статьиGNU Free Documentation License материалы взяты из Википедии Статья была изменена. Оригинал статьи.

Обсуждение:Самоубийство

Материал из Энциклопедии в свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Это страница обсуждений и предложений для статьи Самоубийство
Правила обсуждений
archive Архив: Архив 2005-2010


Содержание

[править] Самоубийство - механизм

Товарищи редакторы, если посчитаете полезным, то можете добавить вот этот материал (или ссылку): http://hs2.me/hs2book/mech/suicide Hs2 08:29, 20 февраля 2011 (UTC) Согласен с просьбой, обращаюсь. 178.172.186.152 23:36, 29 марта 2011 (UTC)

[править] Самоубийство и теософия

  • ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий гласит:Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им. Тем не менее, если некая концепция соответствует иным критериям значимости (например, широко обсуждается в СМИ), о ней можно написать в статье, посвящённой самой этой концепции, или упомянуть в ненаучном контексте.
  • так что проблема не в наличии\отсутсвии источников, а в том что мнение маргиналов должно быть в статьях посвященных их учениям (теософия). Для статьи самоубийство это нерелевантный раздел. ptQa 18:19, 9 октября 2011 (UTC)
Это не статья на научную тематику. Вопрос закрыт. Однако, если есть претензии к отдельным утверждениям, к источникам, к атрибуции, -- вписывате, проверим. Только не принимайте меня, пожалуйста, ещё и за теософа :-). Просто они рано или поздно обнаружат Ваши прави, и начнётся бой. Оно Вам надо, нарушать правила и провоцировать этим конфликты? _4kim Dubrow Ах да, вот ещё: можно раздел подсократить, основываясь на ВП:ВЕС.
Собственно ВП:МАРГ и растет из других правил, в т.ч. ВП:ВЕС. На данный момент, представлена позиция теософов, описанная со слов теософов. Опять же ОРИСС по первичным источникам. ВП:ВЕС - При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать. Относяться ли преставления теософов о чем либо к маргинальным мнениям? Согласно решениям АК - да. Конечно если будут независимые АИ, указывающие на то что это значимые маргинальные прдеставления, то их можно оставить. Но пока что таких АИ нет. ptQa 19:30, 9 октября 2011 (UTC)
Ну, в общем, я согласен с Вами, что хорошо бы сократить до буквально наскольких фраз. Однако, первичные источники тоже допустимы, особенно при отсутствии вторичных. Все новые данные по фармакологии, например, это статьи, ещё не вошедшие в монографии, там период 5-10 лет, примерно. Понимаю, что здесь несколько не тот случай, но -- допустимы. _4kim Dubrow 20:17, 9 октября 2011 (UTC)
Да и статья как раз таки на научную тематику, Самоубийство изучаеться многими отраслями науки, от культороведения до психологии. ptQa 07:05, 10 октября 2011 (UTC)
Нет, это социальный феномен. Изучать может кто угодно =) Ст. же не называется "Суицид с научн. точки зрения"? Ладно, как я написал уже внизу, давайте закончим пока на этом. Оставлять в таком виде, конечно, было недопустимо. Пускай теософы сами придумают свои 1-2 фразы, если им уж так захочется здесь отметиться ,) _4kim Dubrow 10:42, 10 октября 2011 (UTC)

+ к разделу Религия и самоубийство, у меня тоже есть претензии. На мой взгляд раздел представляет из себя оригинальное исследование на основе первичных источников, его следует полностью переписать опираясь на религоведческие источники, которые бы рассматривали самойбийство в различных религиях. Хочу поставить шаблон ориссный раздел. ptQa 18:27, 9 октября 2011 (UTC)

Не знаю, не читал =) Ставьте, будем посмотреть. _4kim Dubrow 19:05, 9 октября 2011 (UTC) (Честно говоря, Ваш лихой удализм меня несколько пугает. Но это не совсем то место для это обсуждать .)
Меня пугает что мнение маргиналов не локализовано в статьях об них самих, что является нарушением правил. ptQa 19:30, 9 октября 2011 (UTC)
Разве? Каких? _4kim Dubrow 20:12, 9 октября 2011 (UTC)

Нет там ОрИсс, чистая фактология. Там где нет источников -- ставьте запрос, если не найдётся, -- удалим. Вот теософов надо подсократить, но это творчиская работа, а не удализм, тут думать нужно =) и формулировать. _4kim Dubrow 20:23, 9 октября 2011 (UTC)

  • Ваши аргументы не имеют никакого отношения к правилам Энциклопедии. Предлагаю вам привести хоть 1 аргумент за оставление раздела теософии, и за снятие шаблона ориссный раздел, основанный на правилах. ВП:МАРГ:..если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от ее создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ. Повторю еще раз: предъявите зотя бы 1 независимый АИ, на основе которого можно написать раздел теософия\религия и самоубийство.ptQa 07:05, 10 октября 2011 (UTC)
    Отчего же? Имеют. То, что Вы говорите, относится к самим статьям о маргинальных течениях, а тж. «Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им.» в но это не статья на научную тематику. Далее: «Точку зрения приверженцев той или иной религии (философского, этического учения) на тот или иной предмет имеет смысл включить в статью, посвящённую ему, если речь идёт об одной из мировых религий или если данный предмет играет в религиозном веровании (философском, этическом учении) некую особенную роль.» Так что _мировые_ религи проходят без обсуждения, а теософов недо подсократить в связи с правилом ВЕС. Всё железно, не придирайтесь =) (P.S. Меня тут 1 деятель ежедневно обвиняет, типа, "Вы находитесь на ярковыраженных позициях узко-консервативной науки и преследуете любую статью о нетрадиционных/пионерских направлениях." Вот бы вас с ним свести ,) _4kim Dubrow 09:04, 10 октября 2011 (UTC)
  • Цитирую правила: При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать. В соответствияя с данным правилом удалил раздел о мнении теософов, поскольку данная оккультно-религиозная группа является крайне небольшой в сравнении с традиционными религиями, а её мнение является малоизвестным и маловлиятельным. Мнение теософов не весомее мнений других сект, секточек, различных НРД, коих сонм. Евгений Мирошниченко 10:14, 10 октября 2011 (UTC)
Вот зря же. Нельзя их назвать "совершенно маргинальными", 1-2 фразы можно было и оставить... Имейте в виду :) если придут теософы, я буду (в этом) их поддерживать. Поскольку не являюсь "борцом" ни про ни контра, что бы там некоторые участники (вкл. PtQa) себе ни навоображали :-). Конечно, без этого огромного марг. пассажа статья смотрится лучше; раз ещё и Вы за _полное_ удаление, я пока воздержусь, еслтественно, от дальнейших споров -- непродуктивно. _4kim Dubrow 10:38, 10 октября 2011 (UTC)

[править] Типа Итог?

Это. Началось тут, как я понял. Фрагмент - очевидно МАРГ по первичным источникам, прямо запрещено решением по заявке АК:346 п.14.1.4 (запишите, кстати, полезная штука) - «В контексте рассматриваемого иска это может означать, что подробное описание взглядов Блаватской и её последователей, Рерихов и их последователей должно находиться только в статьях о них самих, их учении, их организации в но не в статьях вКрасотав, вВернадский, Владимир Ивановичв, вЧижевский, Александр Леонидовичв и т. д.». Кроме того, АК:537, п.9.2.2. (2.2.) - «Арбитражный комитет не устаёт напоминать всем участникам, что согласно правилу ВП:АИ в общем случае в статьях Энциклопедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Первичные источники должны использоваться с большой паллетный осторожностью, а их самостоятельная интерпретация редакторами недопустима, поскольку сопряжена с оригинальными исследованиями. Всё вышесказанное особенно применимо к статьям, посвящённым маргинальным теориям и эзотерическим религиозным и философским учениям, что нашло отражение и в материалах данной заявки.» И у ptQa и у Akim Dubrow интуиция сработала правильно (и на МАРГ и на удаление информации с источниками), но вот как-то так :) Вобщем, friendly fire. --Van Helsing 10:51, 10 октября 2011 (UTC)

  • Согласен, что мнение теософов было представлено слишком подробно и запрещено АК:346. Однако же нескольких строк оно заслуживает. Оно не менее значимо, чем мнение древних майя. в Iurius (о, в) 11:02, 10 октября 2011 (UTC).
Именно. Вопрос только в том, кто эти строки будет писать. Как полный нуль в теософии я мог бы только резюмировать то, что там было написано; но боюсь, получится такая trivia, которую мне же захочется тут же выкинуть =) чтобы не популяризировать МАРГ на пустом месте. Вот я и говорю: если придут, пусть сами напишут. _4kim Dubrow 11:21, 10 октября 2011 (UTC)
  • в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является (речь все еще об авторитетных источниках). Ни одного источника проходящего по ВП:АИ по теме теософия и самоубийство представлено не было. Следовательно нет оснований считать что это мнение заслуживает хоть какого либо освещения в статье. Будут источники, будут основания для включения. ptQa 11:37, 10 октября 2011 (UTC)
    • Ваши соображения не входят в противоречие с только что процитированными решениями Арбитражных комитетов, Iurius? --Van Helsing 11:08, 10 октября 2011 (UTC)
      • Да нет же, «подробное описание взглядов Блаватской <etc.> должно находиться только в статьях о них самих, <etc.> в но не в статьях вКрасотав,<etc.>». Использование первичных источников допустимо _без_ интерпретации: i.e., простое цитирование или цитирование по смыслу, как мы делаем с совр. источниками в связи с АП. Так я понимаю. Не так? =) _4kim Dubrow 11:21, 10 октября 2011 (UTC)
        Ннда... Ни один АК все интерпретации просчитать не в силах. Согласно ВП:МАРГ "Энциклопедия:МАРГ#Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений на тот или иной предмет имеет смысл включить в статью, посвящённую ему, если речь идёт об одной из мировых религий или если данный предмет играет в религиозном веровании (философском, этическом учении) некую особенную роль." и далее по тексту. Думается, следует обратиться в АК для уточнения решения. --Van Helsing 11:39, 10 октября 2011 (UTC)
        С этой цитаты тут всё и начиналось, см. выше. Сам я честно признаюсь, что _не могу_ интерпретировать совокупность правил + ещё и решений АК, в том смысле, можно или нет дать т-софам эту пару фраз. Давайте договоримся так: принятое решение о полном удалении считать оптимальным at the moment; буде т-софы появятся, -- пусть обращаются в АК за разъяснением. Итог? _4kim Dubrow 12:52, 10 октября 2011 (UTC)
        Ога (к такому плюсуются все представленные доводы). Хотя, я вечером спрошу кого-нить из арбитров 346-го насчет «подробно». Чисто с глазу на глаз - если пропустить теософов, тут на ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО и «не менее значимы, чем древние майя» столько "мнений" будет - от Аум Синрике и Церкви Объединения с Саи Бабой и Чинмоем до Свидетелей и саентологов. --Van Helsing 13:02, 10 октября 2011 (UTC)

[править] Предварительный итог (похоже, консенсус)

  1. Пока нет АИ, орисс недопустим.
  2. Когда будут АИ то (после разъяснения арбитров), можно/нельзя уделить несколько строк.
  3. Если можно, то писать лучше самим, не дожидаясь теософов. С ними очень сложно, см. мнение Testus, сколько крови ему это стоило, да и сам знаю, не меньше крови пьют, чем вампиры и укушенные ими охотники.
  4. Раздел безусловно запрещён решением АК.

Итог условный, т.к. зависит от разъяснения арбитров. После этого можно будет подводить итог. в Iurius (о, в) 14:24, 10 октября 2011 (UTC).

[править] Итог

Меня попросили уточнить решение по АК:346. Честно говоря, не понимаю, что именно подлежит уточнению. Возьмите фразу «подробное описание взглядов Блаватской <etc.> должно находиться только в статьях о них самих, <etc.> в но не в статьях вКрасотав,<etc.>» - и поставьте вместо третьего <etc.> название статьи Самоубийство. И не надо делать ударение на слове «подробное описание (изложение)». Маргинальные теории тем и отличаются от общепринятых представлений, что в двух словах их концепции не перескажешь. О древних майя, исламе и буддизме каждый хоть что-то, да слышал. А с теософами так не обойдешься - тут всякий раз надо начинать с начала - отсюда и получаются более или менее подробные повествования про посмертное существование, перевоплощение, «страну желаний», плотное тело, эфирного двойника и прочие ужасы, с гиперцитированием апологетов, сочинением ориссов и распространением маргинальных теорий.
Короче говоря - условный итог, сформулированный выше, в целом соответствует правилам и решению по АК:346. Нет независимых (неангажированных) АИ на данную тему - текст удаляется. Если появятся АИ - зовите ещё раз на консультацию. wulfson 12:46, 14 октября 2011 (UTC)
Да, теперь понятно, спасибо. Как участнику, совершенно несведущему в т-софии, мне было неизвестно, что нельзя обойтись кратким резюме. Опять же, есть положение (не раз тут цитировавшееся) ВП:МАРГ «Точку зрения приверженцев той или иной религии (философского, этического учения) на тот или иной предмет имеет смысл включить в статью, посвящённую ему, если речь идёт об одной из мировых религий или если данный предмет играет в религиозном веровании (философском, этическом учении) некую особенную роль.» Насколько я понимаю, С. не играет в теософии некой особенной роли. _4kim Dubrow 19:57, 14 октября 2011 (UTC)
Спасибо! Оформил как итог, чтобы дезавуировать условный итог с рядом сомнительных моментов. С. не играет какую-то ощутимую роль в теософии (у Кастанеды еще может быть что-то найдется, или у саентологов), а теософы, как наследники гностиков, любят рассуждать абсолютно обо всем. --Van Helsing 20:20, 14 октября 2011 (UTC)

[править] Самопожертвование и самоубийство

Самопожертвование христианских мучеников от рук мучителей нельзя сравнивать с самоубийством террористов-смертников. Считаю, что в таком виде раздел следует удалить. в Iurius (о, в) 11:02, 10 октября 2011 (UTC).

  • По-мойму разницы нет, но какая разница что мы думаем, главное что об этом пишут АИ, а проблема в том что в разделе нет источников. ptQa 11:19, 10 октября 2011 (UTC)
  1. Вообще говоря, хр. мученичество это не всегда самопожертвование. Вот схватили и замучили за убеждения. За отказ их менять. Никакой никому прямой пользы.
  2. Оценка самопожертвования в религиозных воззрениях описана в соотв. разделе, а что тогда останется от этого? Вообще-то, можно вынести прямо в преамбулу, что самопожертвование отличается от суицида, вот и всё. А раздел, действительно, прибить.
  3. Террористов с религиозными идеями отправить к религиям, сказав, что «в Исламе С. рассматривается, как признак неверия в Б-га, но некоторые маргинальные секты утверждают, что терр.-см. это тоже акт с-пожертвования» Источник: Suicide Bombing in Islam (Submission) Going to Heaven or to Hell ?Jihad in Islam (Submission) War system in Islam. Submission. Проверено 26 августа 2010.

_4kim Dubrow 11:39, 10 октября 2011 (UTC)

  • Похоже, складывается консенсус. Ещё день-два, и раздел можно удалять как ошибочный орисс. Перенести часть информации с АИ в другой раздел (но там, вроде, это уже есть). в Iurius (о, в) 13:54, 10 октября 2011 (UTC).
  • вУдалил. Теперь ещё террористов в религию, как мизентерпретацию и оки. _4kim Dubrow 20:34, 14 октября 2011 (UTC)

[править] в психиатрии

Пока не разошлись, не просмотрите раздел про психиатрию, пазязя. Есть подозрения о марг-перекосе (равновесие академических взглядов и взглядов источников по антипсихиатрическим (Томас Сас) и «феноменологической» психиатрии (некто Лапшин из журнала НПАР Ю.С.Савенко) источникам). По НПА есть Итог на КОИ ВП:ППП, но это фиксирует дефолтовую позицию. --Van Helsing 11:30, 10 октября 2011 (UTC)

Ну и где перекос? Отстаивание права на самоубийство или необходимость лишения этого права в это две наиболее распространённые в обществе точки зрения, и для того чтобы придерживаться первой точки зрения, не обязательно быть антипсихиатром. А что касается авторов, упоминаемых в разделе, то точка зрения Пинеля и Эскироля (самоубийство = психическая патология) выглядит сейчас значительно более экзотичной, чем точка зрения Саса. А статья Лапшина просто замечательна. Сжато, ёмко, обилие фактического материала, и сама тема статьи чрезвычайно значима. V for Vendetta 12:09, 10 октября 2011 (UTC)
Это примерно как у блондинки: вероятность встретить на улице динозавра = 50% (либо встречу, либо не встречу). Впрочем, лично я сторонник свободы в этом отношении, но раздел-то про психопатологию, связанную с С. А просто от несчастной любви etc. там не рассматриваются. Сас же критикует именно _психиатров_ за то, что они лечат больных, "лишая их свободы". Очень, очень нетривиально. _4kim Dubrow 12:39, 10 октября 2011 (UTC)
«но раздел-то про психопатологию» в не совсем, бОльшая часть раздела о юридических и социальных аспектах психиатрии, а не о медицинских. Остальное в о том, что считать тяжелым психическим расстройством (или просто психическим расстройством) и какая тут связь с понятием суицида. Между прочим, поскольку сама граница между нормой и патологией не может быть проведена чётко (равно как и грань между тяжелыми и нетяжелыми расстройства), в психиатрические больницы неизбежно попадает некоторый процент находящихся в нетяжелом состоянии суицидентов, которые способны осознавать свои действия и их последствия, руководить своими поступками. И вот тут-то рассуждения, подобные приведенному высказыванию Саса, оказываются по-настоящему актуальными... V for Vendetta 12:58, 10 октября 2011 (UTC)
А не важно какие точки зрения распространены в обществе. Важно какие т.з. распространены в авторитетных источниках. ptQa 12:17, 10 октября 2011 (UTC)
«Это не статья на научную тематику» (с) Akim Dubrow. Исходя из того, что выше он пишет, могу предположить, что и представленные в обществе точки зрения значимы. Да и в любом случае, Сас достаточно авторитетный и достаточно известный источник, чтобы присутствовать здесь. V for Vendetta 12:25, 10 октября 2011 (UTC)
Простите, но этот раздел в именно на научную тематику, сорри. _4kim Dubrow 12:39, 10 октября 2011 (UTC)
Ох, это же уйма работищи, проанализировать даже не-маргинальные источники; пока не брался. Сейчас посмотрю сам раздел. _4kim Dubrow 11:43, 10 октября 2011 (UTC)

[править] Томас Сас

Проверил, всё хорошо написано, кроме этого Саса. Он пишет, что С. -- всегда акт сознательной воли; это очень нетривиальное утверждение, которое невозможно подкрепить АИ. Значит, надо дописать опровержение с опорой на АИ, а их ещё найти... Разве что дописать (раз он дезавуирует "мнение врача"), что это не-научная позиция? Как оцениваете, это ещё не ОрИсс? _4kim Dubrow 11:54, 10 октября 2011 (UTC)

Насчёт всегда. Вот цитата, послужившая источником, в надеюсь, так будет понятнее, что имел в виду Сас:

V for Vendetta 12:15, 10 октября 2011 (UTC)

Принудительно назначают только с стационаре, под наблюдением. Вообще, я остаюсь при высказанном выше мнении: 1) это очень нетривиальноя т.з., без крайне авторитетных АИ -- нет пути. Либо тут же привети мнение нормальных психиатров, исходя из ВЕС и МАРГ. _4kim Dubrow 12:39, 10 октября 2011 (UTC)
PS -- И про выделенную фразу: душевнобольные как раз не отвечают, по всем законам, божеским (см.) и человеческим ни за себя ни за вред, причиняемый другим, вот так. _4kim Dubrow 12:42, 10 октября 2011 (UTC)
«только с стационаре, под наблюдением» в это довод против антилекарственных взглядов? Да вообще-то человек может и в стационаре попытаться себя убить, чтобы избавиться от мучительнейшего состояния, вызванного препаратами, и такие случаи бывали. А по божеским и человеческим законам... ну, по-божески и по-человечески было бы хорошо, если бы человек не отвечал за свои действия и госпитализировали его недобровольно лишь в том случае, если он не осознавал, что делает, или неспособен был руководить своими поступками. Но ведь часто бывает как раз наоборот... V for Vendetta 13:08, 10 октября 2011 (UTC)
Нет, против «Принудительное назначение препаратов это нравственное и политическое зло», в сочетании с суицидогенностью (честно призна́ем, что незначительной) нек-рых препаратов. Ладно, проехали. =) _4kim Dubrow 18:20, 10 октября 2011 (UTC)
Akim, Вы совершили одну типичную для многих ошибку в написали о принудительных мерах там, где речь шла о недобровольных. Принудительные меры применяются к лицам, совершившим преступления и признанных невменяемыми, см. о разнице терминов в статье Принудительные меры медицинского характера, на которую Вы дали внутреннюю ссылку. То, что у Саса употреблено слово «принудительный» в не довод: это, может быть, проблема перевода, да и к тому же употреблено в таком контексте, что не звучит как строгий термин. V for Vendetta 18:55, 10 октября 2011 (UTC)
А что тогда значит "недобровольный"? Типа, как у Кена Кизи: можно выписаться, но имеет место некий элемент давления со ст. психиатров, что-ли? Всё это очень туманно, автор постоянно имеет в виду (по Вашему) не то, что пишет... _4kim Dubrow 19:50, 10 октября 2011 (UTC)
«Недобровольная госпитализация» означает госпитализацию лиц в соответствии с 29-й статьёй, естественно. Причём выше по разделу об этом говорится подробно. «Всё это очень туманно, автор постоянно имеет в виду (по Вашему) не то, что пишет...» в ничего туманного. Термин «принудительное введение психотропных препаратов» можно употребить так, как употребил его Сас в т. е. по отношению к лицам, не совершивших противоправных деяний. А вот Энцикло-ссылку Принудительные меры медицинского характера нельзя употребить так, как употребили ее Вы, потому что это строгий термин в уголовном законодательстве. И прошу убрать шаблон «нет значимости»: абзац очень даже значимый, иначе фрагмент «Высказывались разные, порой полярно противоположные точки зрения по поводу соотношения самоубийства и психической патологии. Так, основоположники клинической психиатрии в XIX веке выдвигали тезис о тождестве самоубийства и безумия, рассматривая самоубийство как продукт болезненно изменённой психики» повисает в воздухе в непонятно будет вообще, что за полярные точки зрения. V for Vendetta 04:41, 11 октября 2011 (UTC)
Секундочку, вот тут подробнее, если можно? Что за 29-я ст., это не "принудительные меры"? В чём разница? А! Разобрался, кажется. Приказ о скорой псих. помощи, да? Тогда окей, понял разницу, спасибо!
По значимости: я вообще в первый раз слышу выражение "медикализация суицида", приведите сторонние АИ, показывающие значимость. Что это вообще рассматривалось авторитетными специалистами. Я не цепляюсь, естественно, к фразе «Против недобровольного лечения лиц, совершивших суицидальную попытку, резко возражали представители антипсихиатрии, в частности Томас Сас», она и служит "противовесом" мнению о тотальном безумии суицидентов. Надеюсь, что прояснил позицию. _4kim Dubrow 05:52, 11 октября 2011 (UTC)
По-английски термин в авторитетных источниках найти можно [1]. По-русски не нахожу, но если по сути, о медикализации (не употребляя этого термина) упоминают некоторые из авторов других источников, приведенных в разделе: Вроно, Лапшин, а также Бачериков в учебнике «Клиническая психиатрия»; собственно, абзац о первой из полярно противоположных точек зрения составлен мной на этой основе. V for Vendetta 13:06, 11 октября 2011 (UTC)
Короче: приведите АИ и мы уберём {{значимость?}}. Я хор. разумею ангельский, см. ЛС. ,) _4kim Dubrow 17:58, 11 октября 2011 (UTC)
А вот я английский знаю послабее. Посмотрела контекст употребления термина в всюду он несколько иной, чем у Саса. Предлагаю просто убрать термин «медикализация» и сформулировать более коротко и внятно: см. мою правку в статье. V for Vendetta 05:46, 12 октября 2011 (UTC)

Интерфакс внимательно следит за нашей дискуссией и подбрасывает статьи - http://interfax.ru/society/txt.asp?id=211471. В разделе, получается, нужно указать, что суицидологическая помощь оказывается психологами и психиатрами вне зависимости от причин склонностей или предрасположенности к С. --Van Helsing 13:04, 10 октября 2011 (UTC)

У нас в Психиатрическая больница уже в преамбуле гофманнская «тотальная институция» в преамбуле (в англовике в Критике фраза Erving Goffman coined the term 'Total Institution' for mental hospitals and similar places which took over and confined a person's whole life.[17]:150[18]:9 с теми же источниками), ну давайте потихоньку от марга избавляться, ну. --Van Helsing 13:50, 10 октября 2011 (UTC)

Да, надо, надо. вот ещё у него перл: предотвращение суицидов представляет собой «широкомасштабное бюрократическое полицейско-психиатрическое предприятие» то есть, все эти психологи в школах, телефоны доверия, и проч. - это полицейско-психиатрическое бюр. предприятие. Очень, очень нетривиально. Я бы сказал, оригинально. Я бы даже сказал, ОрИсс. Я предлагаю выбросить все эти рассуждения Саса, оставив только то, что к психически здоровым людям, совершившим попытку С., принудительные (в ч-сти медицинские) меры неприменимы. Вот счас пойду и перепишу. _4kim Dubrow 17:06, 10 октября 2011 (UTC)
Под предотвращением суицидов Сас понимает недобровольные психиатрические меры. Сас всегда критикует именно недобровольную психиатрию, не что-либо иное. Ни о каких психологах в школе, телефонах доверия и проч. Сас не пишет в чтобы это понять, достаточно заглянуть в оригинал. ОРИСС тут ни при чём, поскольку речь идёт об информации, взятой из авторитетных источников, а не сочинённой пользователем Энциклопедии. Удалять информацию из АИ, пояснив, что это якобы ОРИСС, в не есть гуд. V for Vendetta 17:28, 10 октября 2011 (UTC)
  • А тогда не надо искажать источники, это не гуд. Я процитировал по как было написано. _4kim Dubrow 18:43, 10 октября 2011 (UTC)
    • Вот тебе на, где я источники-то искажала? И какое это отношение имеет к «широкомасштабному бюрократическому полицейско-психиатрическому предприятию», процитированному мною буквально? V for Vendetta 18:48, 10 октября 2011 (UTC)
    • Ну, значит виноват автор, раз предотвращение суицидов у него (по Вашему) ограничивается полицейско-психиатрическими мерами -- ведь в действительности это не так! _4kim Dubrow 19:50, 10 октября 2011 (UTC)
      Раздел не называется «Самоубийство и суицидология», раздел называется «Самоубийство и психиатрия». В рамках этой темы и подан материал в и Сас пишет тоже, разумеется, о психиатрии, а не о чем-либо ином. О самоубийстве и суицидологии можно написать отдельный раздел (включив туда психологов в школах, телефоны доверия и т. п.). Вопрос только в том, кто будет его писать. Даже могу привести подходящий источник: Вроно Е. М. (2001) «Суицидология в России в немного истории». Но разумеется, наиболее распространённой помощью суицидентам в разных странах является всё же «помощь» недобровольная психиатрическая... V for Vendetta 05:29, 11 октября 2011 (UTC)
      Неважно, как называется раздел, важно, что дословно (было) сказано в цитате. Вот она и не проходит поэтому. _4kim Dubrow 05:52, 11 октября 2011 (UTC)
Ну Саса-то уж может не будем на КОИ ставить? А то и Базалью сюда включим, он тоже формально критерии АИ проходит, и хоть с саентологами не засветился. --Van Helsing 17:35, 10 октября 2011 (UTC)
Саса на КОИ признают авторитетным, хотя, может, и с оговорками в в духе «источник, которым можно подтверждать изложение мнения» и т. п. Предвидеть это нетрудно. «А то и Базалью сюда включим» в хотите, включайте, не хотите в не включайте, в чем проблема-то? V for Vendetta 17:46, 10 октября 2011 (UTC)
Вопрос о включении мнения антипсихиатров в вопросы психиатрии вообще, а не о том, что «Сас может подтверждать мнение Саса», как я понял из аналогии с итогом (ППП КОИ, п.3) по Гражданской комиссии по правам человека, основанной Т.Сасом и Церковью саентологии. Тут я не готов на уступки. --Van Helsing 17:55, 10 октября 2011 (UTC)
Вы провоцируете меня на ПОКРУГУ. Антипсихиатрия есть этап развития самой психиатрии, как следует из авторитетных источников, приведенных в соответствующей статье. Без антипсихиатрии психиатрию второй половины ХХ в. представить невозможно. V for Vendetta 18:02, 10 октября 2011 (UTC)
Ну и без алхимии не было бы химии, мы же не включам везде про превращения жёлтого дракона, etc. _4kim Dubrow 18:43, 10 октября 2011 (UTC)
Я не верю Власовой, на которую вы сейчас сослались. Мутный источник со странной карьерой и странными заявлениями. Я писал у Zoe. --Van Helsing 18:09, 10 октября 2011 (UTC)
Власова наиболее серьёзный источник, который имеется на эту тему на русском. Учитывая, что русскоязычных исследований об антипсихиатрии вообще очень мало, источник неоценимый. V for Vendetta 18:45, 10 октября 2011 (UTC)
Ваши умозаключения против моих. --Van Helsing 18:58, 10 октября 2011 (UTC)
Хотите в подавайте на КОИ. А до такого итога (хотя не сомневаюсь, что он будет в пользу Власовой) все Ваши рассуждения на эту тему выглядят столь же странно и необоснованно, как рассуждения о якобы «неавторитетности» и «маргинальности» НПА до итога в пользу НПА на ВП:ППП. Попробуйте все же обойтись без голословных утверждений, особенно тех, которые ПОКРУГУ. V for Vendetta 04:46, 11 октября 2011 (UTC)

[править] С. и религия = ОРИСС?

Что-то я не нашёл в ВП:ОРИСС критериев, под которые подходил бы данный раздел. Не туда смотрел? _4kim Dubrow 20:48, 14 октября 2011 (UTC)

  • Там, видимо, подозрения на орисс по первичным источникам. Видимо, после переработки по вторичным академическим источникам с переводом первичных и вторичных богословских из доказательной сферы в иллюстративную, будет ок. Также могут быть подозрения в использовании слабоавторитетных и тенденциозно подобранных источников, но бегло я серьезных трудноперерабатываемых перекосов вроде не обнаружил (видимо, ни у кого нет конфликта интересов в статье :), есть недоразвесовки и недописанные абзацы (напр., нет инфы о запрете отпевания и хоронения за пределами кладбища). --Van Helsing 20:59, 14 октября 2011 (UTC)
  • Я вычитывал, по моему, -- чистая фактология. Во всяком случае, никаких нарушений правила я не нашёл. 2) Вы плохо искали: «Самоубийцу отпевают лишь в том случае, если священнослужитель признает покойного безумным[18], что чаще всего выражается в предъявлении родственниками самоубийцы соответствующей медицинской справки. Ранее самоубийц хоронили вне кладбища. Подобная практика сохранялась до 1950-х годов, а местами встречается и сегодня, в форме запрета на захоронение на церковном кладбище.» Если "нет АИ", это-ж ещё не значит, что перед нами оригинальное исследование, правда? _4kim Dubrow 21:38, 14 октября 2011 (UTC)
  • Хмм, засуетился, пропустил. Еще массовые самоубийства в истории и про НРД-шные самоубийства есть немного у Баркер (правда, у Кротова, ну, можно дать выходные данные): Баркер А. Новые религиозные движения. М., 1997. Саму персону сильно критиковали Дворкин «На самом деле преподаватель Лондонской Школы экономики Айлин Баркер широко известна своей ангажированностью и активной просектантской деятельностью.», депутат английского парламента Алан Мил, но аккуратненько с ней очень даже можно работать. Ну и психиатры, куда без них. Можно было бы начать с многочисленных фактов массовых самоубийств адептов культовых новообразований. Эти самоубийства свидетельствуют, по крайней мере, о расстройствах поведения. О таких трагических фактах слишком часто сообщается в средствах массовой информации, чтобы считать их случайными. Ф.В. Кондратьев, С.Н. Осколкова, 2000. © ГНЦ СиСП им. В.П.Сербского, 2000. Аналитический обзор «Медико-социальные последствия деструктивной деятельности тоталитарных сект». И, конечно, Храм народов, Ананда Марга - общеизвестные истории. В целом, материала хватит на подраздел целый. --Van Helsing 21:57, 14 октября 2011 (UTC)
  • Ну, это уже маргинальщина (понимаю, что Ваша "специальность", но), а вопрос был про саму плашку. В общем, учтывая, что она была проставлена после отката, вопреки ВП:КОНС, я её, пожалуй, сниму. Вопрос о независимых религиоведческих источниках, конечно, остаётся; к сожалению. Что бы такое поставить туда, чтоб не забыть? И чтобы участники тоже поискали что-л независимое? _4kim Dubrow 21:24, 15 октября 2011 (UTC)
    • Мм, вряд ли марг, особенно, если подставить Баркер. В смысле, источником :) Мы же не будем рассуждать, почему зачем и т.п., только факты - у адептов новых религиозных движений в рейтинге профессиональных заболеваний не последнее место занимает самоубийство на религиозной почве. Истории известны и более ранние случаи. Ну, как-то так. --Van Helsing 21:33, 15 октября 2011 (UTC)

[править] У животных

Про турецких овец - уместно ли? Притча про Панурга - хрестоматийный пример инстинкта стадности, а не суицида. Brdbrs 00:00, 12 мая 2012 (UTC)

Не очень уместно, действительно. Замените на какие-нибудь примеры из en:Suicide. // Akim Dubrow 08:40, 12 мая 2012 (UTC)
Источник в «/w/index.php?title=Обсуждение:Самоубийство&oldid=44351434»
Пространства имён

Варианты
Действия