статьиGNU Free Documentation License материалы взяты из Википедии Статья была изменена. Оригинал статьи.

Обсуждение:Эстония

Материал из Энциклопедии в свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Это страница обсуждений и предложений для статьи Эстония
Правила обсуждений
+в
 Эта статья была кандидатом в хорошие статьи русской Энциклопедии. См. страницу обсуждения (отправлена на доработку 16 января 2007 года).
Архив
 Архив обсуждений:

Содержание

[править] Численность населения Эстонии

1,282,963 (July 2011 est.) издание гораздо более солидное, чем вся Эстония.

Несомненно, учитывая изобретённую этим источником машину времени. --Pessimist 08:59, 31 мая 2011 (UTC)
В Эстонии только в этом году (2011) будет проводиться перепись численности населения. David87 13:32, 3 июля 2011 (UTC)

[править] "Не самостоятельно" изданные источники

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллега, в связи с этой правкой, не подскажете, кто является хозяином адреса web.zone.ee/troll007? --Abarmot 18:16, 15 марта 2011 (UTC)

Я проставил ISBN издания Тартуского университета. Где при этом данная работа лежит еще - не имеет никакого значения. Хоть на общедоступном форуме, хоть в личном блоге. Pessimist 18:33, 15 марта 2011 (UTC)
Вы можете поручиться за то, что г-н Troll007 не внёс в текст работы никаких корректив? Я - нет, особенно судя по тому, как он себя поименовал. --Abarmot 19:26, 15 марта 2011 (UTC)
Я вообще не могу поручиться ни за одну ссылку - что её не переврал веб-мастер, выкладывающий её на сайт. Вы видите в этом тексте что-нибудь, что позволяет сомневаться в его принадлежности данному автору? Pessimist 19:28, 15 марта 2011 (UTC)
http://www.diplomaatia.ee/index.php?id=242&no_cache=1&L=1&tx_ttnews[tt_news]=533&tx_ttnews[backPid]=430&cHash=a40ffb3b2a - обзор тезисов - также присутствует обсуждаемая терминология. Pessimist 19:34, 15 марта 2011 (UTC)
На этом сайте вас ничего надеюсь не смущает? Я добавлю источники. Pessimist 19:46, 15 марта 2011 (UTC)
Собственно в данном случае это не очень-то и существенно. Вы прекрасно осведомлены о сути конфликта, поэтому просто предпочитаете внесение конфликтных правок нахождению консенсуса. Предлагаю, избегая спорного "восстановления независимости", использовать в данном случае вполне нейтральное «в период независимости». --Abarmot 19:54, 15 марта 2011 (UTC)
Суть конфликта мне известна. Неизвестны только АИ опровергающие приведённые. Поэтому приводите источники для подкрепления вашей ТЗ, абсурдные придирки к месту размещения публикации её не подкрепляют. Pessimist 20:00, 15 марта 2011 (UTC)
Уточним терминологию. Не «опровергающие», а «отвергающие». На СО статья приведена выдержка из статьи С.В.Черниченко, которая прямо отвергает аргументацию Мялксоо. Конфликт АИ + межгосударственный конфликт (насколько мне известно, по крайней мере Россия не признавала "восстановления независимости" Эстонии). Ну и зачем нам надо заниматься вписыванием в статью ТЗ какой-либо из сторон? --Abarmot 20:08, 15 марта 2011 (UTC)
Интересная мысль. Надо пройтись по статьям эстонской тематики с целью выноса оттуда "ТЗ какой-либо из сторон". Pessimist 20:15, 15 марта 2011 (UTC)
Я не очень понимаю почему вообще требуется в данном случае спрашивать мнение России. По тому что происходит в России надо интересоваться мнением Эстонии? Pessimist 20:18, 15 марта 2011 (UTC)
Ну вообще есть такая процедура как признание государства и условия этого признания. Так что лучше спросить. Кстати, насколько мне известно, не только Россия считает, что в 1991 году произошло не "восстановление независимости". Да и президент Эстонии 20 августа 2007 года в своей речи посетовал, что "в календаре неправильно написано". Так что вопрос сложный, лучше не пытаться его решить в рамках проекта. Ну и ешё раз повторяю: не надо стремиться к конфликту, мы тут пишем энциклопедию, а не воюем. --Abarmot 20:27, 15 марта 2011 (UTC)
нашел старую дискуссию. Пишем восстановление государственности - с которым согласен даже Черниченко - и дело с концом. Pessimist 20:23, 15 марта 2011 (UTC)
Да лучше просто написать "в период". Никому обидно не будет, надеюсь. --Abarmot 20:27, 15 марта 2011 (UTC)
Заметьте, что Черниченко говорит о восстановлении «эстонской государственности», а не «государственности Эстонии» (которой она не теряла). --Abarmot 20:31, 15 марта 2011 (UTC)
На мой взгляд это очередной абсурд. Президент говорит, что в календаре была ошибка и надо писать именно восстановление - вы это трактуете как поддержку мысли что восстановление писать не надо. А Черниченко, говорит что можно говорить о восстановлении государственности - это тоже трактуется так, что слово восстановление лучше не употреблять, а сказать как-нибудь иначе. Почему? Pessimist 20:34, 15 марта 2011 (UTC)
Очередной абсурд это провоцирование конфликта на пустом месте. Просто предупреждаю вас, чтобы вы не внесли в статью не соответствующую АИ формулировку. Кто там президенту делает календари "с ошибками" и почему на этом надо строить его речь, мне неведомо. Моё дело отметить, что даже у президента Эстонии в календаре написано "обретение независимости", как бы ему не хотелось другого. --Abarmot 20:42, 15 марта 2011 (UTC)
Абармот, мне тоже кажется, что Вы доводите обсуждение до абсурда - как я Вам уже писал, речь идет о монографии написанной на основе докторской диссертации зав. кафедрой международного права Тартуского университета. Более глубоко данную проблему не изучал никто. Я уже молчу о том, что Вы прошлись практически по всем статьям, где упоминается Эстония, и поменяли везде восстановление на обретение без всякого поиска консенсуса.--Viggen 21:47, 15 марта 2011 (UTC)
Этот вопрос уже рассматривался Обсуждение:Экономика_Эстонии#Восстановление_независимости. Был достигнут консенсус также и с участником Pessimist2006. Почему он вдруг решил изменить своё мнение, мне непонятно. --Abarmot 22:09, 15 марта 2011 (UTC)
Покажите мне пожалуйста что там было в консенсусе про "обретение независимости"? Так кто вдруг забыл то обсуждение? Pessimist 22:17, 15 марта 2011 (UTC)
Я вам лучше покажу, что вы сделали в этой статье: [1]. Найдите тут "обретение независимости". --Abarmot 22:21, 15 марта 2011 (UTC)
Где - я вам только что показал. Вы так и не объяснили на какой основе вы отказались от достигнутого с вашим участием консенсуса и стали вставлять везде "обретение". Почему я в этой ситуации должен был считать себя связанным консенсусом который вы неоднократно нарушили? Pessimist 22:26, 15 марта 2011 (UTC)
С чего вы вообще решили, что я вставлял "обретение"? Эта формулировка существовала в статье с июня 2008-го и была внесена без моего участия: [2]. Так как сегодня Viggen начал проталкивать "восстановление", я дважды вернул то, что было, а потом вспомнил о нашем с вами консенсусном варианте и заменил на него. А вот почему вы его никак не хотите признать, мне непонятно. --Abarmot 22:49, 15 марта 2011 (UTC)
  • Итак, предлагаю такое начало раздела: «В период независимости с 1991 года...». --Abarmot 08:05, 16 марта 2011 (UTC)
    • Спасибо что написали мне, констатирую войну правок, обоим бан на день: V1 A1 V2, A2 V3, A3 P1 ·Carn 11:22, 16 марта 2011 (UTC)
  • Мне нужно время разобраться в вопросе. Кроме формулировок «В период независимости» и «После восстановления независимости» других предложений по формулировкам нет? По мнению участников, ключевой вопрос, который надо уточнить в АИ в это сохранилась ли эстонская государственность в период отсутствия независимости (как сохранялось польское правительство) и существовала ли она до этого периода в той же форме и с теми же ценностями, что стала существовать после? Или мы хотим делать выводы на основании отдельных слов и локальных формулировок множества АИ? ·Carn 11:16, 16 марта 2011 (UTC)
    • Предлагаю рассмотреть также следующий корявый вариант в после восстановления государственности [источники] или независимости [источники]. Моя предварительная позиция - раз есть разные ТЗ с АИ, то надо либо освещать подробно, указывая их все, либо давать нейтральные формулировки, подходящие под обе ТЗ.·Carn 13:15, 16 марта 2011 (UTC)
      • Восстановление государственности - это формулировка Черниченко. Она покрывает также восстановление независимости. Вряд ли Эстония будет отрицать факт восстановления государственности. Pessimist 13:54, 16 марта 2011 (UTC)
      • Суть такова: большинство имеющихся АИ считает что была восстановлена независимость (и вместе с ней разумеется государственность). Меньшинство считает, что была восстановлена государственность, а независимость обретена. Оставив в стороне спорный вопрос о независимости, получаем факт: восстановление государственности. Pessimist 13:59, 16 марта 2011 (UTC)
        • А не кого не смушает, что в статье Грузия также стоит востановление независимости (в 1991 году и при стоит этом без ссылок на АИ), но ни у кого данный факт сомнений не вызвал, а в данной статье из-за него была развязана война правок?--Analitic114 14:01, 16 марта 2011 (UTC)
          • Как нейтральный вариант (но тогда его надо будет применить и к Грузии) - как указано у Литвы: "Дата провозглашения восстановления независимости".--Analitic114 14:13, 16 марта 2011 (UTC)
            • "после даты провозглашения восстановления независимости"? Жуть, ненавижу родительный падеж... Pessimist 18:55, 16 марта 2011 (UTC)
              • Ну по контексту примерно так (там где произошёл конфликт) "после провозглашения востановления независимости экономика Эстонии..."--Analitic114 19:01, 16 марта 2011 (UTC)
                • Но это же ужас со стилистической ТЗ. Pessimist 19:52, 16 марта 2011 (UTC)
                  • Ну я вам предложил хоть какой-то вариант, вместо конфликта! В принципе, идея та в нейтральном и устраивающем все стороны варианте, а не приведение более авторитетных источников, чем оппонент!--Analitic114 20:03, 16 марта 2011 (UTC)
                    • С точки зрения нейтральности он вполне нормален. Беда в том, что он ужасен с точки зрения стиля. А не чьих-то источников. Pessimist 22:07, 16 марта 2011 (UTC)
                      • Может просто попросить кого-то (из профессионально владеющих стилем), чтобы он правильно сформулировал данную мысль?--Analitic114 22:30, 16 марта 2011 (UTC)
                      • Как ещё вариант - после объявления о востановлении независимости...--Analitic114 22:35, 16 марта 2011 (UTC)
                        • Так более-менее терпимо. Pessimist 06:25, 17 марта 2011 (UTC)
                          • Если Abarmot и Viggen согласятся, то на том и порешим.·Carn 09:58, 17 марта 2011 (UTC)
                            • Второй вариант "после восстановления государственности" - менее коряво с ТЗ стиля. Pessimist 10:24, 17 марта 2011 (UTC)
                              • после объявления о востановлении независимости - нормально.--Viggen 12:24, 17 марта 2011 (UTC)
                        • Учитывая контекст (раздел Экономика, да и само предложение, которое предлагается дополнить таким образом) - совершенно не поддерживаю. Во-первых, строго говоря, экономику начали перестраивать ещё с сентября 1987 года (программа IME) - то декларации независимости было ещё 4 года. Во-вторых, такой формулировкой ставится под сомнение сам факт независимости. Ну и хочу спросить, наконец: мы теперь во все статьи, где так или иначе затрагивается эта тема, будем вписывать такие, прямо скажем, неуклюжие конструкции? В связи со всем этим хочу напомнить о своём предложении (и однажды достигнутом консенсусе в совершенно аналогичном случае): В период независимости с 1991 года. --Abarmot 13:02, 17 марта 2011 (UTC)

Abarmot, уточните для меня, пожалуйста, если Эстония была оккупирована в то значит она потеряла независимость с сохранением суверенитета и государственности (возникает вопрос в в какой форме), а если аннексирована в то значит потеряла государственность, но сохранила независимость (опять же возникает вопрос в в какой форме)?·Carn 13:24, 17 марта 2011 (UTC)

Пожалуйста. Участник Pessimist2006: «Суть такова: большинство имеющихся АИ считает что была восстановлена независимость (и вместе с ней разумеется государственность). Меньшинство считает, что была восстановлена государственность, а независимость обретена».
На самом деле:
  • Есть позиция континуитета Эстонской республики, которая подразумевает, что её государственность не нуждалась в восстанавлении, так как не прерывалась. В соответствии с этой ТЗ восстанавливалась независимость этой республики, а Эстонская ССР это совокупность органов оккупационной власти. Это, скажем так, проэстонская позиция, кратко она формулируется так: «восстановление независимости Эстонской республики».
  • И есть позиция вхождения Эстонии в СССР «без нарушения действовавших на момент вхождения правовых норм». В соответствии с ней, современная Эстонская республика является продолжателем Эстонской ССР. Что, собственно говоря, довольно легко обосновать, учитывая то, что постановление о государственной независимости Эстонии принимал Верховный Совет той самой Эстонской ССР (что, кстати, отмечено и в работе Мялксоо, в которой ВС ЭССР назван верховным органом оккупационной власти). Этой позиции придерживается Россия. Кратко (варианты): «выход Эстонии из состава СССР», «восстановление эстонской государственности» ("эстонской" здесь скорей всего означает национальность, а не государство).
  • Наша задача найти нейтральную формулировку, учитывающую (а лучше обходящую) расхождения ТЗ сторон. Так как стороны из-за этих расхождений даже не могут заключить договор о границе. --Abarmot 13:31, 17 марта 2011 (UTC)
    • Я всёравно не вполне понял влияние позиции континуитета Эстонской республики на данную конкретную формулировку. Давайте определимся с самим термином "государственность", как я вижу словари определяют его как "государственный строй" (Толковый словарь русского языка Кузнецова), "синоним государства" (БСЭ). Согласно данной позиции Эстония потеряла независимость, и, соответственно, суверенитет, находясь под властью окупационного ВС ЭССР. Потом, при распаде СССР, согласно данной позиции, суверенитет был восстановлен. Камнем преткновения является добровольность или недобровольность вхождения Эстонии в состав СССР. Я не вижу никаких признаков того, что в период нахождения Эстонии под властью СССР существовало какое-либо эстонское государство или существовал какой либо эстонский государственный строй. По этой позиции новая Эстония является продолжателем старой Эстонской республики, а не новым государством, по аналогии - тот же феникс, восставший из пепла, а не новый феникс. Есть АИ, которые прямо говорят (по аналогии) что пока был пепел (Эстония под гнётом ВС ЭССР) - в то же время существовал и феникс (Эстонская республика)? А то мне данный пункт представляется более чем второстепенным в столкновении двух описанных ТЗ, т.е. я не вижу как написанное вами противоречит тому, что сказал Pessimist2006. Размер обсуждения совершенно не соответствует важности проблемы для всей статьи в целом. ·Carn 14:40, 17 марта 2011 (UTC)
  • Я думаю, что в данный момент нам лучше дождаться, чтобы участники высказались по моему предложению, а то обсуждение и правда может раздуться по пустяковому поводу. Вопрос уже обсуждался много раз, поэтому все затронутые участники имеют чётко сформированную позицию. Если Вы хотите провести Энцикло-конференцию на данную тему, мы можем сделать это где-нибудь в другом месте, желающие могут присоединиться :). --Abarmot 16:54, 17 марта 2011 (UTC)
«Если Вы хотите провести Энцикло-конференцию на данную тему» в совершенно не понял юмора. Это такая милая провокация с Вашей стороны?·Carn 08:05, 18 марта 2011 (UTC)
Нет, это неудачная, видимо, шутка. Однако с долей серьёзности. --Abarmot 20:44, 19 марта 2011 (UTC)
  • Я уже давно вижу проблему с периодом независимости, просто не хотел поднимать тему заново, но её подняли без меня. Так вот «в период такой-то» говорят об окончившихся событиях в а не о продолжающихся. То есть период в это нечто завершённое. Восстановление государственности в это та самая формулировка которая позволяет обойти спорный момент о независимости и континуитете. Это не отрицается ни сторонниками российской ТЗ (более того в именно так прямо формулируется Черниченко), ни эстонской в не видел источника, который бы сказал, что восстановления государственности в 1991 году не произошло. И да, в этом смысле эстонская государственность вполне нормальное понятие - раньше было эстонское государство, потом не было (российская ТЗ) или было, но только юридически (эстонская ТЗ), а теперь восстановилось. Pessimist 20:42, 17 марта 2011 (UTC)
  • Я бы не стал строить выводы межгосударственного масштаба на летучих филологических экспертизах. Выражение "период независимости" для незавершённого отрезка времени используется ([3], [4] и т.д.). Что касается утверждения о "восстановлении государственности", то мало «не видеть» эстонского источника, который бы сказал, что «восстановления государственности в 1991 году не произошло». Надо привести такой эстонский АИ, который недвусмысленно утверждает, что оно произошло. --Abarmot 21:36, 17 марта 2011 (UTC)
  • Как интересно... Отсутствие эстонского источника с такой формулировкой означает невозможность такой формулировки? Можно начинать все формулировки, которые отсутствуют в приведённых эстонских источниках, вычищать? С чего вот только начать... Да, а где эстонские источники на "период независимости"? Pessimist 21:42, 17 марта 2011 (UTC)
  • "Восстановление государственности" вполне встречается в эстонских источниках, например в программе Центристской партии Эстонии, и даже в энциклопедии, не говоря о прочих источниках - [6], [7] Pessimist 09:19, 18 марта 2011 (UTC)
  • P.S. Если безграмотные люди иногда пишут Белорусь даже в книгах - это ещё не аргумент так же писать в энциклопедии. Pessimist 21:51, 17 марта 2011 (UTC)
  • Не будем отвлекаться от темы. --Abarmot 22:33, 17 марта 2011 (UTC)

Подобью аргументированные предложения:

  • После объявления о восстановлении независимости
  • После восстановления государственности
  • В период независимости

Первое приемлемо, но длинновато, второе нравится больше, третье стилистически хуже всех. Pessimist 17:58, 18 марта 2011 (UTC)

На самом деле третье стилистически лучше всех, поскольку не привязано к какой-то дате и менее "юридично", чем второе или первое, что особенно хорошо в контексте раздела Экономика. Второе вполне допустимо, но требует дополнения: После восстановления эстонской государственности (на этом делает акцент Черниченко, чётко указывая, о какой государственности может идти речь). Это определённо несколько утяжелит понимание написанного, поэтому, думаю, вторую формулировку (с вышеуказанным дополнением) можно использовать в статьях, прямо посвящённых проблематике обретения Эстонией независимости. Первое некорректно по названным в этой реплике причинам. Хочу предложить также четвёртый вариант:
  • После достижения независимости --Abarmot 20:44, 19 марта 2011 (UTC)
Черниченко подчеркивает слово государственности, а не эстонской поэтому требование такого уточнения абсолютно надуманное - есть множество источников без уточнения. Pessimist 20:55, 19 марта 2011 (UTC)
Слово государственность у Черниченко выделено курсивом, а не подчёркнуто. К тому же есть такое понятие, как Национальная государственность, которая вовсе не обязательно подразумевает независимость. Именно такой государственностью обладал эстонский народ в составе СССР: Эстонская ССР. То есть говоря о «восстановлении эстонской государственности», Черниченко указывал на независимую государственность, указывая, однако, там же, что речь не может идти о восстановлении уже существовавшей ранее (довоенной) государственности. Не думаю, что мы сможем чётко отразить этот момент в двух словах, тем более, что эстонские АИ говорят прямо обратное (то "множество источников", о котором вы говорите, не может быть приравнено по авторитетности к работам докторов юридических наук). Отмечая, что на моё предложение вы не отреагировали, хочу предложить и пятый вариант (использованный также в Экономика Эстонии):
Независимость Эстония провозгласила в 1918 году. В 1991 году она провозгласила восстановление независимости. Черниченко выделяет слово «государственность», слово «эстонская» он не выделяет. Чем именно он его выделает - подчёркиванием или курсивом, на мой взгляд, не очень важно. Если вы считаете это обстоятельство столь важным - обоснуйте пожалуйста в чём именно эта важность состоит, что вы обратили на неё такое внимание. Объяснять в каждой статье в чем разница между мнением Черниченко и эстонских источников нет никакой необходимости, достаточно что мнение Черниченко отражено, его формулировка формулировкам эстонских источников не противоречит. А что они там под этим понимают - это уже их дело. Pessimist 12:04, 20 марта 2011 (UTC)

Выбирайте любой устраивающий обе стороны вариант, но без споров, а то уже всё по кругу пошло. Если через три дня не договоритесь, то чтобы закрыть вопрос я совершу этот выбор самостоятельно. ·Carn 11:51, 20 марта 2011 (UTC)

Для раздела «Экономика» и любого раздела любой статьи об Эстонии, в котором не излагаются прямо точки зрения сторон по описанной тематике, подойдут: «В период независимости» либо «В период независимости с 1991 года» либо «После достижения независимости». Для статей и разделов, где описываются вопросы межгосударственных отношений, но не излагаются точки зрения сторон: указанные выше две три либо «После восстановления эстонской государственности». В статьях, где явно излагаются точки зрения сторон: любые формулировки, описывающие точки зрения сторон с соответствующей атрибуцией. --Abarmot 13:32, 20 марта 2011 (UTC)
Я не вижу никаких препятствий к использованию выражения «восстановление государственности» или «восстановление эстонской государственности» везде, где не рассматриваются нюансы с точками зрения отдельных сторон на международно-юридическую процедуру этого самого восстановления. Такой подход отражает позицию АИ. Попытки заменить это некими неудачными эфемизмами полагаю необоснованными. Причина в том, что все эти эфемизмы не позволяют отличить период 1918-1940 ото сегодняшнего дня. Термин восстановление, признаваемый наиболее авторитетными в данном вопросе АИ - как эстонскими (Мялксоо), так и российскими (Черниченко) такое различие проводит абсолютно однозначно без необходимости дополнительных уточнений. Pessimist 08:28, 28 марта 2011 (UTC)

[править] Итог

В данном случае действительно наличествует количество периодов независимости, отличное от единицы. Для описания второго из них оправдано применение фразы «восстановление эстонской государственности».·Carn 08:40, 28 марта 2011 (UTC)

Мой подход предполагал системное решение проблемы, а Ваш итог означает расширение конфликтов на эту же тему на другие статьи. Вот свежая правка Pessimist2006: [8]. Не знаю, насколько соотносятся с целями проекта такие "штыковые атаки" :) --Abarmot 19:52, 28 марта 2011 (UTC)

[править] Ссылки

- ("Delfi.ee", Эстония) Двойные стандарты эстонской Фемиды: в Эстонии создан прецедент двойного стандарта в отношении свободы слова. Psikos 13:15, 11 мая 2011 (UTC)

[править] Свобода слова

Прочитал в разделе "Свобода слова" длиннющую цитату из Сависаара:


"В том же месяце мэр Таллина, лидер Центристской партии Эстонии и экс-премьер-министр Эстонии Эдгар Сависаар выступил с заявлением, что эстонские СМИ являются менее свободными, чем российские. По мнению Сависсара, нынешний премьер-министр Эстонии Андрус Ансип выстраивает вертикаль власти, в том числе и в информационной сфере, гораздо более жёсткую, чем председатель правительства России В. В. Путин[55]."

Умилило. Кто такой Сависаар, за которого голосуют 90% эстонских русских и 5% эстонцев, и постоянно фигурирующий со скандалами финансирования своей партии из Москвы (эстонские Центристы даже подписали договор о сотрудничестве с братской партией - "Единая Россия") - знают в Эстонии даже дети.

При этом, конечно, для данных авторитетной международной организации "Репортеры без границ", которая поставила Эстонию на третье место в мире в рейтинге свободы слова (к слову, Россия там занимает 142-е место, аккурат между Гамбией и Колумбией) места у вас, конечно, не нашлось. И о какой объективности этой статьи может идти речь? Или, как партия приказала - так и напишем? Одно слово - Зазеркалье...

http://en.rsf.org/spip.php?page=classement&id_rubrique=1043

В разделе «Свобода слова» данные «репортёров без границ» и «Freedom House» идут в первую очередь. С остальным же - как те, кому не пофиг, захотели, так и написали (см пару разделов выше). --Illythr (Толк?) 18:29, 30 января 2012 (UTC)
Обновил рейтинг «репортёров без границ»--Viggen 15:01, 31 января 2012 (UTC)
Источник в «/w/index.php?title=Обсуждение:Эстония&oldid=41316022»
Пространства имён

Варианты
Действия