статьиGNU Free Documentation License материалы взяты из Википедии Статья была изменена. Оригинал статьи.

Обсуждение:Средние века

Материал из Энциклопедии в свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Vista-abiword.png
Статья «Средние века» входит в общий для всех языковых разделов Энциклопедии список необходимых статей.
Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Энциклопедии.
Совместная работа недели
Статья «Средние века» была избрана совместной работой недели 13 июля 2009.
Подробности номинации и избрания см. в архиве.
+в
 Эта статья была кандидатом в хорошие статьи русской Энциклопедии. См. страницу обсуждения (отправлена на доработку 8 октября 2009 года).

Содержание

[править] Периодизация

К вопросу о блоке периодизаций истории в Энциклопедии.

Господа, периодизаций много, это только в СССР у нас была одна единственная верная и правильная, при этом и она не была неизменной, просто в разные моменты времени единственно правильная версия могла быть вовсе не той, что была вчера. Правильнее говорить о наличии национальных школ российской, англо-американской, французской, германскойв

С большим удивлением и нескрываемым прискорбием вынужден констатировать, что блок руЭнцикло, посвященный периодизации истории представляет собой банальный перевод с енЭнцикло. При полном игнорировании (по незнанию ли или по принципу, отечественных школ). Господа, стыдно должно быть.


В России сегодня наиболее общепринятой является следующая периодизация:

развитое средневековье (середина XI конец XV в.)

позднее средневековье [раннее новое время] (XVI середина XVII в.)

первый период нового времени (середина XVII конец XVIII в.)

второй период нового времени (начало XIX в. 1918 г.)

новейшее время (с 1918 г. по сегодняшний день; подразделяется в свою очередь на две периода по 1945 г.).


Блок периодизации надо переписать полностью, взяв за основу отечественные подходы, хотя отразить идеи и подходы других национальных школ, разумеется необходимо, но не только англо-американской, а также французской, германскойв К счастью, фрЭнцикло и деЭнцикло не ограничиваются переводом ангийских статей по это теме, а отражают свою национальную точку зрения.

Сейчас ситуация попросту выглядит бредово информация в Энциклопедии прямо противоречит тому, что написано во всех отечественных учебниках и работа.

Спасибо за внимание, Con Bell 20:49, 29 октября 2007 (UTC)

[править] Вопрос

А вообще, как правильно писать «средневековье», с маленькой буквы или с большой? --Аффтар в„–231-567 16:18, 7 ноября 2007 (UTC)

[править] Упадок

Насчет упадка искусства и культуры, поправил: упадок был в т.н. "Тёмные века", потом прошел. Ренессанс ведь тоже весь в Средневековье входит. Данте - современник Невского, Чосер и Боккаччо - Донского. Beaumain 05:36, 8 января 2009 (UTC)

[править] Ученые

«воднако в целом наука находилась в глубоком упадке. В XII веке на всю Европу приходилось не более 10 ученых, в XIII в не более 15, в XIV в менее 25 (для сравнения: сегодня их сотни тысяч)» (ссылка на: James E. McClellan III, Harold Dorn. Science and Technology in World History. Second Edition. Johns Hopkins university press, 2006. p.193).

Я эту книгу не видела, но это же бред. Как насчет того, что с XI века по всей Европе начали появляться университеты (начиная с Болонского, Сорбонны, Оксфорда и т. д.), и в каждом из них работали сотни ученых?! Julmin 18:40, 3 мая 2009 (UTC)

ученые или теологи\философы? Кстати, могу выслать книгу в электронном варианте если интересно. Она выдержала несколько изданий, переведена на несколько языков, да и издательство не абы какое Жителев Р. 18:46, 3 мая 2009 (UTC)
Такв прежде всего, кого Вы понимаете под термином «ученый»? Что же делать с медициной, астрономией, математикой, которые в средние века были уже весьма развиты? И еще, прочитайте Ле Гоффа «Интеллектуалы в средние века», прежде чем делать такие опрометчивые заявления, которые очень уж попахивают фоменковщиной... (сорри, это не наезд, это я так свое недоумение выражаю). А книгу Вы можете куда-нибудь выложить, чтобы не только я могла ее посмотреть? И ссылочку сюда, плиз. Julmin 19:03, 3 мая 2009 (UTC)
И вот еще весьма приличная статья в английской Энциклопедии: en:Science in the Middle Ages. Julmin 19:28, 3 мая 2009 (UTC)
Это не мое мнение, а мнение автора книги. Тут сама книга. Фоменко - типичный лжеученый, однако автор книги - вполне себе историк. Указанные вами статьи не противоречат тезису - в них нет ничего конкретного по поводу количества ученых Жителев Р. 08:39, 5 мая 2009 (UTC)
К сведению: в ру-Энцикло в категории "Учёные Средневековья" всего 34 персоны, в ен-Энцикло не многим больше (в ен-Энцикло нет такой категории, но судя по en:Category:People by century их заведомо меньше, чем 60) Жителев Р. 08:50, 5 мая 2009 (UTC)
Категория - не показатель. Почитаю книгу, потом выскажусь. Julmin 10:30, 5 мая 2009 (UTC)
Да, не показатель, но наводит на мысли.
Обсуждаемый тезис суть данные графика со страницы 193 книги Жителев Р. 11:11, 5 мая 2009 (UTC)
Да, я эту табличку уже посмотрела. И первый вопрос, который возник - на основании каких данных и как именно было рассчитано количество ученых? Там нет ссылок: мол, изучил документы, касающиеся университетской жизни, по всей Европе. Медиков-астрономов-и.т.д. определил как ученых, философов-юристов-теологов за ученых не посчитал и т.п. Диаграмма, напечатанная в книге, ничего не означает, если, как и в Энциклопедии, не подтверждена источниками. Julmin 12:09, 5 мая 2009 (UTC)
Да, 10 человек, это весьма забавно. Получается, что монастырские книжники не были учеными? И вообще имеется ввиду, я надеюсь, только Западная Европа, а то мысль невольно наталкивается на Византию (забавно, если кто-то считает, что так было тоже около 10 ученых). Azgar 10:10, 18 июля 2009 (UTC)
Не уверен, что монастырских книжников можно считать учеными. Есть АИ? Относится ли Византия к Европе? Жителев Р. 14:25, 18 июля 2009 (UTC)
Часть Византии, безусловно, к Европе относится. Однако обычно Византия считается восточноевропейским + азиатским + африканским (не очень продолжительный срок). Книжники, естественно, являются учеными в широком смысле этого слова. Azgar 14:42, 18 июля 2009 (UTC)
В таком случае в статью можно внести предложение типа "Однако, по мнению Иванова (ссылка), учеными в широком смысле слова можно считать монастырских книжников, которых было н-цать человек". Жителев Р. 15:41, 18 июля 2009 (UTC)

Ученые средних веков и современности - это две совершенно разные категории, и сравнение с современностью не делает хороший вид статье. Давайте тогда будем современность с античностью сравнивать - ведь тогда ученых было немного. В общем, этот кусочек следовало бы удалить. 109.194.179.200 04:43, 13 января 2011 (UTC)

[править] Начало и конец Средневековья

Вот нашёл данные, которые выглядят очень правдоподобно.

Даты-то правильные, но причем здесь периодизация Средневековья? Средневековье - эпоха между античностью и новым временем. Традиционно считается, что античность заканчивается падением ЗРИ и формированием варварских королевств. Вопрос о конце Средневековья остается дискуссионным. Azgar 10:04, 18 июля 2009 (UTC)

[править] Ссылки на книги и статьи о средневековье

  1. КУЛЬТУРА СРЕДНЕВЕКОВОЙ ЗАПАДНОЙ ЕВРОПЫ: ОСОБЕННОСТИ, ЦЕННОСТИ, ИДЕАЛЫ
  2. История средневековой культуры

[править] Рецензия с 9 августа по 1 сентября 2009 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Выставляю статью, которую я активно наполнял по ходу РН. Просьба высказаться. balelьщик 08:07, 9 августа 2009 (UTC)

Пробежал глазами на предмет рекомендаций. Вот что получилось:
Скорей всего это они взяли с Энцикло. Посмотрите на последнее изображение. Оно есть в статье. balelьщик 13:09, 9 августа 2009 (UTC)
  • Статья "Раннее средневековье" недоработанная и потому в статье "Средневековье" следует более подробно расписать этот период. Он уж слишком мал по своему объему; в Сделано
  • Всего 4 сноски... тоже вроде не дело;
Не думаю что в статье про историю должно быть много сносок. Спорных данных тут нет, а вся информация, так сказать "проверена временем" и учёными=) balelьщик 14:51, 9 августа 2009 (UTC)
  • Список литературы мал да и сомнителен, что их можно выдвигать как столпы истории средневековья--Александр Власов 09:33, 9 августа 2009 (UTC)
  • Спасибо, учту. А вот может быть разделы "Истоки: закат Римской империи" и "Раннее Средневековье" объеденить? Я так посмотрел, вроде всё из первого раздела относится к Раннему Средневековью.

balelьщик 11:16, 9 августа 2009 (UTC)

  • Можно и объединить. В исторической литературе этот период часто называется «Возникновение (становление) варварских королевств». --Azgar 11:28, 9 августа 2009 (UTC)
  1. Мне кажется «Дама с единорогом» не лучшая иллюстрация средневековья. Тем более работа создана уже в его «осень».
  • Даже и не знаю какое изображение поставить... balelьщик
  1. Конец Средневековья. Надо подчеркнуть то, что имеет значение традиция той или иной исторической школы.
  2. В отечественной традиции термин «Тёмные века» практически не используется. Термин полностью «западноевропейский». в Сделано
  3. Надо бы расширить главы «Раннее Средневековье», «Высокое», «Позднее». в Сделано
  4. «Средние века в искусстве». Весьма странный выбор содержимого (например, игра Medieval II есть, а части первой Medieval нет). Возможности расширения безграничны. Надо бы для этого отдельную статью. в Сделано
  5. Почти нет ссылок по тексту. Можно расставить хотя бы по Аарону Гуревичу. Azgar 11:26, 9 августа 2009 (UTC)
  • Вот, уже гораздо лучше. Феодализм бы переименовать в вассально-ленные отношения или что-нибудь подобное, ибо это термин вернее формационный подход устарел. Azgar 15:23, 9 августа 2009 (UTC)
По-моему стандартное и обыкновенное название. balelьщик 15:43, 9 августа 2009 (UTC)
В том-то и дело, что стандартное. Но нам в Энциклопедии не следует быть столь костными. Нам надо стремится идти в ногу со временем. А время уже показало нежизнеспособность формационного подхода как базиса истории. Феодализм же - искуственный термин - общественно-политическая формация. Современные авторы стараются не использовать данный термин ввиду его абстрактности и европоцентричности (в свое время на «азиатском типе производства» полегло не мало светлых голов). Вот Вам на вскидку очень любопытный материал. Azgar.
Ну тогда я не знаю как назвать это balelьщик 16:33, 9 августа 2009 (UTC)

  • В результате объединения частично разрушенной западноримской социально-экономической структуры и германской протомилитомагнарной системы производственных отношений возник совершенно новый общественно-экономический уклад и соответственно способ производства, который принято называть феодальным. Сам факт слияния порядков коренного населения Западной Римской империи с германскими давно уже замечен историками, которые назвали это явление романо-германским синтезом

С романо-германским синтезом то я согласен. Но вот при чем тут феодализм? Я, право, не знаю. Azgar.

Спорных данных тут нет, а вся информация, так сказать "проверена временем" и учёными=) - и что? её не надо подтверждать источниками?

  • Относительно конца Средневековья у историков нет единого мнения - вот здесь то источники и нужны; в Сделано
  • отечественная медиевистика - учебник Карпова, или не Карпова, из сноски не понятно, это не вся отечественная медиевистика;
  • расцвет средневековой архитектуры в готики - Вы уверены, что вся средневековая архитектура это готика и что романский стиль не был столь же важен для архитектуры средневековья? в Сделано
  • эм что такое документальные письменные источники?
  • статья ужасно структурирована и блещет отсутствием громадных кусков информации (упоминается столетняя война, но лишь одно слово (!!!) о Реформации, о завоеваниях турков и Возрождении). в Сделано
  • относительно спора про феодализм даже глупо влазить, ибо пока медиевисты не придумали ничего лучше, а выплёскивать с водой младенцы - не самый верный путь; а что в отношении мира помимо Европы, там не было Средневековья? в Сделано

В целом зачин неплохой, но выставлять на рецензирование статью можно лишь после существенной доработки, ибо как гласит шапка данной странницы Не выставляйте на рецензию недоделанные статьи! --195.47.219.3 19:22, 9 августа 2009 (UTC)

Зачин неплохой, такой формат статьи может в будущем послужить для дальнейшего её улучшения. Есть несколько замечаний (глубоко не вникал)

  1. Ни слова про реконкисту - очень жаль.
  2. Я думаю что влияние исламского мира на Европу недостаточно раскрыто
  3. И ещё: может, не раскидывать информацию о культуре, торговле, технологиях, религии и т.д. по разделам «Высокое Средневековье», «Позднее Средневековье», а собрать в отдельные разделы типа «Культура», «Торговля» и т.д.? Я смотрю раздел «Развитие технологий» уже есть.--Artёm ° 13:08, 12 августа 2009 (UTC)

Очень кротко рассмотрен этап Средневековья в странах Африки, Азии и Америки, буквально две строчки, а Европе посвященно около 90 % статьи. Либо сокращайте раздел "Европа", либо существенно дорабатывайте упомянутые мною выше разделы. Поклонник Бисмарка 20:39, 12 августа 2009 (UTC)

  • Разве в африке, дальней азии и америке было средневековье? 8-)--Artёm ° 09:09, 13 августа 2009 (UTC)
    • В современной историографии вопрос о «локализации периода» является одним из наиболее спорных. Формационный подход считает Средневековье (как и другие формации) периодами в истории всего человечества. Однако такой подход устарел. Более адекватным является суждение о Средневековье как о периоде в Истории Европы и сопредельных территорий. --Azgar 12:53, 13 августа 2009 (UTC)

В таком случае вообще не нужно рассматривать Африку, Азию и Америку в этой статье, и сразу же встаёт вопрос: а где можно найти информацию об истории и культуре этих регионов (а не стран) в период Средневековья в Европе. Поклонник Бисмарка 07:18, 14 августа 2009 (UTC)

  • Термин "Средние века" употребляется только по отношению к Европе. Даже, в России не было так называемого Средневековья. Был только временной период, но не Средние века. Так что в статье я об этом только немножко упомянул. balelьщик 08:17, 19 августа 2009 (UTC)

Но ведь ваша статья называется Средневековье, а не «временной период с 476 г. н.э. до 1500 г. н.э.», значит нужно рассматривать только те районы где Средневековье как историческое явление существовало.Поклонник Бисмарка 09:25, 19 августа 2009 (UTC)

Вот именно! Поэтому, в Африке, Америке, Азии и России Средневековья не было! balelьщик 09:44, 19 августа 2009 (UTC)
Так зачем же они рассматриваются в статье? Раз статья про Средние века, так и пишите про Средние века.Поклонник Бисмарка 18:01, 19 августа 2009 (UTC)
  • высказываюсь. Я боюсь, что статья развивалась в ложном направлении, и в таком виде она разумеется не может номинироваться. Сейчас я вижу перед собой ниже среднего по уровню конспект учебника под редакцией Карпова. Статья не должна представлять собой исторический фаст-фуд, т.е. краткое изложение событий истории средневековой Европы. Тому, кому нужны факты по истории того или иного региона Европы этого периода, отправится в соответствующие статьи, в этом больше логики; т.о. в таком виде статья никому не нужна и должна быть в знач. степени переписана. Прежде всего прошу внимательно ознакомиться с дискуссией Энциклопедия:Опросы/О хронологических статьях и категориях#Периодизация истории и практически реализовать приведённые там рекомендации, т.к. они как раз про эту статью. В случае необходимости дополнительных консультаций попробуйте обратиться к организатору опроса, он человек знающий. Во-вторых, прошу особо принять к сведению, что в современном словоупотреблении понятие вСредневековьев относится далеко не только к Европе и таким образом по терминологии статьи является "широким"; "узкое" определение давно устарело. Так II том вышедшей в России в 2002 «Истории Востока» называется «Средневековый Восток», и я Вас уверяю, что можно привести целые библиотеки примеров. Я даже посмотрел сейчас в 32-м томе Fischer Weltgeschichte (посвящён истории Африки), там тоже говорится о Средневековье. В-третьих, очень значительную часть статьи должна составлять история употребления термина и концепции Средневековья. Т.е. от Петрарки как предтечи через итал. гуманистов, через Келлера, через историков XIX в. к тому сумбуру, который царил в словоупотреблении большую часть XX в. Так же наряду культурой и техникой, что уже на уровне заголовков начато, надо описать основные направления развития таких вещей как право, семья, религия, наука и социальная структура различных обществ. В-пятых, не надо ссылок на учебники. Удивительно, что об этом приходится говорить. В-6, в статье много не то что обязательно неверных, но спорных утверждений. Например: вЧёрная смерть, эпидемия чумы, которая уничтожила более половины европейского населения.в Насчёт чумы здесь, насчёт половины нонсенс. Впрочем, это не имеет большого паллетного значения, т.к. большую часть исторического повествования надо вычистить и оставить только упоминания о тех событиях, к-рые трактуются как границы между периодами. в Albert Krantz ¿?. 20:20, 31 августа 2009 (UTC)


[править] Источники

Непонятно назначение раздела источники. Ту же самую информацию, что там сейчас есть, можно отнести к любому историческому периоду (ну, за исключением периода до изобретения письменности). odinsapog 14:58, 30 сентября 2009 (UTC)


[править] К выделению

В связи с уклоном статьи в Европоцентричность и тем что уже 79 кб (Энциклопедия:Размер статей) предлагаю выделить на базе разделов (с 4.2 (Реконкиста) по 5.4(схоласика) и 8(гос-ва)) статью Средневековая Европа дать на неё ссылку. Перенести туда и раздел источники.--Авгур 15:12, 5 марта 2010 (UTC)

[править] Евроцентризм

Статья в целом неплохая, но в ней ничего не говорится о странах Востока. Вместе с тем, например, наука Средневековья и наука стран средневекового ислама - это почти синонимы. Dmitri Klimushkin 02:38, 24 октября 2010 (UTC)

Источник в «/w/index.php?title=Обсуждение:Средние_века&oldid=30975127»
Пространства имён

Варианты
Действия