суда, на основании которого вы называете человека маньяком. К слову, в России даже прокурор может публично обвинять подсудимого только во время судебного разбирательства, но не до его начала. Спорные сведения нуждаются в серьёзном источнике. Это не просто Hindustan Times, это маленькая заметка таблоида Hindustan Times (почитайте качество статей этого приложения к Hindustan Times, оно крайне невысокое, уровень жёлтой прессы). Полагаться на него как на основной источник я бы не стал. Rafinin 23:05, 7 января 2012 (UTC)

А разве выражение «сексуальный маньяк» отражено в УК РФ или других стран? Я не юрист, так что слабо разбираюсь в этих вопросах, но, по-моему, это, скорее, литературный термин, причём в данном случае весьма точный. Тем не менее, не вижу оснований не доверять приложению к Hindustan Times: для данного типа источников характерна специализация на личностях типа Ошо, так что в некотором смысле они обладают повышенным авторитетом (Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.) а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 23:34, 7 января 2012 (UTC)

Я примерно про такой абсурд и говорил, говоря про вырезки из газет. С их помощью, в данной спорной и широкоосвещаемой теме, в принципе можно все что угодно доказать. Прям яркий пример, можно распечатывать и в рамку на стену вешать. --Deepak-nsk 17:40, 8 января 2012 (UTC)

Фиксирую очередное безосновательное обвинение меня участником Deepak-nsk в нарушении правил (прецеденты: безосновательное обвинение меня в злых намерениях [70], безосновательное обвинение меня в ВП:НЕСЛЫШУ [71], на этот раз безосновательное обвинение меня в ВП:НДА) . При этом ни участник Deepak-nsk, ни участник Rafinin не смогли опровергнуть информацию, приводимую в обсуждаемом АИ. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 18:46, 8 января 2012 (UTC)

По обвинениям ответил на СО участника. Мнение про «сексуального маньяка» не проходит по ВП:ВЕС, я ж говорю что таких различных мнений может быть тьма в этой спорной теме, но не вижу чтобы оно было широко представлено и заслуживает внимание. --Deepak-nsk 06:29, 9 января 2012 (UTC)

Мнение про «сексуального маньяка» вполне соответствует нынешней преамбуле, а также множеству АИ, описывающих его похождения. Так что оно уже давно прошло по ВП:ВЕС как доминирующее. И не надо придираться к словам вместо того, чтобы обсуждать вопрос по существу. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 11:08, 9 января 2012 (UTC)

Подтвердите другими АИ данную формулировку. Кстати про по существу, как раз жду обещанных комментариев по откаченным правкам в соответствующих разделах, где и с чем не согласны. Уже на 10 дней завис перевод половины всей биографии предмета обсуждения, по моему это гораздо более существенный момент. По преамбуле, если не против, предлагаю поговорить отдельно, уже после того как закончим с основной статьей (сорри за оффтоп). --Deepak-nsk 11:27, 9 января 2012 (UTC)

Подтверждать данную формулировку другими АИ следует при внесении её в статью, на СО же статьи этого не требуется. Не понимаю, о каких обещаниях идёт речь. И довольно странно слышать упрёк в том, что «Уже на 10 дней завис перевод половины всей биографии предмета обсуждения» от участника, устроившего в статье войну правок, которая привела к стабилизации статьи на неделю. Если бы я был услышан [72], то в результате тщательного ознакомления с правилами Энциклопедии, а также с практикой работы над статьями об одиозных личностях/деструктивных сектах и с практикой посредничеств участники Deepak-nsk и Rafinin могли бы начать неторопливое и взвешенное внесение правок на основе ВП:КОНСЕНСУС вместо попыток выпилить неугодную информацию. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 11:47, 9 января 2012 (UTC)

Вы писали в Пояснении отката "приступить к обсуждению конкретных правок и источников после новогодних праздников.", как раз это и предлагаю. Практически все правки я и участник Rafinin уже описывали либо на СО, либо в комментариях. Прошу отписать что вас конкретно не устраивает в откаченных правках, в первую очередь в переводах (все правки по переводам подробно описаны в соответствующем разделе), чтобы придти к ВП:КОНСЕНСУСу. --Deepak-nsk 12:49, 9 января 2012 (UTC)

Источники мы обсуждали почти без паузы и здесь, и на КОИ. Правда, без особого успеха. Конкретно в откаченных правках меня не устраивает искажение информации из АИ и смысловые ошибки. Я также считаю непродуктивным превращение СО статьи в некое подобие бортового журнала/блога редакторов статьи. Надо понимать, что чем больше написано на СО, тем меньше вероятность прочтения всей информации на СО большинством участников (в том числе и посредником). В целом принятая практика работы над спорными статьями сводится к постепенному добавлению информации небольшим количеством правок (а не 70 Кб в 100+ правках за 10 дней) с тем, чтобы все заинтересованные участники смогли ознакомиться с вносимыми правками и отреагировать на них. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 20:37, 10 января 2012 (UTC)

Количество написанного на СО прямо пропорционально количеству неточностей в статье. Приведите, пожалуйста, все конкретные факты искажения информации из АИ и примеры смысловых ошибок, которые вы увидели. Лучше в виде списка. в Rafinin 21:27, 10 января 2012 (UTC)

Очередное голословное утверждение + требование, игнорирующее общепринятую практику работы над спорными статьями. И то, и другое не способствует конструктивной работе над статьёй и достижению консенсуса. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 21:32, 10 января 2012 (UTC)

Мне вынести весь переведённый текст (несколько разделов из биографии) на СО, чтобы можно было его обсудить и утверждённый вариант внести одной правкой? --Deepak-nsk 06:41, 11 января 2012 (UTC)

Стоит учесть, что статья настолько расширяется, что фактически переписывается полностью, остаются, и то в значительной переработке только разделы "Учение Ошо" и "Пребывание в США (1981в1985)". Предлагаю работать по разделам и обсуждать каждый, а то если блоки будут меньше - будем обсуждать до бесконечности. Причем преамбулу стоит править в последнюю очередь, исходя из новой статьи. --Deepak-nsk 07:11, 11 января 2012 (UTC)

Вероятность затяжного обсуждения каждого большого паллетного блока намного выше, чем вероятность затяжного обсуждения каждого малого блока, но меньше, чем вероятность затяжного обсуждения большого паллетного количества малых блоков. Надеюсь, что все активные участники в результате последних обсуждений уже успели придти к интуитивно понятному консенсусу о том перечне правок, которые одинаково приемлемы для всех, и о том перечне правок, которые вызовут споры. Логичнее начать с правок, не ведущих к радикальному изменению смысловой доминанты текущей версии. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 18:30, 11 января 2012 (UTC)

Прочие обсуждения

• В перспективе дополнить раздел переводом англоЭнцикло. Если не возникнет желающих (а это дело добровольное), то я возьмусь сама. (Коллеги, у меня поломка аппаратуры интернета, поэтому до починки могу работать только в библиотеке, сейчас уже мало времени. Соответственно, смогу отвечать только в следующий визит в библиотеку).--Liberalismens 14:46, 21 июля 2011 (UTC)
• Про катарсис медитативных техник напишу в следующий раз. Один источник уже найден.--Liberalismens 14:56, 21 июля 2011 (UTC)
• По поводу медитаций и заимствования в учении Ошо психологических идей (Фрейда, Райха) в Англовике есть АИ. Есть также у меня книга «Психология религии» Сафронова (Украина). Постараюсь со временем дополнить. (Вообще в Англовике много ценного для НТЗ. Но не знаю, когда смогу я лично этим заняться. Боюсь, что нескоро). --Liberalismens 03:38, 10 октября 2011 (UTC)

Обсуждение действий участников и процедурных вопросов  

• • Я не вижу стремления к консенсусу со стороны участницы Liberalismens, зато вижу невнимательное прочтение (или полное непрочтение) добавленных мной АИ. Прошу посредника оценить высказывания участницы Liberalismens на предмет ВП:НДА. Маркандея 15:46, 21 июля 2011 (UTC)

Обращаю внимания посредника на тот факт, что участник Markandeya выше почти на каждую мою реплику отвечал обвинениями в нарушении различных правил. При этом данный участник уже имеет предупреждение на своей СО о недопустимости необоснованных обвинений от администратора.--Liberalismens 13:42, 22 июля 2011 (UTC)

То, что написано на моей СО, не имеет к участнице Liberalismens ни малейшего отношения, поэтому в её реплике содержится элемент преследования меня. Метод ведения дискуссии участницы Liberalismens даёт основания усматривать нарушения правил Энциклопедии с её стороны, и моя просьба к посреднику прояснить данный вопрос является дипломатичным способом избежать обращения на ВП:ЗКА. Маркандея 15:16, 22 июля 2011 (UTC)

Признаю, что эту мою реплику следовало написать не здесь, а на СО посредника.--Liberalismens 13:51, 24 июля 2011 (UTC)

• Коллеги, я забыла вас оповестить, что посредник Abiyoyo сильно занят, в следствие чего не смог заняться разрешением наших противоречий. Однако, в случае, если он освободится и вернётся к активному участию в проекте, либо в случае согласия заняться нами другим посредником, мы вернёмся к этому вопросу.--Liberalismens 09:39, 26 августа 2011 (UTC)

• Поскольку Abiyoyo нас, к сожалению, покинул, я внесу в текст статьи редакции, которые он одобрил, то есть по пунктам 1-6. 7-й по сути подразумевает проверку источников, но мы этим не занимались. Версии смерти Ошо я трогать не буду, потому что наши мнения разделились, а посредник рассмотреть этот вопрос не смог.--Liberalismens 22:19, 24 октября 2011 (UTC)

Сведения о смерти Ошо

«Сектовед Александр Дворкин пишет, что Ошо умер впо всей видимости, от СПИДав, не указывая, однако, источника этих предположений». Непонятно, почему участник Tempus считает «излишним» указание, что Александр Дворкин является сектоведом, и удаляет это уточнение. Когда пишется имя, обычно указывают, в какой области автори является специалистом.--Liberalismens 12:28, 19 июля 2011 (UTC)

• Поищем иммунолога и патологоанатома. --Van Helsing 12:30, 19 июля 2011 (UTC)

Во-первых,потому что существует статья про Дворкина, а, во-вторых, потому что Дворкин ещё является доктором философии по истории, профессором ПСТГУ и Председателем Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции Российской Федерации. Желаете второй пункт вставить в сию статью полностью? Tempus 12:37, 19 июля 2011 (UTC)

• Если серьезно, есть три версии - рак, СПИД и вещества (опускаем версии адептов). Tempus via Дворкин озвучил одну из версий, атрибуция, по идее, вообще не требуется. Выборочная и не вполне корректная атрибуция тем более. --Van Helsing 12:41, 19 июля 2011 (UTC)
  • Ну, я так и написал, что по некоторым данным Раджниш помер от СПИДа. А мадам, почему-то захотелось ещё указать про Дворкина. Tempus 12:45, 19 июля 2011 (UTC)
  • Если версии три, непонятно, почему нужно озвучивать только одну. Изменила текст, поскольку никаких «некоторых данных» в источнике не содержится. Говорится «по всей видимости» и непонятно, откуда информация. Поэтому указание необходимо: так говорит Дворкин, а кроме этого в указанном источнике ничего. Мы же пишем всё по АИ, а не «от фонаря». А что Дворкин сектовед в это логично указывать рядом с именем. Однако, Tempus убрал без убедительных аргументов: «это излишне».--Liberalismens 13:11, 19 июля 2011 (UTC)
• Ну, так раз три, и Вам это важно, то попытайтесь найти. Я один уже нашёл. Кто сказал, что Дворкин сектовед? Вы? Это профессия такая есть, или может быть учёная степень? Зачем об этом упоминать? А почему, если и употреблять словосочетание «сектовед», то умалчивать про доктора философии по истории, профессора ПСТГУ и Председателя Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции Российской Федерации? Мы же ведь не «от фонаря» пишем, как Вы говорите, а «пишем всё по АИ». Tempus 13:25, 19 июля 2011 (UTC)
  • • Каким образом участницей Liberalismens приняты во внимание изложенные аргументы? Каким логически обоснованным образом возникает необходимость дополнения «не указываая, однако, источника этих предположений»]? Кому Дворкин был должен, и в каком виде, указывать источники? --Van Helsing 13:30, 19 июля 2011 (UTC)
    • Отдельно отмечу, что «Это излишне» - не «неубедительный аргумент», а просто отметка, поскольку эта ситуация с атрибуцией Дворкина всплывает в 208-й раз. Кроме того, выше сообщения о «неубедительном аргументе» уже были представлены другие, на мой взгляд исчерпывающие аргументы, которые вполне уже можно было принять во внимание. Почему этого не произошло, я хочу знать. --Van Helsing 13:34, 19 июля 2011 (UTC)

Ван-Хельсинг, я надеюсь, что Вы обратили внимание, что я не отменяла правку Tempus-а. Он убрал «сектоведа», и его там по-прежнему не стоит. Прошу и мой вариант текста не отменять. Причины моего изменения мною указаны выше. Не начинайте войну правок. Когда появится посредник, этот вопрос также можно обсудить с ним.--Liberalismens 14:27, 19 июля 2011 (UTC)

Да, про Дворкина действительно уже перевалило за две сотни вопросы про авторитетность и постоянные попытки принизить Дворкина, как исследователя. Насчёт Дворкина я Вам после Вашего вопроса ответил, что если указывать, что «Дворкин - сектовед», то тогда надо и указывать, все регалии, какие имеются этого человека. А это всё становится излишним, потому что есть в Энциклопедия статья про Дворкина и достаточно ёмкая, чтобы делать ещё какие-то уточнения. Так что я Вам привёл свои доводы, а то что Вы их не заметили, то это Ваше дело. Моё дело написать - Ваше прочитать или не обратить внимание, но при этом не писать в ответ, что ничего не говорил .Tempus 14:55, 19 июля 2011 (UTC)

Не вижу проблемы указать «доктор философии» вдобавок к «сектоведу». Хотя по правде говоря, не вижу в данной проблеме чего-то настолько существенного, чтобы вести такой объёмный спор. Моё мнение: странно писать одно имя без указания, кто это (несмотря на существование статьи о личности).--Liberalismens 15:11, 19 июля 2011 (UTC)

Корректных объяснений на мой вопрос [73] не предоставлено, вместо этого зачем-то введена констатация [74], что правка Tempus не отменена, с просьбой на этом основании не отменять правки Liberalismens. Мы не в меняльной конторе. Настоящим уведомляю, что правки Liberalismens, сделанные на основе невалидных посылок либо рассуждений сомнительного качества будут откатываться автоматически. Всю жизнь тратить на споры такой структуры ни у кого времени нет, чего и не требуется. --Van Helsing 15:18, 19 июля 2011 (UTC)

Ван-Хельсинг, Вы указали в правке «вопрос перед отменой». Поэтому и последовала просьба отмену не делать. Спор о том, указывать ли «сектовед» или нет, не считаю настолько существенным, чтобы так долго обсуждать. Я просто высказала свою позицию. Однако, на оставлении моего варианта текста я настаиваю. Аргументы приведены выше. Текст возможно оставить без «сектоведа», если принципиально не хотят его указывать.--Liberalismens 15:29, 19 июля 2011 (UTC)

Ван-Хельсинг, против изложения трёх версий я совершенно непротив. Если бы Вы сразу сообщили, что собираетесь создать именно такой вариант, я бы и не возражала. Но Вы не сообщали об этом.--Liberalismens 15:49, 19 июля 2011 (UTC)

Да, согласен, было логичнее предполагать, что мы хотели спрятать версии про рак, наркотики и таллий. Все, на этом стоп машина, не вижу перспектив. --Van Helsing 16:19, 19 июля 2011 (UTC)

На мой взгляд сейчас данное положение в статье, после правки Van Helsing'а, выглядит, (более чем!) в соответствии с ВП:НТЗ, ибо написано именно о версии, а не о вполне определённом утверждении, как было, признаю, когда я добавил эти сведения со ссылкой на Дворкина. Остальные версии надо бы проверить и подставить ссылки, включая ссылку на мнение адептов Раджниша. Tempus 04:47, 20 июля 2011 (UTC)

• Здесь указание на позицию Дворкина необходимо. Дворкин не является АИ в вопросах заболеваний Ошо. Очевидно, что он отмечает этот факт из стремления скомпрометировать религиозного деятеля, с учением которого борется. Указание Дворкиным на заболевание Ошо есть не результат научного иисследования, но часть борьбы с его учением. Следовательно нужно прямо указать на то, что Дворкин занимается этой борьбой: написать «активист антисектантского движения» (что имхо лучше чем не слишком внятное «сектовед»). Указывать ученую степень по философии не следует, так как к философии этот вопрос не имеет отношения.--Abiyoyo 09:02, 20 июля 2011 (UTC)
  • Это просто источник к версии. Можно еще наставить, но вчера пролистывал газеты типа NYP, сайты адептов и пр., по результатам решил, что нет смысла в отсутствие валидного оспаривания утыкивать утверждение источниками. См. к примеру, An Indian doctor, based on these symptoms, declared that Bhagwan had AIDS. (намеренно опускаю слабоадекватную вторую часть абзаца про «отречение ВОЗ от врача после этого»). К участнику Abiyoyo огромная просьба максимально критично оценивать содержимое реплик на обоснованность и валидность аргументов и доказанность тезисов (в целях сформировать у себя корректное представление о происходящем). --Van Helsing 09:17, 20 июля 2011 (UTC)

Оценка источников

Просмотрела имеющийся в настоящее время текст о версиях смерти Ошо. Предлагаю посреднику и участникам проанализировать приведённые источники.

• 1 версия: Ошо умер от сердечного приступа. Ссылка на авторитетные новостные агентства.
• 2 версия: СПИД. Все три представленные ссылки «антисектантские». О Дворкине уже сказано выше. Вторая ссылка в Дмитрий Мишенин Опиум для народа//журнал Крестьянка,в„– 11 Ноябрь, 2008 (статья антисектантского характера по содержанию). В источнике говорится: «Ошо умер в 1990 году, как везде писали его недруги, предположительно от СПИДа или передозировки наркотиков». Таким образом, автор констатирует, что данные версии принадлежат «недругам» Ошо и носят предположительный характер. Откуда «недруги» почерпнули информацию, в данном источнике, как и у Дворкина, не сказано. Третий источник: Шелли Шрайман Ненависть и Ошо //журнал Дом солнца копия. Опубликовано на антисектантском православном сайте со ссылкой на «Дом солнца». Увы, журнал «Дом солнца» вообще не является АИ. Это сайт, созданный для общения, на котором может публиковаться любой желающий и писать всё, что угодно. Этот источник вообще должен быть удалён. Выше Ван-Хельсинг даёт ссылку на сайт «адептов». Там говорится, что некий индийский врач на основании каких-то симптомов заявил, что СПИД. Однако, для диагноза заболевания требуются анализы. По симптомам такой диагноз не определяется. К тому же неизвестно, что это за врач. Далее говорится, что ВОЗ «отреклась от врача после этого». Ван-Хельсинг считает, что это «слабоадекватно». Мне так не кажется, если это действительно так. Однако, чтобы знать, так ли это, нужно иметь об этом АИ. Таким образом, в тексте нет авторитетных источников о версии СПИДа (и наркотиков). Мы имеем антисектантские источники, констатирующие неподтверждённые слухи. Данный факт должен быть отражён в тексте.
• 3 версия: онкологическое заболевание. К сожалению, пока нет АИ.
• 4 версия: источники, приведённые выше, в журнал «Крестьянка» и «Дом солнца». В «Крестьянке» в «как везде писали его недруги». «Дом солнца» не АИ. Имеем неподтверждённые фактами слухи «недругов». Это необходимо констатировать в тексте.
• 5 версия: отравление таллием. На мой взгляд, авторитетный новостной ресурс. Однако, версия также неподтверждённая фактами.
• Моё предложение в текст переписать примерно так: «19 января 1990 года Ошо умер. Научных данных о причине его смерти нет, поскольку официального заключения патологоанатома о вскрытии произведено не было. Тем не менее, причины смерти на протяжении длительного времени вызывают интенсивную полемику[32]. Существует несколько неподтверждённых версий. В СМИ сообщалось, что Ошо умер от сердечного приступа[33]. Противники Ошо, включая активистов антисектантского движения в России, утверждают, что он умер от СПИДа[34][35] или передозировки наркотических препаратов[35]. Среди последователей Ошо распространена версия, что он был отравлен таллием во время тюремного заключения по указанию правительства США, однако часть адептов сомневается в ней[32]. Существует также версия, что Ошо умер от онкологического заболевания».--Liberalismens 12:01, 21 июля 2011 (UTC)
  • Для адептов «controversial groups» все, кто за границей группы - противники, критики, злопыхатели и т.п. (внимай себе и своему стаду). Мы не являемся адептами Ошо и позиционировать вменяемых людей как «противники» не можем. Про активистов круг от вышележащей дискуссии, аргументы в поле обработанной информации вновь не попали, фиксирую этот момент. Пассаж про «научные данные» выглядит странно. Просто нет заключения патологоанатомов, врачей не допустили, труп кремировали. --Van Helsing 12:32, 21 июля 2011 (UTC)

Про противников говорят не «адепты», а автор приведённого Вами источника в Дмитрий Мишенин Опиум для народа//журнал Крестьянка,в„– 11 Ноябрь, 2008: «Ошо умер в 1990 году, как везде писали его недруги, предположительно от СПИДа или передозировки наркотиков». Если не было паталогоанатомов, то нет и научных данных. Откуда им взяться?--Liberalismens 13:12, 21 июля 2011 (UTC)

Авторитетность конкретна, относительна и контекстуально зависима. Источник подходит для подтверждения, что такая-то или такая-то версия есть. Есть? Есть. Для использования дальнейших оценок нужно поднимать характеристики источника. Нецелесообразность подобного в отношении «противников» и «недругов» (поверить не могу, я - противник и недруг самого Ошо!) для меня очевидна, кто хочет, может заняться. --Van Helsing 13:16, 21 июля 2011 (UTC)

Выслушаем мнение посредника.--Liberalismens 14:54, 21 июля 2011 (UTC)

Зачем требуется посредник? По каждой ерундовой ситуации беспокоить Викторию считаю неблагоразумным расходованием ресурсов. --Van Helsing 18:08, 21 июля 2011 (UTC)

Вам-Хельсинг, посредником является в данном случае не Виктория, а Abiyoyo. И он уже извещён и приглашён к разрешению противоречий.--Liberalismens 13:51, 22 июля 2011 (UTC)

(Для мадам Liberalismens)Да и, кстати, насчёт Шелли Шрайман замечу, что на "Доме солнца", как и на портале "К истине" приведён русский перевод английской статьи, поэтому все рассуждения о том, что это не АИ полнейшая нелепость. Насчёт статьи в журнале Крестьянка следует заметить, что это, во-первых, давно существующее и известное издание, а, во-вторых, следовало бы обратить внимание на автора статьи - Дмитрия Мишенина, о котором есть даже статья в Энциклопедии, т.е. не не какой-то там Вася Сидоров утверждал, а вполне определённый журналист писал, хотя и с довольно скандальной репутацией, что, однако, не говорит в пользу того, что этот источник не годится, потому что скандалы были по другому поводу и судебных исков от неогуру и их адептов не поступало против Мишина. Вдобавок, про то, что Мишин, оказывается, «активист» антисектантского движения, я узнал только от Вас. Ранее ни сектофильный портал Credo.Вру, ни сектозащитный Славянский правовой центр нигде не писали, что сей журналист сотрудничает с РАЦИРС и пишет заказные антисектантские статьи, поэтому полностью согласен с , что Van Helsing'ом, что a priori говорить о том, что «статья антисектантского характера по содержанию» только потому что показалось. О том, что статья, хоть и критическая, но не пропитана насквозь антисектанстским духом говорит хотя бы фраза "Когда весной 1993 года по всем радиостанциям и телепрограммам Америки передали информацию о противостоянии ФБР и малоизвестной христианской секты «Ветвь Давидова» из Техаса, о проповеднике Дэвиде Кореше узнали многие." Очень "по-христиански" для «гуру» дать погибнуть в страшных мучениях 80 человекам. Нифига себе "христианская" секта...?! А ещё очень откровенно и очень не предвзято написано о том, что "В ходе долгого расследования было установлено, что агенты ФБР многократно превысили полномочия: вскрывали почту, пытались незаконно проникнуть на территорию христианской общины, в результате чего и началась блокада, а затем спланированно и методично, с помощью газа, танков и огнеметов, уничтожили больше семи десятков христиан, четверть из которых дети и подростки до 14 лет. Оправдать такое поведение было невозможно, и около 50% американцев обвинили в трагедии власти. Как только вина штурмовиков была официально доказана, уголовные дела против оставшихся в живых сектантов прекратили, а дело о пожаре в Вако замяли." Здесь рядовой публицист писал, которому ультрафиолево - назвать тоталитарную секту христианской (мусульманской, индуистской, буддистской и т.д.), или просто «культ», или «неорелигиозной организацией», а про Раджниша Мишин вообще пишет «религия, предложенная индусом Бхагаван Шри Раджнишем по прозвищу Ошо.» Какая же, однако, «статья антисектантского характера по содержанию» И ещё стоит отметить, что в тоталитарности и деструктивности сект вроде «Аум Синрикё»,«Белое братство», «Ветвь Давидова», «Народный храм» и Чарли Мэнсона сомнений быть вообще не может по определению, потому что все факты на лицо. Ещё следует заметить, что Мишин очень сочувственно относится к создателям «Трубный зов», оказавшихся простыми баптистами, которые были обвинены в антисоветской пропаганде. Tempus 04:18, 22 июля 2011 (UTC)

Я не отрицала авторитетности статьи в «Крестьянке». Активист антисектантского движения, как минимум, Александр Дворкин. В отношении всего остального хочется Вам напомнить, что Энциклопедия - не трибуна--Liberalismens 13:47, 22 июля 2011 (UTC).

Во-первых, причём здесь Энциклопедия - не трибуна?! Я разве здесь кого-то или чего-то пропагандирую?! Если это касательно критических высказываний о деструктивных сектах, то все данные взяты мной не из головы и не в силу каких-то убеждений или пристрастий, а для того, чтобы показать незаинтересованность Мишина, никак не связанного с антисектантским движением ни в России, ни за Её пределами. По крайней мере я таких данных не нашёл.
Во-вторых, про Дворкина я вообще в предыдущей заметке ни слова не сказал. Причём здесь Дворкин?
В-третьих, я не говорил, что Вы отрицаете журнал Крестьянка как АИ. Я сказал о том, что рассуждения об авторитетности журнала с посылок - «Вторая ссылка в Дмитрий Мишенин Опиум для народа//журнал Крестьянка,в„– 11 Ноябрь, 2008 (статья антисектантского характера по содержанию). В источнике говорится: «Ошо умер в 1990 году, как везде писали его недруги, предположительно от СПИДа или передозировки наркотиков». Таким образом, автор констатирует, что данные версии принадлежат «недругам» Ошо и носят предположительный характер. Откуда «недруги» почерпнули информацию, в данном источнике, как и у Дворкина, не сказано.» и «В «Крестьянке» в «как везде писали его недруги».» - , по меньшей мере, заставляют задуматься в достоверности приводимых сведений, а значит возникает вопрос об значимости источника. В тоже время Вами было упущено из вида (и я исхожу из ВП:ПДН), что автор статьи в журнале Крестьянка довольно известный журналист, а не какой-нибудь безликий «Вася ибн Петя аль-Сидоров», потому и пришлось уточнить для Вас это. Tempus 02:32, 23 июля 2011 (UTC)

• По поводу замечания Tempus о том, что в «Доме солнца» стоит ссылка на англоязычный источник: нужно привести эту ссылку, и тогда можно будет понять, авторитетна она или нет. Пока в статье указан лишь сайт, ссылающийся на «Дом солнца», такая ссылка неавторитетна. Рассуждение Tempus о публикации в «Крестьянке» мне плохо понятно. На мой взгляд, его выкладки не опровергают констатации фактов: «автор констатирует, что данные версии принадлежат внедругамв Ошо и носят предположительный характер. Откуда внедругив почерпнули информацию, в данном источнике, как и у Дворкина, не сказано».--Liberalismens 23:04, 6 октября 2011 (UTC)

Предварительный итог (Сведения о смерти Ошо)

Итак имеем:

• «Крестьянка»: «как везде писали его недруги, предположительно от СПИДа или передозировки наркотиков». Источник не самый авторитетный, журналистский, публицистический. Но на изложение мнения недругов сгодится.
• Дворкин: «Ошо умер в 1990 г., по всей видимости, от СПИДа.». Источник неавторитетный, явно ориентированный на критику и обличение Ошо. Вместе с тем мнение Дворкина может быть значимо как мнение недоброжелателя.
• Шрайман: «Согласно одной из версий, умер от СПИДа, согласно другой в от многолетнего употребления лекарственных препаратов наркотического действия.». Кто такой Шрайман неясно, по всей видимости некий отступник, бывший последователь, теперь критикующий его.

В итоге имеем, что версии о СПИДЕ и наркотиках явно выдвигаются противниками Ошо. Значимость какая-никакая у этого факта (то есть факта наличия такой версии) имеется (Дворкин отчасти+ Крестьянка). Вместе с тем подавать эту версию как равноположенную с другими версиями (типа сердечного приступа) нельзя, следует явно отделить надежные версии от спекуляций. Разумным решением я вижу перенос этих двух версий (наркотики+СПИД) в раздел «Критика» с явной атрибуцией. --Abiyoyo 15:35, 13 января 2012 (UTC)

• • Ув. Abiyoyo, мне не нравится, что вы поддаетесь групповому подкреплению о «недругах» и «недоброжелателях». В НХ у вас была позиция про «противников» Фоменко Обсуждение:Новая хронология (Фоменко)#Итог, которая мне нравилась куда больше. Уже была дискуссия с Liberalismens про «недругов». Я вот, к примеру, что «недруг» Ошо? (поверить не могу, я - противник и недруг самого Ошо!) --Van Helsing 13:16, 21 июля 2011 (UTC) Да мне плевать на него совершеннейшим образом. Дворкин противник Ошо? В какой сфере? Врач противник Ошо? Бывшие адепты? Давайте не будем занимать позицию, свойственную адептам деструктивных сект - "Всякий раз, когда группа/лидер критикуется или подвергается сомнению, это характеризуется как «преследование».", "Никакой терпимости к вопросам (сомнениям, расследованиям) или критическому изучению (наведению справок)". Что заметил Дядя Фред (обс · вклад · журналы · блокировки) в одной аналогичной ситуации: очевидно, что информация исходит из различных источников, с корректной аттрибуцией можно вносить в связи с наличием версии как таковой. Вопрос куда девать (напр. в Критику) - дискуссионный, я, в принципе, согласен на Критику. С корректной безориссной атрибуцией. --Van Helsing 17:30, 13 января 2012 (UTC)
    • Ну да, я примерно то же самое написал, но жестче. --Van Helsing 17:32, 13 января 2012 (UTC)

Один из источников (наиболее авторитетный из трех имеющихся) прямо говорит: недруги. Другие два и есть эти самые недруги. Недруг, противник в это не всякий, кто критикует, но тот кто объективно является оппонентом, кто в своих словах стремится не к знанию, но к борьбе с оппонентом. Например св. Ириней Лионский был недругом по отношению к гностикам и еретикам. А Навальный в недруг и противник Путина. Сомнений это не вызывает. Также не вызывает сомнений, что Дворкин и Шрайман относятся негативно к Ошо, стремятся представить его в невыгодном свете, пытаются сообщить о нем не объективную нейтральную информацию, а побудить читателя к отрицательному отношению к Ошо. Шрайман в по-видимому отступник, разочаровавшийся в своем былом авторитете и теперь критикующий его. Дворкин в борется с сектами, он явно декларирует своей задачей борьбу с сектами. Очевидно же, что версия о наркотиках и СПИДе приводится данными авторами не на основе тщательного беспристрастного рассмотрения вопроса, а в целях показать распутство, аморальность Ошо. Чего стоит хотя бы игнорирование ими мэйнстримных версий. В отличие от научной работы, где хоть иногда, хоть в какой-то мере авторы пытаются соблюдать видимость объективности, в данных источниках это не просматривается. Тут явно обличительные тексты, направленные не на объективное беспристрастное знание, а на разоблачение Ошо. Из текста это очевидно. Вам не очевидно? Поэтому разумно назвать их авторов противниками. И орисса тут нет. Единственный вторичный источник (Крестьянка) явно пишет: недруги. Те же соображения могут относится к явным сторонникам Ошо, например к последователям его учения.--Abiyoyo 18:02, 13 января 2012 (UTC)

Сотрудники генпрокуратуры, Федеральной службы исполнения наказаний, РАН и председатель Совета Федерации - недруги Грабового Григория Петровича. ФБР, правительства и миграционные службы 21 страны - недруги и противники Ошо. До закона Годвина доводить? --Van Helsing 18:10, 13 января 2012 (UTC)

Сравнение некорректно. Правосудие и наука хотя бы в теории стремятся к объективности и беспристрастности. А даже если и не стремятся, то все равно объективно ограничены общими принципами правосудия и научным методом. Чего не скажешь об имеющихся источниках. Это явные оппоненты. Мы не можем доверять Путину, высказывающемуся о Немцове, равно как и Немцову, говорящему о Путине. У них задача вполне конкретная в очернить своего противника. Мы не можем воспринимать Иринея Лионского как беспристрастный источник о еретиках.--Abiyoyo 18:26, 13 января 2012 (UTC)

Возможно, некорректно, зависит от уровня формализации и обобщения. Хорошо. Мы обсуждаем тезисы «Есть ли основания атрибутировать Дворкина и врача из того источника как внедруговв и впротивниковв», еще есть смысл обсудить вопрос «Является ли автор статьи из Крестьянки АИ в части определения источников версии о СПИД как внедруговв и впротивниковв». Я прочитал сообщение о том, почему Дворкин - недруг Ошо. Если предположить, что Ошо - порядочный человек, с принципами и совестью... а Дворкин - лжец и мозгоплёт, то да, все сходится. Но пока вроде как такой диспозиции нет, а скорее наоборот. И от Дворкина товарищей с явным дефицитом моральных качеств вроде как не приходит к нам. Я воспринимаю http://www.k-istine.ru/sects/osho/osho_dvorkin.htm как описание с чувством гадливой брезгливости, вы несколько по-другому. Ок. Но на этом и все, бесспорных аргументов атрибутировать версию СПИД как "недругов" и "противников" нет, это не мейнстримный ученый с мировым именем, и не политический лидер, у которого таковые есть по дефолту. --Van Helsing 18:47, 13 января 2012 (UTC)

• С врачом ситуация такая. Тот источник, куда вы привели ссылку, в что-то вообще невнятное. Я это просто проигнорировал. Если то что там написано в правда, то врача, скорее всего, противником считать не следует. Но непонятно, какое отношение сказанное в этом источнике вообще имеет отношение к реальности. Поэтому я не стал уделять этому внимание. Если найдутся какие-то нормальные публикации об этом враче, то это изменит дело.
• Что остается без врача? Крестьянка, женский журнал, которому тоже доверять большого паллетного желания нет. Плюс два источника явно ангажированных и в целом не авторитетных. Все-таки мне непонятно, почему вы спорите с тем, что Дворкин и Шрайман в противники. О первом есть множество АИ, утверждающих его ангажированность и склонность к идеологически-мотивированным искажениям. Есть АИ о том, что Дворкин в противник сект. Вы с этим будете спорить? Что касается Шраймана, так это первичный источник, его вообще можно запретить на этом основании. Но я не сторонник этого. Однако к первичному источнику нужна корректная атрибуция. Если вы не согласны с атрибуцией Шраймана как противника, и считаете, что его нельзя считать противником, предложите свою версию. Но я прочитал его текст, мне очевидно, что в данном случае это явный противник (писал об этом выше).--Abiyoyo 19:08, 13 января 2012 (UTC)
  • Ув. Abiyoyo, я все пытаюсь донести мысль. Ну что за «противник сект»? Вы или я - друг деструктивных сект, что ли? Или вы или я - «противник вандалов»? На самом деле это очень долго разъяснять, как и кем формируется такая индоктринация («у деструктивных сект есть противники»), ладно, оставим. Следующее - информация о СПИД в совсем разных источниках. Здесь речь о том, что версия существует, и она распространена. Пока больше ничего. Она вероятна? Более чем. Она опровергнута? - труп сожгли, анализов не было. Версия рассматривается, и, естественно, отвергается адептами. Гугл, в конце концов, предлагает автоподстановку (!) "osho died of aids". --Van Helsing 19:21, 13 января 2012 (UTC)

В обществе есть объективная борьба, в которую включены разные силы: НРД, традиционные конфессии, светские антисектанты, правозащитники, либералы выступающие за свободу совести, и др. силы. При описании общественной дискуссии мы должны учитывать эти диспозиции. Версия о СПИДе пока не подкреплена надежными достоверными источниками. Пока есть только слухи и спекуляции. Поэтому описывая все эти слухи (к сожаению ВП в популярная энциклопедия и мы должны их описывать) мы должны учитывать их контекст, указывать каким силам эти версии принадлежат. По возможности, избегая орисса, указывать как эти версии связаны с позициями их носителей, чем они мотивированы. Пока что среди источников к данной версии я вижу только представителей тех сил, которые с очевидностью относятся к лагерю противников. Не понимаю, почему вы отрицаете, что у сект есть противники. Об этом есть много АИ. Есть статья Антикультовое движение. Есть АИ и на то, что Дворкин негативно относится к сектам. Я, честное слово, в недоумении, почему этот вопрос вызывает какие-то сомнения.--Abiyoyo 19:41, 13 января 2012 (UTC)

Вопрос терминологии. Антикультовое движение в‰  «противники». Нет у деструктивных сект противников. И у педофилов нет ни недругов, ни противников. Какие тут сомнения? --Van Helsing 19:44, 13 января 2012 (UTC)

У педофилов тоже есть сторонники (их немного) и противники (их большинство). Там где есть общественная дискуссия, там всегда есть сторонники и противники. Может быть мы по разному понимаем слово противник? Противник в тот, кто противодействует чему-либо, враждебно относится к чему-либо. Антикультовое движение противодейсвует НРД, следовательно это противник. В дискуссии о легализации педофилии есть сторонники легализации, а есть противники.--Abiyoyo 20:06, 13 января 2012 (UTC)

Дежавю. Мы летом прошлого года спорили. Не существует консенсуса, что движение Ошо - это деструктивная секта. Напротив, это движение легализовано в ряде стран. По поводу Германии я специально излагала решение ЕСПЧ. А в самой Германии ещё до ЕСПЧ было запрещено называть движение Ошо деструктивным культом.--Liberalismens 20:11, 13 января 2012 (UTC)

Мы не будем всех остальных атрибутировать как противников педофилов. В частных случаях мы будем атрибутировать персону как «оказывающая противодействие педофилам», игнорируя «следовательно это противник». Так? Резюмирую. Дворкин - деятель антикультового, антисектантского движения, никакой не "противник Ошо". Начхал он на Ошо, как и я - у меня их штук пицот в watchlist. --Van Helsing 20:23, 13 января 2012 (UTC)

Мне всё же кажется некорректным сравнение движение Ошо с педофилами. Мне кажется вполне логичным, что Дворкин является проотивником Ошо, как и всех прочих, кого он считает «деструктивными». Но наверное давайте с Abiyoyo обсуждать, в какой конкретно формулировке это отразить в статье. Хотя действительно один АИ у нас на «противников» имеется. --Liberalismens 23:46, 13 января 2012 (UTC)

Давайте напишем «критики»?--Abiyoyo 07:54, 14 января 2012 (UTC)

Я не против (особенно в если такая формулировка окажется консенсусной с Ван-Хельсингом).--Liberalismens 21:17, 14 января 2012 (UTC)

Посмотрел определение. «Критик в человек (специалист), сферой деятельности которого является критика, то есть анализ, оценка и суждение о явлениях какой-либо из областей человеческой деятельности». У читателя может создаться впечатление, чти критики являются специалистами, в чём я всё-таки сомневаюсь. в Rafinin 10:00, 14 января 2012 (UTC)

Это верно для худ. произведений. В политических и религиозных конфликтах критик в это тот, кто критикует.--Abiyoyo 10:33, 14 января 2012 (UTC)

Хорошо, тогда возражений у меня нет. Я бы построил фразу так: «По мнению некоторых критиков, в частности А. Л. Дворкина, Ошо предположительно умер от СПИДа (ссылка на Дворкина) или передозировки наркотиков (ссылка на Крестьянку)». в Rafinin 11:49, 14 января 2012 (UTC)

Необходима уточняющая атрибуция Дворкина: например, «православного сектоведа» или «активиста/одного из лидеров антисектантского движения в России»--Liberalismens 21:17, 14 января 2012 (UTC)

• Да, такой момент. Я однажды немного оспорю ваш Итог: в нем Дворкину представляется возможность декларировать, что Церковь Святого Хомячка на Круче - тоталитарная секта, но не дается полномочий представить этому обоснование. Понятно, Итог реально насквозь продуманный и годный в большинстве случаев, кроме этого момента. Дворкин же представляется мне вполне приличной русскоязычной заменой Рику Россу, Джиамбалво, Т.Гандоу и пр. и позволит не мучаться с их переводами. На критериях добросовестности и отсутствия ВП:КИ отсеивать совсем уж странные вылеты Дворкина, буде таковые появятся, не представляется сложным. --Van Helsing 18:14, 13 января 2012 (UTC)

Суть итога была в том, что Дворкин в не авторитетный источник, его тексты базируются не на научном методе, а есть пропаганда его общественных взглядов в борьбы с сектами. Эта деятельность значима и на слуху. А поскольку ВП в это популярная энциклопедия, мы должны отражать всю общественную шумиху вокруг предметов статей. В таком контексте высказывания Дворкина значимы безотносительно их корректности и соответствия научному методу. Поэтому следует подавать мнение Дворкина именно в контексте общественной дискуссии, всевозможных толков и мнений, а не как объективную, заслуживающую доверия информацию. Доверия в этом смысле Дворкин не заслуживает. Единственное где его мнение адекватно в это классификация религий как сект. Но тут его мнение авторитетно потому, что многие такие классификации далеки от науки. В таких общих вопросах науки мало, там сплошь спекуляции, философские рассуждения. Грубо говоря (отвечая на ваш вопрос о «не дается полномочий представить этому обоснование») в том-то всё и дело: классификация как секты важна не потому что она корректно обоснована (корректного обоснования у Дворкина и нет), а потому что представляет собою концептуальную, априорную схему, которая ценна вовсе не своей обоснованностью, а совершенно другими параметрами. Ценность таких схем, как любых общих концепций, не в том что они представляют собою работающие теории, хорошо объясняющие факты, а напротив, в том что они представляют собой некие рамки, в которых развивается человеческая мысль. Эти концепции идут не снизу вверх, не от фактов к теории, а наоборот, дедуктивно, они встраивают факты в некую умозрительную (идеологически-мотивированную) модель. И вот эта модель интересна безотносительно фактов. Интересно и значимо, как она устроена, она в своем устройстве говорит о распространенных представлениях ее сторонников. Концепция Дворкина адекватно передает не содержание и характер НРД, а содержание и характер мнений их оппонентов (православных, антисектантов). Она потому и значима, что добавляет к статьям об НРД тот фон, который им присущ в виде сознания и действий многих их противников. Но совсем не потому, что она научно обоснована.--Abiyoyo 18:49, 13 января 2012 (UTC)

• Ув.Abiyoyo, я вроде как согласен с общей мыслью, но со слов "Концепция Дворкина..." мне кажется, вы почитали материалов просектантской пропаганды. Об этом можно поговорить много, тут вкратце: во-первых, почему православных и антисектантов? Дать ли мне мнения мусульман, последователей индуистских сект, агностиков, атеистов, и наконец, психиатров, социологов, криминалистов по вопросам психологического воздействия деструктивных культов? Да тот же Рериховский цикл в Энциклопедии могу я напомнить - Sairam'a с Vajrapani к православным относим? Есть нечто, что в данный момент наукой в достаточной мере не объяснено. Ок, берем лучшее из худшего. Но адекватно. --Van Helsing 18:58, 13 января 2012 (UTC)

• «православных, антисектантов» потому, что именно их мнение Дворкин выражает. Мнение других (мусульман и т. п.) могут в каких-то вопросах совпадать с мнением Дворкина, но ситуативно. Дворкин же выражает вполне конкретную общественную позицию: православную, антисектантскую.--Abiyoyo 19:18, 13 января 2012 (UTC)
  • Согласен с оговорками: слишком много ситуативных пересечений. По Ошо так вообще нельзя назвать совпадением ;) --Van Helsing 19:56, 13 января 2012 (UTC)

• • У меня предварительный итог не вызывает возражений. Мне кажется, что не стоит цепляться за слова («недруги»). Потому что понятно, что речь идёт о критиках, имеющих негативные (я бы даже сказала, резко негативные) оценки Ошо и его учения. В тексте самой статьи можно выработать консенсусную формулировку. В принципе, перенос в раздел Критики вполне логичен. Хотя в этом случае в разделе об Ошо в описаниях разных версий будут указаны не все версии. С другой стороны, это будут мнения нейтральных авторов, а не аффилированных. В отношении некоего Шраймана надо ещё найти первоисточник (так как «Дом Солнца» в это не АИ). И ещё мне категорически не нравится тезис Ван-Хельсинга о «групповом подкреплении». Я никакую группу не подкрепляю. А уж Abiyoyo как посредник в подавно. Хочу заметить, что если этот тезис обращён к посреднику, то это равнозначно заявлению о его ненейтральности. Но никаких оснований для подобных заявлений я не вижу. Происходит обычное обсуждение с рассмотром аргументов.--Liberalismens 18:58, 13 января 2012 (UTC)

• Понятно, что авторитетность у Дворкина низкая. Но в ряде случаев она таки есть. Итог это отражает. Значимость. Есть в ряде случаев. Итог это отражает. Все дело в нюансах и в практике применения. На дискуссии к итогу я сказал, что пока вопрос не был поднят столь официально, я четко знал, что можно у Дворкина брать, что нельзя, и как атрибутировать. И знал, что без атрибуции Дворкина вообще нельзя. С Итогом мне будет проще работать самому, но <прозрачный намек>Итог ориентирован на добросовестных участников без конфликта интересов</прозрачный намек>. 2 Liberalismens: предполагать отсутствие использования психотехник в дискуссиях статей о лидерах controversial groups не очень научно, чтобы там Поппер не говорил. --Van Helsing 19:05, 13 января 2012 (UTC)

Вах-Хельсинг, я Вас очень хочу попросить: а) не навешивать ярлыков на участников обсуждения, включая меня («групповое подкрепление», «использование психотехник»). Мне кажется, что это не соответсмтвует ВП:ПДН. б) Обсуждать статью, а не характеристики участников. в) Не намекать на какой-то, якобы, конфликт интересов: если это в мой адрес, то я - не адепт Ошо.--Liberalismens 20:03, 13 января 2012 (UTC)

Я разве назвал вас или кого-то еще, кроме одного обессроченного ошоиста? Призыв «Обсуждать статью, а не характеристики участников.» после правки 18:58, 13 января 2012 (UTC) весьма удивителен. Ввели характеристики - извольте получить их обсуждение. --Van Helsing 20:13, 13 января 2012 (UTC)

Извините, тема открыта именно мной. Я понятия не имею, какие правки были 13 января. Когда Вы попросили статью не патрулировать, я её исключила из списка наблюдения. Сейчас включаю обратно, поскольку посредник обратился ко мне на СО. Я Вас просто прошу не использовать «ярлыков», включая непонятную мне «группу подкрепления». Я стараюсь быть нейтральной в сложных и спорных тетатиках, а к Вам лично отношусь достаточно положительно (если только Вы не будете делать непонятные обвинения ко мне).--Liberalismens 23:18, 13 января 2012 (UTC)

А дошло: так Вы это не о правках в статье, а о моём дополнении тут на СО. Ладно, давайте закруглим выяснение отношений. Просто обращаю внимание, что идея о «группе поддержке» оказалась неуместна, и никакого конфликта интересов у меня нет.--Liberalismens 02:27, 14 января 2012 (UTC)

• en:Talk:Osho (Bhagwan Shree Rajneesh) в 11 архивов обсуждений. Я пас, что-то я не хочу начинать с первого. --Van Helsing 19:24, 13 января 2012 (UTC)
• Моя версия «19 января 1990 года Ошо умер, как сообщается, от сердечной недостаточности. [157]» (взял из англоЭнцикло, в немецкой вообще никаких предположений). Все остальное догадки построенные на предположениях (высказываниях) сделанных ранее: заявлениях Ошо и его врача что он отравлен талием и подвергнут радиоактивному излучению, предположении какой-то части адептов, что этого не было (вообще странно, оспаривают своего гуру?), СПИД - какой-то врач, наркотики - Шила, сердечный приступ и онкологические заболевания вообще не ясно откуда взялись (можно сказать просто догадки журналистов). Вчера даже специально фильм посмотрел о смерти Ошо - там единственный врач, который был рядом с Ошо при смерти, на следующее утро сделал заявление (подробное описание смерти Ошо), в том числе про симптомы: "пульс стал неровный и хуже прощупываться" после этого закрыл глаза и умер. И все. А все эти высказывания можно и нужно отметить в соответствующих разделах, по возможности, с указанием их первоисточников и с соответствующей атрибуцией, в частности как предлагает Van Helsing. Зачем столько всего (последний абзац) по накручивать.--Deepak-nsk 09:19, 14 января 2012 (UTC)

Эта версия (дифф которой выше) отталкивается от текста статьи летом. Но я считаю важным в ней следующее: «Научных данных о причине его смерти нет, поскольку официального заключения патологоанатома о вскрытии произведено не было. Тем не менее, причины смерти на протяжении длительного времени вызывают интенсивную полемику[32]. Существует несколько неподтверждённых версий». --Liberalismens 21:25, 14 января 2012 (UTC)

Ученые не каждый труп изучают. Писать следует, просто и понятно - если не ошибаюсь, "Вскрытия тела произведено не было, причины смерти не установлены, версия того-то..." и поехали как ниже обговорено. --Van Helsing 21:55, 14 января 2012 (UTC)

Я не против краткости, если смысл остаётся тот же. Ваш вариант вполне приемлем.--Liberalismens 22:18, 14 января 2012 (UTC)

Я понимаю примерно так: «19 января 1990 года Ошо умер. Вскрытия произведено не было, потому причина смерти не установлена. Существует несколько неподтверждённых версий[][], по официальному заявлению врача Ошо смерть произошла от сердечной недостаточности[157]». В общем как-то надо придти к консенсусу поступаем как предложил Abiyoyo: "Разумным решением я вижу перенос этих двух версий (наркотики+СПИД) в раздел «Критика» с явной атрибуцией" или как предложил я: "все эти высказывания можно и нужно отметить в соответствующих разделах, по возможности, с указанием их первоисточников и с соответствующей атрибуцией", и, как я понял, примерно тоже самое предлагал Van Helsing, а Rafinin поддерживал. --Deepak-nsk 06:22, 15 января 2012 (UTC)

А что значит "в соответствующих разделах"? Давайте тогда конкретно обсуждать, о каких разделах идёт речь, то есть что куда писать. Мне этот вариант пока что непонятен. И по-моему, Ван-Хельсинг подразумевает всё же перечисление всех версий, а не одной. Пусть он сам уточнит, какой вариант изложения поддерживает.--Liberalismens 06:46, 15 января 2012 (UTC)

Варианты про талий, излучение и СПИД озвучиваются в абзаце предложенным Van Helsing'ом. Про наркотики, оказывается, ошибся, Шила говорила про валлиум и закись азота. Сердечный приступ и онкологические заболевания вообще не знаю откуда взялись, для них вроде, хватит "Существует несколько неподтверждённых версий". Так что получается с наркотиками непонятно что делать, но если никто против не будет можно тоже списать на неподтверждённые версии (тем более даже Дворкин о них не говорил). В принципе я согласен с вариантом Abiyoyo, если он, значит он. Просто в нем менее понятно с чего вдруг все раз и начали строить предположения и выдвигать различные версии, т.е. считаю что стоит лучше отразить первоначальные слухи-мнения, а не производные от них. Но зато он более простой :) --Deepak-nsk 07:22, 15 января 2012 (UTC)

Ван-Хельсинг взял абзац АнглоЭнцикло. Но в Англовике идёт последовательное изложение: 1987 год в абзац Ван-Хельсинга, потом 1988-89 (там говорится про сосредоточение на дзене и упомянуто дальнейшее ухудшение здоровья), потом в о смерти в 1990 году. То есть развивается некая логика ухудшения здоровья к смерти. Если даже у нас не будет промежуточного абзаца, то логика от абзаца Ван-Хельсинга к смерти прослеживается. Хотя в итоге о причине смерти указывается только официальная версия. Других версий не указано, но они как бы подразумеваются в контексте. Я предлагаю всё-таки составить связный текст на русском языке, написать его тут и обсудить конкретный текст. А вариант Abiyoyo относится к изложенным ранее источникам. И в соответствии с приведёнными аргументами, действительно логично писать это в Критику. В этом случае в нашем разделе не будет конкретизации по разным версиям, а в Критике будут упомянуты версии т. н. «противников» (которых мы согласились назвать «критиками» (и желательно атрибутировать конфессиональное «сектоведение»)).--Liberalismens 17:20, 15 января 2012 (UTC)

Хочу добавить, что вариант Хельсинга с акцентом на версию отравления талием мне кажется достаточно важным дополнением, так как, по-видимому, это имело широкий резонанс обсуждения в США, то есть очевидно, это значимая для упоминания версия.--Liberalismens 17:28, 15 января 2012 (UTC)

К итогу How Osho died

Короче, всем икономим время и нервы и под покровом ночи похищаем абзац с англоЭнцикло:

In November 1987, Osho expressed his belief that his deteriorating health (nausea, fatigue, pain in extremities and lack of resistance to infection) was due to poisoning by the U.S. authorities while in prison.[149] His doctors and former attorney, Philip J. Toelkes (Swami Prem Niren), hypothesised radiation and thallium in a deliberately irradiated mattress, since his symptoms were concentrated on the right side of his body,[149] but presented no hard evidence.[150] U.S. attorney Charles H. Hunter described this as "complete fiction", while others suggested exposure to HIV or chronic diabetes and stress.[151][152]

Русскоязычные источники добавляем с аргументацией предварительного итога. --Van Helsing 20:35, 13 января 2012 (UTC)

Да, этот абзац уже переведён в дополненной версии. Против итога и переноса русскоязычных источников в критику не возражаю. в Rafinin 23:22, 13 января 2012 (UTC)

• В общем то и я уже согласился с такой версией. Не смотря на то, что контраргументы от адептов в ней не учитываются, плюс в источнике [152] нет истории, что этого доктора потом уволили (а источник 151 не посмотреть). При переводе в хронологическом порядке этот абзац я перенес в раздел Пуна 2. Ну единственное против, если мы в конце сразу все 5 источников подставим (лучше максимум два), а то будет выглядеть, как будто это версию большинство поддерживает. --Deepak-nsk 05:55, 14 января 2012 (UTC)
  • Ну, если будут источники, что доктора уволили конкретно в связи с высказанной версии AIDS, вставить недолго. На этом можно порешить, или будем ждать виз оставшихся трёх участников? --Van Helsing 10:21, 14 января 2012 (UTC)
    • Я единственное жду окончательной формулировки про смерть (предложив свой вариант выше). --Deepak-nsk 11:52, 14 января 2012 (UTC)

• У меня этот отрывок статьи выглядит иначе в отношении нумерации источников. Так, на "others suggested exposure to HIV or chronic diabetes and stress" указываются цифры ссылок [149][151]. Из них 149 представляет собой ссылку на книгу: соответственно в отсутствии книги невозможно точно знать, что именно там сказано. Источник 151 это статья, в которой говорится: "An Indian health official said recently that Rajneesh had AIDS". Тут есть два важных момента. 1. "said recently" - "сказал недавно" или "говорил в последнее время". Дату написания статьи я не поняла (она вроде бы не указывается), однако, смысл понятен: это сообщение не в момент смерти Ошо, а позднее. 2. Тут не сказано, что Ошо умер от СПИДа.--Liberalismens 22:04, 14 января 2012 (UTC)

• С нумерацией может и напутал, но смысл тот же - доступна только короткая статья. Да, здесь не сказано про то что умер от СПИДа, тут просто предположение, что у него был СПИД. Но мы и в статье получается не пишем, если принять вариант Van Helsing'а, просто указываем что есть мнение что у него был СПИД, а в описании смерти добавим "Существует несколько неподтверждённых версий". Крестьянку, в принципе, можно и на фразу про неподтверждённые версии можно поставить как источник. --Deepak-nsk 06:05, 15 января 2012 (UTC)

Abiyoyo предлагал в предварительном итоге версию СПИД и наркотиков писать в Критику, и Ван-Хельсинг, кажется, не был против этого (см. выше). Поэтому, думаю, пока нет консенсуса в этом вопросе.--Liberalismens 06:20, 15 января 2012 (UTC)

К итогу 2

В связи с тем, что тема смерти «размазана» по последнему разделу биографии, предлагаю сразу такой комплексный вариант.

Критика
...
По неподтверждённым версиям некоторых критиков, в частности православного активиста антисектантского движения в России А. Л. Дворкина, Ошо предположительно умер от СПИДа или передозировки наркотиков.

Пуна (1987в1990)
4 января 1987 года Ошо вернулся в Пуну в дом, где прожил большую часть жизни. Сразу же после того, как стало известно о возвращении Ошо, начальник полиции города в приказном порядке потребовал от него немедленно покинуть Пуну на том основании, что Раджниш «противоречивая личность» и «может нарушить порядок в городе». Однако Верховный суд города Бомбея отменил этот приказ в тот же день.

В Пуне Ошо ежедневно проводит вечера дискурсов, кроме случаев, когда они прерывается из-за плохого состояния здоровья. Публикации и терапии возобновились, а ашрам был расширен. Теперь он стал называться «Мультиверситет», где терапия должна была работать в качестве моста для медитации. Ошо разработал новые медитационно-терапивтические методы, такие как «Мистическая роза», и начал вести медитации в своих дискурсах после перерыва, длившегося более десяти лет. Поток посетителей снова усилился. Но теперь, пройдя через опыт совместной деятельности в штате Орегон, большинство саньясинов больше не стремилось к совместной жизни с другими саньясинами, а стало предпочитать самостоятельный образ жизни в обществе. Красная/оранжевая одежда и мала были в основном упразднены, являясь необязательными с 1985 года. Ношение красных одежд исключительно в ашраме было восстановлено летом 1989 года, наряду с белыми одеждами, которые предназначались для вечерней медитации и чёрными одеждами для лидеров групп.

К концу 1987 года через ворота «Osho Commune International» в индийском городе Пуна ежедневно проходят тысячи саньясинов и посетителей. Ошо проводит ежедневные даршаны, но его здоровье неуклонно ухудшается. В беседах Ошо часто повторяет, что не может оставаться со своими людьми ещё долгое время, и советует слушателям уделять основное внимание медитации.

В ноябре 1987 года Ошо выразил уверенность, что ухудшение его самочувствия (тошнота, усталость, боли в конечностях и недостаточная сопротивляемость инфекции) было вызвано его отравлением властями США, когда он находился в тюрьме. Его врач и бывший адвокат Филипп Дж. Тоелкес (Свами Прем Нирен) предположил, что радиоактивный таллий был в матраце Ошо, так как симптомы были сосредоточены на правом боку, но не представил никаких доказательств. Федеральный прокурор Чарльз Х. Хантер описал это как «полная фикция», в то время как другие предположили подверженность ВИЧ или хронический диабет и стресс.

С начала 1988 года дискурсы Ошо фокусируются исключительно на Дзэн. Его ежедневные лекции теперь проходят вечером, а не утром, как было ранее.

В конце декабря Ошо заявил, что больше не желает называться «Бхагван Шри Раджниш», и в феврале 1989 года он берёт имя «Ошо Раджниш», которое было сокращено до «Ошо» в сентябре. Он также потребовал, чтобы для всех торговых марок, ранее имевших бренд «RAJNEESH», был произведён ребрендинг на международном уровне в «OSHO». Его здоровье продолжало ослабевать. Он выступил со своей последней публичной речью в апреле 1989 года, а после этого он просто сидел в молчании со своими последователями. Незадолго до своей смерти Ошо предположил, что один или несколько людей на вечерних встречах (обозначаемых теперь как Братство Белых Одежд) подвергали его той или иной форме злой магии. Была предпринята попытка поиска преступников, но никого найти не удалось.

6 октября 1989 года Ошо выбирает «внутренний круг» в эта группа состоит из двадцати одного ближайшего ученика, на которых возложена ответственность административного управления и решения основных практических вопросов жизни коммуны. В июне-июле основан саньясинский университет. Он состоит из ряда факультетов, охватывающих различные семинары и групповые программы.

17 января 1990 года состояние здоровья Ошо значительно ухудшилось. Ошо появился на вечернем собрании только для того, чтобы поприветствовать собравшихся. Когда он вошёл в зал, было заметно, что передвигаться ему чрезвычайно тяжело.

Ошо умер 19 января 1990 года в возрасте 58 лет. Вскрытия произведено не было, потому причина смерти не установлена. Существует несколько неподтверждённых версий, по официальному заявлению врача Ошо смерть произошла от сердечной недостаточности. Перед смертью Ошо отказался от предложений врачей провести срочное медицинское вмешательство, сказав им, что «Вселенная сама отмеряет свой срок». Тело Ошо перенесли в зал, где прошло массовое собрание, а затем кремация. Через два дня пепел, оставшийся от тела Ошо, перенесли в зал Чжуан-цзы в в ту самую комнату, которая должна была стать его новой спальней. Часть пепла перенесена также в Непал, в ашрам Ошо-Тапобан. Над пеплом поместили табличку со словами, которые за несколько месяцев до того надиктовал сам Ошо: «ОШО. Никогда не рождался, никогда не умирал, только гостил на этой планете Земля с 11 декабря 1931 по 19 января 1990 года».

Предварительная версия:

1. Совмещает англоЭнцикло (в первую очередь, это абзацы 2, 4, 5 и частично последний про Пуну) и русскую версию. Могут быть шероховатости. Принимаются дополнения (я немного запутался в длинном обсуждении, могу что-то не учесть). И да, я помню, что есть ещё перевод с немецкого, но мне проще перевести с английского, там немного текста.
2. Из англоЭнцикло не взят начальный абзац про кругосветное путешествие, который уже есть в форме раздела в «дополненной версии».
3. Удалены Колдер и Шелли Шрайман (или мне их нужно выносить на ВП:КОИ?). Удалены сомнения некоторых адептов по поводу отравления таллием (в конце раздела они не подходят под англоЭнцикло, можно обсудить). в Rafinin 22:56, 15 января 2012 (UTC)
4. Дополнение (не связанное с темой смерти). Был дополнен второй и пятый абзац из немецкой версии, а также в трёх местах добавлены АИ. в Rafinin 21:07, 16 января 2012 (UTC)

• На первый взгляд, неплохо. (Детально пока не вдумывалась). Думаю, в связи с долгими спорами удалёние отрывков надо оценить посреднику. Я лично не вникала в споры, поэтому пока что мнения не имею. (Кстати, обсуждение использования Сенкевича на КОИ без итога. Опять же: я не вникала, но думаю, надо предложить Abiyoyo разобраться). Считаю важным и в дальнейшем заниматься переводом версии АнглоЭнцикло. Об этом говорила ещё летом. --Liberalismens 23:49, 15 января 2012 (UTC)

  Перевод, кроме Раджнишпурама и Учения (которые у нас более-менее) уже полностью сделан с немецкого раздела, просто пока не имею возможности добавить.--Deepak-nsk 02:17, 16 января 2012 (UTC)

Ок. Немецкий так немецкий. А с добавлением свои личные причины промедления или из-за разногласий участников?--Liberalismens 13:31, 16 января 2012 (UTC)

Участнику а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ, как я понял, не понравилось главным образом большое количество правок, поэтому он откатил версию с переводом и небольшой корректировкой текста, приведя аргументы в обсуждении. В настоящее время происходит попытка согласования одного переведённого раздела. В целом по переводу, я так понял, основных разногласий осталось два: замена мнения Сенкевича на перевод немецкой версии в одном месте и мелкие стилистические разногласия по всему переводу, которые присутствовали в немецкой версии. в Rafinin 14:11, 16 января 2012 (UTC)

• Тут ответил. Английский раздел иногда тоже использовался, просто хотелось использовать структуру из немецкого. --Deepak-nsk 14:17, 16 января 2012 (UTC)

• Ещё надо добавить обсуждавшееся выше. После слов «Ошо умер 19 января 1990 года в возрасте 58 лет» дополнить: «Вскрытия произведено не было, потому причина смерти не установлена. Существует несколько неподтверждённых версий[][], по официальному заявлению врача Ошо смерть произошла от сердечной недостаточности[157]»--Liberalismens 00:18, 16 января 2012 (UTC)
  • Добавил. Ссылку пока вставил только одну, Дворкина мы же вроде переносим в критику. в Rafinin 11:18, 16 января 2012 (UTC)
• Кхм, двойную работу делаем, я уже перевел Пуну 2 (в основном с немецкого). И сразу тогда предупреждаю перевел большой паллетный раздел с оценками деятельности, туда же вошло общее введение о противоречивости оценок Ошо, переработанное наследие и критика. А критика вообще разбита (как и наследие) - мнение прессы, мнение антикультовых движений, правительство германии и т.д. Потому что в кучу мешать - вообще каша из мнений, причем очень разных. Ну а в принципе - у меня почти тоже самое и получается, только без фразы из критики, но если решаем что должна быть - без проблем. Только потом нужно будет понять в какой из разделов критики она должна попасть. --Deepak-nsk 02:12, 16 января 2012 (UTC)
  • Хорошо, там просто небольшой раздел и обсуждали абзац из английской версии. А так согласен, всем нужно учитывать, что есть точный перевод тоже хорошей немецкой версии кроме Раджнишпурама (США) и Учения. в Rafinin 11:18, 16 января 2012 (UTC)

Итог (Сведения о смерти Ошо)

Есть консенсус биографию изложить по образцу английского раздела. Так и следует поступить. Версии о смерти от СПИДа (что, правда, звучит не вполне грамотно, от СПИДа непосредственно никто не умирает) и передозе изложить в критике с атрибуцией и указанием на то что это мнение критиков. Полностью вышеприведенный вариант раздела «Пуна» я не сверял с нынешним текстом. Однако и возражений против него я не увидел.--Abiyoyo 11:32, 29 января 2012 (UTC)

• Сорри, Abiyoyo, вы согласовывали эту правку - [75]? При наличии указания выше «Вскрытия произведено не было, потому причина смерти не установлена. Существует несколько неподтверждённых версий, по официальному заявлению врача Ошо смерть произошла от сердечной недостаточности[45]» и событиях на СО такое акцентирование мне видится завершенным лингвориторическим приемом («неподтвержденных» + «некоторых критиков» + «в частности» + «предположительно»), вынуждающим читателя воспринимать эти версии как заведомо недостоверные при, якобы, наличии имеющихся достоверных сведений. Если сведения заведомо недостоверны, давайте покажем на СО, почему, и, не злоупотребляя ВП:ПРОВ, удалим шляпу. Если достоверных сведений нет ни у кого, давайте избегать воздействия на восприятие читателя, м? --Van Helsing 09:15, 23 февраля 2012 (UTC)
• Я последнее время мало вникаю в туташние события, и решать не мне. Но я думаю, аргументация к «лингвистическим приёмам» является личным представлением/видением уважаемого Van Helsing. Достоверных сведений не имеется не «якобы», а на самом деле: в следсвие озвученного отсутствия вскрытия и медэкспертизы. Поэтому слово «неподтверждённые» вполне обосновано.--Liberalismens 11:01, 23 февраля 2012 (UTC)
  • А теперь перечитайте, пожалуйста, что я пишу. Я пишу очень вдумчиво и проверяюсь на интерсубъективность. --Van Helsing 11:05, 23 февраля 2012 (UTC)
  • Вот перепечатка какой-то первички: «Членов общины, чьи анализы на СПИД были положительными, переселяли в отдельные дома и обеспечивали особой работой, развлечениями и опекой врачей.» Т.е., что нам важно - в границах территории секты инфицированные были. Умножаем результат на беспорядочные половые связи - получаем вывод, что склонять читателя к той или иной версии не следует. --Van Helsing 12:18, 23 февраля 2012 (UTC)
    • А при чём тут СПИД у каких-то членов общины, когда речь идёт о причинах смерти Ошо? Да даже если бы обнаружились сведения о СПИД-е самого Ошо, в тексте говорится о причинах смерти, а не наличии или отсутствии болезни. --Liberalismens 13:19, 23 февраля 2012 (UTC)

О Горбачёве, Гитлере и др.

В статье указана ссылка на The lost truth(потерянная правда) некоего сомнительного бывшего последователя ошо,в частности сноска на lost truth указывается в месте где Ошо говорил что надо убить горбачева,следовательно эта фраза не имеет доказательств,так псевдопоследователь указавший источник на неё скорее всего написал эту информацию по заказу правительства США  в Эта реплика добавлена участником 46.72.216.113 (о · в)

• Christopher Calder до выхода был не последний человек в Раджнипураме, а теперь вроде как заметный критик The Baltic Times (рус., ЦАИ). Следует ли атрибутировать мнение или верить Кальдеру.. Думается, следует оценить характерность высказывания для Ошо. Если нехарактерно - атрибутировать. --Van Helsing 19:18, 24 августа 2011 (UTC)

Поискал по всем публичным выступлениям Ошо: 1. Ошо начал говорить о Горбачеве начиная с 1987 года (в Пуне-2), Раджнишпурам закрыт в 1985, так что Christopher Calder не мог услышать такие в приватной беседе. 2. Во всех публичных выступлениях Ошо упоминает Горбочева 184 раза и 2 раза упоминает слова "Горбачев" и "Убить" вместе, цитирую: "Gorbachev to be a nice man, has a very deep respect for democracy, but does not understand that in the name of democracy America is conspiring, and puffing up his personal ego that he is a great leader, a great pacifier. If all this gets into his head it is going to kill communism, and that will be a great loss to humanity." и "Gorbachev is the first ray heralding that the morning has come. Many more changes will be happening in the future. Their speed is going to accelerate, because for sixty years the people have not tasted freedom, have not tasted trust, love; they have known only a fascist regime, which was ready to kill anybody for any small excuse. They have lived under the shadow of death." Заметьте Ошо называет Горбачева хорошим человеком. 3. Подавляющее большинство упоминаний Горбачева содержатся всего в двух книгах: "Золотое будущее" и "Коммунизм и огонь Дзен, ветер Дзен", есть переводы обоих книг, прочитав которые можно легко убедиться что Ошо даже не намекал на убийство Горбачева. Надеюсь эти аргументы убедительно доказывает неверность такого утверждения.

В этой же фразе сказано про употребления валиума ссылаясь на Christopher Calder'а, в английской Энцикло идут ссылки на заявления Шилы. Поэтому нужно упомянуть об этом в разделе Пребывание в США (1981в1985), но уже как утверждение Шилы, а отсюда убрать, т.к. употребление в этом абзаце связывается с умственные способностями, а в качестве доказательства приводится высказывания про Горбачева, которых не существует.--Deepak-nsk 12:41, 9 ноября 2011 (UTC)

Идем далее, тот же источник (Christopher Calder) про Гитлера: 1. Ошо упоминает Гитлера 1934 раза, но ни разу не упоминает фразы "Hitler had great vision." (см. английскую Энцикло, с которой сделан перевод). Если нужно могу привести большой паллетный список высказываний Ошо о Гитлере. Думаю эти аргументы ставят под сомнение непредвзятость данного источника. --Deepak-nsk 16:40, 4 ноября 2011 (UTC)

По Гитлеру ошибся, "Hitler had great vision." в английской Энцикло взята из другого источника - Les Zaitz (что кстати ставит и этот источник под сомнение), это в нашей один из источников Christopher Calder. Поэтому продолжаю проверку, зашел в саму книгу Christopher Calder'а, в которой он говорит о какой-то печально известной лекции в Пуне, в которой Ошо хвалил Гитлера, попробовал поискать по цитате "but I am crazier", и тоже не нашел. Жаль что Christopher Calder не указал даты. Конечно можно предположить что цитировалось на память, а не дословно или предположить что эту лекцию не включили в полную базу всех лекций (типа испугались). Но уж лучше тогда ссылаться на самого Ошо, чем вот так опосредствованно. Ну и чтоб не сложилось впечатление, что Ошо так любил Гитлера и постоянно о нем говорил - Будду он упоминал 25999 раз! Также, как я говорил, готов предоставить другие высказывания про Гитлера, чтобы опять-же проверить характерность. После беглого просмотра цитат особой любви Ошо к Гитлеру не заметил, разве что было провокационное сравнение Махатмы Ганди с Гитлером, но то что он часто критиковал Ганди не секрет.--Deepak-nsk 08:27, 9 ноября 2011 (UTC)

Продолжаю проверку источников, в частности что Ошо называл Гитлера "святым человеком" (я, полагаю в оригинале "holy man"). Нашлась единственная фраза "So I call the dancer who has disappeared into dance a holy man, but I cannot call Adolf Hitler or Joseph Stalin or Mao Tse Tung, holy men." (Darshan Diaries, Going All the Way, Chapter #22) в которой Ошо как раз и говорит что не может назвать Гитлера святым человеком. Придется искать другие шокирующие аргументы, предлагаю сравнение Гитлера с Махатмой Ганди (могу точно назвать книгу и день когда он говорил)--Deepak-nsk 13:09, 9 ноября 2011 (UTC)

"в английской Энцикло взята из другого источника - Les Zaitz (что кстати ставит и этот источник под сомнение)": тактика «если есть в источнике в тем хуже для источника» недопустима. Подставьте второй источник к утверждению вместо удаления с таких посылок. --213.87.131.251 13:25, 9 ноября 2011 (UTC)

В русской Энцикло такой фразы и не было и я ее не удалял. Перелагаете перевести и добавить Hitler had great vision., не смотря на то, что легко можно проверить, что Ошо не говорил этих слов?--Deepak-nsk 13:52, 9 ноября 2011 (UTC)

О Гитлере

У меня тоже большие сомнения насчёт этого Колдера. Немного поцитирую Ошо: «Один единственный Адольф Гитлер убил миллионы людей, этот человек настолько преступен, что для того, чтобы составить одного Гитлера, понадобятся миллионы преступников» в Путь мистика.

«Я получил письмо угрожающего характера откуда-то из Америки. Я никогда не думал, что в Америке есть нацистская партия. Мне написал письмо президент американской нацистской партии. В нем была такая фраза: "Мы знаем, что вы выступаете против Адольфа Гитлера, и это оскорбляет наши религиозные чувства". В принципе меня трудно чем-то удивить, но здесь я по-настоящему удивился - надо же, религиозные чувства! "Мы видим в Адольфе Гитлере перевоплощенного пророка Илию, и это дает нам право надеяться, что в будущем вы не станете оскорблять наши религиозные чувства". Я сказал моему секретарю: "Теперь я специально буду оскорблять их религиозные чувства. Как жаль, что я не знал об этом раньше"» в Мятеж. Революция. Религиозность.

«Гитлер убил миллионы людей, но это не отразилось никак в его сознании. Да, он настоящий мужчина. Женщина в нем полностью исчезла. В нем не было ни сострадания, ни любви, все это исчезло. Слезы испарились. Мне бы хотелось, чтобы мужчина так же умел плакать, как женщина, чтобы из него текли слезы, потому что они будут смягчать ваше сердце» в Йога - Альфа и Омега. Сила духа. том 2

«Что дала миру политика? Чингисхана? Тамерлана? Надир Шаха? Наполеона? Иоанна Грозного? Иосифа Сталина? Адольфа Гитлера? Бенито Муссолини? Мао Цзэ-дуна? Рональда Рейгана? Все это преступники. Они должны не стоять у власти, а находиться за решеткой, они бесчеловечны» в Священники и политики.

«К примеру: родился Гитлер. Если бы мать убила этого ребенка, любой суд мира признал бы ее убийцей. Она понесла бы наказание Но теперь мы знаем, что Гитлера лучше было бы убить, чем оставить жить, потому что по его вине погибли миллионы Так была ли мать Гитлера права, оставив жить этого ребенка? Права или неправа? Кому решать? И откуда было бедной матери знать, что от руки ее мальчика погибнет столько людей? Кому решать? И как решать?., и эта последовательность бесконечна. Гитлер погубил многих, но кто способен решить, правильнее было бы их убить или не убивать? Кому дано это решать, кому дано это знать? Никому» в И цветы рассцвели. Озарение.

Возможно Кристофер имел в виду примерно вот это, вырвал где-то из контекста одну единственную фразу и немного переделал Махатму в святого: «Люди, живущие в обмане, всегда создают себе репутацию; если репутации нет, то хотя бы ее видимость. Гитлер был Махатмой. Он не был пьяницей, он не прикасался к спиртному. Как можете вы не верить такому человеку? Он будет есть только вегетарианскую пищу, он не будет есть не-вегетарианскую пищу. Как можете вы не верить такому человеку? Он не будет пить даже чай и кофе, он не будет курить. Как можете вы не верить такому человеку?» в Книга мудрости. Но контекст в книге явно неодобрительный: «Если ты действительно хочешь быть лжецом, если ты действительно хочешь продолжать вранье, тогда ты должен создать доказательства того, что ты в человек характера. Как ты сможешь лгать? Люди будут верить тебе. Вот почему ваши святые, которые якобы живут в святости, зависят от характера. Человек, живущий в истине, не нуждается в зависимости, от чего бы то ни было; истины достаточно», Ошо очень не любил Махатм.

Или имел в виду одну из таких фраз, опять же выдранных из контекста: «Вы думаете, дело Адольфа Гитлера не было правым? Если бы оно не было правым, как такая разумная нация, как немцы, могла пойти за ним?» в Философия переннис. Контекст: «Арий в санскритское слово. Оно означает благородство. И вот, за этим словом «благородный» Адольф Гитлер упрятал все виды уродств. И за ним пошли тысячи и тысячи интеллигентных людей, послушно в ведь цель была благородной! Были сожжены миллионы евреев во имя благородного дела в миллионы страдали в концентрационных лагерях. И люди, которые пытали их, вовсе не были неразумными, они были очень исполнительными и разумными. И они выполняли свои обязанности, послушно, во имя благородного дела <...> Разве это не правильно в послушно служить честному делу? Нет. Служите только сознательно. Подчиняйтесь только сознательно. Послушание не должно быть внешним. <...> И не идите за ними. Лучше умереть... если бы человек, который бросал атомную бомбу, сказал «нет», то, возможно, его отдали бы под трибунал. Так что же? Он мог сказать: «Убейте меня в мне кажется, это меньшее зло. Я предпочитаю умереть». И это было бы благородным делом! «Вы можете расстрелять меня, но я просто говорю «нет». Я не буду сбрасывать бомбу на невинных людей».

Как минимум мнение этого Колдера крайне необъективно Rafinin 18:08, 18 декабря 2011 (UTC) К Сенкевичу это тоже относится, именно на его слова про святого человека в статье ссылаются. Rafinin 18:20, 18 декабря 2011 (UTC)

Ну вот такая вот дилемма, множество близких учеников, учеников и просто миллионы неравнодушных людей, могут сказать что Ошо молодец и привести его слова из реальных книг, но они не попадут в Энциклопедию, а один Колдер (типа "бывший ученик") оказывается авторитетней всех, приводит типа "цитаты" со всякими жутиками, без указания реальных источников, которые нигде не ищутся и его включают и в нашу Энцикло и в англоЭнцикло и во множество других. Ну и как бы ничего, что к АИ с критикой нужно относится гораздо осторожней чем к нейтральным АИ. Абсурд полный.--Deepak-nsk 18:26, 18 декабря 2011 (UTC)

Вот здесь начали исследовать вопрос авторитетности этого автора, но пока все остановилось.--Deepak-nsk 08:28, 19 декабря 2011 (UTC)

Спасибо, возможно моя реплика там про найденный первоисточник поможет установить авторитетность. в Rafinin 15:01, 19 декабря 2011 (UTC)

Первоисточник одной фразы, выдранной критиками из контекста

Извиняюсь, но все цитаты будут на английском, для точности, и фраз будет много, чтобы раскрыть контекст. Если у кого плохо с английским, советую перевести текст в http://translate.yandex.ru/, вполне сносно переводит.
Сенкевич не предоставляет никаких источников для подтверждения своей фразы. Кристофер Колдер же ссылается на Der Spiegel:

Rajneesh, alias "Osho," was still very popular in Germany due in part to his comments in the German magazine Der Spiegel, which were widely interpreted as being pro-Hitler.

Вот фраза Колдера, где он цитирует Ошо:

In Poona, Rajneesh gave an infamous lecture in which he stated that Jews had given Hitler "no choice" but to exterminate them. In his last years Rajneesh declared that "I have fallen in love with this man (Adolf Hitler). He was crazy, but I am crazier still." Rajneesh said that he wanted his sannyasins "to take over the world" and that he had studied Hitler to gain insight into how to accomplish the task.

Известный журнал Der Spiegel брал у Ошо интервью в 1985 году. Все эти интервью тщательно записаны в книге "Последний завет", состоящей их шести томов. Там собраны все интервью Ошо мировой прессе. Первый том начинается датой 6.07.1985, последний заканчивается 13.08.1986. Книга есть только на английском (The last testament, тома можно поискать в яндексе). Далее будет несколько цитат из первого тома. Беседа 19 июля 1985 с журналистами Der Spiegel:

Q: WHEN YOU SAY IT HAPPENS, YOU ARE NEVER CONCERNED WITH WHETHER IT'S GOOD OR BAD, THESE THINGS?

A: No question of good or bad; there has never been a question of good and bad. The fittest survives. And the fittest writes all the histories and all the judgments. And, of course, he is right. Might is right; and being Germans, you will understand it better.

Q: WELL, YOU'LL MAYBE UNDERSTAND IT AS WELL, AS YOU OCCASIONALLY HAVE STRONG PREFERENCES FOR HITLER.

A: I love the man! He was crazy.

Q: SO ARE YOU, YOU HAVE SAID.

A: I am more crazy than him.

Q: THAT'S WHY YOU ARE A BIGGER OR GREATER MAN THAN HIM?

A: No, not bigger or greater -- just crazier.

Q: APART FROM MILITARY ASPECTS, HOW WOULD YOU JUDGE HIM MORALLY AND POLITICALLY?

A: Morally, he was as moral as Mahatma Gandhi.

Q: AS MAHATMA GANDHI?

A: Yes, because I consider both absolutely immoral. In fact, he was more a Hindu than Mahatma Gandhi himself

Q: IN WHAT RESPECT?

A: In his life. In his way of living....

Q: BECAUSE HE WAS A VEGETARIAN...?

A: He was a vegetarian..

Q: BUT HE WAS NOT NONVIOLENT, AS MAHATMA GANDHI WAS.

A: Mahatma Gandhi was also not nonviolent. Just wait a bit; let me finish with Adolf Hitler. He was a vegetarian. He was an early riser in the morning, going early back to sleep. He remained a bachelor almost his whole life -- only three hours before he died, he married. He was not a drunkard, he was not a smoker. He was a puritan in every possible way, and he lived a life of discipline, just as a saint lives in a monastery. You ask me if Gandhi was nonviolent. That was a political strategy -- but he was not nonviolent. He had declared that after India became independent, armies would be dissolved. But when India became independent and he was asked about armies being dissolved, he remained silent. He was really a cunning man. His secretary said that it was his day of silence. His secretary said that it was his day of silence.

Q: MAY I DRAW BACK YOUR ATTENTION TO ADOLF HITLER: IS IT TRUE THAT YOU HAVE A CERTAIN AMOUNT OF ANTI-SEMITISM IN COMMON WITH HITLER? THERE WAS A JOKE RELATED BY MA ANAND SHEELA -- I DON'T KNOW WHETHER IT'S TRUE. YOU ARE SUPPOSED TO HAVE TOLD THE JOKE OF A TIGER WHO STUCK HIS NOSE INTO THE ASS OF ANOTHER TIGER AND WHEN HE WAS ASKED WHY HE DID THAT, HE SAID, "WELL I JUST ATE A JEW AND I WANT TO GET RID OF THAT BAD TASTE. " IS THAT TRUE? IS THAT PROPERLY RELATED, THAT JOKE?

A: It will be good if you don't bring Sheela or anybody in between me and you. Be direct.

Q: DID YOU TELL THIS JOKE? IS THAT YOUR JOKE?

A: I cannot remember. For thirty-three years I have been speaking constantly, two hours in the morning, two hours in the evening. Perhaps there is no single individual alive who has spoken as much as I have spoken. So, ask the question!

Q: DO YOU LIKE JEWS OR DON'T YOU LIKE JEWS?

A: I love them -- what is the question of liking? I have among my sannyasins more Jews than anybody else. Almost forty percent of my sannyasins are Jews.

Q: FROM ISRAEL, OR AMERICAN JEWS?

A: From America, from Israel, from Europe, from Germany.

Q: THAT MEANS YOU DON'T HAVE ANY NATIONAL, ANY RACIAL PREJUDICES?

A: I don't believe in the very concept of nations, or religions. I don't draw any lines between one human being and another. And if I have told any joke which you think is anti-Jewish, then I have also told jokes which are anti-Hindu, antiMohammedan, anti-Christian. In fact, I have been telling jokes which are against me! Jokes are just jokes. They are not a philosophical standpoint.

Q: WHAT'S THE DIFFERENCE BETWEEN YOUR NEW MAN AND NIETZSCHE'S SUPERMAN?
A: Superman is a fascist idea. A new man is not superior in any way. A new man is really the most ordinary and simple man. Just try to understand one thing: that I want man to live naturally, ordinarily, without trying to become superior, without going into a pilgrimage towards paradise. Just be here and now, and enjoy whatsoever life gives to you. Be creative, be intelligent -- but this is not making you a superman. Nietzsche's superman created Adolf Hitler and the whole stupidity that followed. The new man is not the superman.

Продолжение беседы 20 июля 1985:

This is what has come out of your relationship: Adolf Hitler is born out of your human relationship, he was in a mother's womb. Joseph Stalin is born in the same way. And all these criminals -- Alexander the Great, Napoleon Bonaparte, Mussolini, Mao Tse-tung, Nadirshah, Tamerlane, Genghis Khan -- history is full of these monsters. They have also come out of loving women. I don't trust any more in blind biology. I trust more in a conscious human being.

Q: ADOLF HITLER.
A: He was the most idiotic politician the world has ever known.

И так далее, критики Гитлера там очень много. Также Ошо спрашивают насчёт его фразы о Гитлере в 15-й главе его книги "От смерти к бессмертию", цитировать которую я уже не буду. Ссылка: http://www.osho.com/online-library-educated-mahatma-gandhi-caste-1a4dce90-114.aspx
В итоге можно сделать вывод, что Ошо неполиткорректно пошутил, чего два вышеуказанных критика не поняли и, даже не дочитав до следующей страницы, побежали критиковать Ошо за идеи фашизма. Мне кажется, что точка зрения этих критиков не нейтральна и не объективна. Заявление про Гитлера в это серьёзное заявление, которое нуждается в максимально объективной и непредвзятой оценке, чего не наблюдается в текущей версии статьи. в Rafinin 01:08, 20 декабря 2011 (UTC)

Понятно почему по "but I am crazier" не смог найти, в оригинале было "I am more crazy than him."--Deepak-nsk 06:00, 20 декабря 2011 (UTC)

Отчет в„– 2468 комиссии Национальной Ассамблеи Франции

Не подскажете мне конкретное место в этом отчёте, где упоминается тоталитарность или деструктивность секты Ошо?

Спасибо за оперативную реакцию. Да, термин "секта" более правильный.  в Эта реплика добавлена участником Rafinin (о · в)

• Я не реагировал, просто думал, что проще - объяснять, зачем комиссия и список, или переделать, не добавляя источники. Пожалуйста, не удаляйте источники без обсуждения - часто достаточно скорректировать текст. --Van Helsing 22:13, 18 декабря 2011 (UTC)
  • Не заметил сейчас вашей реплики. Хорошо, в следующий раз не буду удалять источники без обсуждения. Rafinin 22:34, 18 декабря 2011 (UTC)
• Всё же при сомнении в авторитетности источника надо проставить шаблон «неавторитетный источник» и обсудить, а не сразу удалять. Ван-Хельсингу: у Грицанова я не заметила фразы не о роспуске ашрама, а «сжёг 5 тысяч экземпляров своих брошюр и публично заявил, что не является богом». Но Вы правы: у Вас тут ситуация на грани войны правок, поэтому я пока патрулить тут не буду.--Liberalismens 23:22, 18 декабря 2011 (UTC)

Шелли Шрайман. Ненависть и Ошо

1) В роли "пострадавшего свидетеля" выступает малоизвестный ортодоксальный иудей Ури Лотан. Шели Шрайман не является "очевидицей событий".
2) Шели Шрайман не является экспертом в области религии и философии. Зато она интервьюирует Киркорова и пишет Виртуально-эпистолярные романы http://www.shely-shraiman.narod.ru/book.html
3) В журнале "Дом Солнца", который является основным источником, всего лишь копия текста из неизвестного блога. По ссылке "источник" там идёт http://www.livejournal.com/ что, конечно же, неприемлемо.
4) Следующая цитата Шрайман абсолютно ошибочна: "Ошо умер в 1999 году. Согласно одной из версий, умер от СПИДа, согласно другой - от многолетнего употребления лекарственных препаратов наркотического действия". Ошо умер не в 1999 году и даже не в 1989-м.
Вы по-прежнему считаете, что данный источник является авторитетным? Мне кажется, все ссылки на него следует убрать. в Rafinin 01:21, 19 декабря 2011 (UTC)
Кстати, ссылку на "Дом Солнца" я сюда добавить не смог в она была заблокирована как спам. в Rafinin 01:23, 19 декабря 2011 (UTC)

По четвертому пункту: также в англоЭнцикло десятки АИ и не один не подтверждает утверждение "Согласно одной из версий, умер от СПИДа, согласно другой - от многолетнего употребления лекарственных препаратов наркотического действия"--Deepak-nsk 12:31, 22 декабря 2011 (UTC)

• См. #Предварительный итог (Сведения о смерти Ошо)--Abiyoyo 15:41, 13 января 2012 (UTC)

Фаликов Б. З. «Новый век»: назад в будущее

Обратите внимание, что копия отличается от основной статьи (в которой нет упоминаний Ошо). Я не знаю, какая из этих двух версий печаталась в журнале Континент.

Galanter, Marc (ed.) (1989), Cults and New Religious Movements

1) На страницах 95-109 этой книги располагается статья Saul V. Levine «Life in the Cults». Саул Левин по профессии является психиатром. Вот текст статьи, если кому интересно
http://www.prem-rawat-bio.org/academic/levine89.html
2) Всё что там есть по Ошо это:
«That is, these four - Hare Krishna, the Unification Church, Children of God, and the Divine Light Mission - have probably been held in less esteem by more people than most of the other groups combined (other similarly vilified groups models which have inspired widespread fear and loathing include Scientology, The Way International, Bagwan Rajneesh, Jews for Jesus, Synanon, and others)».
«This is particularly of concern when the leader (Moon, Maharaj Ji, Bagwan Rajneesh, Hubbard, and so on) lives in ostentation and offensive opulence, while the members may be at the subsistence level».
3) Вывод из этих двух цитат о тоталитарности или деструктивности является, по моему мнению, недопустимым. В источнике этого вывода нет. в Rafinin 17:10, 19 декабря 2011 (UTC)

Christopher Calder

1) У Кристофера Колдера в начале двухтысячных на общем сервисе «Personal Web Pages @att.net» была своя «Web Page», где он выпустил заметку «Osho, Bhagwan Rajneesh, and the Lost Truth» (http://home.att.net/~meditation/Osho.html). Тот самостоятельно изданный первоисточник уже недоступен.

• Незнаком с объектом статьи, но старые, недоступные версии страниц интернета можно выцепить через архивные хосты, например этот. Вот, к примеру, версия Вашей страницы от декабря 2001.--Vicpeters 12:37, 20 декабря 2011 (UTC)
  • Да, конечно. Я ниже отметил, что посмотрел эту страницу через этот архивный хост. Просто не уточнил, что она недоступна к просмотру без использования архивных хостов. Спасибо за уточнение. в Rafinin 16:04, 20 декабря 2011 (UTC)

2) После этого в 2001 году перевод заметки на русский появился на одном сайте, ссылающемся на библиотеку сайта Лотоса, о чём нам сообщает гугл. Перевод был выпущен неизвестным переводчиком и также нигде не напечатан. Все заявления неизвестного переводчика в предисловии о том, что Колдер в ветеран духовного поиска, соответственно, ничем не подтверждены.

3) Кристофер Колдер не выпустил ни одной книги или статьи в печатном виде. Тем не менее, можно посмотреть копии его сомнительных статей на некоторых сомнительных сайтах вроде этого: http://www.meditationiseasy.com/app/TES.htm Никакие надёжные сторонние источники материалы Колдера не публиковали.

4) Можно почитать подробный критический ответ Энтони Томпсона Ph. D. на заметку Колдера, авторитетность которого в текущей ситуации ничуть не хуже, чем у Колдера. На ответ Томпсона ссылается и официальный сайт OSHO International Foundation http://www.osho.info/testimonials.asp?intid=5
И тот ответ содержит гораздо больше ссылок на источники. Также у Томпсона есть адрес электронной почты, по которому он обещает выслать доказательства подлинности своего звания любому желающему в электронном виде. Колдер же ни о каких своих званиях на своём текущем персональном сайте (http://meditation-handbook.50webs.com/) не упоминает. Там, как и на старой страничке (просмотренной мной с помощью http://www.archive.org), вообще нет никакой информации об авторе, что опять-таки довольно подозрительно.
В результате получается довольно простой вывод о неавторитетности источника. в Rafinin 11:59, 20 декабря 2011 (UTC)

Александр Сенкевич как религиовед

Перенесено на страницу ВП:КОИ#Александр Сенкевич

Дворкин. Искажения

С Дворкиным нужно быть очень осторожными. Цитирую на всякий случай важную часть итогов решения по Дворкину как АИ

3. В вопросах описания вероучения, обрядов, истории и прочих фактических сведений о религиозных организациях авторитетность работ Дворкина недостаточна. Внимание к его работам в этой части не столь значительно и по большей части критическое. Кроме того, в отличие от общих оценок, работа с фактическим материалом предъявляет к исследователю более высокие требования в части знания методологии, непредвзятости, достоверности результатов, корректности работы с источниками в всего того, что отличает ученого-профессионала с профильным образованием, непосредственно вовлеченного в научный процесс, от неспециалиста. Во всех спорных случаях следует поэтому предпочитать работам Дворкина более надежные источники. Спорные утверждения в этой части, основанные лишь на материалах Дворкина, не следует считать достоверными.

Права нового человека

Сомнительная фраза из статьи со ссылкой на Дворкина:

29 июля 1986 года Ошо прибыл в Бомбей где прожил около полугода у одного из своих индийских друзей. Именно здесь Раджниш произнёс две речи среди немногих оставшихся последователей в которых провозгласил появление т. н. Декларации «Прав нового человека», которая, якобы, должна прийти на смену Всеобщей декларации прав человека. В ней он предлагает для всеобщего благоденствия, ввиду ограниченности природных ресурсов, любыми доступными способами ограничивать рождаемость, используя противозачаточные средства, аборты, умерщвление детей с врождёнными физическими недостатками. А также предлагает пропагандировать эвтаназию и официально признать права гомосексуалистов.

Я посмотрел книгу Дворкина в да, там всё примерно так и написано, если не считать ещё большего искажения первоисточника. Далее представлены конкретные фразы из цитаты выше и цитаты из первоисточника в той самой книги «Раджниш Ошо. Права нового человека», которую Дворкин читал и комментировал.

1)

<в> любыми доступными способами ограничивать рождаемость, используя противозачаточные средства, аборты, <в>

Вот единственная цитата в книге про противозачаточные средства и аборты (не считая одного анекдота):

Кроме того, поскольку ООН провозгласила жизнь основным правом человека, Папа, Мать Тереза и иже с ними используют это для выступления против контроля над рождаемостью, против аборта и противозачаточных средств, ум человека хитер. Вопрос о правах человека они тоже используют в своих целях. Они утверждают, что нельзя пользоваться противозачаточными средствами, потому что они предотвращают жизнь: не рожденный ребенок имеет такие же права, как и вы. Я не считаю, что противозачаточные пилюли уничтожают права человека; в действительности, они подготавливают для них почву. Если земля будет перенаселена, миллионы людей умрут от голода, станут неизбежными войны. А разбушевавшаяся толпа способна привести человечество в весьма нечеловеческое состояние.

2)

<в> любыми доступными способами ограничивать рождаемость, используя <в> умерщвление детей с врождёнными физическими недостатками.

• По слову «умерщвление» (окончания слов здесь и далее при поиске не учитывались) в книге нашлась только одна фраза: «Но ни одно правительство не признает эвтаназии (умерщвления безнадежных больных), права на смерть».
• По слову «врождёнными» нашлась только одна фраза про врожденное право каждого человека.
• По слову «физическими» нашлось две фразы про физическое влечение и физическое рабство.
• По слову «недостатками» не нашлось ничего.
• Вот единственная цитата, попадающая под слова Дворкина:

Но вся эта религиозная братия в Шанкачарья в Индии, Аятолла Хомейни в Иранев во всем мире все религии выступают против контроля над рождаемостью. А это единственный способ не допустить того, чтобы человечество скатилось до варварского состояния.

Я полностью поддерживаю методы контроля рождаемости, Ребенок должен быть признан человеческим существом, когда он уже родился в но и даже тогда я должен сделать некоторые оговорки...

Если ребенок рождается слепым, калекой, если он глухой и немой, и мы ничем не можем помочь... Только потому, что жизнь священна, этот ребенок будет мучиться семьдесят, восемьдесят лет в и все из-за ваших бредовых идей. Зачем порождать ненужные страдания? Если родители согласны, ребенка следует усыпить. И в этом нет ничего особенного. Только тело разлагается на свои составные элементы; душа устремится в другое лоно. Ничто не уничтожается.

И если вы действительно любите ребенка, вы не захотите, чтобы он прожил долгую жизнь в страданиях, мучениях и болезнях. И если ребенок уже родился, но с медицинской точки зрения он не способен к нормальной, здоровой полноценной жизни, тогда ему лучше заснуть вечным сном и родиться опять в здоровом теле.

Теперь о том, что обычные люди и врачи понимают под врождёнными физическими недостатками. [76]

Фонд «Mortimor.J.Harison» в сотрудничестве с университетской клиникой «Хадасса» в Иерусалиме и компанией iMER оказывает финансовую поддержку детям и подросткам, желающим исправить врожденный дефект при помощи пластической операции. Врожденные физические недостатки у детей в это весьма распространенная медицинская проблема. Заячья губа, деформация конечностей, ушных раковин, волчья пасть и многие другие проблемы встречается практически у каждого 30 ребенка и влияют как на образ жизни детей и их родителей, так и на развитие ребенка, его адаптацию в обществе.

3)

<в> и официально признать права гомосексуалистов.

Единственная цитата про гомосексуалистов в книге:

И до сих пор, хотя королевства империи давно потеряны, члены королевских семей продолжают заключать браки между собой. Это порождает очень слабые личности.

Вам когда-нибудь приходилось видеть королеву красоты королевского происхождения? Считаете ли вы, что Королеву Англии Елизавету можно назвать красавицей?

По всей Англии ходят слухи; я не знаю, правда это, или нет, поэтому я не берусь утверждать. А слух таков, что муж королевы Елизаветы, Принц Филипп, гомосексуалист. Мне очень жаль Филиппа. Любой, женившись на Елизавете, стал бы гомосексуалистом. Так что пусть он не переживает, это вполне естественно.

4) Отсюда мы делаем вывод, что Дворкин любит искажать оригинальные источники в негативную сторону. Как источник Дворкин здесь неавторитетен, нужно искать другие источники.

Дворкин, Элизабет Вандерхилл и Участник:Tempus

В текущей версии статьи сказано:

Раджниш распустил свой ашрам в Орегоне, сжёг 5 тысяч экземпляров своих брошюр и публично заявил, что не является богом.

Также в статье указано, что кроме Дворкина эту цитату подтверждает Элизабет Вандерхилл в своей книге «Мистики XX века: Энциклопедия». Я нашёл сначала книгу Дворкина и посмотрел оригинальную цитату в ней:

Раджниш распустил орегонский ашрам, сжег пять тысяч экземпляров своих брошюр и публично заявил, что он в не бог.

Довольно похоже. И в конце цитаты Дворкин ссылается нав энциклопедию Элизабет Вандерхилл: «Вандерхилл Э. Указ. соч. С. 423». Выше там указано полное название: «Вандерхилл Э. Мистики XX века: Энциклопедия. М., 1997».

1) Я решил посмотреть, какое издание энциклопедии использовалось в текущей версии статьи. Да, то же самое: «Вандерхилл Э. Мистики XX века: Энциклопедия.: [пер. с англ.] / Э. Вандерхилл. в М.:Миф-Локид, 1997. в С.423». Дело в том, что по сведениям яндекса существуют ещё как минимум два издания 1996 года, одно 1998 года и одно 2001 года. Шанс прочитать издание именно 1997 года не такой уж высокий.

2) Я решил посмотреть, нет ли в английской версии статьи об Ошо ссылок на этот источник, но ссылок там не было. Не смотря на фразу «пер. с англ», на английском языке я эту книгу не нашёл.

3) Я решил посмотреть историю правок и выяснил следующее:

• 19 июля 2011 года в 16.33 участником Tempus была первый раз добавлена та самая фраза со ссылкой на Вандерхилл.
• 19 июля 2011 года в 16.43 участником Tempus была добавлена ссылка на Дворкина к этой фразе и добавлена ссылка на Грицанова (который говорил только про «распустил свой ашрам в Орегоне», как было недавно выяснено).

4) Извиняюсь, но у меня есть подозрение, что Участник:Tempus не заглядывал в энциклопедию Вандерхилл, а положился на мнение товарища Дворкина, умение которого искажать первоисточники я приводил выше.

5) Также в текущей версии статьи есть следующая фраза:

В 1974 году он стал духовным лидером ашрама, основанного в Пуне. Там широко стали практиковаться медитационные техники Ошо в «динамическая медитация» (или хаотическая медитация), «медитация кундалини» и «натарадж». Динамическая медитация состоит из 5 стадий по 10 минут каждая. В первой стадии требуется полностью расслабиться, а затем быстро и глубоко дышать. Во второй стадии происходит выплеск накопившихся эмоций, которые не только не подавляются, но всячески усиливаются. В третьей стадии медитирующие, поднимая руки над головой, подпрыгивают вверх-вниз и, твёрдо приземляясь на ступни, кричат «ху-ху-ху» до полного изнеможения так, чтобы вибрации достигли «полового центра». В четвёртой стадии застывают в той позе, в какой оказались по завершению предыдущей стадии. В пятой стадии исполняется 10-15 минутный танец и выражается благодарность за испытанное блаженство.

После фразы опять две ссылки на Дворкина и Вандерхилл. И в своей книге Дворкин опять-таки полностью ссылается на Вандерхилл и книгу Ошо: «Bhagavan Shree Rajneesh. Meditationв P. 169. Цит. по: Вандерхилл Э. Мистики XX века. С. 418в420». Кстати, в первоисточнике Ошо «Медитация в первая и последняя свобода» две последние стадии занимают по 15 минут, что показывает неточность как минимум Дворкина, но это пока не так уж важно.

6) Я прошу участника Tempus и других заинтересованных лиц написать сюда точную цитату про сжигание брошюр из энциклопедии Вандерхилл. И про длительность последних двух стадий медитации тоже можно написать.

7) Ссылки на Дворкина к этим двум фразам я удаляю, как создающие ложное представление о большом количестве источников. Ссылки на Вандерхилл я пока не трогаю, но это не отменяет моего повышенного к ним подозрения.

• По длине стадий в динамической медитации вот, например ссылка на описание техники на оф. сайте Osho Intrernational. Там 5 стадий по 10-10-10-15-15 минут. Но это, действительно, не самая большая огрешность автора.--Deepak-nsk 11:02, 21 декабря 2011 (UTC)
• По первой цитате Вандерхилл вопрос решён. Найдена точная фраза на английской Энциклопедии, после чего ложь Дворкина стала очевидной (ну или ложь Вандерхилл, но Дворкин то всё равно должен был проверить). По стадиям медитации в я посмотрю их ещё чуть попозже. в Rafinin 22:45, 22 декабря 2011 (UTC)
• По второй цитате тоже вопрос решён. Нашёл всё-таки «Четвертая стадия длится тоже десять минут» для динамической медитации в другом первоисточнике «Послание за пределами слов». Ссылок на 15 минут в книгах Ошо больше, но это не важно. в Rafinin 11:54, 23 декабря 2011 (UTC)

Дворкин, Баркер и остальное

Фраза со ссылками на Дворкина и Баркер:

Во время «медитации кундалини» медитирующие сильно трясутся, чтобы «разогнать зажимы тела», а также пляшут для того, «чтобы проявилась вновь обретённая жизненность». Раджниш рекомендовал практиковать медитацию на протяжении 21 дня вместе с занятиями йогой в уединении и молчании.

В книге Дворкина фраза очень похожа на эту версию, а после первого предложения, да, стоит ссылка на Баркер. У Баркер эта фраза содержит ещё две стадии:

Саньясины могут также практиковать и Медитацию Кундалини Раджниша, которая включает в себя сильное потряхивание с целью «разогнать зажимы тела», танцы, «чтобы проявилась вновь обретенная струящаяся жизненность», и после этого две стадии тишины и покоя.

Насчёт 21 дня йоги и молчания Дворкин не приводит никаких источников. В двух книгах Ошо, где приводится описание медитация кундалини («Медитация в искусство внутреннего экстаза» и «Оранжевая книга») ничего подобного нет. Поэтому убираю ссылку на Дворкина и последнее предложение Дворкина, добавляю две стадии по Баркер.

Далее в статье остаётся только две ссылки на Дворкина, в которых искажений на этот раз не обнаружено. Чуть-чуть дополнил одну фразу по Дворкину и сделал её более понятной. в Rafinin 09:13, 21 декабря 2011 (UTC)

• Про 21 день, цитата из первоисточника про медитацию: "... требуется минимум семь дней, чтобы начать, затем еще семь дней, чтобы почувствовать новое измерение, а затем еще семь, чтобы быть совсем как дома. Двадцать один день - это как раз то время, которое требуется для полного изменения ума, чтобы начать двигаться в другом направлении." Ошо. Hammer on the Rock, глава 27

"вместе с занятиями йогой" - утверждение для Ошо не характерное, он вообще не пропагандировал йоговские практики, хоть и комментировал книги по йоге.--Deepak-nsk 11:16, 21 декабря 2011 (UTC)

Да, нашёл ту цитату в Hammer on the Rock. Выше идёт ссылка на Випассану, рекомендация относится больше к ней: «We will create a totally different thing out of Vipassana. So many people want to go into it, so we can have another group...». «Kundalini» упоминается только один раз в начале книги. Дело в том, что эта рекомендация не имеет отношения к медитации Кундалини. Может быть Дворкин и не имел в виду Кундалини, но из его фразы у меня создалось однозначное впечатление об отношении рекомендации именно к Кундалини, что по мне не очень хорошо. По разным медитациям он много чего разного рекомендовал, целые книги разных рекомендаций. И да, про занятия йогой на протяжении 21 дня у Ошо я ничего не нашёл. в Rafinin 11:51, 21 декабря 2011 (UTC)

Пропустил ещё фразу со ссылкой на Дворкина про смерть от СПИДа. Вот она у Дворкина:

Ошо умер в 1990 г., по всей видимости, от СПИДа.

1) Нет никаких ссылок на источники. Это домыслы Дворкина, о чём он сам же нам и сообщает. Исходя из итогов решения по Дворкину как АИ, Дворкина нельзя считать авторитетным источником в любых сомнительных случаях. А это тот самый случай.

2) Далее про СПИД есть ссылка на статью Шелли Шрайман, полную ненависти. Не АИ, что показано выше.

3) Из относительно авторитетных источников есть только Дмитрий Мишенин со статьей в Крестьянке. Там он пишет:

Ошо умер в 1990 году, как везде писали его недруги, предположительно от СПИДа

Во-первых, посмотрите на схожесть этой фразы со фразой Дворкина. Очень вероятно, что эту фразу он взял прямо из Дворкина. В Крестьянке его заметка про Ошо в всего полстранички. Я совсем не уверен, что Мишенин рылся ради этих полстраничек в каких-то английских авторитетных источниках.
Во-вторых, Дмитрий Олегович Мишенин в советский и российский журналист, «цифровой» художник, дизайнер, «знаток и ценитель мировой порноиндустрии». То есть он не эксперт в религиозных вопросах. А его журналистская деятельность сопровождалась огромным числом скандалов (ссылки можно посмотреть здесь Мишенин, Дмитрий Олегович).

Считаю абсолютно необходимым убрать ссылку на Дворкина, оставить только одну ссылку на Мишенина и заменить текущую фразу «по другой в от СПИДа, онкологического заболевания или передозировки наркотических препаратов» на фразу «по другим версиям недоброжелателей в от СПИДа или передозировки наркотических препаратов», что в целом увеличит её нейтральность. Пока что выставляю Дворкину шаблон «Неавторитетный источник». в Rafinin 15:57, 22 декабря 2011 (UTC)

• Про СПИД в гугле я нашёл только что-то типа "An Indian doctor, based on these symptoms, declared that Bhagwan had AIDS. The international press published this in spite of a test showing that be was in fact AIDS negative. The Indian Health Organization disowned the doctor, but that was not mentioned in the press." И несколько возмущений на форумах по поводу того, что кто-то сказал что Ошо умер от СПИДа. Найти эту историю про доктора в газетах и кто конкретно писал про то, что Ошо умер от СПИДа, я не смог. --Deepak-nsk 17:26, 22 декабря 2011 (UTC)
• В откаченной версии есть упоминание версии про СПИД со ссылкой сюда. Звучит так "...другие предположили подверженность ВИЧ или хронический диабет и стресс[81][82]." В источнике фраза про СПИД звучит так "An Indian health official said recently that Rajneesh had AIDS, but his disciples say a test proved the claim was false." Перевод с англоЭнцикло был добавлен участником Rafinin [77], в немецкой статье этого упоминания нет. Надеюсь факт добавления таких правок даст оппонентам понимание, что "выпиливать" "неудобные факты" никто не собирается, но, очевидно, есть желание привести статью к нейтральному виду. --Deepak-nsk 15:22, 3 января 2012 (UTC)

Аналитический вестник Аналитического управления Государственной Думы РФ. Выпуск 4.

К вопросу о "деструктивности", (см. обсуждение в разделе "Отнесение к деструктивным тоталитарным сектам"). Нашёл этот вестник (http://cddk.ru/gos_i_religia/law/raz/002.htm):

"В предлагаемом аналитическом исследовании депутата Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации Н.В.Кривельской"

Смотрим биографию Кривельской, там сказано:

"Образование высшее - окончила Воронежский государственный университет имени Ленинского комсомола, журналист; Академию МВД Российской Федерации. Подполковник милиции. Кандидат юридических наук, доцент. Член-корреспондент Академии акмеологических наук."

Т.е. не религиовед.

В самом вестнике единственное упоминание движения Раджниша приводится в списке:

"наиболее разрушительным в отношении семей адептов религиозным организациям можно отнести следующие (исходя из их вероучений, фактических материалов, нашедших отражение в ряде авторитетных документов или опубликованных в средствах массовой информации, в том числе иностранных, и данных, предоставленных антисектантскими общественными организациями Москвы, Санкт-Петербурга, Вологды, Перми, Нижнего Новгорода, Новосибирска и др.): ... последователи Раджниша, ..."

Т.е. во первых в тексте предмет должным образом не освещён: не написано в чем именно проявляется деструктивность данного движения и источники как-то размыто указаны. Поиск источника информации показал, что тот же список был опубликован в книги Кривельской: ISBN 5-7854-0072-3 © Фонд вБлаговеств, 1999 © Крнвельская Н. В., 1999 «Секта: угроза и поиск защиты», и там приводится источник информации:

"К деструктивным религиозным организациям восточной ориентации, действующим на территории России, эксперты Миссионерского отдела РПЦ причисляют «Международное общество сознания Кришны» («MOCK»), последователей Раджниша (Ошо), «Трансцендентальную медитацию» («ТМ»), «Сахаджа-йогу», последователей Сатьи Саи Бабы, «АУМ Синрике», «Ананда Марга», последователей Шри Чинмоя, «Брахма Кумарис», «Миссию божественного света», «Институт знания о тождественности» («Миссия Чайтаньи»), последователей системы Айенгара, «Белый лотос», ряд тантрических сект и некоторые другие объединения. Эти религиозные организации представлены практически во всех крупных городах страны."

Вот какие источники Миссионерского отдела РПЦ указывает в своём справочнике Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера ("добрый" спам-фильтр блокирует ссылки на него), вроде как они доказывающие, своим "авторитетом" что секта "деструктивная":

1. Вербальной ноте посольства Федеративной Республики Германии от 22 ноября 1995г.[867];

2. Аналитическом вестнике Государственной Думы Российской Федерации "О национальной угрозе России со стороны деструктивных религиозных организаций"[868];

3. Инициативном письме депутатском запросе депутата Государственной Думы Российской Федерации Н.В.Кривельской Министру внутренних дел Российской Федерации генералу армии А.С.Куликову (январь 1997г.);

4. Информационном материале Министерства здравоохранения и медицинской промышленности Российской Федерации "К докладу о социально-медицинских последствиях воздействия некоторых религиозных организаций на здоровье личности, семьи, общества и мерах обеспечения помощи пострадавшим". 1996 г.[869];

5. книге А.И.Хвыли-Олинтера "Опасные тоталитарные формы религиозных сект" (1996 г.)[870].

(пронумеровал, чтоб легче было обсуждать)

1. Первый источник, постановлением Федерального Конституционного суда Германии в 2002 году был признан клеветой [78] (уже обсуждалось на этой странице)

2.-3. В этом, втором переиздании, два из пяти источников - сама Кривельская, круг замкнулся... характерный пример, аффилированного источника.

4. Вот источник, цитирую:

"К наиболее известным деструктивным культам, действующим на территории России, можно, опираясь на различные источники и свидетельства, отнести: Церковь объединения (Муниты); Церковь саентологии (Дианетика, Хаббард-колледжи, Нарконон); Харе Кришна (Международное общество Сознания Кришны); Трансцендентальная Медитация (ТМ); Раджниш (Ошо); Свидетели Иеговы; Церковь Христа (Бостонская церковь); Озарение; Лайфспринг; АУМ Синрике; "Белое братство"; "Богородичный центр"(Марианская церковь); "Церковь последнего завета" (Виссарион); Шри Чинмой; "Дети бога" ("Семья любви"); группы движения Нью Эйдж (Новая Эра) и целый ряд других, в том числе с центрами за рубежом. Российская психологическая, педагогическая и юридическая наука и практика, законодательная, административная и правовая системы почти не имеют опыта анализа и противодействия деструктивным культам, которые представляют, по сути дела, новейшую модификацию тоталитарных движений конца XX века. В отличие от Германии, где осуществляется активная государственная политика по отношению к тоталитарным сектам, основанная на достаточно хорошо усвоенных уроках нацизма..."

Ирония в том, что документ ставит в пример немецкую "активную государственную политику по отношению к тоталитарным сектам", которая была в последствии признана незаконной (см. первую ссылку). Ссылка на источники - "опираясь на различные источники и свидетельства" более чем обтекаемая.

5. Автор - Священник Андрей Хвыля-Олинтер, кандидат юридических наук, доцент Социально-теологического факультета БелГУ, проректор по научной работе БПДС, член Общественной палаты Белгородской области, руководитель сектора «Антисектантская работа и духовная безопасность» Миссионерского отдела Московского Патриархата

"При подготовке пособия значительную помощь авторам оказала соци­олог В.Ф. Чеснокова, а также кандидат филосовских наук А.Л.Дворкин, преподаватели Православного Свято-Тихоновского богословского институ­та и ряд других граждан, не безразличных к судьбе нашей страны."

Ошо упоминается только в табличке "Деструктивные культы", опять же без всяких ссылок (кроме как на Дворкина в начале книги и гордой надписи "Издано на основе материалов МВД России")

Подводя итог можно ли "экспертов Миссионерского отдела РПЦ" (имеющих явно не нейтральную точку зрения) использовать как АИ в этом вопросе, если в этой книге ВСЕ НРД относят к "деструктивным религиозным организациям"? Но нет постановления суда о "деструктивности" движения Раджниша ни у нас ни в других странах? Можно взять в пример как раз Германию, где суд признал все обвинения в "деструктивности" неконституционными (нарушающими закон о свободе вероисповедания). У нас такая деятельность РПЦ, вызвавшая, в конечном итоге "широкое освещения факта деструктивности" явно связана с отсутствием какого-либо регулирования в данной сфере. --Deepak-nsk 17:43, 1 января 2012 (UTC)

• Критику хотите выпилить или зачем это вообще? Разбирать не буду, в связи с тем, что в базис положены заявления, искажающие действительность («Первый источник, постановлением Федерального Конституционного суда Германии в 2002 году был признан клеветой [79]» - источник не соответствует заявлению.). --Van Helsing 17:57, 1 января 2012 (UTC)
  • Уважаемый Van Helsing. Все мы давно поняли, что вы не хотите разбирать ни одного довода по самым разным причинам. Но всё же я предлагаю вам привести из постановления Федерального Конституционного суда Германии прямую цитату о признании организации Ошо деструктивной сектой, чтобы окончательно развеять наши сомнения. А я пока что приведу цитату из англоЭнцикло, участники которой этот документ всё-таки прочитали (http://en.wikipedia.org/Destructive_cult): «In 2002, the German government was held by Germany's Federal Constitutional Court to have defamed the Osho movement by referring to it, among other things, as a "destructive cult". The court decided that "destructive cult" and other expressions employed by the government to describe the group had no factual basis to justify their use.[15][16]» в Rafinin 19:04, 1 января 2012 (UTC)
  • И да, есть же ещё один источник [80], вторичный, где прямо говорится: «In the above-mentioned decision, the Federal Constitutional Court accused the administration of having called the Osho movement "pseudo-religious" and "destructive" and having stated that it "manipulates its members." Since these were deprecating expressions without any factual basis, the government violated the Constitution when applying them to a religious community». Скажите и про него что-нибудь, пожалуйста. в Rafinin 19:25, 1 января 2012 (UTC)
    • Против богослова Зейверта как АИ по толкованию решений FCC, и цитаты из интерЭнцикло у меня есть более мощный АИ в виде диффа прямо тут на СО: [81]. Если будет обсуждение по существу, я загляну. --Van Helsing 19:58, 1 января 2012 (UTC)
      • То есть цитату из документа вы по каким-то причинам решили не искать, положившись на дифф? Ок, ок. Насчёт богослова, я подозреваю, вы пользовались немецкой Энциклопедией и гуглопереводом. Если бы вы хотя бы нажали на эту ссылку про "богослова", вы бы увидели, что идёт она на страницу "религиоведение". Специально для вас копирую послужной список "богослова":

1974 г. Магистр, Боннский университет

1976-1985 Преподаватель, затем доцент, Университет Ганновера

1978:Доктор философии, университет Бонна

1983:Доцент (история религии и систематического религиоведения), Университет Ганновера

1985-1994: Профессор религиоведения в Университете Ганновера

с 1994 года: Профессор сравнительного религиоведения в Университете Лейпцига

в http://www.uni-leipzig.de/~religion/person_seiwert.html

• Это не считая других направлений научной деятельности, кучи публикаций в научных журналах, монографий и прочем. Кстати, немного странно, что к настоящему российскому богослову А.Л. Дворкину вы настроены намного более приветливо и вставляете его «авторитетное» богословское мнение куда ни попадя. в Rafinin 20:39, 1 января 2012 (UTC)

• • • Да, чуть не забыл. По окончании защиты в статью внесу такой текст: последователи Ошо оспаривали информацию Правительства об Ошо-движении, утверждая, что несколько элементов в сообщении Правительства Германии представляют собой нарушение свободы вероисповедания. В частности, Правительство охарактеризовало движение Ошо как «деструктивное», «псевдо-религиозное», «молодежную секту», использующую «манипулирование членами для отрыва от социума». При первичных разбирательствах требования последователей были частично удовлетворены, но при рассмотрении дела в судами высшей инстанции, в том числе Седьмом сенате Федерального административного суда, в иске было отказано.

Конституционный суд признал отношение Правительства к Ошо движению как к деструктивному, псевдорелигиозному и манипулятивному нарушающим принцип религиозного нейтральности со стороны общественности.Between Law and Necessity: The Federal Constitutional Court Confirms the Right of the Federal Government to Warn the Public (In Reply to Marion Albers) // German Law Journal, vol.10, в„–1. Ну или как-то так, допускаются добросовестные корректировки. --Van Helsing 20:47, 1 января 2012 (UTC)

• • Критику не хочу выпилить, она есть и это факт. Хочу во первых попытаться прояснить ситуацию по этому вопросу, в том числе облегчить работу по анализу информации вам. Во вторых показать откуда эта критика реально происходит (а она первоначально происходит от антикультовых православных организаций, имеющих достаточно большое влияние у нас в стране), для того чтобы можно было точно это сформулировать и описать этот момент в статье. Т.к. это достаточно важный момент, который отличает нашу статью от иноязычных (по моему ни в одном другом разделе не указывается о "деструктивности" во введении), то считаю, что он должен быть подробно рассмотрен. Я отпишу в разделе "Отнесение к деструктивным тоталитарным сектам" в целом по этой теме, т.к. там шло основное обсуждение, имеет смысл его продолжить именно там, здесь отписывал конкретно разбирая один источник. И жду конструктивных комментариев по нему от оппонентов. В связи с претензиями разберу саму ноту. В ноте написано "движение Ошо / движение Бхагван (новоиндуистское гуру-движение)" и "молодежная секта", про деструктивные секты и психокульты кстати не слова, так что здесь Van Helsing прав, я просто недостаточно внимательно изучил ноту. Тогда стоит рассмотреть "молодежную секту" - в немецкой Энциклопедии упоминается, что был ряд документов немецкого правительства использующих этот термин. Это достойно упоминания. Хотя само определение этого термина в ноте ("иерархическая, авторитарная структура" и "требовании безоговорочного подчинения своих членов, для чего порой применяются изощренные угрозы" во многом противоречит как нашей статье ("отсутствие чёткой организационной структуры и идеологии"), так и описанию движения в английской и немецкой Энциклопедии (такое разве что в Раджнишпуране было). --Deepak-nsk 21:06, 1 января 2012 (UTC)
    • Я не говорил, что Deepak-nsk невнимательно изучил ноту, и не могу быть в этом правым или неправым. Судились с правительством за destructive и psycho sect, так что и тут непонятно, почему это я прав. Я отвечаю только за свои утверждения, ни за чьи либо еще. --Van Helsing 21:29, 1 января 2012 (UTC)
      • Насчёт первой части вашей фразы, которую вы хотите внести, создаётся впечатление, что в федеральном суде всё закончилось, что не так, это был только этап. Предлагаю убрать из последней фразы ОРИСС, сформулировав её по вышеуказанному мной АИ так: «Конституционный суд в 2002 году окончательно признал отношение Правительства Германии к движению Ошо, как к "псевдорелигиозной" и "деструктивной" организации, не имеющим фактических оснований и нарушающим конституцию Германии». И кстати, просьба, пожалуйста, не вносите после блокировки ничего в статью, а подождите посредника. Так мы скорее придём к консенсусу по спорным местам. в Rafinin 21:47, 1 января 2012 (UTC)
        • Ваши интерпретации процесса в Германии мы вносить не будем, с оглядкой на биотеррористический акт и отказы 21-й страны во въезде Ошо, на рассказы бывших адептов, на странные истории тут и там, на поведение адептов на странице обсуждений в показанном вам диффе. Ваша просьба отклоняется за недостаточностью обоснований. Ваш «АИ» сдулся вашими же аргументами - юрист из Зейверта никакой, в условиях противоречия юридическому источнику - адьюс, герр Хоберт. Мы вернемся к нему через некоторое время, раз уж он не только богослов, но и религиовед. В де-Энцикло указывается, что он какое-то особое мнение написал в составе одной комиссии. --Van Helsing 22:10, 1 января 2012 (UTC)
          • Давайте вносить не ваши оглядки, а АИ. Я считаю, что моего АИ пока что вполне достаточно (хотя можно поискать и другие при надобности). В вашем источнике последней вашей фразы о нейтральности я пока не нашёл. Я нашёл лишь общее пояснение про нейтральность как про один из принципов, на который ссылался суд при рассмотрении дела. Это не решение. Приведите точную цитату о решении суда, пожалуйста, на которую вы ссылаетесь. в Rafinin 22:21, 1 января 2012 (UTC)
            • Два скролла вниз по источнику. I. The OSHO-Case. --Van Helsing 22:24, 1 января 2012 (UTC)
            • «Я считаю, что моего АИ пока что вполне достаточно» - ознакомьтесь, пожалуйста, с ВП:НЕСЛЫШУ. --Van Helsing 22:26, 1 января 2012 (UTC)
              • «In the OSHO-case the Court found that the public warnings were in breach of that principle especially to the degree that the Government had referred to the group as "destructive," "pseudoreligious" and "manipulative." For this reason (proportionality) the case was, in part, upheld». Да, всё правильно, правительство нарушило принцип нейтральности ("до такой степени"), что назвало движение деструктивным. Вполне вероятно, что-то такое есть в конституции Германии (принцип, который рассматривается в конституционном суде, не из потолка же взят). Да, теперь не вижу особых противоречий источников (мой источник просто более подробный). Ваш АИ тоже можно использовать (моя фраза ему не противоречит), теперь согласен. в Rafinin 22:45, 1 января 2012 (UTC)
              • На всякий случай отмечу, что в самом начале документа [82] есть фраза: "Конституционная приемлемость общественной правительственной информации о религиозных и идеологических ассоциаций". А в конце есть фраза про заявления о деструктивности и псевдорелигиозности движения Ошо: "Sie waren für die Bf. diffamierend". "Они были признаны клеветническими для Bf." (Bf в это сокращение движения Ошо в документе). Что ещё раз подтверждает отсутствие противоречий между источниками и большую ясность моего варианта. в Rafinin 23:32, 1 января 2012 (UTC)
              • И заметьте, мы сейчас обсуждаем Кривельскую, которая ссылается на признание деструктивности движения Ошо в Германии согласно вербальной ноте 1995 года. Твёрдого факта признания деструктивности нет ни в ноте посольства 1995 года, как мы выяснили, ни в решении суда 2002 года (опровергающем деструктивность). в Rafinin 23:05, 1 января 2012 (UTC)
                • Мне казалось, что обсуждается вопрос «были признаны клеветническими» vs «для последователей Ошо являлись клеветническими». Спасибо, что мой источник «тоже» можно использовать. Сожалею, но использовать ваш источник, как толкователя результатов юридического процесса - нельзя, до приведения доказательств того, что можно. См. также тему выше 15. Отнесение к деструктивным тоталитарным сектам. --Van Helsing 08:06, 2 января 2012 (UTC)
                  • «Эти отзывы федерального правительства были клеветой, не основанной ни на чём; федеральное правительство нарушило таким образом основной немецкий закон.[113][114]» в http://de.wikipedia.org/Osho. Даже если по каким-то причинам вы не признаёте аргумент 114 авторитетного историка Seiwert'а (что мне до конца не понятно, он же историк всё-таки, и ни в чём не противоречит другим источникам), есть ещё аргумент 113. Далее несколько цитат оттуда. «Вердикт Высшего административного суда Северного Рейн-Вестфалия от 22 Май 1990 - 5 1223/86 - нарушил основные права истцов в соответствии со статьей 4, пункт 1 и 2 Основного закона». «Таким образом, решение Федерального административного суда от 13 Март 1991 - BVerwG 7 B 99,90 - признано недействительным». «Конституционная жалоба относится к заявлениям Правительства» «Статья 4 пункт 1 защищает от клеветнических, дискриминационных или ошибочных представлений религиозного или идеологического сообщества», «клеветнический характер признаков "деструктивности" и "псевдо-религиозности" очевиден».
                  • А вообще предлагаю один в один перевести пункт про немецкий суд из немецкой же Энцикло (хоть там и много текста, зато этот неясный момент хорошо прояснён и никому, думаю, не будет обидно), источники там проставлены. в Rafinin 13:53, 2 января 2012 (UTC)

Чандра Мохан Раджниш

Похоже у нас в статье с именем Ошо напутано. При рождении ему дали имя Чандра Мохан Джеин, но он стал известен под именем Раджниш (в начале Ачарья, затем Бхагван Шри), а потом под именем Ошо. А в имени Ча́ндра Мо́хан Раджни́ш все смешано, и попало в энциклопедию, видимо, как обычно, с подачи Дворкина (цитата: "Раджниш Чандра Мохан (1931-1990) родился в Кушваде"). Предлагаю исправить на перевод из англоЭнцикло, там написано более корректно и понятно:

О́шо (хинди а“а¶а‹; 11 декабря 1931 19 января 1990), при рождении Ча́ндра Мо́хан Джен (ааЁаЌааЌа а®а‹а№аЁ аа€аЁ), с 1960-х годов известный как Ача́рья Раджни́ш, в течение 1970-х и 1980-х годов как Бхагва́н Шри Раджни́ш и с 1989 года как О́шо.

--Deepak-nsk 17:23, 23 декабря 2011 (UTC)

• Добавил раздел про имена из немецкой Энцикло и изменил имя в начале. в Rafinin 00:17, 24 декабря 2011 (UTC)

Технический момент про список литературы

В английской и немецкой Энциклопедиях, как уже кто-то видел, список литературы организован так: есть цитаты и есть библиография. Цитаты имеют формат: {Фамилия год, с. хх}, {Фамилия годb, с. хх}. Также в цитатах есть короткие материалы (статьи в журналах, газетах) и ссылки на сайты. Все же книги представлены в разделе библиографии. С цитат (в англ. версии) есть прямая ссылка на книгу в библиографии. Я думаю, никто не будет возражать, если в русской версии будет точно так же для упрощения работы с англоЭнцикло и сокращения веса статьи. в Rafinin 09:32, 24 декабря 2011 (UTC)

• Обсуждение:Базалья, Франко#сноски на сноски --Van Helsing 09:38, 24 декабря 2011 (UTC)
• Как в английской было-бы хорошо, в немецкой часто сокращённые ссылки не кликабельны, что не удобно конечно. Тем более всетки наверно соберусь переводить и кол-во ссылок заметно подрастет. --Deepak-nsk 11:09, 24 декабря 2011 (UTC)
  • Про пользование сносками можно посмотретьШаблон:Sfn, там просто. Про добавление источника в список библиографии есть здесь: Шаблон:Книга и Шаблон:Статья. Основное я добавил, может, за исключением нескольких статей, которые потом посмотрю ещё. в Rafinin 15:45, 24 декабря 2011 (UTC)

Liberalismens, Vicpeters - просьба не патрулировать статью

И, желательно, снять пометки патрулирования до версии, которую обсуждали выше и вроде как договорились не патрулировать. Правки ведутся с посылок, которые не выглядят корректными, и выводов из них, которые не выглядят логически вытекающими из аргументов. Правки по типу «я это удалю, а вы мне доказывайте, почему это нужно вернуть» не годятся. Такие правки с заменой «не признаёт себя виновным, однако соглашается с тем, что существуют доказательства, достаточные для его осуждения.» на «признает обвинения и в то же время сохраняет невиновность» вообще подлежат отмене. --Van Helsing 11:24, 21 декабря 2011 (UTC)

• Я снял подтверждение до версии 18 декабря. Может стоит переписать статью?--Vicpeters 11:44, 21 декабря 2011 (UTC)
  • Мерси. Переписать никак пока, по куче статей - пожар, 722-я еще на ходу вместе с набором посредников и т.д. и т.п. Некоторые статьи типа Трансцендентальная медитация вообще брошены на совесть участников с явным конфликтом интересов. --Van Helsing 11:52, 21 декабря 2011 (UTC)
  • Как только вопросы по источником решатся я готов значительно переработать и расширить статью из англоЭнцикло. Пока же все тормозится постоянным "сдерживанием" статьи, с просьбой обосновать каждую изменённую запятую--Deepak-nsk 12:11, 21 декабря 2011 (UTC)
• Фраза «признает обвинения и в то же время сохраняет невиновность» это перевод с англоЭнцикло фразы: "on the advice of his lawyers, entered an "Alford plea"вa type of guilty plea through which a suspect does not admit guilt, but does concede there is enough evidence to convict himвto one count of having a concealed intent to remain permanently in the U.S. at the time of his original visa application in 1981 and one count of having conspired to have sannyasins enter into sham marriages to acquire U.S. residency.", у которой есть ссылка на АИ, нужно просто добавить эту ссылку в статью. Про "некорректность посылок которые не выглядят корректными" - описывайте в соответствующих разделах, пока эта фраза звучит весьма туманно. Правки делались после проведения анализа источников на СО.--Deepak-nsk 12:05, 21 декабря 2011 (UTC)
• «не признаёт себя виновным, однако соглашается с тем, что существуют доказательства, достаточные для его осуждения». Я готов немного позже добавить один авторитетный источник, где фраза строится очень близко к этой, хотя сейчас это не так уж важно. Вы бы написали побольше конкретных возражений на мои нелогичные факты про источники в всем было бы легче. в Rafinin 12:08, 21 декабря 2011 (UTC)
  • • Долго описывать, я же ответил выше. Ну, навскидку, нападки рериховцев на Сенкевича почему-то выставляются не в плюс его авторитетности, а в минус. И я по опыту знаю, что это сложно, разбирать похожие обоснования. «Перевод» оставляю без комментариев. --Van Helsing 12:14, 21 декабря 2011 (UTC)
      • Добавил более авторитетных людей, нападающих на Сенкевича и его компанию. Пожалуйста, найдите что-нибудь ещё навскидку. Если нет конкретных описаний, указаний, то заявления вида «не выглядят корректными» и «не выглядят логически вытекающими» не выглядят корректными и не выглядят логически вытекающими, вы же понимаете. в Rafinin 14:15, 21 декабря 2011 (UTC)
    • «Правки делались после проведения анализа источников на СО.» - только заметил :) Т.е. вы вдвоем обсудили критический АИ и решили удалить? %) Правки делаются на основании обсуждения и консенсусного решения. --Van Helsing 12:23, 21 декабря 2011 (UTC)

      Уточню - АИ никто не удалял (кроме пересылки с Дворкина на первоисточник), были проставлены запросы на проверку их авторитетности. Если будут аргументы в их защиту - будем искать консенсунс.--Deepak-nsk 13:03, 21 декабря 2011 (UTC)

      • Уточню: Фраза «АИ никто не удалял (кроме пересылки с Дворкина на первоисточник)» означает, удален источник из под утверждения, и это означает, что я сказал правду, а ваше утверждение искажает положение вещей. Также это означает, что мне придется просить изъясняться четко, корректно и недвусмысленно. Для того, чтобы «защищать», нужно для начала корректным образом на источник «напасть». Удаление Дворкина из-под другого источника - некорректно. --Van Helsing 14:25, 21 декабря 2011 (UTC)
        • Хорошо, постараюсь выражаться более четко. Прошу также отвечать конкретику, без "некорректность посылок которые не выглядят корректными" и "«Перевод» оставляю без комментариев." --Deepak-nsk 16:30, 21 декабря 2011 (UTC)
• После нашей договорённости я не патрулировала статью до момента проставления шаблона "неавторитетный источник" на Сенкевича после объяснения на СО. Эта правка соответствует правилам. АИ не удалялся. Предполагаю, что с вопросом авторитетности Сенкевича имело бы смысл обращение на ВП:КОИ. По поводу Дворкина такое обсуждение имело место, и есть итог. Я прошу прощения: я не вникала в нюансы всех разногласий, поэтому конкретно сейчас не выскажусь.--Liberalismens 19:38, 21 декабря 2011 (UTC)
• Если это так уж необходимо, я не против временного возвращения ссылок на Дворкина и подстановки им шаблона «Неавторитетный источник», а затем нового удаления. Но пожалуйста, не нужно откатывать сразу все важные правки. Кстати, книга Грицанова, на которую я ссылаюсь в последней правке, есть на каком-то файлообменнике (у меня бумажная версия). И ещё хочется спросить, остаются ли у кого-нибудь сомнения по поводу неавторитетности Сенкевича после моего дополнения из двух пунктов? Если остаются, тогда будет обращение на ВП:КОИ. в Rafinin 17:57, 22 декабря 2011 (UTC)
• Удалил прямую ложь Дворкина про «не является Богом» (т. е. оставленную ссылку на Вандерхилл). Просто потому, что нашёл оригинал на англоЭнцикло со ссылками, вставил в статью и не знал, куда после оригинала примкнуть фразу Дворкина. Глупо было бы, если бы оставил точную фразу и фразу Дворкина. Надеюсь, я не нарушил какое-нибудь правило? в Rafinin 22:37, 22 декабря 2011 (UTC)
• Начал расширять вступления из англоЭнцикло, а то у нас оно вышло несбалансированным (про Раджнишпуран много, про 10 лет поездок по Индии, Бомбей, Пуну и Пуну 2 не слова). Пришлось удалить фразу "Основатель системы ашрамов во многих странах", т.к. не нашёл в источнике, плюс она не вписывалась в перевод из англоЭнцикло. --Deepak-nsk 06:38, 23 декабря 2011 (UTC)
• Коллеги, мне не нравится «заморозка» патрулирования в отсутствии попыток решения конфликта. Однако, проблема у вас в том, что при анализе Сенкевича идут отсылки на специалистов по Рерихам, в то время как по Рерихам пока нет посредничества и множество спорных вопросов остаётся неразрешёнными. Де-факто посредничество АРК оказалось «замороженным» вместе с НЕАК по причине иска 722, рассмотрение которого основательно затянулось, а теперь совсем зависло от других проблем. Ситуация в этой статье такая, что она требует, как мне кажется, участия посредника. Но боюсь, что Ван-Хельсинг выше был прав («Переписать никак пока, по куче статей в пожар, 722-я еще на ходу вместе с набором посредников и т. д. и т. п.»). То есть, конечно, вы правильно делаете, что продолжаете работать. Но итога по конфликту с «разморозкой» патрулирования скорее всего не будет без участия посредника. А ВП:КОИ также будет иметь сложность в связи с отсутствием посредничества (в том случае в ещё и по Рерихам).--Liberalismens 17:31, 23 декабря 2011 (UTC)
  • Если кто-то хочет вот такие правки патрулировать - [83], никто ему это запретить не может. Уверен, что особой неясности в том, что в настоящий момент происходит, нет. Поэтому гонять из пустого в порожнее нет смысла, представлять разъяснения считаю нецелесообразным. --Van Helsing 18:14, 23 декабря 2011 (UTC)
    • Ув, Van Helsing, могли бы вы отписываться в тех темах, где согласны с перевиденными доводами? Типа "Ок", консенсус найден, вносим в статью. Или вами таких пока не замечено? --Deepak-nsk 18:52, 23 декабря 2011 (UTC)
      • Deepak-nsk, вы по-прежнему считаете, что в правке [84] это «перевод из англоЭнцикло» цитаты, которую вы предоставили для перевода в 12:05, 21 декабря 2011? Участник Rafinin по-прежнему настаивает, что в этой правке «АИ никто не удалял (кроме ...»? Если да, то делайте, что хотите, я просто фиксирую, что консенсуса при таком методе ведения правок и обсуждений - нет и быть не может. Даже если полезные и сомнительные правки чередуются через одну. P.s. К слову, я отмечаю, что Rafinin ссылается на итог Abiyoyo по Дворкину, который далеко и глубоко, в то же время реплики участника свидетельствуют о том, что он не принимает во внимание приличную часть уже состоявшихся обсуждений прямо тут на СО. --Van Helsing 19:10, 23 декабря 2011 (UTC)
        • Перевел внимательно, действительно "не признает вину, но признает, что есть достаточно доказательств". Если это перевод этой фразы, то он действительно некорректный, и нужно его исправить.--Deepak-nsk 19:28, 23 декабря 2011 (UTC)
          • Ну вот же. Все всегда можно утрясти. --Van Helsing 21:08, 23 декабря 2011 (UTC)
        • Я, к слову, привел бы вам в пример участника Xerocracy из Свидетелей Иеговы. Там всякое было, и он даже в АК сходил. А потом пришел и спокойно рассказывает, что делал и зачем, и я вот убейте не вижу, что он играет в «кручу-верчу-обмануть-хочу». По ходу выясняется, что проблем-то, вобщем-то, и кот наплакал - подточить формулировки, добавлять, а не заменять источники, разносить мнения при доказательствах значимости и т.д. --Van Helsing 19:22, 23 декабря 2011 (UTC)
          • Лично я хочу привести статью хотя бы к тому что есть в англоЭнцикло, мне бы - пусть они там выясняют, а мы будем добавлять результат уж какой есть (чтоб не тратить по напрасну время, а делать полезный вклад в проект) + пару абзацев нашей российской специфики, над которой как раз можно подумать и поспорить самим. Но так как в статье куча наших "доморощенных" АИ и она значительно отличается, фразами "выверенными" через долгие споры, такой вариант, похоже, уже не подходит.--Deepak-nsk 19:40, 23 декабря 2011 (UTC)
• По Сенкевичу обратился на ВП:КОИ. По моей правке в почитайте, Van Helsing, отчёт. Центр Ошо упоминается там как «сектарианское движение». Можете вернуть свою фразу, если согласны вставить это уточнение, я не против. По поводу ссылок на Дворкина в давно бы могли посмотреть ту версию страницы и книгу Дворкина, где упоминаются все эти ссылки. Это не такая уж большая проблема, всего-то 5 минут времени. По поводу Дворкина, почитайте фразу Abiyoyo в обсуждении итога от 4 ноября 2011:

Вообще говоря, Дворкин в это не АИ, следовательно, чтобы оспорить утверждение требуется просто заявить о том, что оно, по мнению участника, сомнительно.

И сомнение у меня есть. У меня даже есть хорошие доказательства к сомнению, которые вы никак не хотите комментировать, а ссылаетесь на обсуждение выше. Я прочитал все фразы, где упоминается Дворкин, ничего там такого особенного, что бы ставило итог под сомнение, нет. в Rafinin 20:04, 23 декабря 2011 (UTC)

• Вы спросите у Abiyoyo, имел ли он ввиду в итоге, что Дворкина можно удалять из-под Баркер, если они говорят одно и то же (и что там конкретно оспаривается?). А уж про «обоснование», что надо удалить 3 источника "недоброжелателей"... Очевидно же, что информация исходит не из одного места, версия о смерти Ошо от СПИД существует, иначе с чего бы мы ее обсуждали-то вообще? Заметка: настоятельная просьба собственных тезисов под видом моих не опровергать («ничего там такого особенного, что бы ставило итог под сомнение, нет» - я уже ставил итог под сомнение, бито). --Van Helsing 21:13, 23 декабря 2011 (UTC)
  • Может ещё в каких-нибудь популярных блогах и форумах поищем новые версии слухов и добавим в статью? Иначе с чего их там обсуждают? Я же предлагал про СПИД оставить только относительно более авторитетного Мишенина. Можно ещё добавить пояснение со ссылкой на ученика Ошо об ситуации со СПИДом. Дворкин в это не тот источник, который здесь приемлем, я в нём сомневаюсь и буду сомневаться всегда. Насчёт Дворкина и Баркер в я не понимаю, зачем вы хотите оставить Дворкина. Он ссылается на Баркер в раз. Он ввёл в заблуждение читателей, умолчав о важном продолжении цитаты Баркер и добавив свои фантазии про йогу 21 дня в два. Баркер противоречит Дворкину в три. Я заменил фразу из статьи на фразу Баркер в четыре. Фраза получилась другая, убрана половина и добавлена треть в пять. Дворкин ссылался не на эту фразу в шесть. Куда мне нужно было вставлять ссылку на Дворкина? Может быть специально для него мне нужно было рядом написать его фразу? в Семь. Итог, хоть вы его и ставили под сомнение, никуда не делся в восемь. в Rafinin 22:26, 23 декабря 2011 (UTC)

Ув. Rafinin, мне кажется если делать одной правкой, например, только изменение сносок, а другой изменение спорных моментов, то патрулирующим было-бы легче разобраться и отпатрулировать. А так придётся каждую просматривать, чтоб увидеть все изменения, что, видимо, замедлит патрулирование. --Deepak-nsk 07:16, 25 декабря 2011 (UTC)

Я конкретно про "По некоторым предположениям Ошо всерьёз изучал гипноз и риторику".--Deepak-nsk 07:20, 25 декабря 2011 (UTC)

Хорошо, спасибо за замечание. Кажется, я ещё изменил тогда фразу про СПИД в соответствии со статьей Мишенина. Больше ничего такого спорного без пояснений, кажется, нет. в Rafinin 10:25, 25 декабря 2011 (UTC)

• Коллеги, решения по иску 722 уже на подходе. Поэтому у меня есть надежда, что вскоре Вы сможете всё-таки добиться приглашения сюда кого-то из посредников (Abiyoyo, либо кого-то ещё) для подведения итогов по спорам. Хотя фактически по сути непонятно, отчего ВП:АРК «заморозилось» вместе с ВП:НЕАК. Но, видимо, уже вскоре «разморозятся» оба.--Liberalismens 01:31, 27 декабря 2011 (UTC)

  Мне кажется все нормально, пока как раз расширяем спокойно статью переводами, стилистику причёсываем, а потом просто скорректируем, в зависимости от решений по спорным вопросам. Если бы сейчас посредник начал работу, ему пришлось бы по нескольку раз возвращаться к этой теме, тратя больше времени. --Deepak-nsk 05:44, 27 декабря 2011 (UTC)

По поводу алкоголя и наркотиков, перевожу с немецкой Энцикло про Пуну 1, и там есть такая фраза: "Учение Бхагвана подчёркивало спонтанность, но ашрам не был свободен от правил. У входа стояли охранники, курение и наркотики были запрещены." (АИ прилагаются). Что как бы намекает на отношение Ошо к таким вещам, по крайней мере не приветствует, не смотря на то, что он пытался дать людям максимальную свободу... --Deepak-nsk 19:40, 27 декабря 2011 (UTC)

Кстати, учитывая что наркотиками и алкоголь в религиозной деятельности используются достаточно широко (в Индии миллионы садху курят траву), то не вижу особой притягательности вообще в этом плане... вот секс это да, тут критики могут, современных примеров мало, но и то... --Deepak-nsk 20:05, 27 декабря 2011 (UTC)

Перевод с других разделов

Имена

На обсуждение:

Имена

На протяжении своей жизни Ошо использовал различные имена. Это соответствовало индийским традициям и отображало последовательное изменение его духовной деятельности. Ниже приведёны значения имён Ошо в разные периоды жизни:

• Чандра Мохан Джеин (хинди ааЁаЌааЌа а®а‹а№аЁ аа€аЁ) в настоящее гражданское имя.
• Раджниш (хинди аааЁаа¶) в это имя было прозвищем, данным Ошо в детстве его семьей. Дословно оно переводится как «господин полной луны».
• Ачарья Раджниш (хинди аааѕааЌаЇ аааЁаа¶) в так его называли с середины шестидесятых по начало семидесятых годов. Ачарья означает «учитель» или «духовный учитель», а также в некоторых случаях «профессор».
• Бхагван Шри Раджниш (хинди а­ааµаѕаЁ а¶аЌаа аааЁаа¶) или коротко Бхагван в это имя Ошо носил с начала семидесятых годов до конца 1988-го года. В Индии слово Шри используется в качестве повседневного обращения, его значение близко к обращению «господин».
• Ошо (хинди а“а¶а‹) в так он называл себя в последний год своей жизни, с начала 1989 года и до самой своей смерти 19 января 1990 года. В дзэн-буддизме «Ошо» в это титул, который дословно переводится как «монах» или «учитель». Именно так почтительно обращались к Бодхидхарме, первому патриарху дзен. Имя «Ошо» было предложено ему учениками, так как оно часто упоминалось в дзенских притчах, которые тот комментировал. Ошо однажды дополнил это слово новым смыслом, связав его с понятием «океанический» Уильяма Джеймса (в английском языке слово «океан» звучит как «оушен»). Также «Ошо» означает «ничего» по-японски. В литературе движения Раджниша представлена ещё одна интерпретация: слог «О» означает любовь, благодарность и синхронность, а «шо» означает расширение сознания во всех направлениях. Все новые издания его книг и другие его произведения публикуются сегодня под именем Ошо.

--Deepak-nsk 03:01, 18 января 2012 (UTC)

А что тут обсуждать? Есть АИ в можно писать в статье.--Liberalismens 15:33, 18 января 2012 (UTC)

«Попытка вернуть отменённые мной правки будет рассматриваться как начало войны правок со всеми вытекающими из правила ВП:ВОЙ последствиями». «...воздержаться от дальнейших правок в ближайшее время и приступить к обсуждению конкретных правок». Мне, например, страшновато делать любые правки в статье после таких аргументов. Участник а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ настаивает на обсуждении любых конкретных правок в вот мы и выполняем его пожелание, обсуждаем конкретные правки, чтобы не было повторений откатов по тем же самым причинам. в Rafinin 20:36, 18 января 2012 (UTC)

Если так, то я думаю, нужно участие посредника. Но я догадываюсь, что он сильно загружен по многим статьям. Поэтому наверное быстро не получится.--Liberalismens 20:44, 18 января 2012 (UTC)

Скажите, пожалуйста, в каком месте в статье планируется разместить информацию? в Wald. 08:38, 3 марта 2012 (UTC)

Туда же, где она была раньше в версии до отката, после преамбулы, как в немецкой версии. в Rafinin 08:47, 3 марта 2012 (UTC)

Возражения по включению данного раздела сторонами не были представлены. Ввиду консенсуса редакторов в ближайшее время будет подведён положительный итог. То же относится ко всем другим переведённым нижеследующим разделам, по которым отсутствуют какие-либо разногласия. в Wald. 17:49, 3 марта 2012 (UTC)

По данному разделу значительных возражений нет, поскольку он непринципиален. Хотя это не означает, что в нём отсутствуют ошибки и искажения. Например, указанное мной искажение имени знаменитого американского психолога. Остальные разделы следует обсуждать и вносить в статью последовательно, так как до тех пор, пока указанные мной в обсуждавшихся разделах проблемы не решены, приступать к обсуждению остальных разделов не вижу ни смысла (в разных разделах одни и те же проблемы), ни возможности (тематика Ошо для меня является вспомогательной, а не основной областью интересов). а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 18:40, 3 марта 2012 (UTC)

Имя поправил. в Rafinin 18:49, 3 марта 2012 (UTC)

Итог

В настоящее время можем констатировать консенсус по внесению раздела в статью, следовательно, можно внести раздел, но обоснованные коррекции по-прежнему недвусмысленно приветствуются. в Wald. 14:04, 7 марта 2012 (UTC)

Детство и юность и Годы обучения

Решил начать расширять статью переводами, здесь буду отписывать свои комментарии. Разделы "Детство и юность" и "Годы обучения думаю"" ни у кого вопросов не вызовут, указано множество источников, переводить старался слово в слово. И эти разделы почти одинаковы в немецкой и английской Энцикло. Все остальное пока запихнул в раздел "Публичные лекции, Бомбей, ашрам в Пуне". Здесь сразу же наталкиваемся на фразу из Сенкевича без указания года, он говорит о том что уже написано выше (гипноз и дебаты), поэтому, думаю, перенести ссылки на него в соответствующие места. С остальными источниками можно решить проблему таким же образом, по моему вся информация, приводимая в источниках есть в немецкой статье, начинаю переводить остальные разделы, если возникнут проблемы или вопросы по источниками отпишу сюда. --Deepak-nsk 13:54, 24 декабря 2011 (UTC)

Проблема с Синкевечем... во фразе то... "которые, предположительно, использовал для воздействия на людей в ходе многочасовых публичных выступлений". Попробуем в подходящем месте оставить. --Deepak-nsk 13:58, 24 декабря 2011 (UTC)

Мне кажется, с Энциклофицированными датами и годами в статье небольшой перебор. Посмотрел правила в да, рекомендуется Энциклофицировать только самые важные даты. А так в целом статья очень неплохо дополняется, да. в Rafinin 23:00, 24 декабря 2011 (UTC)

• Ну удалять не добавлять, потом можно будет лишние почистиь.--Deepak-nsk 08:19, 25 декабря 2011 (UTC)

Итак, предлагаемый для добавления перевод:

Детство и юность (1931в1950)

Чандра Мохан Джеин родился 11 декабря 1931 года в Кучваде, маленькой деревне в штате Мадхья-Прадеш (Индия). Он был старшим из одиннадцати детей торговца тканями и первые семь лет воспитывался бабушкой и дедушкой. Его семья, которая принадлежала к религиозной общине джайнов, дала ему прозвище Раджниш или Раджа («Король»). Раджниш был способным учеником и имел хорошую успеваемость в школе, но в то же время имел много неприятностей с учителями из-за своей непослушности, частых пропусков школы и всяческих провокаций по отношению к своим одноклассникам.

Раджниш рано сталкивается со смертью. Его дедушка, к которому он был сильно привязан, умер, когда ему было семь лет. Когда ему было пятнадцать лет, от брюшного тифа скончалась его подруга (и двоюродная сестра) Шаши. Потери глубоко тронули Раджниша и его спокойные подростковые годы были отмечены меланхолией, депрессией и хронической головной болью. Именно в это время он пробегал в день от 15 до 25 км и часто медитировал до изнеможения.

Раджниш был антитеистом, будучи подростком он проявлял интерес к гипнозу и, одно время, участвовал в коммунистических, социалистических и двух националистических движениях, боровшихся за независимость Индии: Индийской национальной армии и Раштрия сваямсевак сангхе. Однако, его членство в этих организациях было недолгим, поскольку он не хотел следовать какой-либо внешней дисциплине, идеологии или системе. Также Раджниш был начитанным и умел вести дискуссии. У него была репутация эгоистичного, высокомерного, даже мятежного молодого человека.

Годы обучения (1951в1960)

В возрасте девятнадцати лет Раджниш начал своё образование по философии в колледже Хиткарине в Джабалпуре. После конфликта с учителем ему пришлось покинуть колледж и переехать в колледж Д. Н. Джайн, также расположенный в Джабалпуре. Ещё в студенческие годы в Джабалпуре, 21 марта 1953 года, медитируя во время полнолуния в парке Бханвартал, он испытал экстраординарный опыт, во время которого он почувствовал себя переполнены счастьем в опыт, который он позже описал как своё духовное просветление:

Это было подобно взрыву. Той ночью я стал пустым, а потом наполнился. Я прекратил быть и стал самим бытием. Той ночью я погиб и родился заново. Но тот, кто родился, не имел ничего общего с тем, кто умер. Не было никакой связи. На вид я не изменился, но между мной прежним и мной новым не было ничего общего. Гибнущий гибнет до конца, от него ничего не остаётся.

вОшо, «Автобиография духовно неправильного мистика»

В 1955 году он окончил колледж ДН Джайн со степенью бакалавра. В 1957 году он с отличием окончил Саугарский университет, получив степень магистра философских наук. После этого он сразу же стал преподавателем философии в Райпурском санскритском колледже, но вскоре вице-канцлер попросил его искать другое место работы, так как он считал, что Раджниш пагубно влияет на нравственность, характер и религиозность студентов. В 1958 году Раджниш начинает преподавать философию в Джабалпурском университете, а в 1960 году он становится профессором. Будучи известным лектором, он был признан своими коллегами как исключительно умный человек, смогший преодолеть недостатки своего раннего образования в маленьком городке.

Вносилось вот этой правкой (т.е. практически ничего не удалялось).--Deepak-nsk 10:01, 12 января 2012 (UTC)

Предлагаю определиться относительно того, а) взять ли за основу английскую версию, которая после точного перевода будет доработана или же б) сразу начать произвольную компиляцию отрывков из различных иноязычных версий статьи и множества АИ. Это необходимо в связи с тем, что в так называемом «переводе с других разделов» в предложенном фрагменте отчётливо видны существенные отклонения от английской версии, причём многие отклонения сделаны в сторону снижения энциклопедичности и нейтральности по сравнению как с текущей русской, так и с текущей английской версиями: недопустимость в энциклопедических статьях таких формулировок, как «Раджниш был умным ребёнком» и «Он много читал и был мастерским участником дебатов» вполне очевидна, а высказывание «Его любимый дедушка умер» (против «his grandfather died» в англоЭнцикло) скорее подходит для дамского романа (трудное детство, деревянные игрушки, и пусть читатель пустит слезув), чем для Энциклопедии. Про стилистику и орфографию я вообще не говорю. В этой связи считаю в данном случае обязательным условием в случае использования текста из АИ, а не из англоЭнцикло, указание на СО точной цитаты из АИ с тем, чтобы все участники имели возможность оценить как достоверность, так и качество перевода. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 20:33, 12 января 2012 (UTC)

Это немецкая версия, а не английская. Но взять и заменить всё в статье на немецкую версию вряд ли получится, поэтому придётся, думаю, компилировать, взяв за основу немецкую версию. Насчёт первых двух фраз в мне тут ничего не очевидно, это обычное описание характера учёбы и увлечений Ошо. Насчёт третьей в там была целая история, когда Ошо из-за смерти дедушки не хотел больше жить (может вам и кажется это дамским романом, но это важная часть биографии). Можно для лучшего её отражения добавить предложение о ней из АИ. в Rafinin 21:25, 12 января 2012 (UTC)

«Это немецкая версия» в в каком месте? И почему следует брать за основу именно немецкую версию? «мне тут ничего не очевидно»: естественно, новичкам не очевидно очень многое, что является очевидным для опытных участников. Слезливых историй про лжегуру можно найти миллион, но Энциклопедия не нуждается в этих историях. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 21:38, 12 января 2012 (UTC)

Всё в немецкая версия, специально проверил. Исключение: цитата из середины про просветление из текущей версии и последнее предложение во втором разделе из английской. За основу следует брать немецкую версию хотя бы потому, что уже существует её перевод (где около двух третей) в раз; она лучше структурирована по сравнению с английской в два. Вы предлагаете забыть о многодневном труде участника Deepak-nsk из-за ваших личных предпочтений в сторону английской версии? Надеюсь, что нет. Насчёт очевидности, как я вижу, опытные участники немецкой Энциклопедии тоже с вами не согласны. в Rafinin 22:35, 12 января 2012 (UTC)

Кажется, начинаю понимать, почему предпочтение в переводе участники Rafinin и Deepak-nsk отдают именно немецкой версии. Похоже, что это связано с судебным решением относительно (не)деструктивности культа Ошо в Германии. Что ж, в Афганистане движение Талибан считается полноправным участником политического процесса, а в Саудовской Аравии ваххабизм является государственной идеологией. Однако это не означает, что в руЭнцикло следует рекламировать взгляды талибов, ваххабизм и учение Ошо. Английская версия намного нейтральнее немецкой (хотя и в ней явно поработали адепты раджнишевской секты), при том, что в обеих версиях используется большое количество одних и тех же АИ (разумеется, преимущественно на английском языке). а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 00:01, 13 января 2012 (UTC)

Немецкую версию я взял потому что в ней структура гораздо лучше, а текст более цельный. Хотя переводил с оглядкой на английскую (в том числе где возникали трудности с переводом). Всегда рад замечаниям, как по стилистики (лучше всегда предлагать свой вариант, а не просто критиковать), так и по неточностям перевода. В частности «Он много читал и был мастерским участником дебатов» - тут да, похоже я не смог точно и нейтрально донести смысл. По поводу нашей специфики (в т.ч. по критике наших антикультовых движений), конечно же, её нужно учесть, независимо откуда был перевод. --Deepak-nsk 08:38, 13 января 2012 (UTC)

Есть вариант "быстро пройтись по всему", оставив самые спорные моменты для посредничества, иначе трудозатраты будут как-будто мы тут избранную статью пишем. А вносить некритические изменения, как то: стилистические правки/уточнять перевод/приводить фразы к НТЗ/проверять источники и т.д. можно уже в готовой статье. Т.е. если вы соглашаетесь внести текст, это не значит что вы полностью согласны со всеми моментами, просто делаете для удобства дальнейшей работы. Я, в частности, собираюсь еще существенно поработать со стилистикой переведённых разделов, она действительно сейчас хромает. --Deepak-nsk 09:26, 13 января 2012 (UTC)

• Выяснение причин выбора немецкой версии мне кажутся ненужными. Любой участник может перевести статью любого иностранного раздела. Выяснять нужно конкретные спорные вопросы, а не по версии в целом. Добавлю, что решением Конституционного суда Германии о запрете причисления движения Ошо к деструктивным культам, подкреплённым последующим решением ЕСПЧ, не следует пренебрегать. Об этом даже можно писать отдельную статью. Стилистические неточности перевода, на мой взгляд, не могут являться препятствием для дополнения статьи переводом. Стилистику вполне можно править в дальнейшем. По вопросам, в которых оказывается невозможным достигнуть консенсуса, нужно привлекать посредника. Причём, с моей точки зрения, не имеет смысла «тянуть резину», растягиваю диспут очень надолго, если не получается согласовать текст. --Liberalismens 15:17, 16 января 2012 (UTC)

Я вношу текст в статью? Есть возражения по-мимо стилистики некоторых фраз (которые можно в статье поправить)? --Deepak-nsk 11:30, 16 января 2012 (UTC)

• Участники могут выбрать для перевода статью в любом разделе, либо писать самостоятельно согласно ВП:СМЕЛО, другие участники рассматривают правки с точки зрения ВП:ПДН. Стилистические, речевые, орфографические и прочие ошибки впоследствии исправляются: проект предполагает коллективную работу, вероятно, диплом Литературного института или любое филологическое образование все получить не смогли. В обсуждении о внесении раздела, прежде всего, надо учитывать наличие источников информации, т. е. соблюдение ВП:ПРОВ. Понятно, что теоретически стилистика важно для соблюдения ВП:НТЗ, см. примеры на странице правила, поэтому следует конкретизировать замечания. Были выказаны следующие замечания: «любимый дедушка» в вроде бы уже исправили, хотя о его привязанности к дедушке при наличии АИ можно было бы сказать; «Раджниш был умным ребёнком» в разумеется, он был способным учеником; «Он много читал и был мастерским участником дебатов» в был начитанным и умел вести дискуссии. В целом, участники неплохо перевели, если есть какие-то принципиальные и конкретные замечания, можем рассмотреть, иначе вносим раздел (с пометкой о переводе из другого языкового раздела, простановкой шаблона на СО). К тому же, безусловно, всегда можно что-то исправить и в чём-то дополнить. в Wald. 06:53, 9 марта 2012 (UTC)

Поправил. Про привязанность к дедушке добавил из Fox. в Rafinin 11:19, 9 марта 2012 (UTC)

• Действительно, участники могут выбрать для перевода статью в любом разделе либо писать самостоятельно. Точно также участники могут указать на несоответствие различных языковых версий одной и той же статьи либо запросить цитату из АИ при возникновении сомнении в точности перевода/наличии какой-либо информации в АИ. Идея использовать деЭнцикло в качестве основы для перевода не является оптимальной по двум причинам: 1) явная ангажированность деЭнцикло в тематике Ошо; 2) в деЭнцикло используются преимущественно АИ на английском, а не на немецком языке, вследствие чего точность передачи информации из АИ ухудшается из-за двойного перевода (с английского на немецкий, а затем с немецкого на русский). Помимо этих общих соображений считаю необходимым указать на желательность включения в русскую версию обсуждаемого раздела перевода следующего фрагмента из англоЭнцикло: «However, his membership in the organisations was short-lived as he could not subscribe to any external discipline, ideology or system». а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 08:02, 10 марта 2012 (UTC)

  Участники выбрали переводить статью из de-wiki, что видимо неоптимально с точки зрения нахождения консенсуса, но они объяснили свой выбор. Конечно, можно высказывать замечания, предложения и претензии по переводу, предлагать дополнения и уточнения из статьи в en-enci или другого раздела, а также самостийные. в Wald. 17:44, 10 марта 2012 (UTC)

  Представленное участниками объяснение их выбора никак нельзя признать удовлетворительным, поскольку оно сводится исключительно к сомнительной апелляции к якобы самой оптимальной структуре данной статьи в деЭнцикло. При этом осталось непонятным, почему нельзя применить структуру немецкой статьи к английскому тексту. Если моя аргументация о несомненной ангажированности деЭнцикло применительно к Ошо представляется неубедительной, я готов её дополнить. И конечно, существующая русская версия обсуждаемого раздела статьи в итоге должна быть не заменена обсуждаемым переводом, а дополнена им. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 18:45, 10 марта 2012 (UTC)

  Для обсуждения статьи в de-enci и её нейтральности существует специальная СО. К слову, статьи по интерЭнцикло-ссылкам в других разделах, тоже в en-wiki, даже не обладают статусами, соответствующим избранным или хорошим статьям в русскоязычном разделе, и, в общем, информация в других разделах не является АИ, оценивать предложенные изменения надо по общим основаниям. Впрочем, мне кажется, мы начинаем повторяться немного. Ждём ещё комментарии по предложенному дополнению, в отсутствие существенных замечаний вносим в статью. в Wald. 06:20, 11 марта 2012 (UTC)

  К дополнениям и корректировкам никаких претензий, сам думал эту фразу перевести из англоЭнцикло, но не стал делать, чтобы не вызывать лишних вопросов. --Deepak-nsk 06:32, 11 марта 2012 (UTC)

Фразу из англоЭнцикло в третий абзац добавил. в Rafinin 19:06, 10 марта 2012 (UTC)

Лекционные туры

В 1960-х годах Раджниш всякий раз, когда ему позволяла преподавательская деятельность, делал большие туры с лекциями по Индии, в которых он пародировал и высмеивал Махатму Ганди и критиковал социализм. Он считал, что социализм и Ганди превозносят бедность, а не отказываются от неё. Он утверждал, что для того чтобы победить бедность и отсталость, Индии необходим капитализм, наука, современные технологии и контроль над рождаемостью. Он подверг критике ортодоксальный индуизм, назвав брахманическую религию мёртвой, наполненной пустыми ритуалами, угнетающую своих последователей с помощью страха быть проклятыми и обещаниями благословения. Он говорил, что все политические и религиозные системы являются ложными и лицемерными. Благодаря этим заявлениям Раджниш сделал себя непопулярным среди большинства, но они привлекли к нему определённое внимание. В это время он стал использовать имя Ачарья. В 1966 году после серии провокационных выступлений он был вынужден уйти с преподавательской должности, занялся индивидуальной практикой и обучением медитации.

Ранние лекции Ачарьи Раджниша были на хинди, поэтому не были ориентированы на западных посетителей. Биограф Р. Ч. Прасад отмечал, что удивительное обаяние Раджниша чувствовали даже не разделявшие его взглядов. Его выступления быстро принесли ему преданных поклонников, в том числе среди богатых бизнесменов. Такие посетители получали индивидуальные консультации о своём духовном развитии и о повседневной жизни в обмен на пожертвования. Традиция обращения за советом к учёному или святому является обычной практикой в Индии, наподобие того, как люди на Западе получают советы психотерапевта или консультанта. Исходя из бурного роста практики, американский религиовед и доктор философии Джеймс Льюис сделал предположение о том, что Раджниш был необыкновенно одарённым духовным целителем. Начиная с 1962 года Раджниш несколько раз в год проводил медитационные лагеря с активными техниками очищения, в это же время стали появляться первые центры медитации (Дживан Джаграти Кендра или Центры Пробуждённой Жизни).

Его движение «Пробуждённая Жизнь» (Дживан Джаграти Андолан) в этот период состояло, главным образом, из членов джайнисткой религиозной общины в Бомбее. Один из таких членов движения участвовал в борьбе Индии за независимость и занимал значимый пост в партии Индийского национального конгресса, а также имел тесные связи с лидерами страны, такими как Ганди, Джавахарлал Неру и Морарджи Десаи. Дочь этого политика, Лакшми, была первым секретарем Раджниша и его преданным учеником.

Ачарья Раджниш утверждал, что вызывание у людей шока было единственным способом разбудить их. Многие индийцы были шокированы его лекциями 1968 года, в которых он подверг резкой критике отношение индийского общества к любви и сексу и выступил за либерализацию отношений. Он говорил, что изначальная сексуальность божественна, и что сексуальные чувства не должны подавляться, а должны приниматься с благодарностью. Раджниш утверждал, что только признав свою истинную природу, человек может быть свободным. Он не принимал религий, которые выступали за уход от жизни, истинная религия, по его словам, искусство, которое учит, как можно наслаждаться жизнью в полной мере. Эти лекции позднее вышли как книга, названная «От секса к Сверхсознанию», и были опубликованы в индийской прессе, назвавшей его «секс-гуру». Несмотря на оппозицию со стороны некоторых авторитетных индуистов он, однако, в 1969 году был приглашён выступить на Второй Всемирной индуистской конференции. Там, воспользовавшись возможностью, он выступил с критикой всех организованных религий и их священников, чем вызвал состояние ярости у индуистских духовных лидеров, присутствовавших на конференции.

• В соответствии с итогом посредника в качестве основы следует взять английскую (а не ненейтральную немецкую) версию. При этом нельзя допускать её искажений, незаметно переходящих в ОРИСС. Например, что такое «верхушка индуистский священников»? В индуизме нет никакой церкви, и, соответственно, нет никакой церковной иерархии. Другой пример: «he resigned from his teaching post at the request of the university» из английской версии означает, что его выгнали, в предлагаемой же выше версии этот факт описан как «В 1966 году он оставил преподавательскую деятельность в университете, чтобы полностью посвятить себя духовной деятельности». И что это за «индийские обозреватели», которые «говорили, что он обладал харизматической аурой»? а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 12:11, 30 января 2012 (UTC)

• Как я понимаю итог и это утверждение касаются другого раздела, и эти слова прозвучали т.к. в том случае за основу был взят английский перевод. Про священников в оригинале: "den obersten Priester des Hinduismus" я здесь не специалист, в англоЭнцикло написано "индуистских лидеров", можно взять это определение (хотя "священники" там тоже встречаются). Про уход - как я понял его, как говорится, "вежливо попросили" из-за скандальности (из англоЭнцикло - "После спорного лекционного тура в 1966 году он ушёл со своей преподавательской должности по просьбе университета"). Можно добавить, без проблем. Про харизматическую ауру по-моему даже кто-то из сектоведов писал, могу поискать.--Deepak-nsk 12:53, 30 января 2012 (UTC)

  Слова «Есть консенсус биографию изложить по образцу английского раздела» трудно истолковать как-то иначе, чем наличие консенсуса по английской версии. По другим версиям консенсуса нет. «at the request of» переводится «по требованию», так что никаких просьб и вежливых предложений. Просто с треском вытурили, попросту говоря. Русского слова "священники" в англоЭнцикло нет точно. И вообще, хорошо бы некоторым участникам подучить английский и немецкий и ознакомиться с научной литературой по религиоведению и по индуизму, прежде чем писать статьи по темам, в которых они не являются специалистами. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 15:24, 30 января 2012 (UTC)

• Вопрос о немецкой версии давайте уточним у посредника. Мне тоже кажется, что итог касался другого раздела. Верхушка индуистских священников в это "und den obersten Priester des Hinduismus in Rage versetzte" со ссылкой на Carter'а в немецкой версии. По священникам, например, Би-би-си сообщает: «Двое из четырех высших индуистских священников были доставлены на берег реки их сторонниками под защитой громадных красных и золотых зонтиков; кортежи были осыпаны тысячами цветочных гирлянд»[85]. Далее, "он подал в отставку по просьбе университета" не означает, что его выгнали. Хотя тут можно без проблем добавить вариант Deepak-nsk выше. По индийским обозревателям в информация из Fox, вполне авторитетный источник. в Rafinin 13:12, 30 января 2012 (UTC)

  Ещё раз: в индуизме нет никакой церкви, и, соответственно, нет никакой церковной иерархии. Не надо плодить безграмотность на страницах Энциклопедии. И ответа на свой вопрос, кто такие эти самые индийские обозреватели, я так и не получил. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 15:24, 30 января 2012 (UTC)

• Нашёл также комментарий монаха Брахмачари Муктананда традиции Шри Видья [86]: «в индуизме нет единого духовного главы как Патриарх в православии или Шахи-имам в исламе. В индуизме большое число разных духовных лидеров, самые выдающиеся среди которых Шанкарачарьи и Махамандалешвары. Тем не менее, в зависимости от традиции, существует немало других духовных лидеров, таких как Нимбаркачарья в Нимбарка-сампрадае, Рамануджачарья в Рамануджа-сампрадае, и другие ачарьи, возглавляющие свои сампрадаи, духовные школы или движения». Ну давайте заменим на "духовных лидеров индуизма". Насчёт обозревателей в не понимаю, чего вы хотите. Если вы не знаете, кто такие обозреватели, то сообщаю, что это разные журналисты. Или вы хотите от Fox получить их полный поименный список? Это было бы довольно странно. в Rafinin 16:24, 30 января 2012 (UTC)

  Указанный источник не проходит по ВП:АИ, а потому просьба к участникам, занимающимся самообразованием, не засорять СО цитатами с мусорных сайтов. Я уже неоднократно убеждался в том, что участники Rafinin и Deepak-nsk искажают смысл переводимых статей и АИ, а потому и высказал ранее своё предложение по борьбе с этими искажениями. Что касается обозревателей, то из-за отсутствия в данный момент точной цитаты я не имею возможности убедиться в достоверности объяснения участника Rafinin. Зато я знаю, что английское слово «observer» имеет следующие варианты перевода: обозреватель (в газете), слушатель (на конференции, симпозиуме), человек, следующий каким-либо нормам; человек, соблюдающий что-либо; наблюдатель, эксперт. Таким образом, у меня есть основания подозревать, что под обозревателями автор АИ подразумевал адептов Раджниша. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 16:52, 30 января 2012 (UTC)

• Неужели вы станете утверждать, что в индуизме нет лидеров? Или что Би-би-си врёт? Вот вам ещё цитата: «Параллельно с ним в те же годы активно действовали и религиозные лидеры индуизма»[87] (Леонид Сергеевич Васильев, доктор исторических наук. История Востока. Том 2). Насчёт ваших подозрений в мне они кажутся странными хотя бы потому, что вы делаете главными побочные значения, как в варианте «request», и добавляете к ним свои предположения. Мне нечего на это сказать, предлагаю подождать посредника. в Rafinin 18:15, 30 января 2012 (UTC)

  Я стану утверждать, что формулировка «верхушка индуистских священников» безграмотна, а потому неприемлема для Энциклопедии. Насчёт подозрений: ничего странного, ведь разница между «request» и «at the request of» не меньше, чем разница между «root» и «at the root». Если Вам нечего сказать, значит, Вы признаёте необоснованность своего мнения и наличие смысловых искажений в переводе. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 18:29, 30 января 2012 (UTC)

• Вам же предлагают формулировку «духовных лидеров индуизма». Вот текст с той страницы Carter'а (ищется в гуглбуксе): «Despite objections raised by some Hindu leaders because of the controversy over public discussion of sexual matters, Rajneesh was invited to speak in 1969 at the Second World Hindu Conference. He chose to use the context for another controversial thrust, to critique all organized religions and their priests. He appeared to take delight in the anger engendered in the highest priest of Hinduism on that occasion, calling the event "play."» И попрошу в дальнейшем не использовать свои домыслы в качестве моего мнения. в Rafinin 21:43, 30 января 2012 (UTC)

  Мне много что предлагают, да только после того, как я в результате длительного и утомительного обсуждения чётко докажу неприемлемость предыдущих вариантов. И делается это в такой запутанной форме, что уже непонятно, чего же добиваются те, кто делает эти предложения. Попрошу не приписывать мне то, чего я не говорил. Вместо этого следует давать чёткие и ясные ответы на мои вопросы. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 21:59, 30 января 2012 (UTC)

• К вопросу о ясности, вы согласны на формулировку «духовных лидеров индуизма»? Я так и не понял из вашего ответа. в Rafinin 22:38, 30 января 2012 (UTC)

  Я ясно дал понять, что считаю главной проблемой не несогласие по поводу отдельных стилистических недостатков, а то, что под предлогом недостаточного знакомства с темой и недостаточного знания иностранных языков отдельные участники вносят ОРИССные формулировки, нацеленные на создание позитивного имиджа Ошо, и опускают или прямо удаляют формулировки, раскрывающие негативные стороны учения и деятельности Ошо. Причём когда делается первое, то эти участники считают вполне допустимыми неточности, ошибки, употребление неэнциклопедичных выражений, когда же делается второе, то тут они спуску не дают. Именно поэтому в предлагаемой версии, например, употреблено неэнциклопедичное слово «переполох», тогда как ранее из статьи было удалено [88] под предлогом неэнциклопедичности применённое к Ошо вполне энциклопедичное и нейтральное слово «рьяный», и это при том, что слово «рьяный» употребляется и в Энциклопедии (Фармакидис, Феоклит), и в энциклопедии «Кругосвет» ([89]), и в изданной МГУ Большой исторической энциклопедии [90]. Я вполне ясно неоднократно дал понять, какой режим работы над статьёй считаю приемлемым, однако так и не добился от оппонентов консенсуса по этому поводу. Поэтому я считаю, что данный вопрос может быть решён только посредником: если он сочтёт допустимым помещение в статью непроверенной информации, изложенной в неэнциклопедичном стиле, значит, так тому и быть. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 20:49, 31 января 2012 (UTC)

• Я, как автор перевода, старался сделать его максимально точным и нейтральным, других желающих сделать перевод не нашлось, также, надеюсь, на помощь коллег в вычитке текста. Формулировка «верхушка индуистских священников», вместо «индуистских лидеров» не была "нацелена на создание позитивного имиджа Ошо", я вообще здесь не вижу большой паллетный разницы (конечно с точки зрения "негативности" и "позитивности" формулировок, а не с точки зрения грамотности). Свою компетенцию в области НРД считаю достаточной, чтобы делать такой перевод. Про "опускают или прямо удаляют формулировки" в каком именно месте? Если про выгнали из института - я переводил немецкую версию, там этой формулировки не было (так произошло бы и с положительной формулировкой), и я сказал что не вижу проблем её добавить, т.е. я готов, во многих случая, идти на "уступки", если это конечно не будет иметь вид «давайте возьмём весь "компромат" из всех разделов и добавим его к тому что уже у нас есть». «Переполох» я тоже согласен заменить на более энциклопедичное слово. А по поводу «дал понять» уже был ответ, что перевод сделан с немецкой версии, а не английской, поэтому не удивительно, что, как вы заметили, "отчётливо видны существенные отклонения от английской версии". Еще раз повторю, - перевод немецкой версии уже был сделан, в ней хорошая, в отличии от английской версии структура и есть однородный стиль изложения (в англоЭнцикло в этом плане просто караул), АИ проставлены и там и там, множество из них пересекается. Противоречий с английской версией нет (а значит достоверность на хорошем уровне). Проверять источники, по-моему стоит в случаях серьёзных сомнений в достоверности. Стиль изложения можно подкорректировать, приведя к более энциклопедичному, из англоЭнцикло что-то добавить (или заменить сомнительные места) тоже никто не запрещает. --Deepak-nsk 04:58, 1 февраля 2012 (UTC)

  А вот так делать не надо. Приписывание оппоненту то, чего он не говорил и полное игнорирование того, что он говорил, до добра не доведёт. Кроме того, я не считаю, что в англоЭнцикло караул, однако вынужден напомнить, что ни один иноязычный раздел Энциклопедии не является АИ, а потому не заслуживает доверия. Опираться надо на АИ, а не на англоЭнцикло или деЭнцикло. И я уже привёл немало примеров искажения информации из АИ участниками Deepak-nsk и Rafinin, чтобы иметь основания на запрос точных цитат из АИ. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 13:06, 1 февраля 2012 (UTC)

• Внёс изменение в версию, добавил "После спорного лекционного тура в 1966 году он ушёл со своей преподавательской должности по просьбе университета". А итог уточнил у Abiyoyo. Он касался только вопроса о смерти и раздела «Пуна». в Rafinin 15:07, 30 января 2012 (UTC)
• Просмотрел ещё раз весь текст, поправил пару моментов. Из значимого: сделал из любимого дедушки просто дедушку и атрибутировал положительное мнение Джеймса Льюиса про одарённость Ошо. Верхушку священников заменил на «индуистских духовных лидеров». Переполох просто пока убрал. Возможно кто-то найдёт подходящий синоним, я такого пока не нашёл. в Rafinin 11:41, 1 февраля 2012 (UTC)

  Судя по тому, что участник Rafinin указал в качестве АИ Lewis, 2005, p. 122, тогда как в деЭнцикло указан James R. Lewis (2004), S. 122, а в англоЭнцикло Lewis & Petersen 2005, p. 122, он не читал АИ, а приписал свои мысли Льюису. Поэтому я в очередной раз требую привести точную цитату из АИ, иначе могут возникнуть основания подозревать ВП:МИСТ. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 13:06, 1 февраля 2012 (UTC)

• Во-первых, давайте начнём с того, что это перевод немецкой Энцикло. Во-вторых, вот цитата из немецкой Энцикло: «Dem schnellen Wachstum seiner Praxis nach zu urteilen, scheint er ein ungewöhnlich begabter spiritueller Therapeut gewesen zu sein». (James R. Lewis (2004), S. 122). В-третьих, вот полное название книги из немецкой Энцикло: James R. Lewis, Jesper Aagaard Petersen (Hrsg.): Controversial New Religions. Oxford University Press, New York 2004, ISBN 0-19-515682-X.), не путайте его с сокращением, которое в дальнейшем будет ссылаться на полное название. В-четвёртых, вот цитата из оригинала: «The rapid growth of his clientele, however, was somewhat out of the ordinary, suggesting that he was an unusually talented spiritual therapist». Страница 122 в книге от 2005 года [91]. В-пятых, для удобства можно скачать книгу в вордовском формате (точный адрес сейчас не помню). В-шестых, попрошу воздержаться от безосновательных подозрений. в Rafinin 15:19, 1 февраля 2012 (UTC)

  Во-первых, давайте уже заканчивать со ссылками немецкую Энцикло, которая не АИ, да ещё к тому же излагает информацию об Ошо ненейтрально. Во-вторых, приведённая цитата говорит не о категоричном выводе автора, а о его предположении. В-третьих, вместо очередного словесного потока вполне достаточно было привести эту цитату, чтобы я предложил консенсусный вариант данного фрагмента, а именно: «Денежные пожертвования в оплату за индивидуальные консультации в духовном развитии и повседневной жизни в общепринятое явление в Индии, и его практика быстро росла». В-четвёртых, я не высказал пока ни одного безосновательного подозрения: все мои подозрения чётко обоснованы. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 16:20, 1 февраля 2012 (UTC)

• Это не консенсусный вариант. Не вижу ни малейших оснований замены текста на ваше мнение. в Rafinin 17:32, 1 февраля 2012 (UTC)

  Основанием является ВП:КОНСЕНСУС. Если Вы не намерены выполнять данное правило, то лучше прекратить дискуссию. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 19:22, 1 февраля 2012 (UTC)

• Насчёт обозревателей, нашёл в англоЭнцикло целых раздел. Там сказано, например: [Osho] seemed to radiate energy and to awaken hidden possibilities in those who came into contact with him (Storr, Anthony (1996), Feet of Clay A Study of Gurus, London: Harper Collins, ISBN 000-255563-8). Насчёт факта о том, что Ошо выгнали из университета в просьба привести цитату хотя бы одного АИ об этом спорном факте. Насчёт книги Fox, я бы тоже её почитал, думаю недели через две она у меня будет на руках. в Rafinin 16:05, 1 февраля 2012 (UTC)

  Где в указанном фрагменте обозреватели? То, что он использовал гипноз и риторику для запудривания мозгов, и так написано в статье без всяких обозревателей. И ознакомьтесь, пожалуйста, с ВП:БРЕМЯ, поскольку данное правило возлагает бремя доказательства о вежливом удалении Ошо из списка университетского персонала на Вас, а не на меня. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 16:20, 1 февраля 2012 (UTC)

• В указанном фрагменте обозревателем является сам Storr, Anthony (это даже лучше, чем просто "журналист", я несколько занизил планку для обозревателей). Если мне всё-таки не привезут книгу Fox, можно вставить вместо той фразы его мнение, например. Ещё можно попросить посредника или сторонних участников оценить правильность текущего перевода фразы. Насчёт ВП:БРЕМЯ, именно вы добавляете информацию о том, что Ошо выгнали. Я согласен с тем, чтобы просто удалить тот добавленный из английской версии фрагмент и оставить только немецкую версию, где говорится, что он ушёл, чтобы полностью посвятить себя духовной деятельности. Пока что я так сейчас и сделаю. в Rafinin 17:32, 1 февраля 2012 (UTC)

  Пожалуйста, предъявите 1) АИ, в котором Storr, Anthony назван обозревателем; 2) цитату из книги Storr, Anthony; 3) дифф, в котором я добавляю информацию о том, что Ошо выгнали. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 19:22, 1 февраля 2012 (UTC)

• Давайте пока ограничимся следующими действиями. Во-первых, мне бы хотелось послушать стороннее мнение о переводе спорного слова. Во-вторых, можно посмотреть книгу Fox. Если по всем двум пунктам возникнут проблемы, тогда перейдём к вашей просьбе. По-третьему пункту могу сразу сказать, что вы ничего не добавляли. Впредь постараюсь более внимательно просматривать ваши требования, чтобы после их просмотра случайно не добавить в версию чего-нибудь лишнего. в Rafinin 21:16, 1 февраля 2012 (UTC)

Откорректировал по книге Fox на «Биограф Раджниша Р. Ч. Прасад отмечал, что он и другие индийцы чувствовали, что Ачарья обладал странным очарованием, которое оказывало действие даже на людей, не согласных с его взглядами». В книге указано просто «Indians» без уточнений. в Rafinin 10:52, 23 февраля 2012 (UTC)

Думаю, надо ещё немного поработать над стилем, рассмотреть возможные поправки. в Wald. 16:36, 13 марта 2012 (UTC)

Поправил кое-что. Хорошо, если кто-нибудь проверит мои изменения по истории. в Rafinin 19:21, 13 марта 2012 (UTC)

Я что-то не понял этой правки уважаемого а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ. По поводу замены «прославляют» на «укореняют» есть цитата Fox: «(...)I began to criticize Gandhiji, I began to criticize socialism" (injoshi, The Awakened One, 80). Both, he said, glorified poverty when it should be rejected». По поводу замены мнения Джеймса Льюиса, на нечто, уже повторяющее другими словами фразы выше, у меня есть большие сомнения насчёт такой замены. Привожу полностью цитату Льюиса: «He was a perceptive, captivating lecturer who soon gained a loyal following that included a number of wealthy merchants and businessmen. These clients gave Rajneesh donations for individual consultations about their spiritual development and daily life. These were commonplace, for throughout India people seek guidance from learned or holy individuals in the same way as Americans might consult a psychologist or pastoral counselor, and Rajneeshв™s private practice was not unusual in itself (Mehta 1979). The rapid growth of his clientele, however, was somewhat out of the ordinary, suggesting that he was an unusually talented spiritual therapist». И советую сначала предлагать подобные спорные правки к рассмотрению, а не сразу править. в Rafinin 23:29, 19 марта 2012 (UTC)

По поводу второй правки. Я прочитал всю десятую страницу Fox и не нашёл там слов, близких к «мазохизм» или «реакционер». Мне бы хотелось увидеть оригинальную цитату источника, на который есть ссылка. в Rafinin 23:58, 19 марта 2012 (UTC) Ввиду всего этого решил пока откатить две спорные правки версии для их подробного обсуждения (если я нарушил какое-то правило, прошу указать на мою ошибку). в Rafinin 00:23, 20 марта 2012 (UTC)

• Вопрос к посреднику: может, в связи с последними действиями участника Rafinin имеет смысл создать страницу обсуждения для страницы обсуждения и на ней ввести ещё одно посредничество? а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 16:00, 20 марта 2012 (UTC)

По приведённым цитатам из источников точнее: «к учёному или святому», «сделал предположение»; glorify возможно «превозносить». Ещё необходимы цитаты на «странное очарование» и «называл Ганди мазохистским реакционером». в Wald 06:47, 21 марта 2012 (UTC)

Поправил. Цитата по Fox (посмотрел внимательнее ещё раз, да, фразу надо менять на другую, совсем неточно): «In a book written in 1970, a devotee described the attraction he and other Indians felt: "[T]he roles he plays are dramatic and the impact he makes on all who come near him is staggering ... [T]here is something really powerful and extraordinary about him. His indomitable personality never fails to exert a strange fascination, even over people who do not agree with his views" (Prasad, Rajneesh: The Mystic of Feeling, 1)». в Rafinin 16:35, 21 марта 2012 (UTC)

Дословно переводить не нужно. Например, биограф Р. Ч. Прасад отмечал, что удивительное обаяние Раджниша чувствовали даже не разделявшие его взглядов. в Wald 17:38, 21 марта 2012 (UTC)

Хорошо. Заменил на эту версию. в Rafinin 18:08, 21 марта 2012 (UTC)

Думаю, все желающие должны были высказаться, однако лучше сперва пройтись по всем переведённым разделам и затем внести в статью скопом. в Wald 18:44, 21 марта 2012 (UTC)

• Мазохистско-шовинистический извращенец подойдёт? Или лучше сказать «Мазохист, шовинист и извращенец»?[92]. Есть также любопытный фрагмент из аффилированного первоисточника, включающий фразу «I love Adolf Hitler better than Mahatma Gandhi» [93]. Ещё предлагаю заменить русскую фразу о 1966 годе переводом из англоЭнцикло «After a controversial speaking tour in 1966, he resigned from his teaching post at the request of the university». а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 22:45, 22 марта 2012 (UTC)

• Про "шокирующие аргументы" я уже говорил и предлагал сравнение Гитлера с Махатмой Ганди (хотя конечно из первоисточника, без АИ). Про критику Ганди у нас и в этом разделе указано и в преамбуле тоже. Мне очень интересно что это за источник [140] в этой антикультовой книжке, просто они любители перепечатывать непонятные газеты, высказывание "очевидцев" и прочее. Про провокационные высказывание у нас также есть целый абзац, имеющий соответствующую атрибуцию (там и так достаточно таких высказывающих, со спорными источниками, частенько сильно искажающими первоисточник). По поводу фразы из англовике в принципе вопросов нет. --Deepak-nsk 03:55, 23 марта 2012 (UTC)

• Эти цитаты считаю приводить не надо, для интересных цитат существует Энциклоцитатник. Нам нужно стремиться к Энциклопедия:Нейтральная точка зрения#Нейтральность и научный стиль. Однако для полноты картины полезно отметить, что критика Ганди была не вежливой, но резкой и оскорбительной (источник [94] достаточно надёжный, автор в доктор философии по истории религии Хью Б. Урбан [95]). в Wald 04:46, 23 марта 2012 (UTC)

• Сорри, автор действительно надежный, купился на обложку и название книги :) На счет критики как раз хотел предложить еще варианты "жёсткой" и "провокационной". --Deepak-nsk 07:43, 23 марта 2012 (UTC)
• «Жесткой и провокационной» в хороший вариант. Насчёт полной замены фразы о 1966 годе на вариант англоЭнцикло в не согласен. Как дополнение в может быть, нужно ещё смотреть источники и перевод. в Rafinin 14:05, 23 марта 2012 (UTC)
• «In 1966 he resigned from academic life in response to pressure from the university administration at Jabalpur[96]». Предлагаю такую фразу: «В 1966 году Раджниш ушёл со своей преподавательской должности в ответ на давление со стороны руководства университета, а также для того, чтобы полностью посвятить себя духовной деятельности». в Rafinin 19:16, 23 марта 2012 (UTC)

• Вторую часть надо уточнить по источнику (в de-enci сказано иначе), хотя источник в статья в популярном еженедельнике в вероятно нельзя отнести к научным. в Wald 06:45, 24 марта 2012 (UTC)

• Ок. Я лучше тогда представлю два других источника: «In 1966, he left his teaching post and gave his full attention to teaching his sannyasis» (Ph.D. Basnet). «В 1966 г. Раджниш решил оставить государственную карьеру, чтобы полностью посвятить себя делу обучения современного человека искусству медитации» (Грицанов, 2011, с. 38). в Rafinin 08:33, 24 марта 2012 (UTC)
• «Жесткой и провокационной» в слишком обтекаемо. Необходимо указывать конкретные выражения, которыми он клеймил всех и вся. Черновой вариант перевода из англоЭнцикло «После серии скандальных выступлений он был вынужден в 1966 году уйти с преподавательской должности по требованию университета». а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 10:40, 24 марта 2012 (UTC)
• То, что он упоминал, что Ганди мазохист, шовинист и извращенец в из этого утверждения мало что следует. То, что Ганди мазохист, упоминает, например, Sudhir Kakar, индийский психоаналитик, ученый и писатель: «The 'masochist' Gandhi»[97]. То, что Ганди в некоторой степени шовинист, упоминает профессор политических наук Michael J. Nojeim: «Gandhi was no more of a chauvinist than most of his equally affluent Indian contemporaries, nor was he any less». То, что Ганди извращенец, утверждает Joseph Lelyveld, исполнительный редактор New York Times и доктор гуманитарных наук, написавший спорную книгу о Ганди[98]. Одним это кажется оскорбительным, другим нет[99]. То, что подобные заявления Ошо носили провокационный характер с целью «бросить вызов бессознательному» есть у Fox, например: «Moreover, as we have seen, Osho always insisted that his "extravagant" lifestyle and provocative pronouncements and structures were either "jokes" or "techniques of transformation," designed to challenge unconscious, reactive attitudes». в Rafinin 13:04, 24 марта 2012 (UTC)
• Хью Б. Урбан в другой книге «Gurus in America» (с. 172) пишет: «His rather radical teachings quickly aroused enormous controversy in the Indian community, as he urged his disciples to indulge all their physical desires, even as he parodied national heroes such as Mahatma Gandhi (whom he ridiculed as a masochistic chauvinist pervert)». Пародировал и высмеивал в это не то же самое, что оскорблял. в Rafinin 15:23, 25 марта 2012 (UTC)

  Из того, что он упоминал, что Ганди мазохист, шовинист и извращенец, видна определённая психологическая характеристика, присущая нарциссистам, каковым и был Ошо. И не надо оправдывать его ссылками на авторитетные мнения о Ганди. Если, например, Гитлера называет некрофилом Эрих Фромм [100], это обоснованное мнение учёного. Если же Гитлера назвал бы некрофилом Ошо (без ссылки на мнение специалистов), то это было бы оскорблением. И вообще, я не понимаю последней тенденции в дискуссии. Был запрос на АИ о высказываниях Ошо о Ганди, а как только я представил АИ, начались попытки избежать выражений, на которые был запрос АИ. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 15:41, 25 марта 2012 (UTC)

  Последняя тенденция понятна: ВП:НЕФОРУМ. Вне этой тенденции мы видим разнотолки в трактовке слов Ошо, которые, конечно, имеют разную распространённость, и всё же показывают, как нам не нужно цитировать Ошо для подтверждения фактов о его деятельности, и почему следует отклонять нежелательные попытки цитирования. Достаточно кратко и объективно охарактеризовать, подтверждая АИ в сносках. Варианты: 1) «вв которых он пародировал и высмеивал Ганди и социализм.» 2) «В 1966 году после серии провокационных выступлений он был вынужден уйти с преподавательской должности, занялся индивидуальной практикой и обучением медитации.» в Wald 16:31, 25 марта 2012 (UTC)

  Я соглашаюсь на варианты посредника только из уважения к его статусу, но отмечаю при этом, что оба варианта более нейтральны, чем де-Энцикло, но менее нейтральны, чем в англоЭнцикло. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 16:48, 25 марта 2012 (UTC)

  Если сравнивать по языковым разделам, надо бы посмотреть также в других разделах. Ещё возможен вариант с ценными комментариями в сносках. в Wald 17:53, 25 марта 2012 (UTC)

  Вообще-то у нас здесь не компаративное Энциклопедиведение. АнглоЭнцикло в просто самый разработанный раздел, в некотором смысле служащий в качестве международного стандарта. Все остальные разделы, включая де-Энцикло, интересны исключительно в качестве справок. Вариант с указанием точной цитаты в сносках соответствует общепринятой практике в руЭнцикло и иноязычных разделах. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 18:40, 25 марта 2012 (UTC)

  Статья в англоЭнцикло не может служить для нас ни АИ, ни стандартом. Вы отнимаете время на объяснение очевидных вещей. в Wald 18:54, 25 марта 2012 (UTC)

  Статья в англоЭнцикло заслуживает внимания в первую очередь при выполнении пожелания посредника «если сравнивать по языковым разделам, надо бы посмотреть также в других разделах». Это доказывается как количеством статей (1 место), так и их нейтральностью (английский язык является самым распространённым средством международного общения, а потому репрезентативность участников в англоЭнцикло самая высокая). Если посредник полагает, что я отнимаю у него время, я готов наложить на себя добровольный топик-бан, как это сделал участник Van Helsing. В этом случае посредничество пойдёт намного быстрее, поскольку будет заключаться в диалоге посредника только с одной стороной. Будет в чём отчитаться перед АК. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 19:08, 25 марта 2012 (UTC)

  Хронологически пожелание было высказано на комментарий к правке [101]. По поводу ошибочности доказательства нейтральности статей в англоЭнцикло, подсказка: ВП:СИОТ. В течение недели, надеюсь, самостоятельно разберётесь. Если нет в обращайтесь. Думаю, топикбан накладывать пока не нужно. в Wald 20:28, 25 марта 2012 (UTC)

  Я по достоинству оценил юмор посредника, с которым он предложил изучить ВП:СИОТ участнику, многократно ссылавшемуся на данное эссе (например, здесь). Вполне допускаю, что в связи с переутомлением из-за избыточного количества посредничеств, в которых мне приходится принимать участие в последнее время, у меня наметились признаки деменции. И всё же рискну предположить, что автор данного эссе об особенностях русскоязычного раздела Энциклопедии считает системные отклонения в руЭнцикло недостатком, с которым следует бороться, а не достоинством, которое следует увековечивать путём написания хвалебных статей об основателях деструктивных сект. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 20:41, 31 марта 2012 (UTC)

  В en-enci (и других разделах) схожие явления: Wikipedia:Systemic bias, возможны схожие недостатки, поэтому переводить из любого раздела, в том числе из английского, желательно с участием сознания. в Wald 06:53, 1 апреля 2012 (UTC)

  Добавил варианты с источниками, только уточнил, что социализм он критиковал (в источнике про высмеивание социализма информации нет). Там, где источник Carter («после серии провокационных выступлений»), там отсылка к англоЭнцикло. в Rafinin 18:28, 25 марта 2012 (UTC)

Бомбей

С Бомбеем такие моменты 1. Дата начала посещения в саньясу в англоЭнцикло и в немецкой отличаются на два дня (26 и 28 сентября), надо проверять 2. Немного добавил с англоЭнцикло из-за трудностей перевода с немецкого. 3. Не перевел одну фразу не имеющую источника (про возможность получать не санскритские имена). --Deepak-nsk 08:24, 25 декабря 2011 (UTC)

Из Автобиографии духовно неправильного мистика: «С 26 сентября по 5 октября 1970 г. Ошо проводит медитативный кэмп в Кулу-Манали, у подножия Гималайских гор. 26 сентября он проводит посвящение для первой группы учеников и называет их "нео-санньясинами"». И ещё, по запросу «Ошо саньяса "26 сентября 1970"» в английском гугле найдено 1 350 сайтов, а по запросу «Ошо саньяса "28 сентября 1970"» только 9. В последнем случае найден и один из источников информации (Кришна: Человек и его философия). Скорее всего, кто-то тогда просто ошибся. И ещё, посмотрел, что в немецкой Энциклопедии нет кругосветного турне Ошо, в английской в мало информации. Добавлю из Грицанова тогда этот важный период. Про Ашрам в Пуне ещё написано у нас маловато и про последний период не очень много. А так уже неплохо. Если что, могу помочь с конвертацией сносок при переводе. в Rafinin 19:38, 27 декабря 2011 (UTC)

• Не заметил вашего комментария. Дату подправил. По турне хорошо получилось, действительно ценная информация. Про Пуну надеюсь уже нормально :). Хотя, конечно, ещё кое-что можно было туда добавить. Сейчас буду смотреть Раджнишпурам, хочется также разбить эту главу на подразделы, но отдельную статью по нему пока не вижу смысла писать (это американцам там интересно все расписывать подробно). Потом посмотрю Пуну 2. Как пройдусь до конца статьи хочу создать отдельную статью "движение Раджниша", а то статья про Ошо чрезмерно разрастётся, если в неё все добавлять. Про динамическую медитацию и про Шилу, думаю тоже нужно создать небольшие статьи. Со сносками да, беда :) буду признателен за правки. --Deepak-nsk 18:12, 29 декабря 2011 (UTC)

• И про фотографии забыл, а то голый текст пока, думаю надо перенести из немецкой и англоЭнцикло, может что-то ещё сам найду. Видео конечно ужасное по качеству даже переносить такое не хочется, но про Бомбей даже не знаю где не копирайченные фотографии брать. --Deepak-nsk 18:37, 29 декабря 2011 (UTC)

• Энциклопедия:Источники_изображений. Фото без копирайта ищется в гугле, фликре, вот здесь http://search.creativecommons.org/ и здесь http://morguefile.com/. Из текущего, загруженного на Энциклосклад, неплохо выглядит парк в Пуне [102]. Пока что из не копирайченных фото нашёл полку с книгами Ошо [103] и портрет Ошо на стене (лицензия позволяет изменять фото) [104]. Ещё поищу позже чего-нибудь. И да, обращался недавно по e-mail'у к человеку, ответственному за международные права на Ошо и разные фото ашрама. Он мне сказал примерно следующее: «Извини, но в Энциклопедии слишком много лжи об Ошо, поэтому Энциклопедию мы не поддерживаем». Так что этим путём фото пока не достать. в Rafinin 21:05, 29 декабря 2011 (UTC)

• Я достану хорошие фотографии Кучвады, дерева просветления, возможно ворота ашрама в Пуне, как раз на три раздела и добавлю на Энциклосклад. То что на Энциклоскладе сейчас - тока на Раднишпурам тянет по-моему, на фликире ничего толком не нашел. Книги как раз в раздел наследие можно. В самом ашраме снимать официально нельзя. --Deepak-nsk 21:34, 29 декабря 2011 (UTC)

• Также введение нужно значительно доработать, пока оно несбалансированное, думаю нужно, например, из англоЭнцикло про учение добавить и про то какое Ошо оказал влияние на мир. Про Раджнишпурам надо полные фразы перенести в соответствующий раздел, а здесь очень коротко сформулировать. Про медитации и терапии в Пуне 1 тоже ничего не сказано, Про Пуну 2 вообще ни слова. --Deepak-nsk 19:04, 29 декабря 2011 (UTC)

Бомбей

Фонд движения нео-саньясы
На публичном медитационном мероприятии в Бомбее (ныне Мумбаи) весной 1970 года Ачарья Раджниш впервые представил свою динамическую медитацию. В июле 1970 года он снял квартиру в Бомбее, где принимал посетителей, а также начал проводить беседы с небольшими группами людей. Хотя Раджниш, по своему собственному учению, сначала не стремился основать организацию, он 26 сентября 1970 года во время медитационого лагеря в Манали создал первую школу «нео-саньясинов (англ.)русск.», которых в настоящее время чаще называют просто «саньясинами». Посвящение в саньясу означало получение от него нового имени, для женщины, например, такого как «Ма Дхян Шама», для мужчины, к примеру, «Свами Сатьянанда», а также ношение оранжевой одежды, малы (ожерелья) со 108 деревянными бусинами и медальоном с изображением Раджниша.

Оранжевый цвет одежды и мала являются атрибутами традиционных саньясинов в Индии, которые рассматриваются там в качестве святых аскетов. В выборе такого намеренно провокационного стиля был элемент случайности. Это произошло после того, как Ачарья Раджниш увидел Лакшми в одежде оранжевого цвета, которую Лакшми выбрала его себе спонтанно. Его саньяса, по словам Раджниша, должна быть жизнеутверждающей, потому что она празднует «смерть всего, чем вы были вчера». Самому Раджнишу в контексте саньясы не следовало поклоняться. Ачарья рассматривался саньясинами как катализатор или «солнце, подталкивающее цветок открыться». В 1971 году первые ученики начали прибывать из западных стран и присоединяться к движению. Среди них была и молодая англичанка, получившая от Ачарья Раджниша имя «Вивек». Раджниш пришёл к выводу, что в прошлой жизни она была его подругой Шаши. Перед смертью Шаши обещала Раджнишу, что вернётся к нему. После своего «возвращения» Вивек в последующие годы была постоянным спутником Раджниша.

Бхагван
В том же году Раджниш отбросил титул «Ачарья» и принял вместо него религиозное имя Бхагван (буквально: Блаженный) Шри Раджниш. Присвоение этого звания подверглось критике со стороны многих индусов, но Бхагван, как казалось со стороны, наслаждался спорами. Позже он сказал, что изменение имени дало положительный эффект: «Только те, кто готов раствориться со мной, остаются, все остальные убежали». В то же время он также сместил акцент в своей деятельности. Теперь он был всё меньше заинтересован в лекциях для широкой публики; вместо этого он заявил, что будет в первую очередь заниматься вопросом трансформации людей, имеющих с ним внутреннюю связь. Поскольку всё больше и больше учеников приходило к нему с Запада, Бхагван стал давать лекции и на английском языке. В Бомбее начало ухудшаться его здоровье; из-за плохого качества бомбейского воздуха стали усиливаться астма, сахарный диабет, а также его аллергии. Его квартира стала слишком мала, чтобы размещать посетителей. Его секретарь Лакшми отправилась на поиски более подходящего места для пребывания и нашла его в Пуне. Деньги на покупку двух соседних вилл, занимающих примерную площадь в 2,5 акра, поступили от меценатов и учеников, в частности, от Екатерины Венизелос (Ма Йога Мукта), наследницы состояния известно греческого деятеля.

• Приступаем к содержательной дискуссии о включении в статью этого раздела. в Wald. 16:42, 13 марта 2012 (UTC)
• Ещё немного поправил и уточнил. в Rafinin 20:31, 13 марта 2012 (UTC) Уточнил заодно версии ниже. в Rafinin 12:57, 14 марта 2012 (UTC)

• Несколько замечаний. 1. «Хотя Раджниш, по своему собственному учению, не стремился основать организацию» в при переводе пропущено zuerst. 2. «Выбор такого, намеренно провокационного стиля произошёл случайно» в точнее в выборе был элемент случайности, нет пояснения: Rajneesh gefiel anscheinend der Gedanke, seine Anhänger in einer Kleidung zu sehen, die, gemäß dem hinduistischen Konzept des «Sannyas», eine Verpflichtung zur Entsagung und zur spirituellen Suche versinnbildlichte. 3. «Самому Раджнишу в контексте саньясы не следовало поклоняться. Ачарья рассматривался саньясинами как катализатор или всолнце, подталкивающее цветок открытьсяв» в надо смотреть источник. 4) «Биограф Раджниша описывал принятие саньясы следующим образом» в здесь цитата нежелательна, смысл принятия саньясы лучше пересказать по вторичным и третичным источникам. в Wald 10:59, 22 марта 2012 (UTC)

• 1. «сначала не стремился», так? Поправил. 2. Поправил. 3. Это фраза из англоЭнцикло: «He himself was not to be worshipped but regarded as a catalytic agent, "a sun encouraging the flower to open".[41]», немного поправленная (не помню уже, есть такие фразы где-то ещё или нет; ещё, кажется, уточнение раздела «Пребывание в США» было по англоЭнцикло, а также есть отсылки к некоторым фактам из англоЭнцикло в разделе «Кругосветное путешествие», который писался больше по Грицанову). В принципе, если есть возражения, книгу можно заказать, но это будет долго. Ещё можно поискать по другим источникам что-то подобное. 4. Убрал пока. Позже посмотрю, что там есть ещё по саньясе. в Rafinin 12:06, 22 марта 2012 (UTC)
• 3. Нашёл человека, у которого есть этот источник. Цитата там такая: «He was, he said to them, "not to be worshipped." He was rather to be "like a catalytic agent," "a sun encouraging the flower [to open], but in a very delicate way."» (p. 33). в Rafinin 13:39, 23 марта 2012 (UTC)

Пуна I

Добавил перевод про Пуну I. Как обычно - в основном из немецкого раздела (там структура более чёткая), с небольшими добавлениями из англоЭнцикло. Заменил полностью то что было в разделе: 1. Про медитации кундалини и натарадж перенес в перевод, добавив по смыслу (хотя не знаю есть этот в АИ или нет, но по-моему в немецкой Энцикло упущение, что про терапии много написано, а про медитации практически ничего, даже названий не приведено). 2. Про динамическую медитацию пока убрал - скомкано как-то все, трудно для понимания, сделаю перевод и отдельную статью по ней (хотя если кто-то против можно добавить описание в соответствующее место в скобках). 3. Фраза из Сенкевича "Молодой индус бросил в него нож, но промахнулся. После этого случая Раджниш стал избегать частого появления на людях" противоречит информации из приведённых в переводе АИ, не стыкуется с ними ни по датам (индус кинул нож в 1981, Ошо стал реже появляться с 1979 года), ни по смыслу (в немецких АИ написано, что Ошо стал реже появляться из-за здоровья, а не из-за опасений). На публичные лекции (во время одной из которых было покушение) Ошо как ходил, так и дальше продолжал, даже уйдя в молчание. Стилистика хромает, буду ещё править, также возможны смысловые ошибки при переводе, так как часто информация была только в немецкой Энцикло, постараюсь еще раз внимательно все перепроверить.--Deepak-nsk 17:55, 29 декабря 2011 (UTC)

Ашрам в Пуне (1974в1981)
Развитие и рост
Бхагван и его последователи в марте 1974 года переехали из Бомбея в Пуну. Здоровье беспокоило его ещё в течение некоторого времени, но строительство ашрама в Корегаон Парке не прерывалось. Саньясины работали в ашраме и часто получали за это бесплатное проживание и питание в течение некоторого времени. Последующие годы были отмечены постоянным расширением ашрама, число посетителей с Запада становилось всё больше и больше. К 1981 году в ашраме работали: собственная пекарня, производство сыров, художественно-ремесленные центры пошива одежды, создания ювелирных изделий, керамики и органической косметики, а также частный медицинский центр, имевший более чем 90 сотрудников, в том числе 21 врача. Проводились спектакли, музыкальные концерты и пантомимы. Увеличение потока людей с Запада было частично связанно с возвращением части западных учеников из Индии, которые часто основывали медитационные центры в своих странах. Часть людей сообщала, что они никогда не контактировали с саньясинами, и что, только увидев где-то фотографию Бхагвана, они почувствовали необъяснимую связь с ним и после этого понимали, что должны встретиться с Бхагваном. Другие читали книги Бхагвана и таким образом у них тоже появлялось желание увидеть его. Бхагван получил значительный приток феминистских групп; большая часть хозяйственной деятельности ашрама возглавлялась женщинами.

Бхагван, говорилось в описании, был «физически привлекательный мужчина с гипнотическими карими глазами, бородой, точёными чертами лица и обаятельной улыбкой, его вызывающие действия и слова, а также его своеобразие и, по-всей видимости, бесстрашное и беззаботное поведение привлекали большое число разочарованных людей с Запада, являясь признаками того, что здесь может быть найден какой-то реальный ответ». Кроме того, он отличался тем, что принимал современные технологии и капитализм, не имел ничего против секса и был очень хорошо начитан в он легко цитировал Хайдеггера и Сартра, Сократа, Гурджиева и Боба Хоупа, а также свободно говорил о тантре, Новом Завете, дзене и суфизме.

Групповая терапия, как новый источник доходов

Кроме того, значительную роль сыграло синкретическое сочетание восточной медитации и западных методов терапии. Европейские и американские практикующие из движения гуманистической психологии приехали в Пуну и стали учениками Бхагвана. «Они пришли к нему, чтобы учиться у него как жить медитативно. Они нашли в нем духовного учителя, который в полной мере понимал разработанную ими концепцию целостной психологии и, единственный, кого они знали, кто мог использовать её в качестве инструмента, приводящего людей к более высоким уровням сознания», в пишет биограф Бхагвана. Терапевтические группы вскоре стали существенной частью ашрама, а также одним из крупнейших источников дохода. В 1976 году существовало 10 различных терапий, в том числе «Энкаунтер», «Праймал» и «Интенсивное просветление» и группа, в которой участники должны были попытаться найти ответ на вопрос «Кто я?». В последующие годы число доступных методов увеличилось до, примерно, восьмидесяти.

Чтобы решить, какие терапевтические группы пройти, посетители либо консультировались у Бхагвана, либо делали выбор в соответствии со своими предпочтениями. Некоторые из ранних групп в ашраме, такие как Энкаунтер, были экспериментальными и позволяли проявлять физическую агрессию, а также сексуальный контакт между участниками. Противоречивые сообщения о травмах, полученных на сессиях группы Энкаунтер, стали появляться в печати. После того как один из участников получил перелом руки, насильственные группы были запрещены. Ричард Прайс, в то время известный терапевт движения гуманистической психологии и соучредитель института Эсалене, нашёл, что некоторые группы поощряют участников «быть жестокими», а не «играть роль жестоких» (это нормы для Энкаунтер групп, проводимых в Соединенных Штатах) и критиковал за «худшие ошибки некоторых неопытных групп-лидеров Эсалена». Тем не менее многие саньясины и посетители были заинтересованы участием в захватывающем для них эксперименте. В этом смысле они были воодушевлены словами Бхагвана: «Мы экспериментируем здесь со всеми способами, которые дают возможность исцелять человеческое сознание и обогащают человека».

Ежедневные события в ашраме

Типичный день в ашраме начинался в 6 часов утра с одного часа динамической медитации. В 8 часов Бхагван проводил публичную лекцию в так называемом «Будда-Холле». До 1981 года серии лекций на хинди чередовались с сериями на английском языке. Многие из этих лекций представляли собой спонтанные комментарии на тексты из различных духовных традиций или были ответами на вопросы посетителей и учеников. Беседы были приправлены шутками, анекдотами и провокационными замечаниями, которые постоянно вызывали вспышки веселья у его преданной аудитории. В течение дня проходили различные медитации, такие как «медитация кундалини», «медитация натарадж» и терапии, высокая интенсивность которых приписывалась духовной энергии, «полю будды» Бхагвана. По вечерам проходили Даршаны, личные беседы Бхагвана с небольшим числом преданных учеников и гостей, а также проходила инициация учеников («принятие в саньясу»). Поводом для даршана, как правило, было прибытие ученика в ашрам или его предстоящий отъезд, или особенно серьёзный вопрос, который саньясин хотел бы обсудить лично с Бхагваном. Четыре дня в году имели особое значение, в эти дни отмечались: просветление Бхагвана (21 марта); его день рождения (11 декабря) и день рождения Гуру Пурнима; полнолуние, во время которого в Индии традиционно почитается духовный учитель и Махапаринирвана, день, когда почитаются все ушедшие просветлённые. Для посетителей пребывание в Пуне было, как правило, интенсивным и очень ярким опытом, независимо, в конечном счёте, от того, «принял саньясу» посетитель или нет. Ашрам, по описаниям учеников, был одновременно «парком аттракционов и сумасшедшим домом, домом удовольствия и храмом».

Учение Бхагвана подчёркивало спонтанность, но ашрам не был свободен от правил. У входа стояли охранники, курение и наркотики были запрещены, а некоторая часть территории, такая как Дом Лао-цзы, в котором жил Бхагван, была доступна только для ограниченного числа учеников. Те, кто хотел прослушать лекцию в Будда-Холле («Пожалуйста, оставляйте обувь и ум за дверью», говорилось на вывеске у входа), должны были сначала пройти тест на наличие запахов, потому что у Бхагвана была аллергия на шампуни и косметические средства. И тем, у кого присутствовали такие запахи, доступ был запрещён.

Отрицательные сообщения в СМИ

В 1970-х годах Бхагван впервые привлек внимание западной прессы как «секс-гуру». Критика к нему была направлена на терапевтические группы, отношение Бхагвана к сексу и его часто шутливые, но резко направленные на общественные ценности, высказывания («Даже такие люди, как Иисус, остаются немного невротичными»). Поведение саньясинов стало отдельным предметом критики. Для того чтобы заработать деньги на дальнейшее прибывание в Индии некоторые из женщин уезжали в Бомбей и занимались проституцией. Другие саньясины пытались заниматься контрабандой опиума, гашиша и марихуаны, некоторые из них были пойманы и посажены в тюрьму. От этого, в том числе, страдала репутация ашрама. В январе 1981 года Ганноверский принц Вольф (Свами Ананд Вималкирти), двоюродный брат принца Чарльза и потомок императора Вильгельма II умер от инсульта в Пуне. После чего встревоженные родственники захотели убедиться, что его маленькая дочь не будет расти вместе с матерью (тоже саньясином) в Пуне. Члены антикультового движения стали утверждать, что саньясины против своей воли были вынуждены принимать участие в терапевтических группах, что они страдают нервными срывами, и что их заставляли заниматься проституцией и наркоторговлей.

Враждебное отношение окружающего общества в некоторой степени было продемонстрировано Бхагвану, когда в 1980 году было совершено покушение на его жизнь. Молодой индуистский фундаменталист Вилас Тупе во время утренней лекции бросил в Бхагвана нож, но промахнулся. В Индии появился запрещённый фильм об ашраме, в котором подверглись цензуре кадры, показывающие терапевтические группы, и кадры с открытой критикой Бхагваном тогдашнего премьер-министра Морарджи Десаи, главы индийского правительства, предлагавшего занять более жёсткую позицию против ашрама. Ко всему этому задним числом было отменено освобождение ашрама от уплаты налогов, в результате чего появились миллионные налоговые претензии. Правительство прекратило выдачу виз для иностранных посетителей, которые указывали ашрам в качестве основного места назначения.

Изменение планов и начало фазы молчания Бхагвана

Учитывая постоянно растущее количество посетителей и враждебное отношение администрации города к перезжавшим к Бхагвану людям, ученики начали рассматриваться вариант переезда в Сасвад, расположенный примерно в 30 км от Пуны, где они хотели построить сельскохозяйственную коммуну. Однако, поджоги и отравление фонтана в Сасваде дали понять, что там тоже не приветствуют деятельность ашрама. Последующие попытки приобрести землю для ашрама в Гуджарате не удались из-за противодействия со стороны местных властей.

Здоровье Бхагвана в конце 1970-х ухудшилось, его личный контакт с саньясинами, начиная с 1979 года, сократился. Вечерние Даршаны стали проводиться в виде энергетических Даршанов в вместо личных бесед теперь происходила «передача энергии», которая случалась, когда Бхагван большим пальцем касался середины лба ученика или «третьего глаза». 10 апреля 1981 года Бхагван начал фазу молчания и вместо ежедневных дискурсов стал проводить сатсанги (тихое совместное сидение с короткими периодами чтения из различных духовных произведений и живая музыка). Примерно в то же время Ма Ананд Шила (Шила Сильвермен) заменила Лакшми в качестве секретаря Бхагвана. Шила пришла к выводу, что Бхагван, страдавший в то время от очень продолжительной и болезненненной проблемы смещения межпозвоночного диска, должен поехать в Соединенные Штаты, чтобы пройти более качественное лечение. Бхагван и Вивек изначально, видимо, не особо поддерживали эту идею, но Шила настояла на переезде.

Опять стиль, но это поправимо. Какие будут замечания или дополнения по разделу? в Wald 04:02, 30 марта 2012 (UTC)

Немного поправил. Возможно можно частично сократить одну-две длинные цитаты, но пока их не трогал. Хотел посмотреть, точны ли слова Ричарда Прайса из раздела групповой терапии, но в теперешней деЭнцикло их нет. в Rafinin 11:31, 10 апреля 2012 (UTC)

Поправил Ричарда Прайса из англоЭнцикло. в Rafinin 10:48, 11 апреля 2012 (UTC)

Текст на обсуждении достаточно долго, вроде замечаний ни у кого больше нет, только мелкие корректировки. --Deepak-nsk 06:18, 12 апреля 2012 (UTC)

Пребывание в США (1981в1985)

Предлагаю убрать два последних абзаца (первый в Дворкина, уже показывались его ошибки в нём, второй в повторение Пуны 2). Предлагаю изменить следующий абзац раздела (который становится последним).

Пребывание в США (1981в1985)
...
За четыре года, когда Ошо жил там, популярность Раджнишпурама росла. Так, на фестиваль в 1983 году приехало около 3000 человек, а в 1987 в около 7000 человек из Европы, Азии, Южной Америки и Австралии. В городе открылись школа, почта, пожарное и полицейское управления, транспортная система из 85 автобусов. За период с 1981 по 1986 год движение Раджниша накопило около 120 миллионов долларов за счёт различных семинаров по медитациям, лекций и конференций со стоимостью посещения от 50 до 7 500 долларов.

...
29 октября 1985 года после того, как личный самолёт Бхагвана приземлился на дозаправку в городе Шарлотт (штат Северная Каролина) он был задержан без ордера на арест и без предъявления на тот момент официального обвинения. Мотивом задержания была названа самовольная попытка Бхагвана покинуть США. (По словам Раджиша он собирался вместе со своими 8 приближёнными лететь отдыхать на Бермудские острова). По этой же причине Бхагвану отказали в праве выхода под залог. Его поместили в следственный изолятор, предварительно зарегистрировав в тюрьме штата Оклахома под именем «Дэвид Вашингтон». По совету своих адвокатов, договорившихся с обвиняющей стороной, Бхагван подписал Alford plea в документ, согласно которому обвиняемый признает обвинения и в то же время сохраняет невиновность. В результате Бхагван признал 2 из 34 предъявленных ему пунктов обвинения в нарушении закона об иммиграции. В итоге 14 ноября Бхагван был условно осуждён на 10 лет заключения, ему был выписан штраф в размере 400 тысяч долларов, и после этого Бхагван был депортирован из США без права возвращения в течение 5 лет. Бхагван распустил свой ашрам в Орегоне и публично заявил, что не является религиозным учителем. Также его учениками было сожжено 5 тысяч экземпляров книги «Раджнишизм», которая была 78-страничной компиляцией учения Бхагвана, определившего «Раджнишизм» как «безрелигиозную религию». Раджниш сказал, что приказал сжечь книгу, чтобы избавить секту от последних следов влияния Шилы, одежды которой также были «добавлены к костру».

10 декабря 1985 года регистрация Раджнишпурама была признана недействительной окружным судьёй Хелен Дж. Фрай в связи с нарушением конституционных положений отделения церкви от государства. Позднее, в 1988 году, Верховный суд США признал законность Раджнишпурама.

Я добавил ещё один абзац из двух предложений, который был в преамбуле откаченной версии, слегка его уточнив. Добавил потому, что сейчас у нас в преамбуле есть такая фраза без источников, которой нет в самой статье: «Во время пребывания в США основал международное поселение Раджнишпурам, которое было ликвидировано правительством США в 1985 году в связи с рядом серьёзных преступлений, совершённых поселенцами, включая биотеррористический акт». в Rafinin 12:30, 22 марта 2012 (UTC)

Добавил дополнение из «Gurus in America» к ещё одному абзацу. Курсивом выделил то, что не меняется (не считая Энциклофикации). в Rafinin 19:29, 31 марта 2012 (UTC) Некоторые уточнения в большом абзаце опираются на англоЭнцикло, если что. в Rafinin 17:08, 2 апреля 2012 (UTC)

Кругосветное путешествие (1986)

21 января 1986 года Бхагван заявляет о намерении совершить кругосветное путешествие, чтобы посетить своих последователей, живущих в различных странах. В феврале 1986 года Бхагван прибывает в Грецию по 30-дневной визе туриста. После этого Греческая православная церковь требует от властей Греции выслать Бхагвана из страны, утверждая, что в противном случае «прольётся кровь». 5 марта без какого-либо разрешения полиция входит на территорию виллы местного кинорежиссёра, где жил Бхагван, и арестовывает мистика. Бхагван платит штраф в размере 5000 долларов и 6 марта улетает в Швейцарию, сделав перед отлётом следующее заявление греческим журналистам: «Если один человек с четырёхнедельной туристической визой может разрушить вашу двухтысячелетнюю мораль, вашу религию, тогда её не стоит сохранять. Она должна быть разрушена».

По прибытии в Швейцарию он получает статус «персоны нон грата» по причине «нарушения иммиграционных законов США». Он перелетает на самолёте в Англию, где ему также не разрешают остановиться, а потом, 7 марта, вылетает в Ирландию, где он получает визу туриста. На утро следующего дня в гостиницу приходит полиция и требует незамедлительного вылета Бхагвана из страны, но позже власти разрешают ему на непродолжительное время остаться в Ирландии из-за отказа Канады разрешить приземлиться самолёту Бхагвана в Гренаде для дозаправки самолёта. В это же время Бхагвану отказывают во въезде Голландия и ФРГ. 19 марта приглашение к посещению с возможностью постоянного места жительства было прислано Уругваем, и в этот же день Бхагван с последователями вылетает в Монтевидео. В Уругвае саньясинами были обнаружены причины отказов ряда стран к посещению. Этими причинами были телексы, содержащие «дипломатическую секретную информацию», в которых Интерпол сообщал предположения о «наркомании, контрабанде и проституции» среди людей, окружавших Бхагвана.

14 мая 1986 года правительство Уругвая было намерено заявить на пресс-конференции о предоставлении Бхагвану права на постоянное место жительства. Но согласно ряду источников, вечером предыдущего дня с Сангинетти, который был президентом Уругвая, связались американские власти и потребовали выслать Бхагвана из страны, пригрозив в противном случае аннулировать американский займ Уругваю и не предоставлять займы в будущем. 18 июня Бхагван соглашается покинуть Уругвай. 19 июня он прилетает на Ямайку по полученной им 10-дневной визе. Сразу после прилёта рядом с самолётом Бхагвана приземляется самолёт ВВС США. На утро следующего дня все визы Бхагвана и его последователей признаются недействительными. После этого он вылетает в Лиссабон и некоторое время живёт на вилле, пока к нему снова не приходит полиция. В итоге, после того как Бхагвану под давлением США отказывает во въезде 21 страна либо объявляет его «персоной нон грата», он 29 июля возвращается в Индию, где шесть месяцев живёт в Бомбее у своего друга.

Rafinin 10:57, 30 января 2012 (UTC)

Пуна 2

Сделал перевод раздела "Пуна 2" из немецкой Энциклопедии. Частично добавил информацию из русской. У нас была ошибка - зал не Чжуан-цзы, а Лао-цзы. Абзац про отравление талием перенес сюда из Раджнишпурама (чтобы сохранить хронологию, как в англовике). Убрал фразу "Среди последователей Ошо распространена версия, что он был отравлен таллием во время тюремного заключения по указанию правительства США, однако часть адептов сомневается в ней[32]." Во первых про отравление талием теперь описано в другом абзаце (и там опровержение прокурора), здесь не раскрывается откуда версия появилась. Во вторых потому что в статье ссылаются, что делал заявление об отравлении талием доктор Амрито. Но в переведённом абзаце речь шла о враче Филиппе Дж. Тоелкесе (Свами Прем Нирен). В третьих Ошо в книгах сам делал такое заявления. В четверых трения внутри движения планирую описать в статье про Движение Ошо, там это будет более уместно. Про варианты смерти Ошо пока идет проверка источников, по результату будет ясно, но в немецкой и английской Энцикло таких предположении нет. Текст добавлю в статью после принятия решения по спорным моментам. --Deepak-nsk 14:57, 3 января 2012 (UTC)

Наследие

Новый раздел на обсуждение. Создан участником Rafinin на основе переводов с англоЭнцикло, дополнен мною из деЭнцикло. Для облегчени проверки и обсуждения в конце каждой фраз пометки откуда взят материал. --Deepak-nsk 12:55, 2 апреля 2012 (UTC)

В Индии

Хотя учения Ошо встречалось с сильным сопротивлением в его родной стране, но после смерти Ошо произошло изменение в индийском общественном мнении (en). Его учение стало частью массовой культуры в Индии и Непале(de). В 1991 году влиятельная индийская газета выбрала Ошо среди десяти человек, которые больше всего изменили судьбу Индии, поставив его в один ряд с Гаутамой Буддой и Махатмой Ганди(en).

К числу поклонников Ошо относится Джани Заил Сингх (президент Индии 1982-1987)(+), премьер-министр Индии Манмохан Сингх и выдающийся индийский писатель, историк и журналист Кушвант Сингх(en). Ученик Ошо, Винод Кханна, бывший садовником Ошо в Раджнишпураме, с 2003 по 2004 служил государственным секретарем по иностранным делам в министерстве иностранных дел Индии(en).

Были приняты меры по сохранению оригинальных записей почти всех его дискурсов. Полное собрание работ Ошо было помещено в Библиотеку Парламента Индии в Нью-Дели(en).

Международный медитационный курорт Ошо

Ашрам Ошо в Пуне стал Международным медитационным курортом Ошо, одним из главных достопримечательностей Индии(en). На медитационном курорте преподаются различные духовные методы из широкого спектра традиций, поэтому курорт заявляет о себе как о духовном оазисе и «священном пространстве» открытия самого себя, а также как о месте объединения желаний тела и ума(en).

Если в середине 1980-х годов большинство индийцев не хотело как-то связывать себя с коммуной Ошо, то на начало XXI века многие начали посещать медитационный курорт(+). Среди посетителей есть известные политики и работники средств массовой информации, также медитационный курорт посещал Далай Лама(en). Прежде чем посетить курорт, необходимо сдать тест на СПИД, и тем, у кого обнаруживается болезнь, не позволяют войти(en). По сообщениям прессы, курорт ежегодно привлекает около 200 тысяч человек со всего мира(en).

Во всем мире

Сегодня книги Ошо пользуются большой паллетный популярностью и опубликованы 49 международными издательствами на 55 языках (по данным 2007 года)(en+). Книги Ошо продолжают издаваться общим тиражом примерно в 3 000 000 экземпляров ежегодно (по данным «Osho Times» 2006 года) (+). В России за период с 1994 по 1997 год было продано 500 000 книг Ошо(+).

Во всем мире по состоянию на 2000 год насчитывалось около 300 медитационных и информационных центров в 45 странах мира, основанных его движением(de). Его активные методы медитации, в частности, динамическая медитация и медитация кундалини, стали известны за пределами движения, которое он основал. Они используются во многих группах, не руководимых саньясинами, а также иногда в школах и университетах(de).

Международный фонд Ошо (Osho International Foundation), который проводит семинары управления стрессом для корпоративных клиентов, таких как IBM и BMW, сообщил в 2000 году о доходе в США от 15 до 45 миллионов долларов в год(en).

Культурное наследие

Активно сотрудничали с Ошо музыканты Дойтер и Карунеш. Музыка Дойтера и Карунеша использовалась в качестве фоновой музыки для многих медитаций Ошо. Также саньясином Ошо стал Майк Эдвардс, известный английский виолончелист. После этого он создал большинство своих пьес, аранжировок и кросс-жанровых произведений, включая альбом «Не цель, но путь». Кроме того можно отметить немецкого музыканта Прем Джошуа, игравшего на флейте, саксофоне и ситаре. Джошуа отмечает, что Ошо вдохновил его, познакомив с искусством «внутренней музыки». Дэва Премал, одна из самых известных исполнительниц медитативной музыки направления New Age, также является саньясином Ошо. Кроме того саньясинами Ошо стали следующие музыканты направления New Age: Анугама (немецкий музыкант-мультиинструменталист), Атморави (белорусский музыкант, певец, поэт и композитор), Гови (гитарист стилей нью-эйдж и фламенко).

Существует фильм об Ошо и его коммуне, «Свобода в ваше естество». Режиссер Бернд Мютинг, перевод на русский Владимира Алейникова. Согласно распространенному мнению фильм был отснят съёмочной группой певца Валерия Леонтьева и смонтирован Сергеем Крыловым во время турне Леонтьева по Индии в 1988 году, однако в титрах они не значатся.

Немецкий художественный фильм Маркуса Х. Розенмюллерса «Лето в оранжевом» 2011 года рассказывает о саньясин-коммуне, которая двигается из Берлина в верхне-баварскую деревню чтобы открыть терапевтический центр. Фильм базируется на опытах детства режиссёра Урсулы Грубер и продюсера Георга Грубера, которые сами выросли в коммуне Бхагвана к югу от Мюнхена.

Пратикша Апурв, являющаяся племянницей и учеником Ошо, также является одним из наиболее хорошо известных индийских художников. Она является автором таких картин как «Отражение», «Ищу», «Новый рассвет» и «Из тьмы к свету». Встреча с Ошо также сильно повлияла на итальянского художника Николя Стриполли: «Я встретил Ошо в Пуне, и встреча стала поворотным пунктом в моей жизни. Он дал мне имя на санскрите, означающее шаги к сознательному возрождению».

Амрита Притам, написавшая как поэт, прозаик и эссеист более 100 книг на панджабском языке, также была тесно связано с Ошо и написала введение для нескольких его книг.

Пояснение отката 30.12.2011

За период с 19.12.11 по 29.12.11 в статью было внесено более 100 (!) правок двумя участниками-новичками. При этом одна часть правок была полезной, другая содержала ошибки (en: Helen J. Frye была названа Хеленом Дж. Фраем, Уильям Джеймс был назван Уильямом Джеймсоном и т. п.), третья содержала откровенные искажения авторитетных источников (в данном АИ [105]написано чётко: The international Rajneesh movement currently is said to be reeling under a вstagnationв phase (Goldman 2005). В статье же эта информация была заменена на утверждение о продолжении роста движения). Кроме того, индолог Сенкевич был объявлен неавторитетным источником, зато аффилированный сайт [106] авторитетным источником. Поскольку разбираться с каждой из более чем 100 правок у меня времени нет, я откатил все сомнительные правки. Этот шаг я предлагаю рассматривать как приглашение к конструктивной работе над статьей в соответствии с нормами ВП:КОНСЕНСУС. Поскольку участник Rafinin был зарегистрирован 09.08.2011 и приступил к активной деятельности менее двух недель назад, я принимаю во внимание его статус новичка. Участник Deepak-nsk, хотя и был зарегистрирован 08.03.2010, но ещё в начале декабря 2011 предлагал [107] создать статью без авторитетных источников. Всё это говорит о незнакомстве участников Rafinin и Deepak-nsk с правилами Энциклопедии и с её традициями работы над спорными статьями. По этой причине я воздерживаюсь от обвинения этих участников в нарушении правил и ограничиваюсь указанием на то, что их действия не соответствуют ни энциклопедическим нормам вообще, ни нормам Энциклопедии, в частности. Я предлагаю участникам Rafinin и Deepak-nsk взять паузу и воздержаться от дальнейших правок в ближайшее время и приступить к обсуждению конкретных правок и источников после новогодних праздников. Возникшую паузу они могут использовать для тщательного ознакомления с правилами Энциклопедии, а также с практикой работы над статьями об одиозных личностях/деструктивных сектах и с практикой посредничеств. Попытка вернуть отменённые мной правки будет рассматриваться как начало войны правок со всеми вытекающими из правила ВП:ВОЙ последствиями. Надеюсь на благоразумие и добрую волю всех участников. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 23:07, 29 декабря 2011 (UTC)

• Статья, как видите, не патрулируется, т.к. с одной стороны не по всем правкам достигнут консенсус. Все участники, судя по СО, были согласны с выбранным методом работы в связи со сложившейся ситуацией, когда, без решения по иску 722, вряд ли кто-то возьмётся за посредничество. Если вы заметили в статье какие-либо ошибки или не точности - правьте смело. Ссылка на один частный пример, без моих пояснений, не позволяет судить от том что я не знаю правил Энциклопедии. Считаю остановку дальнейшей доработки мной статьи не обоснованной, тем более с переносом на неопределённый срок. Отсылку "учить правила" считаю некорректной. Замечания указанные вами постараюсь учесть в работе. Подключайтесь после праздников, будем обсуждать и обязательно воспользуемся практикой посредничества, как только это станет возможным, т.к. без этой процедуры придти к консенсусу, очевидно, не удастся. Пока же все изменения я стараюсь достаточно подробно описывать на СО. Участник Rafinin также делает описание своих правок. Откат всех правок (а их так много, потому что статья активно расширяется), в том числе множество бесспорно полезных, считаю, в данном случае, некорректным, т.к. ещё раз повторяю, это означает остановку моей конструктивной работы на неопределённый и, скорее всего, достаточно продолжительный, срок. Ещё раз подумайте, учитывая приведённые аргументы. --Deepak-nsk 06:16, 30 декабря 2011 (UTC)
• Что касается Хелен Дж. Фрай в это имя с изменением падежа вставлено из АИ (правда не учёл почему-то, согласен, что судья женского пола), изменил на оригинальное. Уильям Джеймс в исправил, спасибо (кстати, Энциклопедия его назвала почему-то Уильям Джемс). Также, если вы заметили, то приводите не тот АИ, на который ссылается предложение о стагнации (этот АИ был тут до меня и из него была взята лишь фраза о стагнации). Баснет тоже довольно чётко пишет: «Studies show that there was a steady growth of Western followers in the movement beginning from the early 1970s». Хотя исследование Баснета относится больше к Непалу, что я недавно уточнил: «This study explains why Nepalв™s Rajneesh movement stagnated for about two decades, and why it suddenly started growing rapidly in the 1990s». Что касается Сенкевича, почитайте данную тему обсуждения, особенно рекомендую почитать отрывки из книг «религиоведа» Сенкевича. Сейчас тема про Сенкевича есть на ВП:КОИ, правда пока не содержит комментариев. Что касается [108], этот официальный сайт Ошо-курорта вставлен только один раз (из английской версии) по поводу прохождения теста на СПИД перед посещением курорта. Также есть и другие источники по этому вопросу (это довольно известное явление), которые могут быть вставлены позднее. в Rafinin 08:59, 30 декабря 2011 (UTC)
  • В принципе должна быть ясность, что такая схема действий суть путь в никуда. - Имею ввиду ряд сомнительных и спорных правок (включая «выпиливание неугодной информации»), поверх которого делаются обширные технические правки и дополнение переводом из интервик, и этим мотивируется невозможность отката. Сообщество вряд ли сочтет такую схему приемлемой. --Van Helsing 09:11, 30 декабря 2011 (UTC)
    • На все правки есть пояснения, есть ссылки на АИ. Если вы считаете, например, что замена спорного «Во время пребывания в США основал международное поселение Раджнишпурам, которое было ликвидировано правительством США в 1985 году в связи с рядом серьёзных преступлений» без источников на «Регистрация Раджнишпурама в 1985 году была признана недействительной окружным судьёй Хелен Дж. Фрай в связи с нарушением конституционных положений отделения церкви от государства[8]. Позднее в 1988 году Верховный суд США признал законность Раджнишпурама[9]» в это путь в никуда, то я с вами не согласен. Приводите, пожалуйста, конкретные факты. в Rafinin 09:41, 30 декабря 2011 (UTC)
    • Выше я объяснял свою позицию - я делаю переводы не для того чтобы сделать откаты невозможными, а для того чтобы написать большую качественную статью, что сделать с помощью перевода (с последующй коррекцией в ту или иную сторону с помощью кнсенсуса) гораздо проще, чем городить свои огород, в котором мнения абсолютно не сбалансированы (это сразу бросается в глаза при сравнении статей из англоЭнцикло и немецкой Энцикло с нашей статьей). --Deepak-nsk 20:06, 30 декабря 2011 (UTC)
      • Если отсутствует доверие к пояснениям в связи с прецедентами отрицания очевидного и странными заявлениями (напр. о «недоброжелателях Ошо»), а АИ искажаются, то о каких «конкретных фактах» можно говорить далее? В чем смысл этих дискуссий? --Van Helsing 14:34, 30 декабря 2011 (UTC)
        • Заявление о недоброжелателях Ошо было взято из источника, на который ссылалась фраза в Мишенина, о чём была реплика в обсуждении. И где вы увидели искажение АИ, кроме версии статьи двухнедельной давности? Из вашей же ссылки: «December 10, 1985: US District Court Judge Helen J. Frye voids the incorporation of Rajneeshpuram, deciding that its creation violated constitutional provisions separating church and state». На 1988 год есть другой АИ, ссылка на который есть в статье. Искажения не обнаружены. Предлагаю всем временно приостановить свои действия (за исключением может быть мелких правок) и дождаться посредника, который и проанализирует версии статьи, сами мы проблему вряд ли решим. в Rafinin 15:00, 30 декабря 2011 (UTC)

 Комментарий: Участник Deepak-nsk предупреждён [109] о нарушении им правил ВП:ВОЙ и ВП:НЕСЛЫШУ. Ещё раз обращаю внимание всех участников, что речь идёт не о несогласии по частным вопросам, а о принципиальном расхождении в способах работы над статьёй. Моя позиция: следовать правилам Энциклопедии. Позиция оппонентов: «Отсылку "учить правила" считаю некорректной». Вывод очевиден. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 14:37, 30 декабря 2011 (UTC)

Хорошо буду просить возобновить замороженнную процедуру посредничества, попытка решить вопрос без остановки процесса работы над статьей не удалась, очень жаль. --Deepak-nsk 19:49, 30 декабря 2011 (UTC)

По источникам, имеющим явную предвзятость

Уважаемые коллеги, гляди на бурную дискуссию еще раз обдумал причину такого явного отличия нашей статьи от вариантов в английской и немецкой Энциклопедии и нахожу что коренное расхождение заключается в том, что иноязычные разделы стараются уйти от явно предвзятых источников (а это в освещение предмета в прессе, рассказы бывших учеников, антикультовая литература т.д.) и использовать вторичные, по отношению к ним, источники. То есть если информация заслуживает внимание, то она будет доступна в более нейтральном изложении в других источниках, обычно более полных и научных. Если мы не последуем их примеру, то наша статья по данному предмету, имеющему спорную репутацию, никогда не прийдет к нейтральному виду. Фактически под определение «источники, имеющие явную предвзятость» как раз и попадают источники, по которым развернулась дискуссия. Приведу пример такого подхода, в виде сырого перевода с немецкой Энциклопедии:

"Освещение прессой

В ежедневных газетах и в‹в‹журналах, таких как Stern и Spiegel было множество публикаций об Ошо, но в большинстве этих статей четко прослеживается тенденция, чтобы подтвердить один раз существующее представление об Ошо: он был шарлатаном, его последователи были хитрыми людьми, вытягивающими деньги[108]. В обзорах неоднократно упоминаются большое число Роллс-Ройсов и усыпанные бриллиантами часы[108]. А также тантра-группы, которые приравнивались к свободному сексу. Применение силы в группе «Энкаунтер» также часто появлялись в отчетах[109]. Что действительно представляет собой учение Ошо и то, что было целью его усилий было показано в этих статьях, лишь смутно[109]."

Т.е. вместо вырезок из газет и ссылок на них, просто дается общее описание этой информации, на основе АИ.

Если мы не примем вот такого глобального решение будет потрачено огромное количество времени и сил на обсуждение каждого источника. В том числе по Сенкевичу дальше не вижу смысла обсуждать, без решения вопроса в целом. --Deepak-nsk 16:22, 7 января 2012 (UTC)

• Источники [108] и [109] - это Huth, Fritz-Reinhold: Das Selbstverständnis des Bhagwan Shree Rajneesh in seinen Reden über Jesus. Пастор где-то в деревушке у Франкфурта и преподаватель в универе, учился теологии с «акцентом на религиоведении». "Во время поездок в Индию, Непал и Шри-Ланки, он тесно сотрудничал с индуизмом, буддизмом и «новыми религиозными движениями». Чем этот источник лучше Сенкевича, вообще неясно совершенно очевидно. --Van Helsing 17:19, 7 января 2012 (UTC)

  Спорить по конкретному источнику не буду, пусть посредник решает. Но очевидно, что если писать эту часть непосредственно по "жёлтой прессе" будет еще хуже (да и скорее всего ОРИСС). Надеюсь вы согласны, что стоит отдавать приоритет более нейтральным и полным источникам, там где это возможно. --Deepak-nsk 15:06, 8 января 2012 (UTC)

• Я полагаю, при дальнейшей работе над статьёй приоритет должен быть отдан соблюдению правил Энциклопедии (ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:НЕТРИБУНА), а не иноязычным версиям данной статьи. Предвзятость сама по себе не может быть причиной исключения АИ из статьи, равно как и принадлежность АИ к ненаучным источникам. Я два месяца назад привёл [110] цитаты, которые считаю необходимым использовать в статье, и пока не увидел ни одного возражения против этих АИ, зато увидел 100 с лишним неконсенсусных скоропалительных правок, которые был вынужден откатить. Путём последовательного и нейтрального использования самых разных АИ консенсус может быть достигнут, если стремиться к всестороннему освещению предмета статьи, а не к его рекламе. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 17:30, 7 января 2012 (UTC)
  • По цитатам ответил, как вы уже видели. По консенсусу: давайте подождём посредника. По соблюдению правил Энциклопедии: правила ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:НЕТРИБУНА гораздо лучше соблюдаются в иноязычных версиях данной статьи, о чём и говорит Deepak-nsk. Или вы с этим не согласны и отдаёте предпочтение в данном вопросе, например, богослову Дворкину? Хотя я догадываюсь, что вы вместе с участником Van Helsing на это можете ответить, поэтому мне больше в этом вопросе интересно мнение нейтральных участников. в Rafinin 23:36, 7 января 2012 (UTC)

    По цитатам, с учётом содержания ответа, могли бы и не отвечать. Склонность к построению догадок не даёт права считать нейтральных участников ненейтральными. Если моё мнение неинтересно, то не следовало и отвечать на мою реплику. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 23:55, 7 января 2012 (UTC)

Шаблон-карточка

Ошо
а“а¶а‹
220px
Имя при рождении:	Чандра Мохан Джеин
Псевдонимы:	Раджниш, Ачарья Раджниш, Бхагван Шри Раджниш
Новое религиозное движение:	Движение Раджниша (Движение нео-саньясы)
Период:	с 26 сентября 1970 года по настоящее время
Дата рождения:	11 декабря 1931(1931-12-11)
Место рождения:	Кучвада, штат Бхопал (совр. Мадхья-Прадеш), Британская Индия
Дата смерти:	19 января 1990(1990-01-19) (58 лет)
Место смерти:	Пуна, штат Махараштра, Индия
Гражданство:	Индия
Основные интересы:	медитация, религия, философия, культура
Оказавшие влияние:	Даосизм, Дзэн, Йога, Суфизм, Тантра, Хасидизм, Бхагавад-гита, Будда Шакьямуни, Махавира, Бодхидхарма, Лао-цзы, Нанак, Кабир, Гурджиев
Испытавшие влияние:	Петер Слотердайк
Труды:	последователями записаны беседы Ошо в виде более 600 книг и брошюр
Osho International Foundation
Цитаты в Энциклоцитатнике

К посредникам на Энциклопедия:АРК-ПОС поступил запрос, в том числе, о замене шаблона-карточки на {{Философ}}. В этом шаблоне по сравнению с {{Персона}} несколько дополнительных полей [111]. в Wald. 07:57, 3 марта 2012 (UTC)

Ух ты, круто! Типа как Платон и Радхакришнан? А в англоЭнцикло в статье en:Osho почему-то использован Infobox artist... Может, и нам поискать какой-нибудь более подходящий для данного случая шаблон из области массовых развлечений и иных способов массового воздействия на психику? а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 19:32, 3 марта 2012 (UTC)

В книге James R. Lewis, Jesper Peterson «Controversial New Religions» есть подраздел «Osho Rajneesh and His Philosophies» (c. 128). в Rafinin 20:15, 3 марта 2012 (UTC)

Это была аргументация или шутка? а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 21:16, 3 марта 2012 (UTC)

На мой взгляд, реплики типа: «Может, и нам поискать какой-нибудь более подходящий для данного случая шаблон из области массовых развлечений и иных способов массового воздействия на психику» крайне некорректен, не соответствует правилам и является личным мнением участника. Что касается карточки, мне трудно сказать: Ошо, несомненно, является и религиозным деятелем, и философом, и психологом одновременно. Какой вариант карточки выбрать, я затрудняюсь. Однако, не вижу ничего кромольного в представлении об Ошо как философе.--Liberalismens 22:04, 3 марта 2012 (UTC)

Убедительная просьба не засорять и без того перегруженную СО безосновательными обвинениями в нарушении правил и фразами, смысл которых сводится к таким их отдельным фрагментам, как «мне трудно сказать». Либо подавайте запрос на ЗКА, либо я буду вынужден в случае повторных подобных бессодержательных агрессивных реплик подать его сам. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 22:13, 3 марта 2012 (UTC)

Давайте обойдемся без обвинений, заодно и без обсуждения Ошо. Если я правильно понимаю, суть не в названии шаблона, в плане оформления они отличаются незначительно. Участник желает внести в шаблон-карточку дополнительную информацию о предшественниках, последователях, интересах и т. д. Кстати, в стандартном шаблоне для дополнительной информации есть поле "разное". в Wald. 19:30, 4 марта 2012 (UTC)

Нет, правда, вопрос карточек «Гуру»[112], «Основатель НРД» и пр. назревает. Ошо, конечно, не философ никакой, но карточку поменять, думаю, можно при граничных условиях: 1) никто никогда не будет апеллировать к этой замене, как к консенсусу, ни при правках статьи, ни при замене карточки на более подходящую. В енЭнцикло стоит карточка "infobox artist"; 2) роботы не натаскают соответствующих категорий. --Van Helsing 19:49, 4 марта 2012 (UTC)

В самом деле, если есть категория «Новые религиозные движения», то почему бы не сделать шаблон «Лидер НРД»? а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 15:17, 6 марта 2012 (UTC)

Я заметил, что уважаемый Wald недавно создал шаблон-карточку «Религиозный деятель». Благодарю. Я решил основательно доработать карточку Ошо в соответствии с этим шаблоном и вот что у меня получилось. Предшественников довольно много, да, но тематических книг у Ошо тоже много. Я взял только самое-самое основное. в Rafinin 00:59, 8 марта 2012 (UTC)

• При наполнении данного шаблона, да и в целом при дальнейшем обсуждении статьи очень пригодится ВП:МАГИЯ. В шаблон включено не самое-самое основное, а самое-самое излишнее. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 15:20, 8 марта 2012 (UTC)

Пожалуйста, конкретизируйте, и с аргументами. А то непонятно.--Liberalismens 15:25, 8 марта 2012 (UTC)

ВП:БРЕМЯ + en:Osho. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 15:34, 8 марта 2012 (UTC)

Вам по каждому слову, не представленному в англоЭнцикло, подробные доказательства приводить? Почитайте сначала вот этот список книг Ошо об этих людях, писаниях, традициях. И после этого уже скажите, с чем вы не согласны, я поясню отдельно. в Rafinin 15:53, 8 марта 2012 (UTC)

С моей точки зрения, по оказавшим влияние надо вносить в шаблон исключительно тех, кто оказал наибольшее влияние. Также, в общем случае, не факт, что темы книг непременно оказывают значительное влияние на её авторов. Поскольку одни участники склоняются к содержанию шаблона в статье en:Osho, а другие, в принципе, не против (?), думаю, для нахождения скорого взаимопонимания данное обстоятельство можно учесть, а затем в будущем добавлять информацию на основе авторитетных независимых источников. в Wald. 16:26, 8 марта 2012 (UTC)

Я не согласен с переходом на личности, менторским тоном и ОРИССом. а®аѕааЌа•аЈаЌвЌаааЇ 16:29, 8 марта 2012 (UTC)

Интересы, оказавшие влияние, 600 книг - пилить по очевидным соображениям. В Испытавшие влияние я вот как вставлю Леди Гагу! [113]. Отправлять за доказательствами в неопределенное место нельзя. --Van Helsing 16:35, 8 марта 2012 (UTC)

Я за эту карточку. (Если бы знала о её существовании, то предложила бы сама сразу же). Думаю, что список оказавших влияние можно сократить. (Я бы не стала включать, по крайней мере, мало известное Движение человеческого потенциала).--Liberalismens 17:39, 8 марта 2012 (UTC)

Чуть раньше уже сократил. Движение потенциала убрал, действительно не очень известное. в Rafinin 17:47, 8 марта 2012 (UTC)

Обязательно нужно идти мелкими шажками? Хорошо, снизу вверх. АИ на «Труды: 600 книг»? Чудамани Баснета не предлагать. --Van Helsing 18:33, 8 марта 2012 (UTC)

«Работоспособность Раджниша поражает: примерно за двадцать лет лекторской деятельности выпущено более шестисот (!) томов и брошюр с его беседами». Грицанов тоже упоминает это число. в Rafinin 19:03, 8 марта 2012 (UTC)

Итого «Труды: последователями записаны беседы с Ошо, объем материалов в более 600 книг и брошюр». Коряво, но правильно. p.s. Чего-то мне Соколов не нравится. К сожалению, с Ошо аффилированность материалов так легко как в рерихах не проверяется... --Van Helsing 19:21, 8 марта 2012 (UTC)

Добавил фразу, чуть сократив. Отличия от англоЭнцикло остались в трёх традициях (уже указывал ниже АИ) и интересах (по-моему, достаточно известных и нейтральных). в Rafinin 19:34, 8 марта 2012 (UTC)

Так лучше? На оставленные три традиции есть АИ (Тимощук, Goldman). в Rafinin 17:27, 8 марта 2012 (UTC)

Итог

По предложению о замене карточки было проведено обсуждение и по высказанным замечаниям произведена адекватная коррекция. Следовательно, шаблон-карточку можно заменить. По количеству книг желательно проставить сноску на источник. в Wald 17:48, 15 марта 2012 (UTC)

По оказавшим влияние тоже желательно представить АИ, хотя, думаю, в удалении [114] абсолютно всех предшественников поспешили, поскольку об этом не говорили. в Wald 06:51, 17 марта 2012 (UTC)

Неоиндуизм или нью-эйдж?

С моей неавторитетной точки зрения, Ошо типичный нью-эйдж гуру и уж никак не неоиндуист. К неоиндуистам можно отнести деятелей наподобии Вивекананды, Рамакришны и им подобных популяризаторов индуизма на западе. Учение Ошо абсолютное авторское, каким боком тут индуизм пусть даже с приставкой нео остается только гадать. Считаю, что преамбулу надо править. Ошо был бы против. Samantabhadra 19:37, 13 мая 2012 (UTC)

• Если есть желание, то можно поискать источники на эту тему, скорее-всего должны найтись, тогда можно будет дополнить, сейчас, конечно, странно видеть слово "(нео)индуизм" во введении, а в разделе учение читать "Учение Ошо чрезвычайно эклектично. Оно представляет собой хаотичную мозаику, составленную из элементов христианства, суфизма, хасидизма, даосизма, дзэна, тантризма и других духовных течений.", там слово "индуизм" даже не упомянуто! :) А преамбулу, не то что править, а полностью переписывать надо. --Deepak-nsk 10:33, 14 мая 2012 (UTC)