Обсуждение Энциклопедии:Авторитетные источники

См. также Энциклопедия:Форум/Правила, Энциклопедия:Обсуждение правил

Архив обсуждений:

2009-2010

Содержание

1 Публикация материала, который наврятли когда-либо будет опубликован в АИ
2 Youtube
3 Тематические блоги
4 Замечания к разделу «Некоторые определения»
5 Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?
6 Правка
7 Предлагаю изложить преамбулу статьи в новом виде
8 Первичные источники
9 Что ещё за «материал, доступный для публики»? Для какой ПУБЛИКИ - театральной, телевизионной???...
10 А где определение «надёжного источника»?
11 Научные издательства
12 Уточнение
13 Программа содействия разработчиков программных продуктов Энциклопедии
14 Швед, Владислав Николаевич
15 Авторитетный источник
16 Реферат.ру
17 ИЛИ или И
18 Документальный фильм является ли АИ???
19 Значимость первоисточников недопустимо занижена!
- 19.1 Отступление: Первичные источники для количественной информации
20 Устаревание источников
21 А может поступим так
22 Независимые вторичные источники
23 Исправить ошибку в определении
- 23.1 Итог 2
- 23.2 Итог
- 23.3 Комментарий Iurius
24 Blog - источник?
25 Предложение по поводу дополнительного принципа классификации авторитетных источников
26 Нормы права, как АИ и наоборот
27 АИ для статей об объектах местного значения
28 Источники, обобщающие первичные и непервичные источники

[править] Публикация материала, который наврятли когда-либо будет опубликован в АИ

Как? Мы столкнулись со следующим. Есть статья Иван Купала. Есть реконструкция этого обряда родноверческими общинами, которая более-менее соответствует тому, как это было ранее. Есть видео реконструкции, которое не опубликовано в АИ, и наврятли будет. Сам обряд, повторяю, проводится "близко к тексту". Получается, его добавить нельзя при любом раскладе, потому что он не опубликова в АИ. При этом публикацию на официальном сайте Беларуси видео современного праздника считается АИ. Как с этим быть? 93.85.43.156 01:18, 1 ноября 2010 (UTC)

Аналогичный вопрос по городским легендам. Современные городские легенды, будучи собраны на каком-либо сайте в любом случае останутся ОРИССом, так какая разница, там или здесь? --Untifler 07:41, 17 февраля 2011 (UTC)

Разница в наличии интереса со стороны АИ. Zero Children 07:49, 17 февраля 2011 (UTC)

[править] Youtube

Являетс ли АИ видео, отснятое телеканалом, и выложенное на ютуб? 178.122.230.134 15:21, 9 января 2011 (UTC)

Тут дело не только в том, видео-не видео или ютуб-не ютуб. Надо смотреть на то, что хотят подтвердить данной ссылкой. Если сам факт наличия некоторого видео в природе, то это вполне АИ. Если речь о достоверности информации, которая помещена в видео, то здесь не форма важна, а содержание. Скажем, если на видео записано интервью Нобелевского лауреата по физике, в котором он рассказывает о физике, это вполне АИ по физике. Если же это информация неясной достоверности и авторитетности сама по себе, то такой источник не более АИ, чем любой другой. Евгений Мирошниченко 06:52, 10 января 2011 (UTC)

Я понимаю так: в статье Самоходная баржа Т-36 есть ссылка на документальный фильм, в котором собственно участники событий сами рассказывают о происходившем. По моему, АИ-шнее некуда. -- Wesha 18:50, 17 февраля 2011 (UTC)

[править] Тематические блоги

Никак не могу понять, почему в принципе отвергаются блоги как авторитетный источник? В случае, елси блог тематический, а автор блога признанный эксперт. Кроме того, форму блога принимает все большее и большее число сайтов с в общем-то значимой информацией. Пример: Участник:Untifler/Гяп (жаргон) - данные о криптолекте татарского языка были выложены на блоге молодежного движения, но в статье, специально посвященной нелитературному языку. Собственно, отличие блога от новостной ленты конкретно для этого сайта минимальны. Однако, формат блога позволил отнести этот сайт к неавторитетным источникам, и как следствие, удалить статью. --Untifler 07:39, 17 февраля 2011 (UTC)

Когда автор - признанный эксперт, никто, ничего и не отвергает. "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор в признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники.". Другое вопрос, будет ли такой блог значимость показывать. Zero Children 07:44, 17 февраля 2011 (UTC)

Собственно, вопрос - а что, елси автора нет как такового, но есть авторитетный блог (скажем, вести его может не один, а группа авторов). Имеет ли в таком случае значение, цитировалась ли конкретная публикация, помечаемая как источник, или же достаточно хотя бы одной ссылки на этот блог по другим вопросам? И что можно считать ссылкой - скажем ссылки на него с других подобных блогов? --Untifler 09:10, 17 февраля 2011 (UTC)

Не очень понял вопрос. Вы хотите вместо ссылок на конкретные публикации, давать сноски на блог целиком? Боюсь, это будет котироваться также как и "за пруфами - в Гугл". Независимо от того, опираетесь ли вы на материалы из блога или из БСЭ. Если вы про цитирование блога в сторонних АИ, я так полагаю, зависит от конкретной ситуации. Zero Children 06:24, 18 февраля 2011 (UTC)

Уточню - что считать авторитетным блогом, являющимся первичным источником? Может ли одна запись в блоге быть авторитетной, акакая-то другая - уже нет? Untifler

Допустим, в блоге публикуются режиссер фильма и старший помощник младшего дворника, который один раз пыль с реквизита вытирал. Очевидно, слова режиссера о изначальном замысле и его изменениях в процессе съемок, АИ для истории создания фильма. А вот авторитетность помощника дворника под большим вопросом. То есть, да, то что одна запись - АИ, а другая - нет, вполне возможно. Если разделить дворника и режиссера невозможно, вероятно, нужно уже конкретную ситуацию рассматривать. Zero Children 05:36, 19 февраля 2011 (UTC)

Можно даже ближе к конкретике: есть сайт молодежного движения, занимающегося в т.ч. поддержкой акций за сохранение и развитие татарского языка. Их официальный сайт вполне авторитетный источник об этих самых акциях, отмечании дня родного языка и т.п. Можно ли их сайт считать АИ по такому вопросу: в статье о молоденом сленге было указано на существование отдельного тайного языка криминальных элементов до 20х годов 20 века. При этом, нигде кроме вот этой статьи этот язык не упоминается. --Untifler 08:37, 19 февраля 2011 (UTC)

То есть, как я понимаю, речь идет не о "британские ученые установили, что в 20 годах был тайный язык", а "наши исследования установили, что в 20 годах был тайный язык"? Как АИ, такой источник вызывает большие сомнения. В отличии от британских ученых, авторы сайта признанными специалистами в лингвистике, как я понимаю, не являются. Самостоятельной значимости языка, такой сайт тем более не показывает. Ведь, языком никакие британские ученые не интересуются. Он интересен только исследователям которые его обнаружили. Zero Children 13:25, 19 февраля 2011 (UTC)

[править] Замечания к разделу «Некоторые определения»

Предлагаю, во-первых, из названия раздела убрать первое слово. Во-вторых, обсудить целесообразность перемещения последних двух абзацев в другой раздел или выделения их в отдельный раздел. ЗаЮкос 06:39, 25 февраля 2011 (UTC)

[править] Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Не будет ли грамотнее написать "в данной области знаний"? _Akim Dubrow 10:45, 5 марта 2011 (UTC)

[править] Правка

Предлагаю откатить целиком -- добавлено очень много воды, но смысловые отличия от предыдущей версии минимальны. -- Wesha 22:31, 10 мая 2011 (UTC)

Смотрим самое начало:

Статьи в Энциклопедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках. На этой странице приведено руководство по оценке достоверности источников, имеющее целью избежать ошибок, на которые указывается в правилах Недопустимость оригинальных исследований и Проверяемость.

В первом предложении утверждается, что статьи Энциклопедии должны основываться на опубликованных АВТОРИТЕТНЫХ источниках. А уже во втором говорится, что в этой статье приведено «руководство по оценке ДОСТОВЕРНОСТИ источников». Итак, в старой редакции у нас с ходу, лихо вводятся два термина:

АВТОРИТЕТНЫЙ ИСТОЧНИК

ДОСТОВЕРНЫЙ ИСТОЧНИК (ведь чтобы «оценить достоверность» какого-либо источника, нужно для начала вообще знать, что это такое - «достоверный источник», не так ли?)

Причём не первый термин, ни второй термин так и не находят в дальнейшем своих строгих определений.

Serg7255 13:10, 11 мая 2011 (UTC)

[править] Предлагаю изложить преамбулу статьи в новом виде

[1]
Serg7255 12:03, 11 мая 2011 (UTC)

[править] Первичные источники

Предлагаю дополнить параграф:

Энциклопедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках.

словами:

Использование первичных источников предпочительно там, где необходимо привести фактическую информацию, которая не может быть получена вторичными источниками иначе, как от первичного - например, результаты экспериментов.

В таких случаях использование вторичных источников напоминает вот это вот...

Перевод комикса

Учёный: Мы успешно разрушили 10% раковых клеток в хвостах лабораторных крыс.
Заголовок: РАК ИЗЛЕЧЕН!!!
Учёный: Мы не вылечили рак! Просто будущее лечение будет достигнуто быстрее.
Заголовок: ОТКРЫТО УСКОРЕННОЕ ПЕРЕДВИЖЕНИЕ ВО ВРЕМЕНИ!!!
Учёный: ПОШЁЛ НА ...!!!
Заголовок: УЧЁНЫЕ НАСИЛУЮТ ЖУРНАЛИСТОВ!!!

-- Wesha 22:44, 10 мая 2011 (UTC)

[править] Что ещё за «материал, доступный для публики»? Для какой ПУБЛИКИ - театральной, телевизионной???...

В рамках Энциклопедии опубликованным источником считается материал, ДОСТУПНЫЙ для ПУБЛИКИ.

Для какой ПУБЛИКИ он должен быть доступен? И что значит - ДОСТУПЕН? А если это серьёзная научная работа, она может быть ДОСТУПНОЙ для дворника Пети?... Нет? Ну так может быть будем стремиться к точности формулировок, кто-то против? Это не «вода». Просто нужно логически правильно излагать свои мысли.

И как это, кстати, материал может быть источником? («....источником считается материал, ....») Источник - это источник, а материал - это материал! Материал не может быть источником. Материал СОДЕРЖИТСЯ в источнике, разницу хоть кто-то ощущает?...

Я предлагаю изложить это так. В рамках Энциклопедии опубликованным источником считается такой источник информации, в котором данная информация существует, находится в записанном виде, доступ к этому источнику с данной информацией принципиально открыт для всех желающих, сам этот источник и данная информация в нём могут быть найдены по своим реквизитам посредством общедоступных каналов поиска - публичных библиотек, интернета и пр.
Serg7255 13:10, 11 мая 2011 (UTC)

[править] А где определение «надёжного источника»?

Читаем дальше. Также ещё раз следует отметить, что это касается в первую очередь НАДЁЖНЫХ источников. Так, стенограмму радиопередачи, размещённую на чьём-либо персональном сайте, не следует использовать в качестве источника.

Ну вот, наряду с АВТОРИТЕТНЫМ источником, ДОСТОВЕРНЫМ источником, введён ещё один, уже третий термин - НАДЁЖНЫЙ источник! И, естественно, с этим третим термином всё так же, как и с первыми двумя: определения нет - что такое НАДЁЖНЫЙ источник, какой источник может считаться надёжным? (Нам только приводят пример с чьим-то персональным сайтом, будучи уверенными в том, что мы сами «допрём», что же нам хотели сказать. Типа «ну вы поняли, а кто не понял, тот дурак».)

Ну и в самом деле, что же тут определять, каждому дураку ведь ясно, что АВТОРИТЕТНЫЙ источник - это ДОСТОВЕРНЫЙ источник. А ДОСТОВЕРНЫЙ источник - это НАДЁЖНЫЙ источник! Ну а НАДЁЖНЫЙ источник - это .... АВТОРИТЕТНЫЙ источник! Гениально.
Serg7255 13:10, 11 мая 2011 (UTC)

Правило действительно имеет существенные недостатки и было бы неплохо его переработать. Однако пока худо-бедно оно много лет работает. Если вы считаете, что стиль ваших предложений располагает к конструктивному обсуждению - вы ошибаетесь. Либо вы начнёте писать в соответствии с 4-м столпом, либо ваши капслоки и эмоциональные выпады останутся без реакции, а попытки менять работающие базовые правила без достижения консенсуса с сообществом будут пресекаться блокировками. Pessimist 06:30, 14 мая 2011 (UTC)

[править] Научные издательства

В ВП:АИ в разделе "Вторичные источники" говорится о том, что они должны быть изданы в научных издательствах. Есть ли где нибудь список российских научных издательств? Например, имеет ли издательство "РОССПЭН" отношение к РАН? На сайте издательства указано, что это "Автономная некоммерческая организация". Недавно возник небольшой скандал с диссертацией Белых, плагиат из которой перекочевал и в книгу, изданную этим издательством - значит, ничего там не рецензируется, раз это всё пропускается. Если издательство "РОССПЭН" не имеет отношения к РАН, то оно грубо говоря, получается, на одном уровне с какой-нибудь Яузой, Алгоритмом и т.п. И имеет значение только кто там печатается. Я имею ввиду - нет разницы где напечатал доктор наук свою монографию - в РОССПЭНе или Яузе. Какие будут мнения? -- Nekto 14:53, 1 июня 2011 (UTC)

Контекст вопроса. --Illythr (Толк?) 19:52, 1 июня 2011 (UTC)

[править] Уточнение

По-моему, так правильнее:

«Наиболее авторитетный источник в обзорная статья в уважаемом научном журнале.»

Смысл в том, что она в уже вторичный источник. Прошу высказываться. --Melirius 12:42, 11 июня 2011 (UTC)

Так она так и так уже вторичный источник..? Именно обзорная статья хороша для приведения структуры Энциклостатьи в соответствие с ВП:ВЕС. --Illythr (Толк?) 00:57, 12 июня 2011 (UTC)

[править] Программа содействия разработчиков программных продуктов Энциклопедии

Существует ли программа содействия разработчиков программных продуктов Энциклопедии? Предположим, некоторая компания-разработчик программного обеспечения (например, Adobe Systems) является разработчиком некоторого программного продукта (Adobe Photoshop) и желает внести свой вклад в Энциклопедию: создать статью, посвященную данному продукту, если таковая не существует или уточнить сведения в уже существующей статье. Очевидно, что данная компания-разработчик программного обеспечения является заинтересованной в некотором искажении информации с целью рекламы своего продукта, но с другой стороны данная компания-разработчик является авторитетным источником, так как именно она как никто другой располагает достоверными сведениями, например, о процессе разработки данного программного продукта. На мой взгляд, необходимо создать программу содействия разработчиков программных продуктов Энциклопедии, в рамках которой данная компания-разработчик сможет вносить вклад в Энциклопедию без указания достоверных источников информации (без предварительной публикации информации на носителях), то есть напрямую. В этом случае статья в Энциклопедии может стать первоисточником. Это упростит и ускорит процесс развития (пополнения фактами) большинства статей, посвященных программным продуктам. Задача же других участников Энциклопедии сведется к анализу статей на предмет отсутствия рекламы, нейтральности точки зрения, интерсубъективизма и т.д. 213.80.194.159 13:30, 16 июня 2011 (UTC)Аноним

Без проблем, только не в Энциклопедии в она не может быть первичным источником по определению. А вот в Энциклознании такие статьи можно (вроде как) создавать в только ссылаться на них будет нельзя. А вообще в надо раскрутить какой-либо проект подобного плана до состояния источника АИ, тогда можно будет его материалы как АИ в Энциклопедии использовать. --Melirius 13:58, 16 июня 2011 (UTC)

[править] Швед, Владислав Николаевич

Швед, Владислав Николаевич советский комсомольский и партийный деятель, работал заместителем директора лечебно-диагностического центра. Авторитетные источники или Обсессия ?

Владислав Швед «Тайна Катыни»
«Катынь: в ожидании финала» статья из журнала «Золотой Лев» в„– 265-266 от 15.12.2010 года

Xx236 07:14, 4 июля 2011 (UTC)

Пожалуйста, укажите статьи Энциклопедии, в которых работы этого автора используются как авторитетные источники.

~~А, ну и да, это запрос адресован сюда, как я понимаю.~~

А, всё, нашёл. Да, там можно удалить. --Illythr (Толк?) 19:19, 4 июля 2011 (UTC)

[править] Авторитетный источник

В природе существует всего два авторитетных источника. Это - АЛФАВИТ и ТАБЛИЦА УМНОЖЕНИЯ. Все остальное содержит в себе или субъективную морально-этическую или идеологическую составляющую. Таким образом, говорить об авторитетности источника не имеет смысла. А вот, ссылаться на первичный источник - вполне логично, ибо это позволяет установить или подтвердить приоритет автора. --178.123.88.126 09:57, 23 июля 2011 (UTC)

Отсутствие объективности с отсутствием авторитетности связано мало, именно по той причине, о которой вы говорите. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 12:29, 23 июля 2011 (UTC)

[править] Реферат.ру

А рефераты с этого сайта и ему подобных ведь можно считать АИ? Там ведь указывается даже откуда берётся информация.--Арман Гомкцян 15:20, 28 июля 2011 (UTC)

А моё школьное сочинение можно считать АИ, если я напишу список источников? )) Список, откуда берётся информация можно, конечно, рассмотреть и выбрать оттуда что-нибудь полезное. Но самому тексту реферата от noname доверять не стоит.--4epenOK 15:45, 28 июля 2011 (UTC)

А там имя и дата написания есть поэтому это не noname, а то я бы и не спрашивал.--Арман Гомкцян 15:51, 28 июля 2011 (UTC)

Даже если реферат по физике будет подписан Стивеном Хокингом нет никаких оснований считать, что это действительно так. Опять же я могу создать сайт или выпустить книгу за свой счёт, но всё равно вряд ли получу признание без множества опубликованных работ и большого паллетного опыта за спиной. Разумеется, фактический материал можно использовать из любых источников. Рефераты можно использовать, только если на конкретный факт есть конкретная ссылка на АИ. Сам по себе реферат АИ как правило не является, поскольку авторитетность автора можно легко поставить под сомнение. Кроме того автор реферата может не отвечать за изложенный материал, а сам реферат может содержать ОРИС. --4epenOK 16:55, 28 июля 2011 (UTC)

Если Вы ищите источники информации, то посмотрите здесь. Если Вам известен источник информации, который может быть полезен другим, то можно его добавлять туда же. На счёт рефератов.ру я уже сказал своё мнение: пользоваться как бы можно, ссылаться нельзя. И лучше всю информацию с «рефератов» проверять дополнительно =) --4epenOK 17:06, 28 июля 2011 (UTC)

[править] ИЛИ или И

Обсуждается предложение:

При этом следует отметить, что неверные или непроверяемые данные тоже могут стать частью статьи, но с соответствующими пояснениями в например, «Распространено заблуждение о том, чтов», «Согласно легендам, в» или «По мнению академика А. А. Иванова, в» в но включать такого рода мнения следует при условии действительно широкой известности или неоспоримой ценности для описания темы статьи.

Иными словами, покрываются следующие ситуации:

Академик Иванов считает, что малина красная, и все знают об этом его высказывании
Академик Иванов считает, что малина красная, и это высказывание ценно для статьи

Мне кажется, всё вполне логично. Так что ИЛИ нормально. -- Wesha 17:56, 29 июля 2011 (UTC)

Проблема в том, что данная формулировка покрывает ситуацию, когда академик Иванов считает, что малина красная, и это высказывание ценно для статьи, но никто не знает об этом его высказывании.--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 18:24, 29 июля 2011 (UTC)

А в чём проблема? См. чуть ниже по тексту страницы:

...то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Энциклопедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения). Например, не факт, что Бог существует; тем не менее, то, что многие верующие полагают, что Бог существует в несомненный факт.

"Aкадемик Иванов считает, что малина красная^[1][2][3]" -- и нет проблемы. -- Wesha 19:39, 29 июля 2011 (UTC)

Вариант с ИЛИ неприемлем, поскольку позволяет считать валидными высказывания без АИ, которые (высказывания), либо малоизвестны, либо незначимы для статьи. Я предлагаю ув. участнику Wesha обосновать, почему он считает допустимым помещать в энциклопедию высказывания такого характера, не снабжённые ссылками на АИ. Хотелось бы знать, зачем, по его мнению, в статьях нужна банальная, но незначимая информация, либо малоизвестная, но не снабжённая ссылками на АИ. По-моему, ни то, ни другое неприемлемо. Замечу попутно, что отсылки участника Wesha к другим частям правил здесь совершенно нерелевантны. Просьба обсуждать именно данный пункт правил, который говорит о примерах утверждений, не требующих ссылки на АИ. Евгений Мирошниченко 06:51, 8 августа 2011 (UTC)

Хотелось бы знать, зачем, по его мнению, в статьях нужна банальная, но незначимая информация, либо малоизвестная, но не снабжённая ссылками на АИ

Я подчёркнутого не говорил! Я сказал, что малоизвестная должна подтверждаться ссылками на АИ. -- Wesha 20:18, 8 августа 2011 (UTC)

Присоединяюсь к Евгению. Вы, Wesha, не замечаете контекст предлагаемой правки - речь идёт о добавлении информации БЕЗ источников. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 08:11, 8 августа 2011 (UTC)

Пожалуйста, не надо приписывать мне то, чего я не говорил. Для ликвидации непоняток даю моё видение тезисно:
- неверные или непроверяемые данные ("луна состоит из зелёного сыра", "бог есть") могут стать частью статьи, но с соответствующими пояснениями ("в средние века считалось, что Луна состоит из зелёного сыра"; "верующие полагают, что бог есть") при условии действительно широкой известности (широко известно, что "в средние века считалось, что Луна состоит из зелёного сыра") ИЛИ неоспоримой ценности для описания темы статьи (в статье "Академик Иванов" ценно упоминание того факта, что "Академик Иванов считает, что бог есть" -- даже если об этом широко не известно, но предоставлены АИ, что он так сказал). При этом высказывание академика Иванова является его мнением, про что читаем на несколько параграфов ниже:

Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Энциклопедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения).

Следует отметить, что публикация в журнале "Вопросы эксплуатации бульбуляторов" являтся АИ, но вряд ли является широкой известностью, т.к. журнал этот читают в основном инженеры-бульбуляторщики, но не ширнармассы. -- Wesha 20:34, 8 августа 2011 (UTC)
- Wesha, я не знаю как вам ещё объяснить. Вы не видите противоречия между словами "непроверяемые данные" и словами "предоставлен достоверный источник"? Если есть источник, что "Академик Иванов считает, что бог есть" - это проверяемые данные, и на них не распространяется та часть правила, которую мы обсуждаем.--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 17:05, 9 августа 2011 (UTC)
  - Вы смешиваете несколько разных вещей:
    1. 1. "Бог есть" -- непроверяемые данные. Им нету и не может быть источника.
      2. В то же время "Академик Иванов считает, что бог есть" (факт, что А. Иванов имеет такое мнение) - проверяемые данные, и именно они должны быть подкреплены АИ (напр. ссылкой на газету, где Иванов открытым текстом говорит: "я считаю, что Бог есть").
    2. Правило покрывает "непроверяемые или неверные данные".
      1. число пи равно четырём - это неверные данные
      2. Однако если "Академик Иванов заявил, что пи равно четырём", то факт такого заявления может быть подтверждён АИ (что важно для статьи, т.к. показывает уровень соображалки академика)
  - Ещё раз:

При этом следует отметить, что неверные или непроверяемые данные ("бог есть", "пи равно 4") тоже могут стать частью статьи, но с соответствующими пояснениями в например, «Распространено заблуждение о том, чтов», «Согласно легендам, в» или «По мнению академика А. А. Иванова, в» ("по мнению А. Иванова, бог есть[газета "Учёный Богослов", в„–234], "по мнению А. Иванова, пи равно 4"[журнал "Нетрадиционные числа", в„–18]), в но включать такого рода мнения следует при условии действительно широкой известности или неоспоримой ценности для описания темы статьи.(такие мнения важны для статьи о Иванове).

-- Wesha 19:26, 9 августа 2011 (UTC)

- - - Как я вижу, тут есть неоднозначность в интерпретации этого куска правила: что именно тут подразумевается под "широко известными и/или ценными данными"? Мнение академика Иванова о том, что Бог есть, или то, что Бог есть? Полагаю, всё-таки то, что Бог есть. Если так, то действительно имеет смысл писать "или". --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 06:32, 10 августа 2011 (UTC)

Очевидно, что это зависит от контекста. Если А. Иванов известный человек с публикациями в серьёзных изданиях и его мнение имеет сторонников, то его мнение ценно для любых тематических статей (как одна из точек зрения, получивших какое-то распространение, пусть даже в узких кругах) т.е. в таких статьях, где этот человек авторитетен. Если его мнение не имеет сторонников либо человек не авторитетен в вопросе, то его мнение можно включить только в статью о нём самом. Если он неизвестный человек, то о нём вообще не стоит упоминать в Энцикло. Ценность мнения человека прямо пропорционально степени известности самого человека помноженная на степень его авторитетности в данном вопросе. --4epenOK 08:27, 10 августа 2011 (UTC)

Пример: весь научный мир считает, что число "каппа" = 1,234, однако академик Иванов, признанный авторитет по вычислению чисел "пи", "е" и прочих, считает, что "каппа" = 1,235, и даже приводит какие-то доказателсьтва. С точки зрения официальной науки, это на данный момент неверные данные, но в статье "число "каппа"" нам будет полезно отметить особое мнение академика Иванова ввиду его авторитетности. -- Wesha 19:19, 10 августа 2011 (UTC)

Пример неверных, но широко известных: "Луна состоит из зелёного сыра" -- историческое заблуждение, которое тем не менее интересно в статье "Луна": оно показывает, как менялись взгляды людей со временем. Однако мы специально подчёркиваем неверность этого высказывания словами "в средние века люди считали, что Луна состоит из зелёного сыра". -- Wesha 19:19, 10 августа 2011 (UTC)

Ув. участник Wesha! Несмотря на обилие разукрашенных правок вы так и не пояснили, почему предлагаете помещать в статьи неверные или непроверяемые высказывания, которые (высказывания), либо малоизвестны, либо незначимы для статьи. Всё достаточно просто: если утверждение неверное или непроверяемое, то помещать его в статью можно лишь при условии его действительно широкой известности И неоспоримой ценности для описания темы статьи. Евгений Мирошниченко 07:22, 15 августа 2011 (UTC)

Уважаемый участник Евгений Мирошниченко, к сожалению, я не могу ничем Вам помочь, кроме как попросить тщательно перечитать дискуссию: я свою точку зрения изложил очень детально, и те участники, которые внимательно проследили за ходом моих мыслей, со мной согласились. Особенно прошу Вас перечитать реплику участника Kovani -- он вначале совершал ту же логическую ошибку, что и Вы, а потом её осознал. -- Wesha 20:35, 15 августа 2011 (UTC)

Попробую ещё раз: могут быть неверные или непроверяемые утверждения, которые неоспоримо ценны для описания темы статьи, но НЕ являются широко известными. Согласно Вашему предложению, их следовало бы выбросить, что есть неправильно. -- Wesha 20:37, 15 августа 2011 (UTC)

Ну так поясните, пожалуйста, кому нужно малоизвестное и при этом непроверяемое высказывание? Если оно малоизвестно, это не значит, что оно имеет право быть непроверяемым. И это я пояснял ещё в комментариях к правкам. Разумеется, я считаю, что подобные утверждения в статьях находится не должны (их следует выбросить, по вашей формулировке). А вот почему вы считаете, что их следует оставить, хотелось бы понять.

P.S. Уяснению вашей точки зрения препятствует невероятная пестрота оформления и обилие текста. Попробуйте объяснить чётко и лаконично, полагаю, это пойдёт на пользу обсуждению. Евгений Мирошниченко 02:02, 19 августа 2011 (UTC)

Уважаемый участник Евгений Мирошниченко! Примеры приведены, и не один раз. Разберите из внимательно, пожалуйста, не ходите по кругу. P.S. Конкретно читайте со слов "Правило покрывает "непроверяемые или неверные данные"." -- Wesha 02:58, 19 августа 2011 (UTC)

Пожалуйста, дайте чёткое пояснение, зачем в статье может понадобиться малоизвестное и при этом непроверяемое утверждение. Конкретно по этому пункту, этого будет достаточно. Именно его обоснования пока не было. Были лишь рассуждения про атрибутирование, которые к данному вопросу непосредственно не относятся, поскольку мы рассматриваем уже финальный вид утверждения, которое осталось непроверяемым уже после атрибутирования (кто-то там считает, что...). Так вот, поясните именно этот момент, который пока вами, по-моему, чётко не пояснен. Один пункт. Чётко. Просто. Может ли в статье присутствовать малоизвестное и при этом непроверяемое утверждение? Прошу вас. Евгений Мирошниченко 04:38, 19 августа 2011 (UTC)

Уважаемый участник Евгений Мирошниченко! Честно, мне ОЧЕНЬ трудно оставаться с Вами в рамках ЭП, потому что Вы отказываетесь внимательно читать мои слова. Последний раз повторяю: Правило покрывает "непроверяемые или неверные данные". "Малоизвестное и непроверяемое", может быть, и не нужно, но я уже привёл пример малоизвестного и неверного, которое нужно:

весь научный мир считает, что число "каппа" = 1,234, однако академик Иванов, признанный авторитет по вычислению чисел "пи", "е" и прочих, считает, что "каппа" = 1,235, и даже приводит какие-то доказателсьтва. С точки зрения официальной науки, это на данный момент неверные данные, но в статье "число "каппа"" нам будет полезно отметить особое мнение академика Иванова ввиду его авторитетности. -- Wesha 19:19, 10 августа 2011 (UTC)

-- Wesha 21:58, 19 августа 2011 (UTC)

И что же здесь неверного? Цитируемое утверждение состоит в том, что ак. Иванов сситает так-то. Если это неверно, то есть ак. Иванов на самом деле так не считает, то помещать такое утверждение недопустимо. А верно ли само мнение ак. Иванова к данному обсуждению и не относится, поскольку фактом, помещаемым в статью, являет наличие мнения, а не само мнение Иванова. Поэтому неясно, что вы хотите показать этим примером. Кстати, я не понимаю, что означает фраза «с точки зрения официальной науки», равно как и не понимаю, что означает словосочетание «официальная наука». Евгений Мирошниченко 02:31, 23 августа 2011 (UTC)

Либо нам всем стоит признать, что само данное обсуждение показало низкое качество данного пункта правил в целом, поскольку он слишком туманен и допускает существенно разное понимание. Тогда следует обсудить вовсе не вопрос про И/ИЛИ, а переформулировку данного пункта правил в сторону радикального увеличения ясности. Евгений Мирошниченко 04:44, 19 августа 2011 (UTC)

Так или иначе, радикальное увеличение ясности совершенно не помешает! -- Wesha 22:00, 19 августа 2011 (UTC)

[править] Документальный фильм является ли АИ???

к примеру Veruschka - Die Inszenierung (m)eines Körpers, в фильме Верушка фон Лендорф лично рассказывает свою биографию начиная с раннего детства.--ΜΣΧ 18:39, 1 августа 2011 (UTC)

Зависит от фильма и того, по какой теме его использовать в качестве АИ. Так в приведённом вами примере Верушка фон Лендорф лично рассказывает свою биографию, а так как Верушка фон Лендорф является лицом, заинтересованным в искажении своей биографии в сторону благозвучия, то это не АИ. А вот исследования её биографии посторонними людьми, показанные в фильме - могут быть независимыми и авторитетными. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 12:53, 15 августа 2011 (UTC)

Если рассуждать подобным образом, то и интервью получается не АИ. А это уже опасная точка зрения. --4epenOK 05:20, 23 августа 2011 (UTC)

Это не точка зрения, а то, что написано в правилах. Интервью не является независимым от интервьюируемого источником, а следовательно не является АИ по теме, например, личности интервьюируемого. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 07:45, 23 августа 2011 (UTC)

Я вот недавно писал статью о легкоатлетке Пророченко, Татьяна Васильевна. Так вот, кроме двух интервью, которые она дала двум газетам, информации из независимых источников с гулькин нос. Только цифры результатов выступлений. Я конечно вырезал лирические отступления, но по вашему лучше отсутствие статьи? Интервью всегда считалось неплохим источником информации. Всегда стремятся давать ссылку на интервью. --4epenOK 10:41, 23 августа 2011 (UTC)

На мой взгляд тут нюансы. Да, Пророченко может приукрашивать информацию о себе, и это ставит под сомнение авторитетность интервью с ней как источника. И всё же это источник, а не взятая с потолка информация. Как минимум - он показывает значимость темы статьи. Кроме того, пока нет других источников, противоречащих интервью, или бросающегося в глаза вранья - нет необходимости и ставить её собственные слова под сомнение. И да, мне кажется уточнения "по её собственным словам" - более чем достаточно для того, чтобы соблюсти все требования.--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 13:25, 23 августа 2011 (UTC)

В данном случае мне нужно тогда почти перед каждым предложением писать "по её собственным словам" ;) Пытался связаться с ней через нац. олимпийский комитет Украины, но мне её данных не дали =( Ладно, благодарю. --4epenOK 14:30, 23 августа 2011 (UTC)

[править] Значимость первоисточников недопустимо занижена!

При обсуждении статьи о проекте Психология третьего тысячелетия столкнулся со слишком буквально понимаемым принципом использования только вторичных источников. У меня тридцатилетний стаж научных исследований в ведущем институте РАН, и в своей деятельности, в том числе и в Энциклопедии (4 года), я не могу не опираться на свой методологический опыт научной работы. Прежде всего, я исхожу из того, что любая энциклопедия, в том числе и Энциклопедия, должна использовать только научный подход. Правила Энциклопедии могут уточнять принципы такого подхода, но не могут им противоречить. И только так можно их применять в каждом конкретном случае. Иные применения, не соответствующие общепринятым принципам научного подхода, будут антинаучной игрой с правилами, не соответствующей духу Энциклопедии. Большая часть участников Энциклопедии, вносящих реальный созидательный вклад (написание новых статей и исправление существующих), - это люди, подобно мне, профессионально связанные с наукой. Т.о. я не одинок в своих взглядах. И если я пишу статью, например, о философе (писателе, ученом и т.д.) то я должен прежде всего руководствоваться его словами, а только во вторую очередь тем, что сказали о нем его комментаторы и популяризаторы. Иначе будет Кант в изложении Ленина. Тоже относится к статьям о книге или о проекте. Так в Энциклопедии и поступают: Толкование сновидений, Метафизика (Аристотель), Лакатос, Имре, Критика практического разума, Война и мир и т.д. Т.е. в подобных статьях должны быть секции, основанные на первоисточниках с кратким изложением содержания книги или теории и точки зрения автора этой книги или теории или проекта и т.д. И секции с критикой, основанные на вторичных источниках. Это обязательное правило научного подхода и его надо четко отметить в ВП:АИ.--tim2 22:11, 8 сентября 2011 (UTC)

В общем-то Вы говорите правильные вещи, но не в правильной теме. Лучше бы Вам дискутировать с Вашими оппонентами. Здесь мы обсуждаем только источники и собственно само правило об АИ. Если у вас есть конкретное предложение по изменению руководства, то прошу. --4epenOK 03:54, 9 сентября 2011 (UTC)

Именно изменение в руководстве (правилах) я здесь и предложил: "Это обязательное правило научного подхода и его надо четко отметить в ВП:АИ". Это и только это я предлагаю здесь обсуждать. Конкретная статья (Психология третьего тысячелетия) приведена только как пример, показывающий недостаток существующих правил.--tim2 11:24, 9 сентября 2011 (UTC)

Вы совершенно правы. Ошибка лишь в том, то ВП не является научной организацией и опирается на совершенно иные принципы работы. Именно поэтому книги Гадецкого не могут и никогда не смогут быть источниками, подтверждающими, в нашем понимании, ВП:Значимость его теорий, свершений, организаций и проч. _4kim Dubrow 11:44, 9 сентября 2011 (UTC)

1) ВП не может опираться на антинаучные принципы, как и любая другая энциклопедия. Так что не "совершенно иные". По духу ВП совпадает с научными организациями, а по специфике все научные организации разные и каждая организация регламентирует свою деятельность правилами, которые у всех разные (например, не найти двух научных издательств с тождественными правилами для авторов). Но все едины в том, что строго следуют принципам научного подхода (о чем уже писал). 2) Вы меня не поняли: я не говорил, что книги Гадецкого (Аристотеля, Фрейда, Канта и т.д.) подтверждают значимость их теорий. Значимость подтверждается общественным (в случае Гадецкого, а в случае Аристотеля, Фрейда, Канта - научным) резонансом, который представлен в секции Критика.--tim2 12:50, 9 сентября 2011 (UTC)

Перечитав части из правила en:Wikipedia:No original research, предполагаю, что первичные источники служат питательной средой для учёных, которые строят на их основе теории либо ищут в них подтверждений своих теорий. Первичные источники трудно поддаются проверке на соответствие описываемым явлениям без специальных навыков, а в случае исторических источников -- поддаются сверкой с массой других первичных источников, химическим анализом материалов и другими косвенными способами. Проверить вторичные источники на соответствие используемым первичным публикациям (но не на соответствие явлениям), видимо, легче. Достаточно лишь убедиться в существовании первичных публикаций и в использовании общепринятых знаний для аргументации автором вторичного источника. Роль такой проверки Энциклопедия отводит коллегам авторов вторичных источников, предположительно рецензирующим эти источники.

Энциклопедия преследует цель стать третичным источником, средой нейтрального (без синтеза новых теорий и без предвзятости) изложения вторичных источников и призывает избегать голого перечисления первичных источников. Причина выбора цели, на мой взгляд, двоякая:

(а) Для расширения аудитории и для взаимной проверки изменений. Проверка вносимого текста требует подтверждения лишь фактов публикации вторичных источников и непредвзятости их изложения. Такая проверка делегирует остальные звенья цепочки доказательства специалистам, опубликовавшим вторичные источники, и их коллегам.

(б) Чтобы оставаться открытыми к реальности и во избежание эскалации конфликтов. Невозможно всегда следовать единой теории, выбрав некую систему за абсолютную истину. Значительная масса пользователей может оказаться подверженной влиянию группы вторичных источников, сформированных сторонниками одного из "политических" лагерей. Под "политическим" лагерем в широком смысле я подразумеваю систему убеждений, которую трудно доказать, как универсальную, либо опровергнуть (особенно, если большинство противников убиты сторонниками). Надеюсь, правило ВП:НТЗ позволяет таким системам сосуществовать в Энциклопедии в рамках каждой из спорных статей, когда доводы сторонников каждого лагеря, нацеленные на доказательство взаимно исключающих утверждений, могут и должны быть указаны. Дозволенность такой внутренней противоречивости внутри статей служит, на мой взгляд, хорошим противовесом указанной опасности и гарантом открытости. --Ilgiz 05:12, 9 сентября 2011 (UTC)

1) "первичные источники служат питательной средой для учёных, которые строят на их основе теории либо ищут в них подтверждений своих теорий. Первичные источники трудно поддаются проверке на соответствие описываемым явлениям" - это так, но посмотрим, например, на статьи по химии. Конечно, по классическим вопросам есть масса очень авторитетных вторичных источников, например, учебников. И чтобы написать про периодический закон, необязательно лезть в собрание сочинений Д.И.Менделеева. Но в Энциклопедии масса статей по веществам, полученным совсем недавно, и кроме первичных источников, нет даже обзоров. Например, Кунеан - там возможны только первичные источники (статьи, где описан его первый синтез, где были приведены данные ЯМР, где отмечены жидко-кристаллические свойства). И вряд ли в ближайшие годы появятся источники других типов, как и по многим другим веществам, реакциям, эффектам. Такое же положение и с другими точными науками (как с экспериментальными, так и с теоретическими). Но у нас в Энциклопедии из-за принижения роли первоисточников постоянно происходят накладки. Вот, например, Перельман, Григорий Яковлевич - сравните со статьей из англоЭнцикло. В англоЭнцикло приведены ссылки на прославившие его статьи из arXiv.org, а у нас эти самые важные для статьи ссылки отсутствуют, зато присутствует множество ссылок на СМИ, которые по определению не способны дать сколь-нибудь полную информацию об открытии Перельмана, но зато содержат множество сплетен, слухов, домыслов. Правила формально соблюдены, но ИМХО эта статья из руЭнцикло больше подходит для бульварной газетки, чем для энциклопедии.--tim2 13:38, 9 сентября 2011 (UTC)

2) "Проверить вторичные источники на соответствие используемым первичным публикациям (но не на соответствие явлениям), видимо, легче." Именно, что "не на соответствие явлениям". Т.е. если в первоисточнике сделана экспериментальная ошибка, то она с большой паллетный вероятностью перекочует в обзорную статью. Проверить (в случае экспериментальных наук) можно только по другому первоисточнику, если он есть, что бывает не часто - современная наука имеет слишком большой паллетный фронт, поэтому обычно проверяются только сенсационные результаты, а также результаты, имеющие высокую важность для практического применения.--tim2 13:38, 9 сентября 2011 (UTC)

3) "Значительная масса пользователей может оказаться подверженной влиянию группы вторичных источников, сформированных сторонниками одного из "политических" лагерей."..."Надеюсь, правило ВП:НТЗ позволяет таким системам сосуществовать в Энциклопедии в рамках каждой из спорных статей, когда доводы сторонников каждого лагеря, нацеленные на доказательство взаимно исключающих утверждений, могут и должны быть указаны. Дозволенность такой внутренней противоречивости внутри статей служит, на мой взгляд, хорошим противовесом указанной опасности и гарантом открытости." - Да, и для НТЗ очень важны первичные источники. Типичная ситуация: пионерская теория (исследование, наблюдение) против классической теории (исследования, наблюдения). По классической масса вторичных источников, а по пинерской они будут не скоро.--tim2 13:38, 9 сентября 2011 (UTC)

Вы посчитали философские труды первичными источниками, но, боюсь, мы путаемся в терминах. В терминах Энциклопедии, такие труды относятся к вторичным источникам, так как они синтезируют наблюдаемые явления в теории. Мне кажется, что в искусстве, в истории, в философии термин "первоисточник" обозначает значительный труд, а не первичный отчёт о явлениях. Поэтому краткое непредвзятое изложение философского, исторического литературного труда согласуется с правилами Энциклопедии, так же, как и изложение мнений из этих трудов, обрамлённое атрибуцией. --Ilgiz 05:26, 9 сентября 2011 (UTC)

Если я правильно понял, Вы считаете, что "Критика чистого разума" Канта, "Метафизика" Аристотеля, "Толкование сновидений" Фрейда и даже "Война и мир" Толстого - это вторичные источники. Тогда об этом надо так и сказать в правилах. Иначе получается так, как с упомянутой статьей Психология третьего тысячелетия - там приведены такие источники (книги организатора проекта Олега Гадецкого), но оппоненты, ссылаясь на существующие правила, считают их первичными и поэтому неподходящими источниками. --tim2 11:36, 9 сентября 2011 (UTC)

Аргументы в стиле «я очень опытный и умный» (у меня такой-то стаж научных исследований, а работаю там-то, я в Энциклопедии столько-то лет) «и поэтому я прав» невалидны. В науке такой стиль аргументации как раз и не приветствуется, положено приводить возможно более объективную аргументацию. Кроме того, в Энциклопедии достаточно участников с немалым опытом научной деятельности и значительным Энцикло-стажем, так что устраивать какую-то самопрезентацию просто бессмысленно. Точно так же некорректно представлять себя выразителем мнения большей части участников Энциклопедии с опытом научной работы, по крайней мере не проведя соответствующего опроса.

Второй невалидный аргумент в демонстрация статей, которые нарушают те или иные правила. В Энциклопедии всегда можно найти статьи с нарушениями правил, однако кто сказал, что это повод переделать правила под статьи, а не статьи под правила?

Что касается постоянно муссируемого примера «Кант в изложении Ленина», то следует помнить, что по правилам отнюдь не любые «комментаторы и популяризаторы» пригодны в качестве источников. Качество источников регулируется как раз правилами ВП:АИ с учётом ВП:МАРГ. То есть «комментатор/популяризатор» пригоден, только если он авторитетен и излагает не маргинальную, а достаточно принятую точку зрения. То есть все необходимые правила уже имеются, надо просто их знать. Ослаблять или отменять правило Энциклопедия:Недопустимость оригинальных исследований на основании изложенных участником Tim2 доводов считаю излишним. Евгений Мирошниченко 07:12, 9 сентября 2011 (UTC)

Вы деформировали мои аргументы и т.о. Ваша деформация (а не мои аргументы) невалидны (инвалидны, если хотите употреблять заимствованные слова). Я говорю о типе своего опыта, чтобы объяснить, откуда у меня такая точка зрения, только и всего (никакой самопрезентации - она избыточна, т.к. краткие сведения обо мне есть на моей странице участника). Что касается опроса, то данное обсуждение уже является микроопросом. Полагаю также, что вправе высказать гипотезу, что моя точка зрения разделяется участниками с опытом сходного типа. Не согласен с Вами и в отношении демонстрации статей. Как раз такая демонстрация и показывает разрыв между правилами и устоявшейся в Энциклопедии практикой. Если правило не действует и постоянно происходят его массовые нарушения, стоит проанализировать эти нарушения и задуматься, как привести правило в соответствие сложившейся практике. Что касается В.И.Ленина, то факт, что для многих он остается авторитетным комментатором - это во многом вопрос политических взлядов, о которых можно спорить до бесконечности. Канта комментировали очень многие, но, как правило, все комментировали его в своих частных целях - т.е. в целях обоснования собственной философской системы (или более узко - своей теории истории философской мысли). Поэтому, несмотря на огромное количество трудов о "Критике чистого разума", найти полностью объективные комментарии практически невозможно. То же можно сказать и о сочинениях других корифеев (Аристотель, Фрейд, Толстой и т.д.). Например, о Канте много писал Флоренский, Павел Александрович. Уверен, что если провести опрос, то количество читателей, которых не устраивает Ленин как комментатор Канта, будет примерно равно количеству читателей, которых не устраивает Флоренский. Вы утверждаете "не маргинальную, а достаточно принятую точку зрения", а Вы знаете общепринятую точку зрения на "Критику чистого разума"? Я утверждаю, что такой единой точки не существовало и не существует! Более того, "Критика чистого разума" очень объемное сочинение со сложной структурой. И никто из комментаторов не утруждает себя пересказом всей книги, хотя бы и кратким. Если и пересказывают, то только то, что нужно данному комментатору. Поэтому секции статьи про книгу и ее структуру нужно основывать только на первоисточнике. И первоисточник - единственная необходимая ссылка для этих секций. А все вторичные источники должны быть в секции "Критика книги Канта". (По такому принципу и написаны упомянутые мной статьи, в том числе и Психология третьего тысячелетия).--tim2 12:22, 9 сентября 2011 (UTC)

~~О! А можно списочек? _4kim Dubrow 12:38, 9 сентября 2011 (UTC)~~

См. первый пост: "Так в Энциклопедии и поступают: Толкование сновидений, Метафизика (Аристотель), Лакатос, Имре, Критика практического разума, Война и мир и т.д."--tim2 12:54, 9 сентября 2011 (UTC)

Прошу прощения. Мне показалось, что речь идёт о написанных Вами статьях. Вопрос закрыт. _4kim Dubrow 13:12, 9 сентября 2011 (UTC)

Данное обсуждение не является опросом. Даже если бы и являлось, то оно пока не в пользу вашего мнения.

Прокомментирую аргумент: «Если правило не действует и постоянно происходят его массовые нарушения, стоит проанализировать эти нарушения и задуматься, как привести правило в соответствие сложившейся практике». Если правила дорожного движения постоянно нарушаются, это очевидно не повод привести их «в соответствие сложившейся практике». Если уголовный кодекс массово нарушают, это столь же очевидно не повод разрешать массово встречающиеся виды преступлений. Таким образом, аргумент полностью невалидный (термин «инвалидный» применять нельзя, т.к. это заимствование имеет в русском языке совершенно иное устоявшееся значение, см. Инвалидность).

Что касается комментариев Канта. Если, по вашем же словам, существующие труды комментаторов ущербны и в более того в «найти полностью объективные комментарии практически невозможно», то на каком основании можно рассчитывать, будто никому не известные редакторы Энциклопедии напишут эту статью объективно? Если вы сами вдумаетесь в свой же пример, то он как раз полностью подтверждает актуальность действующего запрета на оригинальные исследования. Напоминаю, что Энциклопедию пишут все, кто угодно, в т.ч. вообще анонимы. В этом её отличие от авторских энциклопедий. Единственная причина, по которой интернет-пользователь может хоть сколько-то доверять Энциклопедии, это тот факт, что анонимность её статей совершенно не означает возможность написать в них любую чушь. Все утверждения статей должны быть позаимствованы из явно указанных внешних авторитных источников, а свои собственные мнения и выводы помещать в статьи запрещено. Именно поэтому ваши предложения недопустимыЮ, это путь к краху Энциклопедии. Евгений Мирошниченко 04:07, 12 сентября 2011 (UTC)

Про законы: только что просмотрел очередное ток-шоу по НТВ, где выступали наши законодатели, представители общ.палаты РФ и проч. и проч. - очень ответственные люди - записал с голоса: "законодательство нужно поправлять", "провести ревизию нормативно-правовой базы". Так что давайте не будем говорить о законах - там "семь верст и все лесом", тем более, что между правилами и законами - большая разница. Для формата нашего обсуждения достаточно рассмотреть частный случай этой разницы: Энцикло-правила. Более того, ИМХО достаточно привести только один пример ВП:ИВП - ни в одном законодательстве Вы такого не найдете! В отношении правил дорожного движения - пример неудачный, как и с Законом, но вот есть правило движения людей: "по газонам не ходить!" И при этом существует общеизвестный принцип, применяемый, в частности, при развитии парковых территорий: если возникает стабильная незапланированная тропа (например, по диагонали квадратного газона), то эту тропу стоит сделать легальной, т.е. оформить как еще одну парковую дорожку: засыпать гравием и т.д.--tim2 21:34, 12 сентября 2011 (UTC)

Про Канта: "на каком основании можно рассчитывать, будто никому не известные редакторы Энциклопедии напишут эту статью объективно?" - На том же самом основании, на котором получаются все статьи в Энциклопедии - усредняются мнения многих участников. Посмотрите статью Математика и обсуждение к ней. У нас было много споров - один вспомнил одно определение, другой - другое, смогли свести их в преамбуле. Ни Ленину, ни Флоренскому такое не удалось ни про математику, ни про Канта. И что важно это не ОРИСы, а множество мнений из АИ (из первоисточников!).--tim2 21:34, 12 сентября 2011 (UTC)

"свои собственные мнения и выводы помещать в статьи запрещено" - и я про первоисточники, а не про собственные мнения и выводы. --tim2 22:05, 12 сентября 2011 (UTC)

Да, законодательства всё время поправляют, но зачастую в сторону ужесточения наказаний. Я понимаю, почему вы предлагаете «не будем говорить о законах», поскольку приведённые мной аналогии с ПДД и УК слишком явно разрушают тезис о необходимости «приведения правил в соответствие сложившейся практике». Ваш пример с дорожками неудачен, поскольку перенос дорожки на более удобное место вовсе не означает отмену правила «по газонам не ходить», напротив, это правило продолжает действовать.

Что касается ВП:ИВП, согласен, ни в одном законодательстве Вы такого не найдете. Однако я вам больше скажу, вы и в Энциклопедии такого правила не найдёте. ВП:ИВП не является правилом, см. Арбитраж:О толковании правила "Игнорируйте все правила".

Статьи в Энциклопедии получаются объективными вовсе не за счёт усреднения мнения участников. Вы что-то путаете, личные мнения участников учитываются только при проведении голосований и опросов, однако вносить их в статьи решительно запрещено. И не только правилом ВП:ОРИСС, но и базовыми правилами Энциклопедии: «Энциклопедия в не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов. Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны».

Что касается «помещения в статьи первоисточников», это тоже запрещено базовыми правилами Энциклопедии: «Это не газета и не сборник исходных документов в для информации такого рода существуют братские проекты encimedia». Евгений Мирошниченко 03:49, 13 сентября 2011 (UTC)

"Ваш пример с дорожками неудачен, поскольку перенос дорожки на более удобное место вовсе не означает отмену правила «по газонам не ходить», напротив, это правило продолжает действовать." и я не предлагаю отменять Правило, а всего лишь предлагаю сделать разъяснения в нем. Так, при описании сюжетов книг или постулатов научных теорий используют литературный первоисточник. (См. ниже, что сказал Kovani (Николай "Swamp_Dog")) Это не доказывает значимость книги или теории, это нужно только для проверяемости. Про усреднения мнений: из приведенного примера (Математика) ясно видно, что речь не об усреднении оригинальных высказываний участников, а об усреднении (консенсусе) мнений по обобщению существующих АИ (в примере - определения понятия Математика), т.о. никакого ОРИССа.--tim2 14:08, 13 сентября 2011 (UTC)

Зачем ломиться в открытую дверь? В правилах написано: «Первичные источники о проводимых исследованиях можно использовать лишь для подтверждения текста (ВП:ПРОВ)». То есть для некоторой банальной цели первоисточники использовать можно. Банальной целью, например, является простое подтверждение того, что в первоисточнике действительно имеется некоторое утверждение, или использовано такое-то выражение, слово, фамилия и т.п. Также с натяжкой банальным можно считать изложение сюжета книги/фильма/спектакля (но никак не не изложение сути философского труда). Всё остальное писать по первоисточникам нельзя, только по вторичным АИ.

Да, и консенсус не имеет никакого отношения к усреднению мнений участников. Евгений Мирошниченко 03:19, 14 сентября 2011 (UTC)

"банальным можно считать изложение сюжета книги/фильма/спектакля (но никак не не изложение сути философского труда)" тут и возникает неоднозначность в правилах. Почему книгу (художественно-литературную) можно использовать для краткого пересказа ее содержания, а книгу философскую нельзя? И как быть с сочинениями на границе литературы и философии? Льва Толстого и Достоевского считают не только писателями, но и философами, и их романы рассматривают и с философской точки зрения.--tim2 19:21, 14 сентября 2011 (UTC)

В правилах нет неоднозначности. Использование первичных источников для изложения сюжета в правилах явно не разрешено. Это просто сложившаяся практика. В конце концов, простой пересказ сюжета без каких-либо выводов, без каких-либо рефлексий и спекуляций вряд ли можно считать исследованием, да и сделать его может любой неспециалист. Однако вы справедливо заметили, что и книги, и фильмы бывают весьма непростые. В некоторых даже сюжет-то однозначно не перескажешь. Как только пропадает банальность, то есть нужно разрешать неожнозначности, вводить интерпретации и т.д., мы по правилам должны сказать: «Стоп машина!». Начинается уже исследование, а значит надо искать внешние АИ. Что уж тут говорить о попытке своми словами изложить, скажем, сложный философский труд. Тут практически всегда банальный пересказ невозможен. Евгений Мирошниченко 05:58, 15 сентября 2011 (UTC)

Вы ошибаетесь. Правило ВП:АИ#Когда не нужны источники гласит: "В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён. Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить в количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п.". Кроме того, я осмелюсь утверждать, что практически все правила Энциклопедии содержат неоднозначность в самой своей основе, т.к. у нас есть 5й столп, который гласит: "Энциклопедия не имеет строгих правил". Любые правила ВП допускают интерпретации и трактовки, до тех пор пока это идёт на пользу ВП (а значит согласуются с целями ВП и консенсусом сообщества ВП). Причём если рядовой участник может применять свою трактовку правил только там, где ему никто не возражает, то Арбком ВП имеет непосредственное право давать официальные трактовки правилам, а администраторы - имеют фактическую возможность навязывать свою трактовку правил другим участникам. Именно последний факт делает правила относительно "однозначными", но сам текст правил в действительности всегда имеет возможности для разного прочтения, причём зачастую это так и задумано, чтобы дать больше свободы как участникам, так и администраторам. Вопрос о том, какой вывод "банальный" а какой - нет действительно не имеет строгого ответа в правилах. Моя лично интерпретация состоит в том, что если хотя бы один участник сомневается в банальности сделанных выводов - значит они не банальные, и нарушают ВП:ОРИСС. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 06:53, 15 сентября 2011 (UTC)

Да, спасибо за пояснения. Что касается 5 столпа, то в англо-Энцикло он раскрыт так: enciclopedia does not have firm rules: Rules in enciclopedia are not carved in stone, and their wording and interpretation are likely to change over time. Это можно понять так, что в Энциклопедии не существует раз и навсегда утвержденных правил, которые не меняются и которые нельзя менять. Правила меняются со временем, однако это не обязательно значит, что в каждый конкретный момент времени Энциклопедия не имеет никаких чётких правил, кроме 5 столпов. Евгений Мирошниченко 10:15, 15 сентября 2011 (UTC)

[править] Отступление: Первичные источники для количественной информации

Несколько отклоняюсь от темы дискуссии, но этот вопрос меня всегда крайне интересовал: я считаю, что первичные источники следует разрешить для фактической количественной информации, полученной этими самыми источниками экспериментальным путём, и при этом повторение эксперимента другими невозможно или крайне затруднено (я здесь понимаю слово "экспериментальные данные" в широком смысле слова -- любые числовые величины, полученные в результате наблюдения за неким процессом -- например, "по сообщениям лаборатории института поля, проведённые ими измерения показали, что постоянная толстой структуры равна 123.456" или "По заявлению разработчиков игры World of Witchcraft, 32 мартобря 2015 года на сервере одновременно присутствовало 123456 игроков.") Причина этого предложения в том, что "при передаче от объекта к субъекту информация имеет свойство искажаться", и самые точные данные, по определению, могут быть получены в первоисточнике, который их, собственно, породил. Вторичные источники хороши для выясненния мнений [научной] общественности и подтверждения значимости, но не для предоставления данных. -- Wesha 18:33, 12 сентября 2011 (UTC)

Полностью с Вами согласен. Тем более, что оригинальности здесь нет в это общеизвестные принципы научного подхода, которым должна следовать любая энциклопедия, в том числе и Энциклопедия. С уважением --tim2 21:38, 12 сентября 2011 (UTC)

На мой взгляд имеет место быть недопонимаете того, что означает выражение «первичный источник». Первичный источник в это сам предмет статьи, и, соответственно, для разных статей разные источники будут считаться первичными:

Количество звёзд в созвездии срельца, полученное путём их подсчёта участником Энциклопедии в бинокль в это данные из первичного источника, а то же количество, подсчитанное по карте звёздного неба в это данные из вторичного источника.
Если предмет статьи в некое поле, то экспериментальные исследования этого поля в это вторичный источник, а само поле, постоянную толстой структуры которой измерил Энциклопедист в это первичный источник. Если же предмет статьи в методика исследования полей, то обзор этой методики в вторичный источник, а сама методика в уже первичный.
Если предмет статьи игра World of Witchcraft, то заявления разработчиков о числе игроков на сервере 32 мартобря 2015 года в это аффилированный, но вторичный источник. Первичным источником будет сама игра World of Witchcraft, в которой 32 мартобря 2015 года Энциклопедист Василий насчитал 123456 игроков.

Так что на мой взгляд всё корректно. Получать данные из первоисточника должны специалисты, которые это умеют (участники Энциклопедии специалистами не считаются, так как их личность не подлежит достоверному установлению). А в очевидных случаях (таких как изложение сюжета книги) в Энциклопедии итак допустимо пользоваться первичными источниками (книгой). --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 22:20, 12 сентября 2011 (UTC)

Рррр! а напримeр? не ждать же, пока данные ПЭТ попадут в Машковского? НДА =) _4kim Dubrow 00:08, 13 сентября 2011 (UTC)

Выше Ilgiz как и Kovani (Николай "Swamp_Dog") указал на путаницу в терминологии. При таком понимании действительно "всё корректно". Но, т.к. не у всех такое четкое понимание, нужно добавить разъяснение в правила.--tim2 14:21, 13 сентября 2011 (UTC)

Вот это правильно, дополнительные разъяснения совсем не помешают. -- Wesha 20:34, 13 сентября 2011 (UTC)

Я не поддерживаю мнение инициатора обсуждения. Опора на вторичные АИ - один из базовых подходов к формированию энциклопедии и, как справедливо заметил коллега Евгений Мирошниченко, его игнорирование разрушает Энциклопедию. Ни или превращает её в совсем другой проект, если угодно. Пересмотр этого положения если не выходит за рамки первого столпа полностью, то весьма к этому близок. Данное предложение очевидно противоречит сложившемуся консенсусу, закреплённому в ВП:АИ. Pessimist 06:26, 13 сентября 2011 (UTC)

Согласеи. Когда, например, «данные ПЭТ» попадут во 2-ные источники, ими и будем пользоваться. Я только сказал, что для контемпорантности иногда приходится брать первичку, в отсутствие обобщающих источников. (btw, данные-то от этого не изменятся, только ВП:ВЕС). С улыбкой _4kim Dubrow 09:15, 13 сентября 2011 (UTC)

Проблема с первичными источниками в том, что для использования в статье почти всегда необходима их интерпретация и обобщение - операция, которую может повторить (например при желании проверить данные статьи) далеко не каждый участник Энциклопедии. Не все понимают, что такое ПЭТ и её данные можно использовать. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 12:32, 13 сентября 2011 (UTC)

Sure thing. Хотя у нас есть ссылка на ПЭТ, всё равно в этом месте читатели (и бол-во редакторов) вынуждены доверять профи. А это нехорошо. ПРОВ. Но если остальные полтора десятка (увы) профи видят то же, что и авторы статьи+редактор, то мы вынуждены остановиться на такой версии. Кстати, в указанном месте без ПЭТ вообще никуда: она абсолютно подтверждает клиниченские данные^{[источник?]} и задаёт совершенно определённый режим дозирования. Сапсат. _4kim Dubrow 12:56, 13 сентября 2011 (UTC)

[править] Устаревание источников

Нигде в правилах не увидел понятия устаревания источников. Между тем, источники несомненно устаревают. Наука идёт вперёд. Современные взгляды на, скажем, лингвистику, физику, историю могут существенно отличаться от взглядов полувековой и тем более вековой давности, не говоря уж о средневековье или античности. Например, как отмечает специалист по древней истории Ричард Кариер:

Фактически, почти каждая работа по истории, написанная до 1950 года, рассматривается современными историками как устаревшая и ненадёжная.

Оригинальный текст (англ.)

In fact, almost every historical work written before 1950 is regarded as outdated and untrustworthy by historians today.

в Richard Carrier. Kersey Graves and The Worldв™s Sixteen Crucified Saviors

Если по некоторому вопросу невозможно найти авторитетный источник в пределах 50-70 лет давности, это причина скорее утверждать, что такой вопрос для науки не существует или вовсе снят с повестки дня. Трудно предположить, что за 50-70 последних лет что-то действительно важное не упомянули ни в одной энциклопедии, монографии, диссертации или статье.

Если же некоторая работа является буквально классической (а таких немало), то всегда нетрудно показать, что на неё ссылаются современные специалисты как на источник, не утративший достоверности.

Сразу хочу подчеркнуть, что обсуждаются не первоисточники (которые устареть не могут по определению), а вторичные АИ.

Предлагаю явно прописать в правилах раздел «Устаревание источников», в котором определить срок, за которым любой источник по умолчанию считается устаревшим и в соответственно в неавторитетным. Для того, чтобы такой источник признать авторитетным, следует доказать, что на него ссылаются современные специалисты как на источник, не утративший достоверности.

Срок предлагаю подсмотреть у Кариера, т.е. 70 лет. Евгений Мирошниченко 06:42, 4 октября 2011 (UTC)

По сути вопроса согласен, но полного запрета на устаревшие источники я бы не вводил, рекомендуя заменять их более современными. Pessimist 06:48, 4 октября 2011 (UTC)

В рекомендациях всегда один изъян: они ни к чему не обязывают. Вот вам подсунет оппонент в качестве АИ книгу древнего профессора аж 17 века и что? На рекомендации вы не сможете сослаться, вам скажут: «это же только рекомендация». Евгений Мирошниченко 06:51, 4 октября 2011 (UTC)

Понимаю - если предполагать злые намерения или неадекватность оппонента. У нас и первичные источники не запрещены, но желающие написать на них отдельную статью регулярно отправляются в направлении КУ. Я сторонник относительной авторитетности - ведённой, кстати, как принцип в ВП:АИ. Pessimist 06:58, 4 октября 2011 (UTC)

Использование первичных источников в правилах регламентировано, просто так их использовать нельзя. А вот про устарелость нигде ничего нет. Евгений Мирошниченко 07:01, 4 октября 2011 (UTC)

Ну скажем можно дополнить это обоснованием устарелости не только формальным сроком, но и показом в современных работах иной оценки. Тогда под железный запрет, ибо давая на равных устаревшую и современную оценку мы нарушаем ВП:МАРГ. Pessimist 07:06, 4 октября 2011 (UTC)

Google Scholar, кстати, показывает, если книги или статьи аж позапрошлого века цитировались в более поздних работах (i.e., не устарели). _4kim Dubrow 07:28, 4 октября 2011 (UTC)

Если устаревшие источники не авторитетны, они и значимость показывать не могут. Что тогда будем делать с ВП:КЗ#Значимость не утрачивается со временем? Zero Children 07:50, 4 октября 2011 (UTC)

Кстати да. В этой ситуации придётся признать что значимость утрачивается, если источник с точки зрения авторитетности устаревает. Теоретически ещё может быть вариант значимая маргинальная теория. Например, Походы Антанты в Советскую Россию в статья о советском историографическом термине. Pessimist 07:54, 4 октября 2011 (UTC)

По-моему, можно специально оговорить, что для соблюдения правила ВП:КЗ#Значимость не утрачивается со временем значимость оценивается по источникам, авторитетным как в настоящее время, так и в прошлом. Евгений Мирошниченко 08:26, 4 октября 2011 (UTC)

Вот тут надо как-то почётче. Правила жёстко связаны. Если источник признан неавторитетным для отображения некоей точки зрения в связи с тем что такая точка зрения устарела и не является научным подходом - то он не может подтверждать значимость этой точки зрения согласно ВП:МАРГ - нужны сторонние по отношению к авторам и сторонникам данной теории источники - пусть даже и опровергающие её, но подробно рассматривающие. А таких может и не быть. Иначе какая-нибудь маргинальная средневековая книжка станет значимой лишь потому, что её автор тогда считался за ученого. Pessimist 08:35, 4 октября 2011 (UTC)

[править] А может поступим так

Недавно столкнулся с проблемой АИ. Почитал обсуждение.

Думаю, проблема в том, что благую идею обеспечить достоверность сведений предлагается решать единственным методом под названием АИ. Хотя те, кто сталкивался с научными исследованиями, знают, что любой метод дает приближенное решение. Отчего и не затухают эти обсуждения.

У метода АИ есть свои преимущества. Так, ссылки на АИ облегчают работу по написанию статьи, меньше можно думать. Но любое цитирование и пересказ всегда предварительно должны критически осмысливаться, чтобы не воспроизводить имеющиеся ошибки.

Считая, что наша задача дать максимальное верное определение, а не использовать кем-то предложенный метод, пусть даже где-то хорошо себя зарекомендовавший, предлагаю следующее.

1. Допускается размещать определения без ссылки на АИ. Но в разделе Обсуждение следует приводить «авторитетное» (общеизвестное, подтвержденное АИ) определение и предлагаемое «собственное» с кратким и аргументированным доказательством неприменимости «авторитетного» и перечислением достоинств «собственного» (некий краткий обзор-обоснование). Если кто-то не согласен с чужим «собственным» определением, пусть приведет соответствующие аргументы.

В качестве примера, представьте ситуацию с Коперником, которому бы убедительно отказали со ссылкой на авторитеты (и какие!).

Кстати, часто встречаются ссылки на словарь Ушакова. В свое время он был ответом на те изменения, которые произошли в начале 20 века. А чем изменения за 70 лет со дня его выхода менее значимы?

2. В случае субъективного характера определяемого слова, допускается приводить несколько определений. А в скобках давать пояснение, с чьей позиции оно дается. Причем это не «особое мнение» или «существует точка зрения», а равноправные определения.

Так, ранее в обсуждении упоминалась ситуация с «богом». Здесь в принципе не может быть единой точки зрения. Поэтому будет приведено следующее:

Бог (христианское понимание) - в
Бог (атеистическое понимание) - в

И т.д., если они есть.

Таким образом, соблюдается доступ к альтернативным точкам зрения (причем никем не доказанным, что они ошибочны). Alex 19:37, 11 ноября 2011 (UTC)

Обратите внимание на правила Энциклопедии о проверяемости («ва не истина») и недопустимости оригинальных исследований. Там уже даны ответы на ваше предложение. И да в если бы Энциклопедия писалась во времена Коперника, его теория была бы подана как маргинальная, так как такой она тогда и являлась. --Illythr (Толк?) 20:02, 11 ноября 2011 (UTC)

Да, посмотрел: «Основанием для включения в Энциклопедию информации является не её «истинность», а проверяемость. В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Энциклопедии не должно быть статьи на данную тему».
Однако «проверяемость» - средство подтверждения «истинности», они взаимосвязаны. Просматривая статьи, связанные с моей работой (машиностроение), встречаю неточные, а иногда и неверные, но увешанные ссылками. И что важнее: авторитетная, но неточная, или правильная, но без ссылок (по с объяснением). Написать статью с ссылками несложно, это может любой выпускник вуза. А чтобы дать правильное изложение нужно еще иметь большой паллетный опыт собственной работы в этой области (а лучше - исследований). Alex 11:12, 15 ноября 2011 (UTC)

Тут дело в том, что редакторы Энциклопедии по определению не считаются специалистами, поэтому «на слово» им верить нельзя. Поэтому если Вы видите подобное (утверждения «неточные, а иногда и неверные, но увешанные ссылками») в исправляйте, но будьте готовы, что от Вас также потребуют ссылок, и желательно в более авторитетных, чем ранее указанные. --Melirius 11:32, 15 ноября 2011 (UTC)

[править] Независимые вторичные источники

Коллеги, долгое время я удивляюсь тому, что в ВП:АИ подраздел «Независимые вторичные источники» никак текстуально и логически не связан с самими правилами. То есть он как бы сам по себе. В нём описывает понятие «Независимые вторичные источники», однако совершенно непонятно, зачем. Полезны ли они или наоборот, вредны? (Понятно, что полезны, я утрирую, но из текста это никак не следует). Как независимость соотносится с авторитетностью? Короче говоря, если сейчас из статьи ВП:АИ тупо удалить этот подраздел, это вообще ни на что не повлияет.

По-моему, в правилах явно следует приписать, что при прочих равных условиях высшей авторитетностью обладают независимые вторичные источники, например, в начале этого подраздела. Евгений Мирошниченко 08:47, 16 декабря 2011 (UTC)

Мне так всегда представлялось, что п.5.2. устанавливает необходимые требования к авторитетным источникам. Источники, не удовлетворяющие таким требованиям, не могут использоваться в связи с рисками искажения или замалчивания информации, смещения акцентов и т.п. Использоваться такие источники могут только в некоторых случаях, при разумной обоснованности и отсутствии или низкой вероятности таких рисков. По сути поднятого вопроса - мы приближаемся к обсуждению вопроса "надежные" vs "авторитетные" источники. --Van Helsing 09:17, 16 декабря 2011 (UTC)

Поддерживаю. При прочих равных, нез. втор. обладают именно что предпочтительной надёжностью. С такой поправкой буду согласен; к тому же это снизит кол-во споров на КОИ. _4kim Dubrow 11:01, 16 декабря 2011 (UTC)
Или к понятию "объективность" (какой источник считается объективнее). Fractaler 11:10, 16 декабря 2011 (UTC)

Нет, не думаю. Статьи, во всяком случае, по ест.-научным вопросам, по определению опираются на объективные данные (либо их метаанализ, что, вобщем-то, есть то же самое). _4kim Dubrow 11:56, 16 декабря 2011 (UTC)

Я больше доверяю первичному "на Титане какая-то фигня, существование которой говорит о возможности наличия внеземной жизни", а не вторичному "на Титане нашли жизнь!". Что касается обсуждаемого раздела, может его в "Некоторые определения" убрать? Zero Children 11:33, 16 декабря 2011 (UTC)

Господа, по поводу надёжности: нет такого понятия в текущих правилах, и поэтому использовать его нельзя при всём желании. Надо исходить из того, что есть. А есть только понятие авторитетности. Да и вообще, разговор ушёл немного в сторону. Я бы хотел снова вернуть его к тому, что обсуждаемый подраздел выглядит сейчас этакой «врезкой», «вещью в себе», безо всякой явной связи с правилами. Евгений Мирошниченко 11:28, 16 декабря 2011 (UTC)

Нет ничего легче, чем ввести это понятие в данном правиле. _4kim Dubrow 11:56, 16 декабря 2011 (UTC)

Нет. Эта тему уже безрезультатно поднимали (см. выше «Авторитетные источники или Достоверные источники? Как правильно? Анализ.»). Нет ничего легче? Это радикально-то изменить практически основное правило? Вам предстоит чётко развести понятие авторитетного источника и надёжного источника, а это примерно то же самое, что отличить путь от дороги, большевиков от коммунистов, а здание от постройки. В любом случае я поднял совсем другой вопрос. Евгений Мирошниченко 12:11, 16 декабря 2011 (UTC)

Хорошо; более ничего конструктивного я предложить не могу. Посему умолкаю . _4kim Dubrow 13:41, 16 декабря 2011 (UTC)

[править] Исправить ошибку в определении

Необходимо как можно быстрее исправить приснопамятную ошибочную то ли ориссную, то ли маргинальную формулировку "В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области" (diff). Пока что не было ни АИ, ни аргументов в её защиту. Массовые протесты и демонстрации не в счёт. Прошу представить варианты формулировок, подтверждённых АИ. в Iurius (о, в) 00:23, 19 декабря 2011 (UTC)

Не путайте основное пространство статей с пространством правил. Правила устанавливаются консенсусом участников Энциклопедии и действуют вплоть до достижения консенсуса об их отмене/замене. Поэтому правила не подчиняются ни ВП:ОРИСС с ВП:ПРОВ в они по определению оригинальны, ни ВП:МАРГ в Энциклопедия по определению «существенно расходится» со всеми другими энциклопедиями. А вот аргументами в защиту данной формулировки была усеяна уже не одна дискуссия, в частности, в обсуждениях исков как в русской, так и в английской Энциклопедии (АК:722 и АК:742). --Melirius 00:47, 19 декабря 2011 (UTC)

Г-н Iurius, не проще ли сразу расставить на все утверждения в правилах запросы АИ? А то ОРИССов каких-то, понимаете ли, понаписали. Евгений Мирошниченко 03:52, 19 декабря 2011 (UTC)

Правильно, если уж изобретаются формулировки для внутреннего пользования, то так и указывать: "Факт (в Энциклопедии) в это то, что существует или существовало в реальности. В рамках Энциклопедии фактом ...". Не нужно вводить пользователя в заблуждение. Fractaler 07:51, 19 декабря 2011 (UTC)
- А что, там так не написано? Я-то наивно думал, что «В рамках энциклопедии» это и есть «В рамках Энциклопедии», n'est-ce pas? --Melirius 08:31, 19 декабря 2011 (UTC)
  - Странно, как же пропустили уточнение "В рамках энциклопедии"... Fractaler 13:04, 19 декабря 2011 (UTC)
    - «И несомненно с намерением!» (С) Гордость и предубеждение. --Melirius 13:57, 19 декабря 2011 (UTC)
«Массовые протесты и демонстрации не в счёт.» - Iurius, а как еще можно вас остановить, если не митингами и вынесениями ваших соображений на КУ и в ВП:Юмор? Формально вы же правил не нарушаете. Подумаешь, проигнорировали кучу обсуждений. --Van Helsing 07:57, 19 декабря 2011 (UTC)
- Рассматриваю эти возражения как проявление желания оставить в Энциклопедии локальное правило "2х2=3", ввиду очевидной абсурдности противоречащее основным принципам Энциклопедии. См. также О правой опасности в ВиКиПе(д)ии: «это опасность ревизии основ Энциклопедии. Возможность бунта на корабле Энциклопедии следует предотвратить в зародыше». в Iurius (о, в) 08:51, 19 декабря 2011 (UTC).
  До тех пока очевидность очевидна ровно одному участнику - это не очевидность. Не нужно чинить то, что не поломано. Pessimist 08:57, 19 декабря 2011 (UTC)
  «ввиду очевидной абсурдности противоречащее основным принципам Энциклопедии.» - не нужно делать нам конверсию базовых понятий. Это «ВП:Фундаментальные понятия» ввиду очевидной абсурдности противоречат как правилам, так и здравому смыслу, потому и отправлены на ВП:Юмор. О ссылке ("См. также") на очередные собственные рассуждения: вам вчера Melirius объяснял, что подобные действия, особенно систематичные, могут вызвать соответствующие подозрения - «Типичное для тролля поведение: ссылаться на недоказанные или уже опровергнутые доводы, а также доводы, вообще не имеющие отношения к дискуссии. Iurius, может, не надо?». --Van Helsing 09:04, 19 декабря 2011 (UTC)
  - Софизм в логике рассматривается как ухищрение и не принимается как доказательство или опровержение чего-либо. В Энциклопеди называется ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НИП. Пока что против логики идут лишь софизмы. в Iurius (о, в) 09:29, 19 декабря 2011 (UTC).
    
    В смысле, Melirius опроверг ваши размышления софистически, и потому вы даете ссылку на свой дифф, а не на всю дискуссию о демагогической опасности в Энциклопедии? А я вот считаю, что вы специально даете линк только на версию без опровержения, показывая, что контрдоводы вы проигнорировали. Я также считаю, что все эти темы нужно сбрасывать к вам на СО. --Van Helsing 10:06, 19 декабря 2011 (UTC)
    
    Ваша логика содержит существенный изъян, на который выше указывали Melirius и Евгений Мирошниченко в правила Энциклопедии не должны опираться на авторитетные источники в отличие от содержания статей. До тех пор пока этот довод не опровергнут в ВП:НЕСЛЫШУ с вашей стороны. Pessimist 10:09, 19 декабря 2011 (UTC)
    
    Это не совсем обычный участник. В топикстарте он, кроме АИ, и аргументы тоже запрашивает. Фишка в том, что происходит инверсия презумпции - мы ему должны что-то доказывать, а не он нам должен представить четкие, ясные недвусмысленные аргументы. Участник же из того, что можно было принять за доказательство, ввел свои соображения, уже опровергнутые на момент ссылки на них. См. также из последнего парафилологические исследования. --Van Helsing 10:29, 19 декабря 2011 (UTC)
    
    Есть консесусное правило, которое участник желает изменить, применяя некорректный аргумент с требованием АИ на формулировку правила. На некорректность указано и пока на этом стоп, поскольку не опровергнуто. Далее он может хоть инверсию презумпции использовать, хоть эссе писать, хоть богу молиться. ВП:КОНС чётко определяет процедуру изменения консенсуса. Pessimist 10:39, 19 декабря 2011 (UTC)
    
    Непреложный факт, что в русской Энциклопедии пять лет (с 25 июля 2006) был уникальный, неизвестный ни в науке, ни в других Энциклопедиях консенсус, что Земля плоская, в смысле, что всякое консенсусное утверждение есть факт. Факт, что Iurius aka Миклухо-Маклай объясняет, предъявляя аргументы и источники, что это ошибка, что за пределами руЭнцикло и вообще в мире и в науке считают иначе. А его на смех подымают, дескать, здесь логика и источники не указ, мы так привыкли, нам так удобно. К счастью, Энциклопедия в не эксперимент в области демократии. Хорошо смеётся тот, кто смеётся последним. в Iurius (о, в) 15:27, 19 декабря 2011 (UTC).

вЊвввввввввввввввввввввввввввввввввв
Ещё раз. Покажем, что если в рамках руЭнцикло фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области, то в рамках руЭнцикло истина = ложь, 2+2=3, Земля плоская и т.д. Обозначим через Ф класс фактов, через К в класс утверждений, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области. Рассмотрим последовательность силлогизмов (для краткости не выделяю их).

В рамках руЭнцикло класс Ф тождествен классу К
Все факты истинны.
Существует консенсус учёных и экспертов в данной области, что утверждения, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области, могут содержать, кроме истинных утверждений, утверждения, о которых доподлинно неизвестно, истинны они или ложны.
Существует консенсус учёных и экспертов в данной области, что существуют утверждения, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области, и о которых доподлинно неизвестно, истинны они или ложны.
Следовательно, существует консенсус учёных и экспертов в данной области, что класс Ф не тождественен классу К.
Следовательно, если класс Ф тождествен классу К, то утверждение «класс Ф тождествен классу К» ложно.
Следовательно, утверждение «класс Ф тождествен классу К» ложно.
Следовательно, в рамках руЭнцикло в качестве определения принято ложное утверждение.
Следовательно, в руЭнцикло 2=3, Земля плоская etc.

в Iurius (о, в) 15:27, 19 декабря 2011 (UTC).

А также существует консенсус редакторов Энциклопедии, что в ней фактом по определению считается то, по поводу чего существует консенсус учёных и экспертов в данной области, то есть в рамках Энциклопедии Ф=К. Если Вам не нравится используемое при этом для сокращения записи «то, по поводу чего существует консенсус учёных и экспертов в данной области» слово «факт», называйте эти утверждения «ткаф» и обзовите их классом Т, тогда Т=К. Теперь Вам стало легче? --Melirius 16:03, 19 декабря 2011 (UTC)
Дополнительно смиренно обращаю Ваше внимание, что проблема истинности как таковой (а соответственно, и существования «фактов» в данном выше определении) находится далеко за пределами компетентности авторов Энциклопедии, и более того, за пределами науки как таковой, ибо честь обсасывания данной проблемы принадлежит славному племени, которому «и ластики не нужны», согласно известному анекдоту, и которое ну никак к консенсусу придти по этому поводу не может. --Melirius 16:13, 19 декабря 2011 (UTC)
- Ув. Melirius, вы 2 скачка логики не заметили (в "дано" и в п.3)? Силлогизмы вообще у участника не конек, ну тут уж совсем белыми нитками («для краткости не выделяю их»). П.3 доказывает существующее положение вещей, а не дальнейшие построения. --Van Helsing 16:20, 19 декабря 2011 (UTC)
  - Ну уж так глубоко я не придирался, хотя и было к чему (например, нужно было указать, что К в класс утверждений, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области об их истинности). Достаточно было показать неверность «дано» в и весь силлогизм «идёт лесом». --Melirius 16:30, 19 декабря 2011 (UTC)
    - Да, множества весьма специфично определены. Но дело в том, что участник, как за ним водится, теперь может ссылаться на диффы. На первый и на «доказательство». В той дискуссии, в которой эта часть правил мешала создать другую конструкцию. Или еще где. --Van Helsing 16:37, 19 декабря 2011 (UTC)
      - Ну с этим я уже ничего поделать не могу в диффы изменениям не подлежат. Разве что пожаловаться на ВП:ПОКРУГУ администраторам. --Melirius 17:00, 19 декабря 2011 (UTC)

[править] Итог 2

Хотите поменять правило, избавившись от этой формулировки? Вперёд, поднимайте обсуждение на форуме, далее отдельное обсуждение. Но абсурдные аргументы «нет АИ на данное предложение» приниматься в расчёт не будут как абсурдные. Следующая попытка «исправить» правило на основании отсутствия источников (или поставить в них шаблоны типа {{Источник?}}) будут пресекаться блокировками за ВП:НДА и ВП:НИП. в Vlsergey 22:33, 19 декабря 2011 (UTC)

Ох, ув. Vlsergey, пожалуйста, не отправляйте участника дальше по обсуждениям - на этом нужно остановиться. Эта история началась, когда на наборе посредников с Iurius'а пять (!) раз^4-й запрашивали доказательство к введенному им тезису. Потом меня черт дернул это предъявить, как претензию. Потом... Сначала было «фундаментальное правило Энциклопедии» by Iurius. Потом вот это. Построения разбиты, но Iurius, после того, как двумя неясного качества репликами де-факто поставил точку в обсуждении, отправился на ЗКА (тут начинается отдельная история с внезапным переводом междусобойчика с такими вылетами в заседание Совбеза ООН и предъявления непротокольного стиля, ну и остальное). Наверно, самое простое - участнику отказаться от первоначального тезиса, сэкономив немало ресурсов сообщества. --Van Helsing 22:47, 19 декабря 2011 (UTC)
- Сам по себе запрет пытаться менять правило неконструктивен в вдруг возможно, что участник прав. Но можно запретить употреблять подобные абсурдные аргументы. Vlsergey 22:54, 19 декабря 2011 (UTC)
  - Совершенно согласен.--Pessimist 05:36, 20 декабря 2011 (UTC)

[править] Итог

Всё что могу посоветовать коллеге Iurius: если вам не нравятся правила этого проекта в сделайте другой в ~~с блекджеком и шлюхами~~ где будут ваши собственные правила, борьба за истину и всё такое. Если они вас устраивают соблюдайте их и процедуру их изменения. Pessimist 16:22, 19 декабря 2011 (UTC)

Ещё одно доказательство того, что «корень проблемы намного глубже и разветвлённее, чем казалось вначале. Это сознательное и скоординированное противодействие разумным аргументам». Прямо гордиев узел. Может, действительно, есть единственное решение, которое выбрал Александр? в Iurius (о, в) 19:36, 19 декабря 2011 (UTC).

Поскольку сказать по существу вам больше нечего, это - Итог. Оспаривайте в установленном консенсусом участников порядке. Рекомендую до оспаривания ознакомиться с ВП:ИСТИНА. --Van Helsing 19:49, 19 декабря 2011 (UTC)
Van Helsing дважды (А, Б) подчеркнул, что реплика ~~с блекджеком и шлюхами~~ (© Pessimist) - это Итог с большой паллетный буквы. Знаменательно. Обычно такие слова появляются, когда близится капут. Какие там аргументы, силлогизмы. Недосуг, мысли о другом. Скатертью дорожка в соответствующее заведение. Сейчас Энциклопедии с Вами не по пути. в Iurius (о, в) 21:24, 19 декабря 2011 (UTC).
- Просмотрите также Энциклопедия:Мегаломаниакальная точка зрения. --Melirius 21:26, 19 декабря 2011 (UTC)
- Нет, Iurius, это вы уже дважды (19:36 и 21:24 (UTC)) подчеркнули, что это - Итог с большой паллетный буквы. Out. --Van Helsing 21:36, 19 декабря 2011 (UTC)

[править] Комментарий Iurius

[править] Blog - источник?

http://www.mk.ru/blog/posts/133-literaturnaya-mistifikatsiya-ili-geroicheskaya-sudba.html Xx236 11:27, 1 января 2012 (UTC)

Некорректный вопрос. Источником может быть автор блога, а не блог как форма представления информации. С учетом ограничений на самоизданные источники. Pessimist 11:39, 1 января 2012 (UTC)

Is Oleg Fotchkin a source reegarding Сат-Ок? Xx236 07:46, 2 января 2012 (UTC)

go 2 ВП:КОИ--Pessimist 09:53, 2 января 2012 (UTC)

[править] Предложение по поводу дополнительного принципа классификации авторитетных источников

Господа! Я хочу вынести на обсуждение принцип классификации авторитетных источников в зависимости от их назначения. По существу содержание статей Энциклопедии делится на 3 основные группы: 1. Определение понятия. 2. Исторический экскурс. 3. Описание современного представления о предмете. Каждая из этих групп требует своего отношения к выбору авторитетных источников. Как очевидно вытекает из страниц обсуждения, в понятиях и определениях в русскоязычной Энциклопедии (о других разделах я не говорю) есть множество спорных вопросов. Несмотря на то, что многие участники проекта высказываются за право свободно формулировать определения, мне представляется, что раздел, в котором дается определение понятия нужно разделить на две части: «Принятое определение» и «Другие определения». Принятое определение должно быть представлено именно в той формулировке, в которой оно дано в авторитетном источнике для принятых определений. В этом случае, источник может считаться авторитетным если: 1. Он опубликован профильным издательством на русском языке, тиражом не менее 5000 экз. 2. Последний раз переиздан не более семи лет назад (для научных работ, кроме работ исторического характера). 3. Автор материала специалист, имеющий академическую степень (или академическое звание) и работающий непосредственно в области, которой касается обсуждаемая статья Энциклопедии. 4. Приведенное автором определение дается как принятое или логично вытекающее из принятых понятий, но не как выносимое на обсуждение. 5. Предмет, которого касается формулировка, обсуждается в издании как основной тематический.

Если после публикации Энциклопедией такого определения, в обсуждении статьи возникнут возражения специалистов, то такое определение должно быть перенесено в раздел «Другие определения». Совершенно естественно, что многие статьи останутся вовсе без этого раздела, потому что быстрое развитие современной науки привело к необходимости пересмотра многих понятий.

В разделе «Другие определения» к источнику должны применяться совсем иные критерии: 1. Источник должен быть опубликован зарегистрированным издательством на русском или ином языке, иметь ISBN или ISSN и другие, установленные выходные данные, иметься в национальной библиотеке страны издателя и, как правило, в Библиотеке Конгресса. 2. Источник должен быть последний раз переиздан не более 15 лет назад. 3. Автор материала должен либо иметь академическую степень (или академическое звание), либо профессионально работать в области, касающейся обсуждаемой статьи Энциклопедии. 4. Приведенное автором определение может быть как принятым, так и вытекающим из принятых понятий, или даже выносимым на обсуждение. Как мне представляется, и в этом случае формулировка, как правило, должна точно повторять источник.

Такие же правила, мне кажется, целесообразно ввести для авторитетных источников, используемых при описании современного состояния вопроса, с той лишь разницей, что приводимые данные формулируются разработчиком статьи Энциклопедии. При этом должно полностью соблюдаться правило «изложение, а не сочинение».

При разработке исторического экскурса правило выбора авторитетного источника может оставаться тем же, что и при разработке современного состояния вопроса, с той лишь разницей, что снимаются ограничения по поводу срока последнего переиздания.

Такое отношение к выбору авторитетного источника позволит, с одной стороны, избежать перегрузки статей, за счет публикации оригинальных исследований, не представляющих интереса для большинства читателей, а с другой обеспечить полноту освещения современного состояния вопроса. Это имеет большое значение, если учесть, что Энциклопедия не должна давать оценки истинности или правдивости понятия, она должна предоставить краткое непредвзятое упоминание о существовании того или иного взгляда и дать ссылку, позволяющую с этим взглядом ознакомиться. Кроме всего прочего, редакторы Энциклопедии обычно не являются специалистами в предмете статьи, и поэтому необходимы строго формализованные подходы к определению того, что же является авторитетным источником.

Приведу пример. Статья «Материя (философия)». Книга В. И. Ленина «Материализм и эмпириокритицизм» по сегодняшним критериям является полноценным авторитетным источником, хотя написана более ста лет назад. Соответственно, ленинское определение материи должно считаться общепринятым. Однако за это время естественнонаучные представления об отражении и наблюдении коренным образом изменились. Возникла ситуация, когда ленинская формулировка противоречит современным общепринятым естетственнонаучным понятиям, а любые другие формулировки не являются общепринятыми. Если исходить из действующего правила, то ленинская формулировка, несмотря на то, что она устарела, должна быть представлена в Энциклопедии, а обо всех остальных формулировках читатель Энциклопедии узнать не может, что противоречит международному правилу Энциклопедии. Если же, с одной стороны, признать, что общепринятого понятия «материя» сегодня не существует, а с другой руководствоваться представленными мной на обсуждение критериями авторитетного источника для альтернативных определений понятия, то читатель найдет нужную ему информацию и, в зависимости от своей профессиональной подготовки и интересов, сам решит какой точки зрения ему отдать предпочтение.

31.210.180.107 13:12, 8 января 2012 (UTC) С уважением, Dr. Daniel I. Vigdorovich, Ph.D. (Израиль)

Как минимум неприемлемы n-летние ограничения: когда на русском в последний раз издавалась фундаментальная энциклопедия по математике или издавался ГОСТ по терминологии физики твёрдого тела? --Melirius 21:30, 9 января 2012 (UTC)

В том то и дело, что Государственные Стандарты не разрабатываются, а наука идет вперед, в силу естетственных причин изменяется и терминология. Когда люди, не являющиеся специалистами в данной узкой области, решают, как должна выглядеть статья, то старые "авторитетные источники" превращаются в "авторитарные источники". Что же касается математической энциклопедии, то современные, например российские, вузовские учебники, могут играть роль авторитетных источников куда более успешно, чем тридцатилетней давности энциклопедия. 31.210.183.226 08:29, 10 января 2012 (UTC) С уважением, Dr. Daniel I. Vigdorovich, Ph.D.

Если бы тут была естествненно-научная энциклопедия - этот принцип можно было бы рассматривать. В статьях на популярные темы мы с таким подходом столкнёмся с трудностями.--Pessimist 08:08, 10 января 2012 (UTC)

Представления по любому вопросу со временем меняются. Происходит это и в популярных темах. Как я говорил, "при разработке исторического экскурса <...> снимаются ограничения по поводу срока последнего переиздания". В естественных науках действующие сейчас правила приводят к тому, что материал на русском языке нередко выглядит устаревшим. 31.210.183.226 08:46, 10 января 2012 (UTC) Dr. Daniel I. Vigdorovich, Ph.D.

Проклассифицируйте источники в этой статье. Pessimist 06:56, 25 января 2012 (UTC)

В тематике компьютерных игр понятие АИ определяется отдельной статьей. 31.210.183.106 16:12, 5 февраля 2012 (UTC) Д.В.

Эта страница не стаья и тем более не правило. Это какая-то внутрипроектная страница. Правило у нас - ВП:АИ. Дл явсех статей без исключения. Могут быть отдеьные уточнения пор отдельным случаям. Например на ВП:КОИ. Если выше предложение не является универсальным - вы должны определить к чему оно применимо.--Pessimist 16:50, 5 февраля 2012 (UTC)

В этом отношении вы совершенно правы. В словаре Ефремовой понятие "энциклопедия" определяется как "Научно-справочное издание - обычно в форме словаря - по всем или отдельным отраслям знания". Тот дополнительный критерий, о котором идет речь, я предлагаю применять, при описании области любых научных знаний, будь то философских, естественно-научных, исторических, искуствоведческих, медицинских или каких-либо иных. В тех случаях, когда статья энциклопедии не является научно-справочной, предлагаемый мной дополнительный критерий теряет смысл. 31.210.180.43 10:18, 6 февраля 2012 (UTC) Д.В.

Энциклопедия:Две Энциклопедии. На самом деле я не очень понимаю инструментальности такой классификации для наших целей. Учитывая, что авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Pessimist 10:22, 6 февраля 2012 (UTC)

Энциклопедия:Две Энциклопедии, как в ней и указано, это "эссе о Энциклопедии, она не является правилом или руководством". Прежде всего спасибо за внимание к моему предложению. Инструментальность его заключается примерно в следующем. Патрулирование и редактирование статей по определению производят люди, не являющиеся специалистами в той области, которой посвящена статья. Пушут статьи, зачастую, студенты и даже любители, которые имеют некоторое представление о предмете, но не настолько глубокое, чтобы его можно было считать авторитетным. Значит единственный способ контроля - формальный критерий достоверности источника. Если считать, что "авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима", то это подразумевает, что потрулирующий человек, не являющийся специалистом в данной области, решает на свое усмотрение: какой источник признать, а какой - нет. При этом, "кто будет спорить с В. И. Лениным", а, с другой стороны, "мало ли что написано в какой-то книге, изданной неизвестным издательством". Таким образом, мнениям научных сотрудников, работающих в той области, которой посвящена статья, дорога перекрывается, а устаревшие данные, порой подтвержденные непрофессионалными интернетовскими выссказываниями, наводняют статьи. На страницах энциклопедии не место любым дискуссиям, однако хорошо, когда приводится наибольшее число существующих точек зрения, значительно хуже, когда понятие авторитетного источника отметает любые представления, кроме старых, когда-то бывших общепризнаными. Понятия "научное" и "научно-популярное" в данном контекстве не различаются, потому что "научно-популярное" должно быть безукоризненно с точки зрения науки, но излагается более просто, с тем чтобы быть понятным непрофессиональному читателю. Научно-популярное - не значит научно неряшливое. Осталось сказать, что описание игр и другого содержимого, не относящегося к науке в принятом смысле, не рассматривается в рамках данного предложения. Правда, непрофессиональным дискуссиям, по моему мнению, место скорее в чатах, чем на страницах энциклопедии. 31.210.180.43 12:35, 6 февраля 2012 (UTC) Д.В.

Патрулирование статей не является проверкой статьи на научную достооверность. Инструментальность разделения источников я все равно не уловил. Желательно привести пример в котором без такого разделения все плохо, а с ним - все хорошо.--Pessimist 10:19, 27 февраля 2012 (UTC)

Пожалуйста. Липолиз. Определение: "Липо́лиз в процесс расщепления жиров на составляющие их жирные кислоты под действием липазы". Описание: "Липолиз протекает в митохондриях, куда жирные кислоты доставляются с помощью переносчика в карнитина. В процессе липолиза происходят циклические превращения молекул жирных кислот с отщеплением...". Ненадо быть биохимиком, чтобы понять, что написана полная глупость. Продукты липолиза (по определению) являются субстратом (по описанию). Одно из реальных определений липолиза можно посмотреть в статье Lipolysis(анг.) или Lipolyse(нем.). Я не проверял ссылку, но это как раз тот вариант, когда либо нечетко изложен материал в учебнике, поэтому я говорю об учебниках профильных, либо пишущий недопонял материал, поэтому я говорю, что определение должно быть именно цитатой из профильного материа, написанного специалистом в этой области. Так же как сегодняшнее определение в статье Трансперсональная психология не лезет ни в какие ворота, несмотря на то, что есть и посредничество и бурные дебаты. Хотя стоит взять материал из психологической энциклопедии, написанной специалистами, как все эти проблемы снимаются. Я это определение привел в обсуждении, его тут же откатили. Хоть вы и утверждаете, что приводя не свои АИ я ничем не отличаюсь от школьника, все же, если ВАК атестовал меня, и я пишу книги на близкие к обсуждаемой теме, а кроме того окончил профильное высшее учебное заведение и в ходе работы постоянно общаюсь с профессорами, имеющими звание в этой области, то наверное мой кругозор в этой области немножко отличается от среднего школьника. Речь идет не о частностях, а о принципе: написанное непспециалистом не может быть лучше, чем написанное специалистом, какими бы он АИ ни пользовался. 188.120.134.113 08:15, 29 февраля 2012 (UTC) ДВ.

Для решения этих вопросов никакой необходимости в подобном классифицировании нет. Поскольку прямо сейчас в правиле указано, что авторитетность относительна, а не абсолютна. Ваш кругозор и научные знания вы можете применить в части приведения более авторитетных источников, чем те, что найдёт школьник. Давить собственным авторитетом в Энциклопедии запрещено. --Pessimist 11:25, 29 февраля 2012 (UTC)

Ну, а аргументы? Вы мне задали десятки вопросов, я на них терпеливо ответил, даже тогда, когда вы попытались определять являюсь ли я специалистом в этой области, что может делать толко ВАК для человека со степенью или университет для специалиста без ученой степени; вы не привели ни одного аргумента и теперь заключили, что "никакой необходимости в подобном классифицировании нет" и "Давить собственным авторитетом в Энциклопедии запрещено". А чем вы при этом давите? 31.210.186.39 17:17, 29 февраля 2012 (UTC) ДВ.

Я задал вам не десятки, а лишь пару вопросов - и то лишь по одной причине - вы ссылались на свои собственные публикации. В Энциклопедии нет ВАК, а есть критерии ВП:АИ и форум ВП:КОИ для спорных случаев. Я «давлю» не авторитетом, а ссылаюсь на правила данного проекта. В этом монастыре такой устав. У вас есть три варианта: принять их и подчиняться, не принять их и уйти, убедить всех изменить правила. Пока вы пробовали четвертый - ссылаться на правила существующие за пределами этого проекта. Этот вариант - путь в тупик. В том что касается обсуждаемого правила, убедительных доводов его менять вы не привели.Pessimist 17:32, 29 февраля 2012 (UTC)

Тем не менее вы не привели ни одного возражения по существу. Единственный ваш ответ на все мои аргумены: "Не вижу смыла", и это в ответ на конкретные примеры и объяснения, которые вы же просили привести, так кто же давит? 37.46.40.191 18:44, 1 марта 2012 (UTC) ДВ.

Вы не смогли привести убедительные аргументы зачем именно это нужно. Проблемы, которые вы написали выше закрывается тем, что в правиле уже есть и не факт что данное изменение что-то улучшит. Любые изменения в базовом правиле должны быть очень хорошо обоснованы и понятны другим участникам - иначе ВП:НЕПОЛОМАНО. Pessimist 19:00, 1 марта 2012 (UTC)

Колоночка становится уже совсем узкой, а положения моего предложения вы не обсуждаете, без всяких аргументов упорно повторяя, что это никому не нужно. Это как-то не котструктивно, поэтому в том же духе продолжать бесполезно, но я буду вам благодарен, если вы мне подскажете, на какой странице принято выставлять на обсуждение самые общие предложения по работе русскоязычной Энциклопедии. ДВ. 37.46.41.236 10:05, 2 марта 2012 (UTC)

Да, мы начинаем ходить по кругу. Я не увидел как предлагаемое вами изменение правил улучшит Энциклопедию, вы называете этот аргумент неконструктивным. Место для общих предложений подскажу: ВП:Ф/Предложения.--Pessimist 13:54, 2 марта 2012 (UTC)

Спасибо. ДВ. 37.46.41.236 16:18, 2 марта 2012 (UTC)

Безотносительно обсуждаемого вопроса, откуда взялось утверждение о том, что ВП в популярная, а не научная энциклопедия? ВП:5С утверждает, что ВП включает в себя «элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников». О научно-популярной энциклопедии не говорится. Полагаю, популярные темы также должны освещаться преимущественно по научным источникам.--Abiyoyo 10:29, 6 февраля 2012 (UTC)

А откуда взялось утверждение, что это научная энциклопедия? Что это научпоп - очевидно из метода её создания. Pessimist 11:20, 6 февраля 2012 (UTC)

Ну, из 5 столпов. Раз сказано, что объединяет общие и специальные энциклопедии, но не сказано, что научно-популярные. Как-то так.--Abiyoyo 11:26, 6 февраля 2012 (UTC)

Она никак не может быть научной - ибо научные энциклопедии пишут учёные. Мысль что "общеи и специальные" = "научные" кажется мне слишком нетривиальной. Pessimist 10:13, 27 февраля 2012 (UTC)

[править] Нормы права, как АИ и наоборот

Перенесено на страницу Энциклопедия:Форум/Правила#Нормы права, как АИ и наоборот

[править] АИ для статей об объектах местного значения

В Энциклопедии есть немало статей об объектах, в отношении которых сложно ожидать научных публикаций, но которые все же имеют определенную значимость. Примером таких объектов являются статьи о малых реках разных городов: Категория:Малые_реки_по_городам_России. Они часто основаны на публикациях на каких-нибудь сайтах, посвященным местной истории и часто пишутся местными же людьми с использованием просто известных им фактов. Следовало бы уточнить, что следует считать АИ в таком случае (введя, например, понятие "предмет местной значимости"). DmitryS 00:42, 7 марта 2012 (UTC)

[править] Источники, обобщающие первичные и непервичные источники

Согласно ранее принятым определениям, источники подразделялись на первичные и обобщающие их и (или) друг друга вторичные. В связи с введением понятия третичных источников ~~ситуация усложнилась и~~ ряд обобщающих источников вообще не отнесен к какой-либо категории. Перечислим все группы непервичных источников:

источники, обобщающие первичные источники в это вторичные;
источники, обобщающие вторичные источники в третичные;
источники, обобщающие третичные источники в тоже третичные;
источники, обобщающие первичные и вторичные источники в ???
источники, обобщающие первичные и третичные источники в ???
источники, обобщающие вторичные и третичные источники в снова третичные;
источники, обобщающие первичные, вторичные и третичные источники в ???

Внимательно читая определения, легко видеть, что источники, которыми обобщены как первичные, так и непервичные источники, не отнесены ни ко вторичным, ни к третичным:

если воспринимать определения буквально, такие источники не относятся ни к одной из имеющихся категорий;
если попытаться прочесть определения расширительно, то они могут быть с равным успехом отнесены как ко вторичным, поскольку обобщают первичные, так и к третичным, поскольку обобщают вторичные и (или) третичные.

При этом следует понимать, что большинство серьезных источников, содержащих научные и аналитические материалы, относятся как раз к таким, которые упали между категориями. Таким образом, в нынешнем виде разделение источников на категории на практике применено быть не может. = Scrub ^{(о · в)} = 09:03, 23 мая 2012 (UTC)

Разделение источников на первичные и вторичные применяется массово и повсеместно. Все остальное нужно лишь для общего понимания чем энциклопедия отличается от вторичных источников и подобной детализации не требует.--Pessimist 19:30, 24 мая 2012 (UTC)

Первый тезис не вызывает возражений. Второй не вполне понял. Вы хотите сказать, что детализация источников на вторичные и третичные напрасно введена в правила Энциклопедии? Если так, то с этим также согласен. = Scrub ^{(о · в)} = 19:55, 28 мая 2012 (UTC)

Нет, я хотел сказать, что дальнейшая детализация такого рода в правилах не нужна. В отличие от первичной дефиниции, которая есть сейчас. Pessimist 20:22, 28 мая 2012 (UTC)

Марк, если Вы сочли, что я предлагаю внесение в правила некоей дальнейшей детализации, то заверяю, что ничего подобного и в мыслях не имел. Что же касается имеющейся сейчас дефиниции, она некорректна и не может быть использована в практических целях по причинам, изложенным выше. Она оставляет за бортом множество (если не большинство) научных изданий. = Scrub ^{(о · в)} = 21:44, 28 мая 2012 (UTC)

Проиллюстрирую свою мысль примером. В статье Битва за Москву имеется ссылка на книгу Московская битва в хронике фактов и событий, в которой обобщаются как первичные источники, например:

{1} Жуков Г.К. Воспоминания и размышления. М., 1990. Т. 2. С. 269270.
{3} Директивное письмо Ставки ВГК в„– 03 от 10 января 1942 г. Русский архив: Великая Отечественная война. М.,1997. Т. 15 (41). С. 233236.
{84} Центральный архив общественных движений Москвы (далее в ЦАОДМ). Ф. 3, оп. 24, д. 226, л. 5.

так и непервичные, например:

{34} Анфилов В.А. Крушение похода Гитлера на Москву. 1941. М., 1989.
{46} Тюшкевич С.А., Зимонин В.П. Коренной перелом в годы Второй мировой войны: концептуальный, исторический и геополитический // Геополитика и безопасность. 1995. в„– 3.

Соответственно, согласно действующим определениям, указанная книга не является ни первичным, ни вторичным, ни третичным источником и под правила Энциклопедии не подпадает. Подчеркиваю, это типичная ситуация для научных исследований. = Scrub ^{(о · в)} = 04:55, 29 мая 2012 (UTC)

Я не совсем понял что вы имели в виду в последнем утверждении. Что значит "не подпадает под правила" и как это вам мешает использовать данные источники? Pessimist 05:36, 29 мая 2012 (UTC)

Под словами «не подпадает под правила» я подразумеваю, что данный источник ни относится ни к одной из категорий источников и к нему не применимо ни одно из правил использования источников той или иной категории, таких как: «Энциклопедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках»; «Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников»; «Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям <...>» и др. = Scrub ^{(о · в)} = 06:54, 29 мая 2012 (UTC)

Посмотрев историю страницы, обнаружил свое заблуждение. Вопреки сказанному мною выше, понятие третичных источников было включено в руководство с самого начала (в пятый день его существования) и взято из АнглоЭнцикло, переводом из которой оно на тот момент являлось.

Но из истории правок понял, откуда возникла проблема. Перевод изначально был неточен. Если в оригинале было: вA secondary source summarizes one or more primary or secondary sourcesв («Вторичный источник обобщает один или более первичный или вторичный источники»); вA tertiary source usually summarizes secondary sources. Encyclopedias, for instance, are tertiary sourcesв («Третичный источник обычно обобщает вторичные источники. Энциклопедии, например, являются третичными источниками»). А в переводе почему-то получилось: «Вторичный источник описывает один или несколько первичных»; «Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные». При этом и выпали случаи, которые выше идут под номерами 4, 5 и 7.

Для АнглоЭнцикло статья Московская битва в хронике фактов и событий, которую я выше привел в качестве примера, является, по всей видимости, вторичным источником, в отличие от РуЭнцикло, где она не попадает ни в одну из категорий.

Самое поразительное в различиях классификации источников в том, что АнглоЭнцикло считает Энциклопедию, как и другие энциклопедии, третичным источником (вenciclopedia articles are tertiary sourcesв). А РуЭнцикло в вторичным («Энциклопедия в не первичный источник информации, а вторичный»)! = Scrub ^{(о · в)} = 06:55, 29 мая 2012 (UTC)

При этом определение вторичного источника, используемое в ВП:ОРИСС («вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников») соответствует имеющемуся в АнглоЭнцикло и не соответствует данному в ВП:АИ. = Scrub ^{(о · в)} = 07:19, 29 мая 2012 (UTC)

Это прекрасная археология, но я за свои более 100 тысяч правок не столкнулся с проблемой обязательной строгой классификации подобного источника. Понятно, что часто надо отличать первичный от вторичного и очень иногда третичный от вторичного. Я не увидел практической проблемы, которую решает такая поправка, но и вреда в том чтобы привести опредление вторичного ВП:АИ в соотвествие с исходным английским текстом пока не вижу. Pessimist 07:54, 29 мая 2012 (UTC)