Обсуждение:Сеул

Статья «Сеул» входит в общий для всех языковых разделов Энциклопедии список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Энциклопедии.

Проект:Корея     (Уровень II, Важность «высшая»)
	Эта статья в часть Проекта:Корея, целью которого является создание качественных и информативных статей на темы, связанные с Кореей. Если вы хотите помочь проекту, то можете отредактировать статью, к которой относится это обсуждение, или посетить страницу проекта, где сможете, помимо прочего, присоединиться к проекту и принять участие в его обсуждении.
II (развитая)	Эта статья по шкале оценок статей Проекта:Корея имеет II уровень.
Высшая	Важность этой статьи для проекта Корея: высшая
Чем помочь: Статьи к созданию и доработке

Название

Мнение, что Сеул был назван Сеулом только в 45-м не выдерживает критики. На карте мира 1900-го года на русском языке написано Сеулъ (Ханянъ). Сура 15:13, 6 августа 2007 (UTC)

• «Сеул» (столица) было неформальным названием с того времени, как город стал столицей (то есть со Средневековья), но в официальных документах оно принято лишь с 1945. Так что неудивительно, что на зарубежных картах оно встречалось и задолго до того. --Mitrius 22:38, 4 июня 2008 (UTC)
• Я думаю, тут ситуация может отчасти быть похожа на ситуацию с воротами Намдэмун. Я сам узнал о том, что они официально называются Суннемун только после того, как они сгорели. Потому что в новостях писали такое название. При этом многим, если не большинству корейцов, в принципе было известно, что ворота на самом деле называются Суннемун, но никто их так никогда не называл, все говорили Намдэмун. И в газетах так писали. А как сгорели, Суннемуном вдруг стали... Ri Hwa Won 17:40, 4 июля 2008 (UTC)

Неплохо было бы провентилировать вопрос о наименованиях гор и старинных ворот. К примеру, в наименованиях гор "Пукхансан" и "Намсан" уже есть слово "гора" - "сан". И вообще, "Намсан" - это буквально "Южная гора" ("нам - "юг"). То есть, как мне кажется, правильно будет писать: "гора Нам" либо же "Южная гора". "Намдэмун" - "Южные ворота", "Суннемун" - "Паломнические ворота", "Дондэмун" - "Восточные ворота" и т.д. Если сказать: "ворота Намдэмун", получится "ворота Южные ворота". Или "река Ханган" - "река Хан река". "Гора Намсан" - "Гора Южная гора".

Либо, как другой вариант, писать просто "Намдэмун" (без слова "ворота") и "Намсан" (без слова "гора").

Есть устоявшиеся правила транскрипции корейских географических названий - русская практическая транскрипция. По ним пишут -сан и -ган вместе со словом. Уже достаточно давно сообщество решило, что в Энциклопедии используется именно эта система. Кроме того, авторитетный источник в этом вопросе - «Инструкция по русской передаче географических названий Кореи» (Главное управление геодезии и картографии. М., 1972) даёт эти названия именно в транскрипции по Концевичу. Насчет ворот - тут зависит от частоты упоминания в прессе, интернете и научных источниках. Намдэмун и Тондэмун упоминаются все-таки чаще, чем «великие южные ворота» и «великие восточные ворота». Так что моё мнение - оставить текущее написание. Dstary 23:33, 14 октября 2008 (UTC)

• Система Концевича, уважаемый Dstary, видимо, совсем устарела (этим, однако, я не ставлю под сомнение научные заслуги Льва Рафаиловича и его работу по созданию системы транскприпции). В статье про транскрипцию написано, что она носит фонетический характер. Какая же тут фонетика, если сами корейцы изменили название Tongdaemun на Dongdaemun, и при чтении первая буква звучит как "Д", а по Концевичу - "Тондэмун"? Согласитесь ведь, что даже если изменение корейцами англоязычного обозначения названия Восточных ворот связано с введением новой англоязычной транскрипции, буква "D" в русском звучит как "Д", а не "Т". Вот станция "лЏ™м‘м­", например. Вы когда-нибудь проезжали её? Слышали, как станция объявляется? Чистое "Д" в первом слоге. А слово "восток" - "лЏ™мЅ"? Опять "Д". Ума не приложу, с чего это вдруг по Концевичу буква произносится иначе? И ещё: "Авторитетный источник". Это, конечно впечатляет, но датирован источник 1972-1973-м годами. Скоро уж 40 лет исполнится. За это время и корейский язык сильно изменился, и государства советского не стало (после чего многие стандарты были пересмотрены). И потом, навряд ли сами географы и геодезисты решали, как записывать названия, а потому - сомнительно, что это авторитетный источник. Таковым может быть Институт русского языка, например. Впрочем, насчёт источника - это откровенная придирка к слову "авторитетный", не имеющая особой практической ценности ;) В общем, я не стал менять ничего из исправленного вами, однако выражаю отличную точку зрения насчёт транскрипции, раз уж она фонетическая. И последний вопрос: не хотите ли поучаствовать в создании новой системы русскоязычной передачи корейских географических названий? :) Думаю, компромисс можно было бы найти: оставить "Пукхансан", но изменить "Тондэмун" на "Дондэмун" и "Тонджак" на "Донджак" :) Saejong 14:09, 24 октября 2008 (UTC)

  Правильно ли я понял, что Вы выражаете исключительно свою точку зрения на транскрипцию? Можете ли вы привести авторитетные источники, по которым звонкая в начале слова при записи кириллицей не оглушается? Кстати, (исключительно мое мнение) новая романизация - это кошмар, а попытки создания на основе новой романизации некоей новой кириллизации - это кошмар в степени ужас (докатимся так до Бусана и булькоги). И у Концевича и у Холодовича и у всех остальных кореистов поголовно звонкая Д в начале слова оглушается до Т. Правило такое. Dstary 02:01, 25 октября 2008 (UTC)

• Saejong, во-первых, озвончение в корейском мягкое, до "чистых Д" из русского языка не доходит вообще никогда, но в начальной позиции озвончения просто нет никакого. Первая попавшаяся ссылка: http://en.wikipedia.org/Obstruent Там в частности сказано: The laxed obstruents are produced without voice and without aspiration and glottal tension. However, the laxed stops and affricates /p,t,k,c/ are pronounced as the voiced obstruents [b,d,g,j] when they occur between two voiced sounds. Во-вторых, корейская система романизации является не транскрипцией, а транслитерацией (с некоторыми элементами траскрипции, чтобы, в частности, избежать казусов вроде Dogribmun, то есть "Ворота Собачье Ребро", которыми в прежние времена корейцев обидно попрекали). Пары типа D-T служат исключительно для различения букв типа г„ и г…Њ в корейском написании и ни для чего более. Раньше для букв типа г…Њ испрользовались черточки (T'), но в новой системе романизации от всех диакритических знаков было решено отказаться, для чего авторы и ввели пары типа D-T, так как: 1) другого выхода просто не было; 2) корейцам (в отличие от иностранцев!) абсолютно всё равно, озвончается согласный или нет; если для русского "дом" и "том" - это явно два разных на слух слова, то кореец без тренировки в изучении иностранного языка не воспринимает разницы между этими словами на слух вообще. Романизацию корейцы творили для себя, посылая иностранцев с их жалобами на то, что для них "том" и "дом" не одно и то же, на три буквы. Точнее заявляли практически буквально следующее: это наша система, как хотим, так и составляем, а если вам, иностранцам, не нравится, учите корейский язык и пользуйтесь корейским алфавитом.Ri Hwa Won 20:22, 26 октября 2008 (UTC)

  Дополнительно. Русская система не нуждается в неестественных по звучанию написаниях для различения букв типа г„ и г…Њ, поскольку у нее есть свои (тоже не вполне естественные, но хоть не такие дикие) написания для тех же целей. У нас эти буквы записываются как Т и ТХ. В случаях озвончения г„ (например, между гласными) дополнительно используется Д, поскольку русская система является смешанной (это транскрипция-транслитерация) и больше внимания уделяет фонетике, чем корейская система романизации.Ri Hwa Won 20:34, 26 октября 2008 (UTC)

Ударения

В чем смысл расстановки ударений в словах типа "Соуль"? Я еще догадываюсь, зачем оно поставлено, например, в слове "Кёнсон" на втором слоге. Но в "Соуль" зачем? Если не хотите искажений в звучании, ставьте тогда ударения на оба слога. Иначе по-русски получается что-то типа [Сауль], и ради чего тогда было напрягаться? :) Мне кажется, надо или вообще без этого обойтись, как обошлись, например, авторы статьи Лейпциг (который "Ляйпцихь" на самом деле), или давать тогда международную фонетическую транскрипцию, как авторы статьи Вашингтон (округ Колумбия). Ri Hwa Won 12:04, 24 июня 2009 (UTC)

Конечно, в Соуль никаких ударений быть не должно. В Сеуле - еще понимаю, поскольку это русское слово, но в корейском ударений в привычном нам смысле нет. Удалил. --Dstary 23:36, 24 июня 2009 (UTC)

Улучшение статьи

Здравствуйте уважаемые любители корейской тематики!
Сразу бросается в глаза, что в обсуждение решили удалить ударения, но в разделе Название их очень много. Т.к. консенсус уже был найден, то я их все-таки удалю. Если кто-то не согласен ищите правки и делайте откат. И второе. Я заметил, что иллюстрации по статье расставлены очень странно:
1) СОЕХ в разделе История
2) Здание «Юксам» в разделе Перенос столицы
3) Вид на реку Ханган ночью в разделе Климат
4) Перестроенный Чхонгечхон в разделе Транспорт
Думаю надо сделать перестановку.

Что делать с разделом О планируемом переносе столицы? Где-то в АнглоЭнцикло я уже видел, что вопрос решился (и там есть и ссылка на источник). Вот только не помню точно, что же решило правительство Кореи. Если я найду несколько источников, подтверждающих что переноса не будет, может быть тогда удалить весь раздел О планируемом переносе столицы. Нужен ли он сдесь? ILoveKorea 09:58, 20 октября 2010 (UTC)

Если принято решение не переносить столицу, то тогда можно будет просто оставить что-нибудь вроде "тогда-то и тогда-то обсуждалась возможность переноса столицы из Сеула, но в таком-то году было решено отказаться от переноса". И всё. --VAP+VYK 13:23, 20 октября 2010 (UTC)

В разделе География и климат то же самое, что и в разделе Спорт и отдых. Стоит удалить половину? ILoveKorea 15:14, 20 октября 2010 (UTC)

Там много чего надо удалить, т.к. непонятно, зачем вообще нужно упоминать всякие дворцы, парки развлечений и т.д. в разделе "География и климат". --VAP+VYK 15:21, 20 октября 2010 (UTC)

Климат

Фраза "В остальные времена года преобладают ветры с материка, а зимой преобладает антициклониальный тип погоды. В этом плане Сеул имеет некоторое сходство с Сочи в плане климата" не верна в корне. В Сочи в зимой наблюдается максимум циклонической деятельности, и как следствие - зимний максимум осадков - в Сеуле с точностью наоборот. Необходимо изменить (удалить) это предложение. --Nuvens 14:34, 10 декабря 2010 (UTC)