Обсуждение:Рерих, Николай Константинович

Это страница обсуждений и предложений для статьи Рерих, Николай Константинович

Пожалуйста, подписывайте свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~).
Новые темы начинайте внизу страницы (добавить тему).
Впервые в Энциклопедии? Добро пожаловать! Часто задаваемые вопросы.
Это форум для обсуждения не предмета статьи, а только самой статьи.

Правила обсуждений

Проект:Россия (Уровень II, Важность «высшая»)

В Энциклопедии есть портал
«Россия»

Эта статья в часть Проекта:Россия, целью которого является создание качественных и информативных статей на темы, связанные с Россией. Если вы хотите помочь проекту, то можете отредактировать статью, к которой относится это обсуждение, или посетить страницу проекта, где сможете, помимо прочего, присоединиться к проекту и принять участие в его обсуждении.

II
(развитая)

Эта статья по шкале оценок статей Проекта:Россия имеет II уровень.

Высшая

Важность этой статьи для проекта Россия: высшая

Чем помочь:

Проект:Индия

В Энциклопедии есть портал
«Индия»

Эта статья в часть Проекта:Индия, целью которого является создание качественных и информативных статей на темы, связанные с Индией. Если вы хотите помочь проекту, то можете отредактировать статью, к которой относится это обсуждение, или посетить страницу проекта, где сможете, помимо прочего, присоединиться к проекту и принять участие в его обсуждении.

???

Эту статью ещё никто не оценил по шкале оценок статей Проекта:Индия.

Чем помочь:

Проект:Персоналии

В Энциклопедии есть портал
«Персоналии»

Эта статья в часть Проекта:Персоналии, целью которого является создание качественных и информативных статей на темы, связанные с биографиями известных людей. Если вы хотите помочь проекту, то можете отредактировать статью, к которой относится это обсуждение, или посетить страницу проекта, где сможете, помимо прочего, присоединиться к проекту и принять участие в его обсуждении.

???

Эту статью ещё никто не оценил по шкале оценок статей Проекта:Персоналии.

Чем помочь:

Проект:Искусство

В Энциклопедии есть портал
«Искусство»

Эта статья в часть Проекта:Искусство, целью которого является создание качественных и информативных статей на темы, связанные с искусством. Если вы хотите помочь проекту, то можете отредактировать статью, к которой относится это обсуждение, или посетить страницу проекта, где сможете, помимо прочего, присоединиться к проекту и принять участие в его обсуждении.

???

Эту статью ещё никто не оценил по шкале оценок статей Проекта:Искусство.

Чем помочь:

Эта статья была кандидатом в хорошие статьи русской Энциклопедии. См. страницу обсуждения (отправлена на доработку 1 сентября 2008 года).

Архив обсуждений:

Содержание

1 Культурный деятель
2 Масонство Рериха?
- 2.1 Нет АИ
- 2.2 Итог по масонству

[править] Культурный деятель

По ссылке на источник (Дмитрий Лихачев, "Новая газета", 11-17 января 1996 г.) такого термина нет. Fractaler 13:21, 19 декабря 2011 (UTC)

По ссылке есть следующая фраза: "Н.К.Рерих был подвижником культуры всемирного масштаба. Он поднял над планетой Знамя Мира, Знамя Культуры, тем самым указав человечеству восходящий путь совершенствования." Вполне корректно будет изложить её следующим образом: "деятель культуры мирового масштаба". И надо несколько изменить порядок следования в преамбуле его "титулов" - в соответствии с их значимостью. --Александр Устименко 05:53, 20 апреля 2012 (UTC)

Где обоснования для перемен слагаемых? "деятель культуры мирового масштаба" - см. обсуждение выше и итог администратора - нужны куда более весомые АИ для подобных утверждений. Morihėi 06:46, 20 апреля 2012 (UTC)
- Дмитрий Сергеевич Лихачев - АИ высочайшего уровня по культуре. Участвовал в создании Международного центра Рерихов, подбирал учредителей для Фонда Рерихов. Согласно ВП:АИ п.5.2. без атрибуции - нельзя. Отсутствие указаний на взаимодействие с Рерихом и МЦР создает значимое умолчание. --Van Helsing 12:49, 20 апреля 2012 (UTC)

Эта переделка преамбулы в целом представляется некорректной. В большинстве энциклопедий Рерих в это художник в первую очередь. На основе каких источников появился да ещё и на первых ролях «культурный деятель» абсолютно непонятно. К тому же почему-то вынесены на первый план Пакт Рериха и «основатель международных культурных движений вМир через культурув и вЗнамя Мирав». Ссылка Знамя Мира в не содержит описания никакого движения. По известным мне источникам значимость этих двух движений стремится к нулю и абсолютно несравнима со значимостью Рериха как художника и писателя. Потому предлагаю возврат к прежней преамбуле. Morihėi 13:20, 15 февраля 2012 (UTC)
- Ну, чисто глядя на раздел Примечания с паровозами источников к другим характеристикам и классификациям, Iurius что-то не то сделал, да. --Van Helsing 13:35, 15 февраля 2012 (UTC)

Вернул прежнюю последовательность. Morihėi 13:02, 8 апреля 2012 (UTC)

[править] Масонство Рериха?

С удивлением обнаружил мистификации на тему принадлежности Рериха к масонству, и очень сильно удивила работа с АИ внесшего подобную информацию. По порядку.

1. В этой ссылке идёт указание на труд Сергея Карпачёва.

Сергей Карпачев. Масоны. Словарь. Великое искусство каменщиков. в М.: «АСТ: Олимп», 2008. в с. 337. в ISBN 978-5-17-051409-0

Я заглянул в труд Карпачёва и обнаружил там следующее утверждение (дословно):

Рерих Николай Константинович (1874-1947) - русский живописец. Посвящён в одной из эзотерических лож Лондона.

Не увидел указания на масонское посвящение. Что есть эзотерические ложи - не понял вообще.зная косноязычее Карпачёва трудно представить, что он под этим выражением имел ввиду. Но о масонстве речи не идёт, и не понятно на что Карпачёв ссылается, так как за ним всегда водилось умение жонглировать ссылками. Обычно он ссылался на работы Серкова Андрея Ивановича, но Серкова о Рерихе ничего никогда не было, потому что Серков работал всегда с историческими архивами.

2

Дубаев М. Л. Рерих (серия «Жизнь замечательных людей»). в М.: Молодая гвардия, 2003. в С. 8. в 427[5] с.

По этой явно скопированной откуда то ссылке не понятно, где написано о масонстве Рериха. Идёт лишь общая ссылка. Пусть вносивший эту ссылку процитирует откуда и что было взято о масонстве Рериха. Ссылка на данный момент вообще о Рерихе в ЖЗЛ. И хорошо бы понять откуда её перетянули со скопированным диффом [5].

3.

Брачев В. С. Масоны и власть в России. в М.: Изд-во Эксмо, 2003. в с. 548. в ISBN 978-5-699-03078-6 «Сегодня уже ни для кого не секрет ни принадлежность Н. К. Рериха к масонству, ни масонский характер его идей (Пакт Рериха, движение Знамя Мира и др.»

Само построение предложения Брачёва говорит о догадках самого Брачёва и более ни о чём. Ни для кого не секрет...масонский характер его идей, это вообще что, историческая работа или воззвание о Рерихе, это догадка или вопрошание не известно у кого о масонстве Рериха?! Я сам использовал и использую Брачёва иногда в статьях, но скажу откровенно, его заносит иногда в политику и вымыслы. Он увлекается и делает ложные суждения, хотя в источниках того о чём он пишет нет. А источниками у него часто бывают работы Серкова и Карпачёва. поэтому нужно очень внимательно и осторожно использовать его работы в качестве АИ,

4.

Виноградов Алексей. Тайные битвы XX столетия. в М.: ОЛМА-Пресс, 2003. в с. 190. в ISBN 978-5-224-00483-7

Никогда не слышал о таком историке. Судя по названию представленного АИ какая-то конспирология о самых таинственных тайнах. Ну или об астральных войнах белых махатм. Хотел бы попросить привести дословно, где автор (Виноградов Алексей.) почерпнул сведения о масонстве Рериха, из какого источника. Источник попрошу указать.

5.

Шишкин О. Битва за Гималаи. НКВД: магия и шпионаж. М.: ОЛМА-Пресс. 1999. C. 23

Всё тоже самое, что и по приведённому источнику, поскольку исходя из названия книжка явно с конспирологическим душком. И я очень сильно сомневаюсь, что Шишкин О. писал её по каким-либо источникам. Фэнтезийные темы увлекательны, но хороши для Русских сенсаций идущих по НТВ.

Добавлю от себя. Вопрос о принадлежности к масонству Рериха Николая неоднократно обсуждался на открытых (и закрытых) форумных масонских площадках и мы пришли к выводу, что он если к чему то и принадлежал, то скорее всего в Неотамплиерам, к которым имели отношение Сергей Эзенштейн, Немирович-Данченко, Ильф и Петров, и возможно Булгаков Михаил. Стоял вопрос о принадлежности Рериха к Розенкрейцерам, но доказательств нам найти не удалось. Остальные домыслы и догадки для любителей телепередач: «Тайны века», «Военная тайна», «Не очевидно, но факт». С вниманием. ДМ 16:32, 8 апреля 2012 (UTC)

- Извините, что вмешиваюсь, но поскольку работаю в статьях связанных с масонской тематикой, чувствую себя обязанным высказаться. Мне кажется, что мнение Карпачева нужно как минимум атрибутировать, и привести его как можно ближе к тексту. Т.е. если сказано, что Рерих был членом эзотерической ложи, то так и написать. В конце-концов, ложи есть не только в масонстве. Ложи есть и в каких-нибудь ветвях теософского общества, и в разных иных эзотерических организациях. Сам факт того, что кто-то был в эзотерическую ложу принят - вовсе не значит, что человек был масоном. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:24, 8 апреля 2012 (UTC)
У Рериха была собственная идеология, которая мне представляется абсолютно несовместимой с масонскими идеями. Где масоны и где махатмы? --Erohov 18:31, 8 апреля 2012 (UTC)
- Не все верят в то, что распространяют. Мы знаем, во что верят последователи Рериха. Но не во что верил Рерих. По части "где махатмы" - там же: Мелтон Д. Г. New Age movement // Энциклопедия Британника: от гностицизма через масонства, розенкрейцерства - в теософию и далее в нью-эйдж. --Van Helsing 19:11, 8 апреля 2012 (UTC)

Я вот читаю от Мелтона его обобщение и вижу глупость несусветную. Нет ни исследования, ни более менее обоснования подобного высказывания. К тому же про Мелтона в масонстве никто не слышал. Про Альберта Пайка слышали, а про Мелтона как исследователя масонства - нет. Таких умников полным полно, кто пытается судить о предмете слабо представляя, чем сам предмет является. ДМ 19:35, 8 апреля 2012 (UTC)

Вот такого же качества претензии я вижу и по другим источникам. «Глупость», «конспирология», «таких умников полно» и пр. Реакцию на такие доводы от меня можете требовать только через посредника. --Van Helsing 19:40, 8 апреля 2012 (UTC)

Мне кажется, что построение Рерихом своих оригинальных идей началось с того, что было под рукой - с теософии. Очень популярная штука в богемных петербургских кругах довоенной эпохи. Хотя бы махатмы - прямым ходом из теософии. А вот следов от всяких храмов Соломона у Рериха не видно. --Erohov 19:43, 8 апреля 2012 (UTC)

Хорошо. Кто такой Мелтон? Каково его значение в изучении и описании истории масонства? Ответьте. ДМ 19:47, 8 апреля 2012 (UTC)

Обсуждение:Нью-эйдж#Масонство, Розенкрейцерство и Теософия. [1][2] - писать запрос на покругу? --Van Helsing 19:59, 8 апреля 2012 (UTC)

- Ну в разделе полемика можно и оставить упоминание о том, что такое писали, и мнения атрибутировать... А вот в преамбуле утверждению "Рерих - масон" точно не место. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:59, 8 апреля 2012 (UTC)
  - Согласен. В том, что Рерих широко известен отнюдь не масонской деятельностью, ни у кого нет сомнений. --Erohov 19:02, 8 апреля 2012 (UTC)
    - Слишком много АИ и слишком хорошо вписывается в общий лейтмотив. --Van Helsing 19:11, 8 апреля 2012 (UTC)

Если есть авторитетные источники, опровергающие имеющиеся, самое время их показать. --Van Helsing 19:11, 8 апреля 2012 (UTC)

Van Helsing, вы же давно в ВП, кто и что должен подтверждать, прекрасно знаете. Кто разместил АИ, тот и должен подтверждать написанное в них. ДМ 19:29, 8 апреля 2012 (UTC)

Отнюдь. Я тоже могу подтверждать, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Впрочем, у вас на СО я обещал присутствие Morihei. Но сначала я бы выслушал корректные претензии. Ряд цитат из источников у вас уже есть. --Van Helsing 19:35, 8 апреля 2012 (UTC)

Я все приведённые к утверждению ссылки разобрал и объяснил, теперь очередь за коллегой Morihei. С вниманием. ДМ 19:39, 8 апреля 2012 (UTC)

Давайте поищем другие подходы к делу. В России для гуманитарно ориентированного элитного столичного жителя (для политика, преподавателя, писателя или художника) 1900-1910х масонство было просто знаком принадлежности к светской тусовке. Быть масоном было модно, а в смысле влияния на поведение и мировоззрение - не значило ничего. Рерих, вполне неидеологизированный в тот период, вполне мог вступить в масоны, считая это (как и все вокруг него) статусным знаком. А вот в творчестве Рериха и его идеологии от масонства нет следа. Пример: все россияне старше 45 лет состояли в комсомоле. Но мы пишем в статьях ВП «комсомолец» или «деятель ВЛКСМ» только о тех, для кого комсомол составил значимый этап в жизни - о функционерах ВЛКСМ и т.п. --Erohov 19:49, 8 апреля 2012 (UTC)

Вы всё с той же теорией про комсомол...не все были масонами, далеко не все, особенно если мы говорим о Рерихе. Масонство было разрешено в 1905 году, в 1918 году оно кончилось. Было оно не многочисленным. Архивы со списками лож есть, в них можно легко увидеть, кто был и кто не был в нём в тот или иной исторический период. ДМ 20:21, 8 апреля 2012 (UTC)

Списки очень неполные, в каждой ложе по 2-3 человека. По моему ощущению, в академических, художественных и политических кругах масоном был где-то каждый пятый. Другое дело, что круги эти были очень узкими - никак не больше чем 3-4 тыс. человек. Но относились к масонству исключительно как к бесполезной статусной цацке. --Erohov 20:28, 8 апреля 2012 (UTC)

Списки составлял к.и.н. Серков, Андрей Иванович - авторитетнейший человек в области истории масонства в России. У него доступ к любым архивным данным, его книги признаны в академической науке. В ВВНР было всего около 400 человек, нет никаких каждого пятого, это заблуждение, и я вам уже объяснял это. Статью ВВНР приводил в порядок когда-то я, опять же на основе трудов Брачёва, Серкова и Карпачёва, они ссылаются друг на друга постоянно. Серков самый авторитетный историк по русскому масонству, посмотрите его библиографию. ДМ 20:52, 8 апреля 2012 (UTC)

Насчет «Виноградов Алексей. Тайные битвы XX столетия»: по-видимому, придется избавиться от источника. Факторы и акторы дестабилизации // ИМЕМО РАН. На 9 стр. книга в сноске 19 приводится примером работ с позиций теорий заговора, и вызывающим несерьезное отношение ученых. --Van Helsing 19:55, 8 апреля 2012 (UTC)

Думаю, что и это тоже конспирология: Шишкин О. Битва за Гималаи. НКВД: магия и шпионаж. М.: ОЛМА-Пресс. 1999. C. 23. ДМ 20:16, 8 апреля 2012 (UTC)

Это такая ахинея, что о ней в энциклопедии упоминать стыдно. --Erohov 20:18, 8 апреля 2012 (UTC)

Тем не менее Шишкин, Олег Анатольевич#«Битва за Гималаи». Там, правда, в критиках перемешаны гиндилисы-стеценко с Росовым, тут может требоваться КОИ. Спросите у посредников. --Van Helsing 20:24, 8 апреля 2012 (UTC)

Итого, пока остаются Карпачев, Дубаев, Брачев. По Карпачеву, из цитаты, не следует, что речь идет именно о масонской ложе. Надо понять что у Дубаева и Брачева. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:20, 8 апреля 2012 (UTC)

Сочинение под названием «Масоны и власть в России», изданное Эскмо - это, ясное дело, вершина мировой исторической науки. --Erohov 20:22, 8 апреля 2012 (UTC)

Ну какая вершина, ну что вы, Брачёва постоянно заносит, он не может сухо излагать факты, постоянно фантазирует насчёт политической составляющей. ДМ 20:28, 8 апреля 2012 (UTC)

Моя реплика была иронической. Вообще, масонская тема притягивает горе-писателей, любителей теории заговора и всяческую шушеру. А профессиональные историки касаются этой темы редко, потому что она бессодержательна и скучна. --Erohov 20:32, 8 апреля 2012 (UTC)

Да, я догадался . Хорошо, возможно, не вершина. В таком случае, сначала прошу озвучить, источники какого уровня достаточны для зачисления персоны в масоны. Выше вижу «архивы со списками лож» на сайте samisdat.com, это несерьезно. Потыкался в Категория:Масоны России - там вообще без АИ куча персон - масоны. --Van Helsing 20:34, 8 апреля 2012 (UTC)

Лучший текст про политическое масонство, который я знаю: Поликарпов В.В. От Цусимы к Февралю. Царизм и военная промышленность в начале XX века.. в М.: «Индрик», 2008. в 552 с. в ISBN 978-5-85759-440-7. Могу пересказать тезисы коротко: Масонов в политической среде было много. Но то что они были масоны, на политику никак не влияло. Но зато на политику очень сильно влияло, что эти люди были полные идиоты - кто, кроме абсолютных кретинов, будет играться с бессмысленные масонские фитюльки, когда страна идет ко дну. --Erohov 20:41, 8 апреля 2012 (UTC)

Лучшая работа - это хорошо. Я запрашивал порог авторитетности, проходной балл. Насчет фитюлек тут вновь надвое - начиная от того, что в период нестабильности вспышки гностицизма и производных весьма закономерны, и заканчивая тем, что человек, входящий в сплоченную команду никогда не проигрывал по части безопасности не входящему в таковую. Но все это полемика, как вы понимаете. --Van Helsing 20:46, 8 апреля 2012 (UTC)

Это также и пример совершенно академической исторической монографии, в которой какое-то количество масонов перечисляется поименно. Вот такого качества источники нам и нужны. --Erohov 21:06, 8 апреля 2012 (UTC)

«В идеальном мире эти АИ будут абсолютно беспристрастными и независимыми. В неидеальном пользуемся теми, которые были предоставлены до тех пор, пока не будут найдены идеальные.» (c) Victoria. На имеющиеся источники оспаривающий их ссылается как на авторитетные и базис для написания статей [3]. Ну что тут можно сказать... --Van Helsing 22:11, 8 апреля 2012 (UTC)

Вы бы знали, сколько я чистил эту категорию от такого как Рерих - масон, сколько я удалил за полтора года. Кстати, в сайт samisdat.com внимательно смотрели, не заметили кто разместил на нём списки? ДМ 20:39, 8 апреля 2012 (UTC)

Нет, не смотрел, мне достаточно https://www.nic.ru/whois/?query=samisdat.com. Заявление о "чистке" в контексте развивающихся событий мне не нравится. --Van Helsing 20:46, 8 апреля 2012 (UTC)

Не достаточно. Может быть вы с авторитетностью Серкова, Андрея Ивановича поспорить хотите? ДМ 20:59, 8 апреля 2012 (UTC)

А смысл? http://samisdat.com/5/23/523v-krm.htm - кстати да, лондонский кружок, 13 человек. Так, по-вашему, выглядит "архив", на отсутствие в котором чего-либо можно ссылаться? Поясняю: сначала оччень веское доказательство, что "архив" исчерпывающий, т.е. «все, кого там нет в не масоны». И таки да, не подскажете, в каком здании в Лондоне с дорогой арендой находился кружок? --Van Helsing 21:07, 8 апреля 2012 (UTC)

Короче, чтобы посредникам 600 кб не читать: я быстро и безболезненно съеду с позиции, если будет доказано одно из

Источник - отмороженный марг, или рериховец, или финансируется какой-то мутной структурой типа "Библиотека Р.Хаббарда" или что-нибудь в этом роде.
Не существовало никогда эзотерических лож в масонстве (вот это будет сложно, бо МелтонБританника).
Предъявлен авторитетный независимый источник, опровергающий принадлежность Рериха к масонам - тогда включится ВП:ВЕС. --Van Helsing 21:07, 8 апреля 2012 (UTC)

Подборка цитат из сочинений и переписки Рерихов на тему масонства. --Erohov 21:19, 8 апреля 2012 (UTC)
- Удивительная осведомленность (даже про гоняние гностических сект Инквизицией), благорасположенность, борьба за чистоту, легендирование базиса учения, не находите? Прямого отрицания там нет, хотя вы можете достраивать текст по различным линиям за написавшего. Тексты Рерихов - это не вам не саентология. --Van Helsing 22:17, 8 апреля 2012 (UTC)

"...никогда ни в каких масонских и прочих организациях и обществах Н.К. не состоял и не состоит. 
Многое ему приписывается, и много желающих прикрепить имя Н.К. к своим обществам и начинаниям. 
Это нужно понять." (Письма Е.Рерих, т.3, 5.01.1935)

Это не прямое отрицание ? --Movses 22:22, 8 апреля 2012 (UTC)

Это да, прямое, пропустил. --Van Helsing 22:27, 8 апреля 2012 (UTC)

- Вы пишите, что п.в„–2 будет сложно. Почему? Надо показать, что эзотерическая ложа = масонская ложа. Тогда будет сложно. А пока это вообще не про масонство. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:33, 8 апреля 2012 (UTC)
  - Такая инверсия мне известна по конструкциям «Живая Этика в не религиозное учение, и не синкретическое, потому что в учебнике вРелигиоведениев Яблокова она так прямо не называется». Подождем источник и получим контекстуальность. --Van Helsing 21:54, 8 апреля 2012 (UTC)
    - Это не инверсия. Это закономерное требование уточнения, потому что мало ли какая там ложа? А вдруг там совсем про другое общество говорится, в источнике? М.б. про Орден Золотой Зари? Он эзотерический и в Англии... --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 22:14, 8 апреля 2012 (UTC)

Я читал толстую биографию Алистера Кроули. В Англии той эпохи кишмя кишели эзотерические (но не масонские) организации всех видов и толков. К слову - а когда Рерих был в Лондоне? --Erohov 21:49, 8 апреля 2012 (UTC)

- - Ну, справедливости ради стоит отметить, что биографии "волшебного кролика" вообще не АИ, и вообще не про масонство. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 22:14, 8 апреля 2012 (UTC)

Вот поэтому нужны полные цитаты и разделы с источника. В Лондоне Рерихи были вроде в 1919 и 1920 минимум, когда "встречались с махатмами", по Росову. --Van Helsing 21:54, 8 апреля 2012 (UTC)

Максим Дубаев: «Что касается самого Николая Константиновича, то в масонскую (Розенкрейцеровскую) ложу он вступил в 1930-х годах, в Америке, получив сразу высшую степень посвящения»

Детальный разбор книги Дубаева. К.и.н. как-то весьма вольно обращается с фактами. Хоть разбор книги дан на сайте рериховцев, но кому как не им знать детали биографии ...--Movses 22:17, 8 апреля 2012 (UTC)

- Простите, тут очевидная бредятина у Дубаева. Отождествить масонство и розенкрейцерство может только невежда и дилетант. Очень сомнительный там у него текст. Источник противоречит любым АИ по масонской тематике, и любым АИ по розенкрейцерской. Кроме того, источник противоречит утверждению, что Рерих был принят в Лондонскую ложу. Лондон вроде пока не в Америке же. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 22:22, 8 апреля 2012 (UTC)

Извините, после всего уже проглоченного потока лжи и демагогии даже не открываю ссылки на рериховские сайты. Хотя ранее эту ссылку читал. Это может быть правда, может быть ложь, или их смесь, передергивания фактов, искажения, смещения акцентов и т.д. Вобщем - ждем Morihei, текст Карпачева. --Van Helsing 22:27, 8 апреля 2012 (UTC)

- Не, Дубаева никак нельзя ставить. Он пишет чудовищную чепуху. Если его отождествление, нафантазированное, масонства и розенкрейцерства тут принять, нам придется всю Энцикло переписывать, и выкидывать нормальные АИ, независимые, где говорится, что масонство - это совсем не розенкрейцерство, а розенкрейцерство - совсем не масонство. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 22:29, 8 апреля 2012 (UTC)
  - Мы не будем тут принимать у Дубаева, что масонство=розенкрейцерство (хотя с определенного угла это так и есть). Дубаев стоит у того, что Рерих - масон. Я не понимаю, почему это так важно, но столько участников в одно место в одно время за мелочь не прибывают. --Van Helsing 22:34, 8 апреля 2012 (UTC)

Нельзя быть немножко беременной. Тут вы не будете рассматривать масонство=розценкрейерство, там вы не будете читать рецензию на Дубаева. Не объективно выходит. --Movses 22:43, 8 апреля 2012 (UTC)

- - Коллега Van Helsing! Необъективно выходит, и не энциклопедично. Дубаев пишет явную туфту, что якобы розенкрейцерство=масонству. Это вовсе не так, и ни с какого угла так оно не является. Если нужны АИ на тему того, что розенкрейцерство это не масонство, и масонство это не розенкрейцерство я вам сейчас сюда только список на три А4 залью с книгами в которых четко говорится, что такое розенкрейцерство, и что такое масонство, и почему путать не надо. А если с цитатами, так тут вообще будет на СО талмуд на тему. Мне не сложно, вобщем-то. Трое суток, и готово. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 22:59, 8 апреля 2012 (UTC)

Относительно Карпачёва. Его книга называется Масоны. Словарь., такого названия как: Великое искусство каменщиков там нет. Фактически, это перепечатка старого материала. Вот что ранее публиковал Карпачёв и на что я ссылался: Путеводитель по масонским тайнам С. Карпачев: где и написано чётко и ясно:

Рерих Николай Константинович (1874-1947) - русский живописец. Посвящён в одной из эзотерических лож Лондона.

По моему, вопрос закрыт с Карпачёвым. Ходим здесь по кругу, когда всё совершенно ясно. Хотел бы отметить в связи с оформлением ссылок по Рериху. Я не понял, зачем вносивший АИ сгруппировал 5 ссылок в одну и таким странным образом оформил их. Ссылки все разные, некоторые чисто конспирологические, ничего вообще не подтверждают. Надеюсь вносивший ссылки придёт и прояснит ситуацию с неразборчивостью работы с источниками. ДМ 04:05, 9 апреля 2012 (UTC)

Комментарий:
1) Коллеги, для меня это новость, что личность, попавшая в книгу под названием «Масоны. Словарь» за авторством доктора исторических наук, профессора, одного из ведущих специалистов по истории масонства С.Карпачева, не может считаться масоном. Аргументация, что надо писать про «эзотерическую ложу», которая как бы неизвестно какая, невалидна, и была весьма точно описана Van Helsingв™ом на примере ЖЭ [4]. Что до названия, то книгу ту я давно смотрел в читальном зале, и там было написано Великое искусство каменщиков в названии. Надеюсь, что никто не считает, что я его придумал?
2) Кандидат исторических наук Дубаев, ЖЗЛ. Страница указана в С.8. Там написано то, что уже здесь было процитировано: «Что касается самого Николая Константиновича, то в масонскую (Розенкрейцеровскую) ложу он вступил в 1930-х годах, в Америке, получив сразу высшую степень посвящения». Не являюсь экспертом в тонкостях отличий масонства и розенкрейцерства, однако отвод Дубаеву на основании того, что он пишет «чудовищную чепуху», не принимается. См., например, источники: «франкмасонство (с розенкрейцерством в своем составе), продвигаясь на восток, широко распространилось и в России» [5]; «В России получили распространение практически все масонские системы, которые были в ходу в Западной Европе. Это английская, шведско-берлинская, шведская, французская системы и, конечно же, розенкрейцерство» [6]; о пересечениях масонства и розенкрейцерства говорит и Британника; розенкрейцерство имеет единственный синоним в масонство, etc.
3) Брачев, доктор исторических наук. Совершенно четко говорит о принадлежности Рериха к масонству. Подробнее см. ВП:АИ#Используйте несколько источников.
4) Виноградова удалили, согласен.
5) Шишкин в дополнение к группе вышеприведённых АИ. О книге см. Шишкин, Олег Анатольевич#«Битва за Гималаи», эта ссылка уже приводилась.
6) То, что Рериха нет у Суркова в каком-то архиве, в невалидный аргумент, Van Helsing это убедительно показал в дискуссии.
7) Выступления Рерихов (первичные источники) и рериховедов (аффилированные источники, см.решение ВП:537) о непринадлежности Рериха к масонству никакой роли не играют. Первые много сказок о себе сочиняли, вторые им вторят в мифотворчестве.
8) Личные мнения и неприязни к масонству и Рериху или к их связи роли не играют. Есть источники -> записываем в статью. Если будет предъявлен авторитетный независимый источник, опровергающий принадлежность Рериха к масонам, то будет написано о спорности данного утверждения.
Итого: в принципе я не возражаю, если будет написано розенкрейцер вместо масон, но для этого прошу коллег предоставить валидную аргументацию, коей, уж извините, пока не наблюдается. Есть закреплённая в правилах процедура изменения консенсуса, потому зря убрали масона, предлагаю вернуть. Morihėi 05:56, 9 апреля 2012 (UTC)

По 3 пункту. Вы не могли бы указать место (или привести цитату), где у Брачёва написано, что Рерих был масоном. Извините конечно, но при такой интерпретации источников всё что угодно может пониматься совершенно свободно и в отрыве от реально написанного в источнике.

По 6 пункту. Не у Суркова, а у Серкова А.И., Вы видимо вообще не знаете кто это, и видимо не читали написанное выше и не смотрели ссылки. Повторюсь. Карпачёв и Брачёв ссылаются на работы Серкова, поскольку он является самым крупным специалистом по истории масонства в России и его архивы не какие-то, а самые обширные по персоналиям принадлежавшим к масонству. Можете вместе с Van Helsing сходить хоть на ВП:КОИ, хоть на ВП:ВУ и спросить о том, кто такой Серков, раз уж вы не знаете кто это. Уже разным участникам знающие коллеги давным давно ответили о значимости как источника Серкова на КОИ. ДМ 06:28, 9 апреля 2012 (UTC)

Мы не используем Серкова. Не было представлено опровержения информации в статье от Серкова. Незачем поднимать вопрос о его авторитетности. Прошу проводить самостоятельную верификацию вводимых аргументов на валидность и релевантность, воздерживаться от внесения аргументов, которые с высокой вероятностью будут признаны невалидными или которые уже разбиты по ходу дискуссии. --Van Helsing 06:47, 9 апреля 2012 (UTC)

Тогда вопрос по Брачёву и написанному у него о масонстве Рериха. ДМ 07:41, 9 апреля 2012 (UTC)

Кто-то из участников выше привел цитату Брачёва, из которой следует: 1) Рерих был масоном; 3) его идеи с Пактом и Знаменем носят масонский характер; 2) Информация о масонстве Рериха была неизвестна или была защищена от распространения. Указана страница из работы. --Van Helsing 07:54, 9 апреля 2012 (UTC)

Не аргумент. У меня эта книжка сейчас под рукой. В ней просто перечисляются связанные с масонством явления, но эти явления вовсе не обязательно масонские. Например, с. 378 - Карпачевского словаря - там внизу есть про Ротари клуб. Эту организацию будем в масонские ложи записывать? Далее - с. 379 - "Ртуть - в алхимии один из базовых первопринципов". Ртуть тоже записываем в масоны? Или, вот: с. 388 - Сведенборг, Эммануил. Масоном Сведенборг никогда не был, но упомянут - поскольку идеи оказывали влияние, или были в чем-то близки. Думаю, так же дело и с Рерихом обстоит через его членство в неких эзотерических ложах. Эзотерическая ложа не равно масонская ложа, и название книги Карпачева "Масонский словарь" не дает нам право относить все, перечисленное в этом словаре к масонству - там много чего вообще не масонского, а просто так рядом лежавшего. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:08, 9 апреля 2012 (UTC)

Несерьезно. Фиксирую повторный ввод «Эзотерическая ложа не равно масонская ложа» без приведения запрошенных доказательств абсолютного расхождения множеств в игнорирование написанного Morihei. Фрагмент в статье раскомментирую - атаки с некорректных посылок см. ВП:ПРОТЕСТ. --Van Helsing 08:18, 9 апреля 2012 (UTC)

вЊвввввввввввввввввввввввввввввввввв
ВП:НЕФОРУМ и оригинальные исследования не приветствуются, поэтому львиная доля доводов в обсуждении не принимается. Рассчитываю на серьёзность в аргументации. Пока не видно авторитетных независимых источников, отрицающих принадлежность к масонству. в Wald 08:32, 9 апреля 2012 (UTC)

А я со своей стороны фиксирую некорректный довод об зачислении эзотерических лож в масонские. Что нибудь серьезнее, чем название книги Карпачева, в которой не только про масонов и не только про масонство можете привести? По поводу высказанного коллегой Wald - прежде чем приводить авторитетные независимые источники отрицающие принадлежность, надо разобраться с теми источниками, которые уже есть. Поэтому я жду корректных обоснований для отождествления эзотерических лож и масонских. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:40, 9 апреля 2012 (UTC)

К вечеру у меня будет Карпачев, я перешлю посредникам, тогда и можно будет говорить по существу. --Van Helsing 08:46, 9 апреля 2012 (UTC)

Хорошо, коллега. Но там действительно про Рериха две строчки. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:50, 9 апреля 2012 (UTC)
- Было бы здорово, если бы вы до вечера дезавуировали претензии, скажем, на том основании, что Рерих перечислен у Карпачева в разделе «Знаменитые масоны». --Van Helsing 10:10, 9 апреля 2012 (UTC)

По выше высказанному о масонстве и розенкрейцерстве. Пересечения этих явлений, не дает нам право их отождествлять. Во всех приведенных выше источниках сказано именно о пересечениях, но не о тождестве. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:43, 9 апреля 2012 (UTC)
- Ещё раз: приведите АИ в подтверждение тезисов, иначе они не будут учтены. У Брачёва: «Н. К. Рерих был посвящен в одной из эзотерических масонских лож». [7]. в Wald 08:57, 9 апреля 2012 (UTC)
  - Копию сразу шлепну: http://www.peeep.us/5934f3d0 " Многие теософы были членами масонских лож. Н.К.Рерих был посвящен в одной из эзотерических масонских лож в Лондоне." Странно и обидно, что несколько часов мы разбирали неполную цитату. --Van Helsing 09:02, 9 апреля 2012 (UTC)
    - По ваши же ссылкам, полностью все написано так:

Многие теософы были членами масонских лож. Н.К.Рерих был посвящен в
одной из эзотерических масонских лож в Лондоне. Отдали дань увлечению теософией и масонством Андрей Белый, Вячеслав Иванов и другие поэты-символисты. Однако официально теософы отрицают свою связь с
масонскими ложами.

- - - Если учитывать аргументацию Брачева, то следует обязательно указывать и то, что теософы отрицают связь с масонством. Так и написать - "теософы такую связь Рериха с масонством отрицают". Я не теософ, и мне вообще глубоко не симпатично учение Рерихов-Блаватских, но тут вопрос в том, чтобы установить как на самом деле было. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:07, 9 апреля 2012 (UTC)
      - Обязательность указания непонятна, как из общего (теософы) следует частное (Рерих), от этого ли общего это частное - непонятно. Как было на самом деле мы никогда не узнаем. --Van Helsing 09:21, 9 апреля 2012 (UTC)
        
        Нормально следует. Если общее отрицает, то и частное отрицает. Это же мы видим в письмах Рерихов, где они отрицают эту связь. Указать, что теософы в общем, и Рерихи в частности отрицают такую связь - вполне логично, и соответствует АИ и НТЗ. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:03, 9 апреля 2012 (UTC)
        
        Нет, это ненормально. Я вообще сейчас покину дискуссию, если она будет продолжаться в таком ключе. «Однако официально теософы отрицают свою связь с масонскими ложами.» - <логическая сингулярность (некорректное использование квантора всеобщности)> -> «теософы такую связь Рериха с масонством отрицают» <- Рерихи в письмах отрицают эту (какую??? теософов с масонами??) связь. Ну вы же на глазах сообщества дискутируете, ну как так? --Van Helsing 10:17, 9 апреля 2012 (UTC)
Да, кстати. Конфликт источников так и не разрешен. Я про Дубаев vs Брачев. Где посвящали Рериха? По Дубаеву - в Америке, или по Брачеву в Лондоне? Тут нет консенсуса источников, при таком раскладе источник, из этих двоих, должен остаться только один. Либо Лондон, либо Америка. Либо Брачев, либо Дубаев. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:13, 9 апреля 2012 (UTC)
- В обоих источниках сказано о посвящении, а где в другой частный вопрос. Мнение теософов о связи с масонством возможно было бы указать в сноске, если бы речь шла о теософе, но посвящение в масоны не отменяет. в Wald 09:32, 9 апреля 2012 (UTC)
  - Не, в сносках не актуально, если только для преамбулы. А вот для раздела, где это указывается - надо отобразить то, что приводится в источнике. Если вы берете их источника момент о посвящении, то надо брать из источника и момент об отрицании такового. Выборочно в источнику подходить нельзя - это удобно - мы поставим, это неудобно - куда нибудь в примечания снесем. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:00, 9 апреля 2012 (UTC)
    - Кому удобно? в Wald 10:27, 9 апреля 2012 (UTC)
- «Должен остаться только один» - это не из Энциклопедии. В разделе можно отразить вопрос места, хотя можно напортачить не зная, к примеру, о возможности посвящения в обе ложи. Что там отрицают или подтверждают теософы по части масонства - вряд ли релевантно статье о Рерихе. --Van Helsing 09:46, 9 апреля 2012 (UTC)
  - Нельзя посвятиться в обе ложи. Во вторую можно аффилироваться, но это не посвящение. Совершенно разные вещи. И, в конце-концов, если источники друг другу противоречат, то легко может быть и так, что один из них просто фантазирует. Поэтому я и говорю, что нужно выбрать более достоверный, а сомнительный убрать. То, что теософы и Рерихи отрицают свою связь с масонством - написано в приводимом вами источнике, а значит тоже должно быть отражено, так как АИ освещает этот вопрос. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:00, 9 апреля 2012 (UTC)
    - Почему нельзя? Общий реестр? --Van Helsing 10:10, 9 апреля 2012 (UTC)
      - Не понял вопрос, коллега. Вы спрашиваете почему нельзя в две ложи посвящаться? Если да, то это потому, что посвящения степеней Ученик-Подмастерье-Мастер (первые три в масонстве) признаются всеми ложами мира. Т.е. если вы посвятитесь даже в Великий Восток Франции, а потом захотите уйти и пойти во враждебную ему ОВЛА - вас никто заново посвящать не будет. Вы просто присягу принесете на Библии, и скажете, что верите в Бога и будете соблюдать регламент ОВЛА, и все. Процедура называется регуляризацией. Но это когда даже враждебные друг другу ложи. А если ложи дружественные, то в них никто никого тем паче не посвящает по новой. Просто зачисляют в список, по просьбе. Аффилиация - это когда дружественные послушания друг друга признают, но не являют собой одну структуру. Тогда можно будучи посвященным в одну ложу, придти в ложу другого послушания, и там аффилироваться, через формальную процедуру. Источников по теме масса. Нужны? Если нужны, то только вечером смогу предоставить. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:19, 9 апреля 2012 (UTC)

[править] Нет АИ

Извините за попытку внести кое-какую информацию по теме. На мой взгляд (у меня есть публикации по теме масонство/не масонство Н. К. Рериха в не признаваемых на данной площадке АИ), наиболее аргументированная позиция за коллегой ДМ . Он в теме.

Теперь по существу источников.

Сергей Карпачев. Масоны. Словарь. Великое искусство каменщиков. в М.: «АСТ: Олимп», 2008. в с. 337. в ISBN 978-5-17-051409-0. Но этот единственный авторитетный источник на той же странице имеет сноску к утверждению об «одной из эзотерических лож Лондона»: См.: Брачев В. С. Русское масонство ХХ века. СПб., 2000. С. 109.

Берем указанный в примечаниии к статье более поздний труд того же автора - Брачев В. С. Масоны и власть в России. в М.: Изд-во Эксмо, 2003. в с. 548. в ISBN 978-5-699-03078-6 «Сегодня уже ни для кого не секрет ни принадлежность Н. К. Рериха к масонству, ни масонский характер его идей (Пакт Рериха, движение Знамя Мира и др.». И смотрим сноску (он все-таки доктор наук) к этому утверждению 37. На стр. 566 книги Брачева в сноске 37 обнаруживаем, что этот доктор наук ссылается на труд: Виноградов Алексей. Тайные битвы ХХ столетия. М., 1999. С. 190.

Поскольку сей труд даже на этой площадке признан не АИ («Насчет «Виноградов Алексей. Тайные битвы XX столетия»: по-видимому, придется избавиться от источника»), то не буду цитировать этого автора. Тем более, что здесь научный аппарат обрывается. Виноградов ни на кого не ссылается.

В итоге все утверждения о масонстве Н. К. Рериха в статье со ссылками на научные авторитеты имеют основанием книгу лихого публициста Виноградова.

Что касается: Дубаев М. Л. Рерих (серия «Жизнь замечательных людей»). в М.: Молодая гвардия, 2003. в С. 8. в 427[5] с. В этой книге масса ссылок на источники. Но после утверждения на стр. 8 - полностью отсутствует ссылка на источник.

О след. источнике (Шишкин О. Битва за Гималаи. НКВД: магия и шпионаж. М.: ОЛМА-Пресс. 1999. C. 23) говорит сам заголовок книги. За Гималаи никто не сражался. Естественно, и на с. 23 нет никакой ссылки на источник о Рерихе якобы занимавшем «особое место в иерархии русского ордена мартинистов».Но автор ведь драматург.

Добавлю, что сам факт отсутствия упоминания о принадлежности к масонам Н. К. Рериха у столь серьезного знатока темы, как А. И. Серков, говорит сам за себя. На настоящий момент нет документального свидетельства о принадлежности Н. К. Рериха к какой-либо масонской организации.

С уважением,Annenkoan 10:27, 9 апреля 2012 (UTC)

Нам не нужны документальные подтверждения, достаточно вторичных и третичных АИ. В этой статье [8] указаны ещё источники. в Wald 10:35, 9 апреля 2012 (UTC)

Ув. Wald благодарю за внимание к моей статье:-) Я упоминал о ней выше. Но в этой статье, а также в предисловии к книге Н. К. Рерих. Дерзайте. Абакан: Хакасское книжное издательство, 2012 на стр. 108 после обзора источников я пишу:

"В опубликованных к настоящему времени источниках нет документов о членстве Н. К. Рериха в какой-либо из масонских лож. В то же время, в творчестве Н. К. Рериха, С. Н. Рериха просматривается влияние идей, символики, терминов масонского учения.". Я не исключаю, что когда-нибудь во вторичных источниках появится свидетельство о масонстве Рериха, но пока такого АИ нет. С уважением, Annenkoan 10:54, 9 апреля 2012 (UTC)

В таком случае А. Виноградова надо вернуть, если два доктора исторических наук удостоверили его авторитетность в вопросе масонства Рериха. Vajrapáni 11:15, 9 апреля 2012 (UTC)
- Хмм, похоже, опрометчиво спилили Виноградова, теория заговора с моей подачи vs ссылка с Брачева. Текст у обоих еще надо проверять. --Van Helsing 12:10, 9 апреля 2012 (UTC)
Разве Виноградов про масонство Рериха первый заговорил, а не Иванов, и еще в 30-е годы? [9] Vajrapáni 11:28, 9 апреля 2012 (UTC)
Вот слышим речь "не мальчика, но мужа":-) Конечно, В. Иванов. Православный мир и масонство. М., издательство "ТРИМ", 1993. (Первое издание - Харбин, 1935). С. 84: "Неопровержимые данные установили, что Рерих - Легат "Великого Белого Братства", что Рерих - розенкрейцер, что Рерих - теософ. Перехваченная личная переписка Рериха установила его причастность к масонству безоговорочно...".

Вот нам первичный "источник". А искомый вторичный "АИ" - Виноградов. Если очень хочется назвать Рериха масоном (правда без документального подтверждения, что он был членом масонской организации)... С уважением, Annenkoan 11:54, 9 апреля 2012 (UTC)

Так Иванов этот - конспиролог, причём махровый. Можно в таком случае ещё и на Олега Платонова ссылаться начать, у него и не такие пассажи есть, и не только о Рерихе, а вообще обо всех. С вниманием. ДМ 12:05, 9 апреля 2012 (UTC)

Опять оригинальные исследования, которые мы не вправе использовать при написании статьи. Все АИ не сводятся к Иванову или Виноградову, существует множество англоязычных источников. Указанные источники о принадлежности к масонству говорят утвердительно. Приведите хотя бы один независимый авторитетный источник, в котором бы мнение было поставлено под сомнение или опровергнуто. в Wald 13:33, 9 апреля 2012 (UTC)
Поскольку, ув. посредник, для Вас «указанные источники о принадлежности к масонству говорят утвердительно» (а это совсем не то, что членство в масонской организации), то извините за беспокойство. Тем более, «существует множество англоязычных источников». Я же не против желания некоторых участников видеть Рериха масоном.

Я-то об источниках, а не о логике конспиролога В. Иванова «причастность к масонству». Следовательно, обозначение «масон» надо ставить во всех статьях о, например, российских губернаторах и, страшно сказать, в статье о Ком. Каждый из них участвовал в масонском обряде принимал хлеб с солью (см. статью «Хлеб» в указ. «Масоны. Словарь» С. Карпачева, с. 450: «Хлеб символ основной пищи человека, в масонстве духовной пищи. Вместе с солью означает гостеприимствов»). Это ли не «принадлежность к масонству»! С уважением, Annenkoan 14:09, 9 апреля 2012 (UTC)

Надеялся, что Вы легко приведёте опровергающий АИ. Сейчас у нас есть только аффилированные мнения в источниках. в Wald 14:29, 9 апреля 2012 (UTC)

А у вас, увы, только ссылки на конспирологов, пишущих с позиции теории заговора. Кстати, а где оно - это множество англоязычных АИ, уважаемый Wald? Очень хотелось бы краешком глаза хотя бы на него... С уважением --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:07, 9 апреля 2012 (UTC)

Попробуем подвести итоги:

В литературе выдвигаются предположения, что Рерих был посвящен в масоны. Подробностей (когда, куда, откуда стало известно) при этом не приводится.
Рерих не является видным деятелем собственно масонского движения, это утверждение можно встретить только у сильно ангажированных авторов, проталкивающих теории жидомасоского заговора и т.п. фигню; Рерих имеет широкую известность как художник и автор (совместно с женой) собственной оригинальной идеологии (или религии, какая разница, суть в том, что это не масонство).
Сам Рерих отрицал, что является масоном (есть многочисленные цитаты из писем и работ Рерихов).

Выводы:

В преамбуле упоминанию о масонстве делать нечего, Рерих известен не как масон. В преамбуле же не написано «дворянин», хотя Рерих был дворянином - по той простой причине, что Рерих известен не как дворянский деятель.
В тексте можно сообщить следующее: «В литературе имеются упоминания о том, что Рерих был масоном (ссылка с прямым текстом упоминаний). Рерих отрицал свою принадлежность к масонству (ссылка на тексты Рерихов).»

Получится весьма нейтрально, и одни голые факты. --Erohov 15:11, 9 апреля 2012 (UTC)

Глас Erohov - глас разумности. Мы же не ставим "масон" в преамбулу статьи об А. С. Пушкине - настоящем масоне, "инициирован 4 мая 1821 г. в ложе Овидий (Кишинев)" (С. Карпачев, с. 329). Он другой деятельностью известен. С уважением, Annenkoan 15:25, 9 апреля 2012 (UTC)
- Ув. Erohov, итоги в теме подводят посредники. Приведённые независимые АИ содержат скорее утверждения, а не предположения, но Рерих, действительно, не видный деятель масонства, упорминание в преамбуле, на мой взгляд, лишнее. Например, в АИ: Современная религиозная жизнь России. Опыт систематического описания. Т. IV /Отв. Ред. М. Бурдо, С. Б. Филатов. в М.: Университетская книга, Логос, 2006. в 366 с. сказано о возможной связи с масонством, но не утверждается, следовательно, атрибутировать. В тексте ссылаться на тексты Рерихов не рекомендуется, см. ВП:537. в Wald 15:56, 9 апреля 2012 (UTC)

Для подтверждения того, что Рерихи утверждали то-то и то-то тексты Рерихов годятся в самый раз. --Erohov 16:08, 9 апреля 2012 (UTC)

- - В статье уже есть раздел про полемику вокруг масонства между независимыми АИ и рериховскими, чья реакция на независимые АИ сама по себе говорит о значимости темы. Таким образом в преамбуле кратко надо писать в любом случае. Поэтому поводу сделала соответствующее оформление в преамбуле шаблоном {{переход}}. На мой взгляд, в целом (преамбула + полемика) всё вполне нейтрально и в соответствии с АИ, где независимым отдано первенство. Vajrapáni 16:17, 9 апреля 2012 (UTC)
    - По преамбуле нет консенсуса. Реакция рериховцев в плохой показатель значимости для преамбулы. Обычно его масоном не кличут: [10]. в Wald 16:50, 9 апреля 2012 (UTC)
      - В рериховской теме редко бывает консенсус, если вообще бывает, потому введено принудительное посредничество. Если ориентироваться на вашу ссылку, то в преамбуле, по большому паллетному счету, надо оставить аналог статьи от Британники: театральный оформитель, художник, популярный мистик/философ и еще + путешественник, археолог. Vajrapáni 17:48, 9 апреля 2012 (UTC)

Имеющийся подраздел совершенно нормальный и нейтральный, а преамбулу лучше писать без мелких деталей биографии. Я бы напридачу выкинул из преамбулы археолога, поэта и педагога. Все эти сведения правильные (Рерих увлекался любительской археологией в молодости, был директором школы о-ва поощрения художеств и т.д.), но Рерих известен не этим. Так можно написать, что Рерих был обладателем двух рук, двух ногои двух ушей - это же правда, и подтверждается источниками. --Erohov 16:57, 9 апреля 2012 (UTC)

Мне вот лично всё равно, будет написано в преамбуле или нет, что Рерих масон или розенкрейцер. Но в рамках правил ВП и в согласии со здравым смыслом описанные события в статьях должны быть подкреплены авторитетными источниками. Два доктора исторических наук сообщают о принадлежности Рериха к масонству и мы не можем игнорировать этот факт. Опровергающих независимых АИ никто не представил. Надо найти источники и если таковые есть, благополучно освободить масонов от Рериха. Не знаю, понравиться ли это самому Рериху, но коль в своё время отрицал, то пусть не взыщет. Vajrapáni 16:00, 9 апреля 2012 (UTC)

Коллега Vajrapani, в источниках как раз таки и нет чёткого указания на то, что Рерих был масоном, есть лишь предположение об этом. Когда о ком-то пишут, что он был членом чего-то, какой-то организации, то указывают когда и где он вступил в эту оранизацию. В масонскую ложу Рерих не вступал, нет ни единого АИ указывающего на архивные и исторические сведения об этом факте, есть лишь домыслы Брачёва и Виноградова. У Карапчёва написано: в ЭЗОТЕРИЧЕСКУЮ ЛОЖУ, что может означать как ложу ОТО, Орден Золотой Зари, любую оккультно-магическо-мистическую организацию существовавшую на тот момент. Пример. Если об Анни Безант - теософе, ясно и недвусмысленно написано, где и когда она прошла масонское посвящение, что делала в масонстве и кем стала, то о Рерихе одни домыслы. Я вообще слабо понимаю, зачем так настаивать на его масонстве, когда он явно вошёл в историю совсем иными воззрениями. Если кому-то очень хочется, чтоб появился ещё один миф о Рерихе, то ради бога, пусть будет считаться масоном в конспирологической литературе, Энциклопедии, передачах Тайны века, Военная тайна, Не объяснимо, но факт и пр.. Если кому-то очень хочется чтоб ВП считали мусоросборником и жёлтой электронной энциклопедией, то так тому и быть. Спорить и выяснять больше ничего не хочу, делайте, что хотите, добавляйте конспирологов в качестве АИ, пишите всё что сочтёте нужным. ДМ 17:15, 9 апреля 2012 (UTC)

Дополнил раздел про масонство. Считаю, что тема масонства для Рериха значима (особенно в связи с Пактом и второй экспедицией). Потому должно иметь место упоминание в преамбуле. Morihėi 18:12, 9 апреля 2012 (UTC)

Коллега, мне кажется, что раздел надо назвать "тайные общества", а не масонство. А то там в разделе всякие АМОРКи, и прочие барабашки, которые к масонству ну никаким боком не относятся. А название раздела получается, что некорректно обобщает. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:41, 9 апреля 2012 (UTC)

Комментарий: Можно оценить утверждения о "масонстве Рериха" на ВП:ВУ на предмет ВП:ВЕС и значимости для статьи вообще, особенно в контексте используемых источников, которые нужно бы для начала отнести на ВП:КОИ и там рассмотреть подробно, чтоб споров было меньше, а оснований для того чтоб оставить, или не оставить, в статье больше. ДМ 20:05, 9 апреля 2012 (UTC)

Вы там новые аргументы приведете или зачем мы тут второй вечер? --Van Helsing 20:08, 9 апреля 2012 (UTC)

А вы нам по этим аргументам ответите, которые мы приводили? И, я еще не увидел итога посредника. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:43, 9 апреля 2012 (UTC)

Так вы после итога посредников хотите поднять тему на ВУ? Посредники это оценят

. В чем важность удаления масонства Рериха? Уже очевидно, что удаление первично, причина только добирается. --Van Helsing 20:47, 9 апреля 2012 (UTC)

О_о Причем тут ВУ??? О_о Какое удаление??? О_о Вы о чем, коллега? О_о Почему первично? Я вообще ничего не понял, что вы хотите сказать. Объяснитесь, будьте любезны. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:50, 9 апреля 2012 (UTC)

[11] в после дополнения раздела никакого итога не было, как впрочем и до него. Всё, о чем есть развёрнутый раздел в статье, имеет право на упоминание в преамбуле. Тем более одним словом. Morihėi 06:54, 20 апреля 2012 (UTC)

Кстати, я уже запутался: а Рерих в Лхасу из-за розенкрейцерства не попал, или чего там пошло не так? --Van Helsing 07:56, 20 апреля 2012 (UTC)

[править] Итог по масонству

Участники справедливо указали на разные мнения о масонстве Н. К. Рериха, представили ряд АИ. Согласно ВП:НТЗ, при существовании различных мнений никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду. Утверждение в первом предложении преамбулы «Рерих в масон» необходимо убрать, утверждения в статье о его возможном масонстве корректно атрибутировать.

Вместе с тем, АИ позволяют раскрыть данный спорный вопрос; при этом в соответствии с решением АК:537 (применимость правил) в рериховской тематике следует уделять особенное внимание оценке авторитетности и независимости источников. Также все утверждения должны строго соответствовать ВП:ПРОВ, например, если в источнике сказано, что Н. К. Рерих вступал в эзотерическую ложу в статье нельзя ссылаться на этот источник в подтверждение его вступления в масоны.

В настоящее время в статье тема о масонстве корректно расположена в полемике. В преамбуле статьи, в принципе, может кратко пересказываться остальная статья; дальнейшая работа над преамбулой приветствуется, однако, например, наличие в преамбуле информации о спорности вопроса о масонстве и отсутствие другой значимой и весомой информации будет неправильным. Спасибо всем участникам обсуждения. в Wald 08:17, 7 мая 2012 (UTC)

ВП:НТЗ - «при существовании различных мнений» без ВЕС и МАРГ - сотни преамбул сыпятся (как воин Аллаха может быть террористом?). В данный момент текст учитывает значимость мнений. Итог такого плана повлечет переработку преамбулы ЖЭ на том же основании (несогласие последователей). Мнение жены и последователей заперты в этой статье. Информация из вторичных независимых источников может использоваться везде, где релевантно, первое мнение за ней не может проследовать в другие статьи - в данном случае только к НТЗ нельзя отсылаться, поскольку в целом это не работает.
«в источнике сказано, что Н. К. Рерих вступал в эзотерическую ложу в статье нельзя ссылаться на этот источник в подтверждение его вступления в масоны." в по тексту обсуждения вроде нашли полную цитату с масонской эзотерической ложей? В смысле, сущности будем плодить? (масонство плюс член эзотерической ложи). --Van Helsing 10:50, 7 мая 2012 (UTC)

Другие правила, руководства, рекомендации имманентно действуют. По оценке АИ следует подавать запрос в посредничестве по рериховской тематике или на странице ВП:НЕАК/КОИ. в Wald 06:06, 9 мая 2012 (UTC)

Про эзотерическую ложу вопрос был закрыт. Эта информация была в словаре "Масоны", потому и масон. Vajrapáni 11:32, 7 мая 2012 (UTC)

"У Брачёва: «Н. К. Рерих был посвящен в одной из эзотерических масонских лож». [85]. в Wald 08:57, 9 апреля 2012" Vajrapáni 03:22, 8 мая 2012 (UTC)

Если Рерих, к примеру, помещен в раздел под названием "Знаменитые масоны", то надо ли нам требовать от автора книги, чтобы он повторял везде "Иванов - масон, Петров - масон" или, м.б., ему уже достаточно написать в какой ложе он был посвящен? Vajrapáni 03:22, 8 мая 2012 (UTC)
"В преамбуле статьи, в принципе, может кратко пересказываться остальная статья;" Любая полноценная преамбула вкратце описывает статью. Слово "масон" вполне включало описание всей ситуации и без каких бы то ни было оценок. Достаточно было добавить шаблон {{переход}} и всем интересующимся станет запросто узнать подробности. Возможен вопрос замены, но не удаления. О какой такой "значимой и весомой информации" идет речь непонятно. Просьба пояснить. Vajrapáni 11:32, 7 мая 2012 (UTC)
Ну, если Итог пересмотрен не будет, придется писать и про масонство, и про эзотерическую ложу. Обидно, что это пройдет на аргументе «а вдруг ложа не масонская» и при подтверждении другим источником, что и эзотерическая, и масонская (со «Словарь. Масоны» я тоже суммирую, разумеется). Насчет последнего абзаца - все верно, но в нашей ситуации действительно нужна независимая вторичка с оспариванием - тут же без всяких обсуждений начнется атрибуция. По первичке - если Елена Рерих заявила, что Николай Рерих ни в каких обществах не состоял, и это противоречит очевидным фактам - как в истории с Алексеевой и саентологами, я вообще не считаю нужным помещать это в статью, типа «поздравляю, гражданин, соврамши!». --Van Helsing 11:44, 7 мая 2012 (UTC)

Не масонская и эзотерическая, но по одним АИ масонская эзотерическая, по другим в эзотерическая (какая-то), возможно, немасонская. При работе над статьёй надо отметить существование различных мнений у независимых исследователей. в Wald 06:06, 9 мая 2012 (UTC)

«Существование различных мнений» в виде «возможно, немасонская» - conjecture, или орисс <оппонентов>. Есть мнения утверждающие и мнения о возможных связях (М. Бурдо, С. Б. Филатов). Учитывая, что связи (Г.Уоллес 32-градуса, AMORC и т.д.) - научный факт, предположение отбрасывается. Есть дырки в таких построениях? --Van Helsing 07:33, 9 мая 2012 (UTC)

Разумеется, в отбрасывании предположений и самостоятельных выводах о научности факта. в Wald 07:54, 9 мая 2012 (UTC)

Ув. Wald, я чуть со стула не упал. Вся работа по Пакту с Уоллесом, Рузвельтом и Бором - легенда, что ли? --Van Helsing 08:00, 9 мая 2012 (UTC) з.ы. Градус Рузвельта не знаю, но нехилый, мне думается. --Van Helsing 08:02, 9 мая 2012 (UTC) p.s.2 Ладно, Рузвельта можно отклонить, потому что его с Пактом плющил Уоллес, но то, что Рерих был гуру у масона 32-го градуса - связь подтверждают 100%, + неорозенкрецеры. В данной ситуации уже давно нужно доказывать, что Рерих не был посвящен. Что вами и было истребовано в ходе дискуссии. --Van Helsing 08:34, 9 мая 2012 (UTC)

Из какого АИ известно, что Уоллес был в 32 градусе ДПШУ? То, что это в статье просто написано, это ещё не факт, что он им был. АИ в статье о Уоллесе не приведено. Рерих мог быть гуру для кого угодно, но это ничего о его личном посвящении в масонскую ложу не подтверждает. ДМ 10:06, 9 мая 2012 (UTC)

Оспаривается градус или масонство Уоллеса в Scottish Rite? «Рерих мог быть гуру для кого угодно, но это ничего о его личном посвящении в масонскую ложу не подтверждает.» - просьба сверять контраргументы с аргументами. Это не подтверждает посвящение, это выводит предположение о связях с масонами (Бурдо, Филатов) в разряд подтвержденных фактов и убирает расхождение мнений. --Van Helsing 10:21, 9 мая 2012 (UTC)

Оспаривается градус или масонство Уоллеса в Scottish Rite? - Я не увидел АИ у этого утверждения в англоЭнцикло, также как и не увидел категории Масоны:США в той же статье, что странно. Поэтому сомневаюсь...до момента появления АИ. И обсуждение масонства Уоллеса есть увод обсуждения в сторону от личности Рериха и его масонства. «О связях с масонами», это опять ничего не подтверждает о посвящении Рериха именно в масонскую ложу. Общаться можно с кем угодно, но о посвящении смысла нет говорить, чётких АИ как не было, так и нет. ДМ 10:43, 9 мая 2012 (UTC)

Я вижу, что вы не вычитали мои пояснения 10:21, соответственно, не нахожу целесообразным развеивать ваши сомнения. --Van Helsing 11:04, 9 мая 2012 (UTC)

Van, мне крайне сложно поверить в то, что под "значимой и весомой информацией" подводящий итог имел ввиду первичку или аффилированный источник. Может быть, речь о чем-то другом? О первичке и речи быть не может, тем более в такой спорной ситуации. О ограничении применения первичных источников прописано в правилах, а также в АК:537 и АК:722. Vajrapáni 12:09, 7 мая 2012 (UTC)

Что-то пропустили по тексту, видимо. --Van Helsing 12:17, 7 мая 2012 (UTC)

Утверждение в первом предложении преамбулы «Рерих в масон» необходимо убрать... - согласен, что нужно убрать, так как чёткого подтверждения этому утверждению нет, а в преамбуле именно что однозначно говорится, что «Рерих-масон». ДМ 13:06, 7 мая 2012 (UTC)

«при существовании различных мнений никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду.», тем более выделять жирным ;) --Van Helsing 16:09, 7 мая 2012 (UTC)

Тем более использовать как факт в преамбуле. ДМ 17:58, 7 мая 2012 (UTC)

Ув.Wald, ваш Итог не согласуется и даже противоречит нижеприведенным вашим утверждениям, сказанным во время обсуждения:

- ВП:НЕФОРУМ и оригинальные исследования не приветствуются, поэтому львиная доля доводов в обсуждении не принимается. Рассчитываю на серьёзность в аргументации. Пока не видно авторитетных независимых источников, отрицающих принадлежность к масонству. в Wald 08:32, 9 апреля 2012 (UTC)
- Ещё раз: приведите АИ в подтверждение тезисов, иначе они не будут учтены. У Брачёва: «Н. К. Рерих был посвящен в одной из эзотерических масонских лож». [85]. в Wald 08:57, 9 апреля 2012 (UTC)
- Указанные источники о принадлежности к масонству говорят утвердительно. Приведите хотя бы один независимый авторитетный источник, в котором бы мнение было поставлено под сомнение или опровергнуто. в Wald 13:33, 9 апреля 2012 (UTC)
- Надеялся, что Вы легко приведёте опровергающий АИ. Сейчас у нас есть только аффилированные мнения в источниках. в Wald 14:29, 9 апреля 2012 (UTC)

Прошу вас пояснить противоречие вашего итога вышеприведенным вашим утверждениям. Vajrapáni 04:01, 8 мая 2012 (UTC)
Прошу подводящего итог пояснить, какие, по его мнению, "разные мнения о масонстве Н. К. Рериха" были представлены, какими АИ они были подтверждены (какова их авторитетность, аффилированность, первичность/вторичность, насколько эти источники соответствуют рекомендациям упомянутого решения АК:537). То есть написать на основании каких и каким образом оцененных источников был сделан вывод об исключении информации из преамбулы, что позволит увидеть обоснованность сделанного вывода, а также его соответствие/несоответствие правилам Энциклопедии и рекомендациям АК. Vajrapáni 04:01, 8 мая 2012 (UTC)

Обсуждение:Рерих, Николай Константинович

Содержание

[править] Культурный деятель

[править] Масонство Рериха?

[править] Нет АИ

[править] Итог по масонству

Личные инструменты

Пространства имён

Варианты

Просмотры

Действия

Поиск

Навигация

Участие

Печать/экспорт

Инструменты