Обсуждение Энциклопедии:Консенсус

Переформатирование

Может лучше так?

---

Эта интерпретация понятия консенсуса поясняется описанием, взятого из списка рассылки  (англ.): (с точностью до форматирования)

В действительности, стандартный способ работы Энциклопедии является неплохой иллюстрацией к тому, что консенсус означает. Сообщество представляет собой смесь из

• тех, кто в основном согласен;
• тех, кто не согласен, но «согласен не соглашаться» без особого недовольства;
• тех, кто не согласен, но придаёт не слишком большое значение данному вопросу;
• тех, кто сильно не согласен, но считает, что это мнение сообщества и уважает его на некотором уровне;
• некоторых активных и непримиримых участников;
• и некоторых участников, действующих «вне закона».

Вы поймёте, достигли ли вы консенсуса (если не единодушия), когда попытается его достигнуть.

предлагаю изменить название раздела

Если в обсуждении какого-то вопроса сослаться на раздел ВП:КС#«Папа запретил, попробую спросить у мамы» (о некорректных способах поиска консенсуса) - оппонент может обидеться еще до того, как откроет ссылку. Может, назвать раздел "О некорректных способах поиска консенсуса"? А в первом предложении раздела написать "Один из некорректных способов поиска консенсуса может быть проиллюстрирован как «Папа запретил, попробую спросить у мамы»"--d'Arahchjan 13:27, 10 марта 2008 (UTC)

Запрос

Возможно, не стоит держать правило в защищённом состоянии вечно? SkyBon^{Обсуждение\Вклад} 16:40, 6 февраля 2009 (UTC)

Я переставил уровень защиты только для новых и незарегистрированных. Я подозреваю, что именно это изначально и имело ввиду, просто мой коллега администратор «нажал не ту кнопку» :). EvgenyGenkin 16:52, 6 февраля 2009 (UTC)

Об изменении консенсуса

В тексте есть такой фрагмент:

«Если же какой-либо участник (или небольшая группа участников) считает, что у него есть достаточные основания полагать, что ранее достигнутый консенсус более не соответствует действительности, он вправе поднять этот вопрос на соответствующей странице обсуждения статьи или на соответствующем форуме, пригласив заинтересованных участников высказаться по этому поводу.»

Написано вполне нормально, но возникает вот какой вопрос: сколько нужно времени для того, чтобы сформулировать этот самый новый консенсус в и закрепить его в качестве вновь достигнутого соглашения? Например, является ли нормальным, когда внезапно (за 1 день) появившаяся группа новых участников (ранее не работавших за статьёй), высказываются на СО статьи и в тот же день большинством голосов изменяют этот консенсус? Не является ли такое изменение консенсуса своего рода рейдерством? Можно ли считать консенсус изменённым, если с момента предложения его поменять ещё не прошло достаточно времени (хотя бы недели)???

Данный вопрос возник в связи с ситуацией, описанной на ФА (см. Энциклопедия:Форум администраторов#О действиях администратора Участник:Abiyoyo в 2).

Поэтому предлагаю к процитированному выше тексту правил добавить такую фразу: «После того, как все заинтересованные стороны получат возможность изучить новые предложения и высказаться (ориентировочно, для этого должно пройти не менее недели), в новый консенсус можно считать принятым».

Krass 00:53, 16 сентября 2010 (UTC)

Что сейчас: статья изменена согласно мнению подавляющего большинства участников. Маловероятно, что придёт много участников с другим мнением и изменят обратно. Даже если это случится, «новый» вариант (раз за него было несколько человек) был не так уж и плох, и ничего страшного от его временного присутствия не произошло. Что предлагается: один участник может «заморозить» статью на неделю на сколь угодно ужасном варианте только на том основании, что он ранее редактировал статью. Кроме того, практика показывает, что 6ти дней для этого участника недостаточно и нужно ещё «несколько», и что идёт речь о каком-то «консенсусе» там, где никакого обсуждения конкретно этих конфликтных мест вообще не было. Пусть лучше будет как сейчас. в AlexSm 02:46, 16 сентября 2010 (UTC)

Неделя - это вполне нормальный срок, в например такой срок дискуссии закреплён для подведения итогов по ВП:К удалению, ВП:К переименованию и т.д. Так что не вижу здесь ничего плохого. Krass 15:52, 16 сентября 2010 (UTC)

Удаление/переименование в намного более важные действия, выполняющиеся крайне редко по сравнению с обычными правками, поэтому их и обсуждают заранее; Вам самому-то это не очевидно?

По поводу «предыдущего псевдо-консенсуса», я так понимаю, комментариев не будет.

в AlexSm 17:22, 16 сентября 2010 (UTC)

Удаление - да, но не переименование (его часто делают и без обсуждения). Насчёт "псевдоконсенсуса" - я не выступал за замораживание статей, речь шла об обсуждении стиля её написания. Krass 17:53, 16 сентября 2010 (UTC)

Имхо, как показало обсуждение статьи, "все заинтересованные стороны" - величина, стремящаяся к бесконечности, - прежние редакторы, создатели, патрулировавшие и прочия и прочия. Хорошая дыра для игры с правилами. К сожалению. Garden Radish 19:01, 16 сентября 2010 (UTC)

Мне не совсем понятно, зачем переходить на личности и приписывать мне то, что я не говорил? Я здесь написал (см. выше) «После того, как все заинтересованные стороны получат возможность высказаться», в а не то, что они "обязательно должны" высказаться (и что этого надо ждать до бесконечности). В предлагаемом тексте ясно сказано: 7 дней прошло, значит всё, кто не успел тот опоздал. Не понимаю, кого ущемляет это моё предложение? Garden Radish, если у Вас остались ко мне какие-то личные обиды, высказывайте их на моей СО, а не здесь. Krass 20:47, 21 сентября 2010 (UTC)

? Личных обид у меня к вам никаких нет и не было, естественно. Но и желания что-либо обсуждать уже тоже не осталось, ибо бесполезно, вы слышите только себя, к сожалению. Garden Radish 21:02, 21 сентября 2010 (UTC)

en:BOLD, revert, discuss cycle

У нас есть аналог en:BOLD, revert, discuss cycle? Fractaler 10:26, 28 февраля 2011 (UTC)

Нормализация методов.

Текущая редакция правил не предусматривает самого метода вынесения мнения для формирования консенсуса. Полагаю, что это затрудняет как сам процесс формирования консенсуса, так и понимание участниками точки зрения оппонентов. Зачастую конфликт возникает не из несогласия участников с мнением оппонентов, а из недопонимания их позиций, вызванного неумением подать своё мнение надлежащим образом.

Со своей стороны, в качестве отправной точки, предлагаю следующий метод вынесения мнения с целью формирования консенсуса:

1. Заглавие.
-- Пункт должен отражать сам предмет, вызывающий разногласие участников.
Полагаю наличие такого пункта обязательным, во избежании разногласий о предмете конфликта мнений.
2. Суть.
-- Пункт должен содержать предлагаемый вариант правки, либо ссылку на неё, если она ранее была удалена и оппонент настаивает именно на такой формулировке.
-- В случае, если отменённая правка слишком велика, то следует указывать варианты изложения спорных моментов.
Полагаю наличие такого пункта обязательным, с целью фиксирования позиции участника.
3. Обоснование.
-- Пункт должен однозначно выражать позицию участника и подытоживать приведённые источники.
-- Зачастую, сославшись на какой-либо источник, участник, в процессе дискуссии, может придти к выводу о его несостоятельности или малозначительности и отказаться от ссылок на него, что может дать оппонентам дополнительный аргумент, напрямую не связанный с предметом конфликта мнений.
Полагаю наличие такого пункта обязательным, с целью фиксирования мнения участника и списка приводимых источников.
4. Положения.
-- Пункт должен содержать положения, отражающие мнение участника о позиции оппонентов и приводимых ими источниках, выявленные в процессе дискуссии.
Не настаиваю на обязательном наличии этого пункта, но полагаю его крайне желательным, в целях фиксирования позиции участника. Либо можно предусмотреть такой пункт, но его заполнение оставить на усмотрение участника.
5. Комментарии и справки.
-- Пункт может содержать любые комментарии и справки, поясняющие позицию участника или его видение позиции оппонентов.
Полагаю само наличие такого пункта обязательным, с целью предоставления возможности пояснения своей позиции, а вот заполнение его - необязательным, на усмотрение участника. Пункт не должен учитываться при вынесении итогового мнения

Пример.

Участник "Последователь Гука".
Заглавие.
"О теории света."
Суть.
С целью формирования консенсуса и во избежании возможной войны правок, предлагаю следующий вариант правки:
"На основе существующих теорий(ссылка на работы Гука), природу света следует считать волновой."
Обоснование.
Это мнение напрямую изложено в работах Гука и подтверждается многими экспериментальными исследованиями.
Положения.
Тезис о корпускулярной природе света, полагаю ничтожным.
Тезис о божественной природе, света полагаю недостаточно обоснованным.
Тезис об умозрительной природе света, полагаю недопустимым для статьи, описывающей физические явления.
Комментарии и справки.
Если богословы и философы просто заблуждаются, то последователи Ньютона - заблуждаются опасно.

Участник "Последователь Ньютона".
Заглавие.
"О теории света."
Суть.
С целью формирования консенсуса и во избежании возможной войны правок, предлагаю следующий вариант правки:
"На основе существующих теорий(ссылка на работы Ньютона), природу света следует считать корпускулярной."
Обоснование.
Это мнение напрямую изложено в работах Ньютона и подтверждается многими экспериментальными исследованиями.
Положения.
Тезис о волновой природе света, полагаю ничтожным.
Тезис о божественной природе, света полагаю недостаточно обоснованным.
Тезис об умозрительной природе света, полагаю недопустимым для статьи, описывающей физические явления.
Комментарии и справки.
Если богословы и философы просто заблуждаются, то последователи Гука - заблуждаются опасно.

Участник "Последователь Августина".
Заглавие.
"О теории света."
Суть.
С целью формирования консенсуса и во избежании возможной войны правок, предлагаю следующий вариант правки:
"На основе существующих теорий(ссылка на работы Августина Блаженного), природу света следует считать божественной."
Обоснование.
Это мнение напрямую изложено в работах Августина Блаженного и подтверждается многими авторитетными отцами церкви.
Положения.
Тезис о корпускулярной природе света, полагаю ничтожным.
Тезис о волновой природе света, полагаю ничтожным.
Тезис о божественной природе, света полагаю единственно правильным. Ныне, присно и во веки веков. Аминь.
Тезис об умозрительной природе света, полагаю кощунством.
Комментарии и справки.
Все дети божьи и всем свойственны заблуждения, но если физики просто заблуждаются, то философы - заблуждаются опасно.

Участник "Последователь Бэкона".
Заглавие.
"О теории света."
Суть.
С целью формирования консенсуса и во избежании возможной войны правок, предлагаю следующий вариант правки:
"На основе существующих теорий(ссылка на работы Фрэнсиса Бэкона), природу света следует считать умозрительной."
Обоснование.
Это мнение напрямую следует из работ Фрэнсиса Бэкона и подтверждается многими авторитетными философами.
Положения.
Тезис о корпускулярной природе света, полагаю ничтожным.
Тезис о волновой природе света, полагаю ничтожным.
Тезис о божественной природе света, полагаю недостаточно обоснованным.
Тезис об умозрительной природе света, полагаю единственно правильным, вне зависимости от физических явлений, приводящих к его осознанию человеческим мозгом.
Комментарии и справки.
Если физики просто заблуждаются, не осознавая, что свет есть лишь реакция мозга на внешние раздражения, то богословы - заблуждаются опасно.

Участник "Последователь Пупкина".
Заглавие.
"О теории света."
Суть.
С целью формирования консенсуса и во избежании возможной войны правок, предлагаю следующий вариант правки:
"Природу света следует считать неизвестной."
Обоснование.
Это мнение является тривиальным мнением абсолютного большинства и не требует ссылок на авторитетные источники.
Положения.
Комментарии и справки.
Если так думает абсолютное большинство, то все остальные - заблуждаются.

Итог.
Привлечённый посредник "Отец Истины", рассмотрев все pro et contra, рекомендует нижеследующее.
Заглавие.
"О теории света."
Суть.
На основании приведённых авторитетных источников и как факт достижения консенсуса, признать природу света корпускулярно-волновой.
Окончательно принять следующий вариант правки:
"На основе существующих теорий(ссылки на работы Ньютона и Гука), природу света следует считать корпускулярно-волновой."
Положения.
Тезис о корпускулярной природе света, полагаю достаточно обоснованным.
Тезис о волновой природе света, полагаю достаточно обоснованным.
Тезис о божественной природе света, полагаю недопустимым для статьи, описывающей физические явления.
Тезис об умозрительной природе света, полагаю недопустимым для статьи, описывающей физические явления.
Тезис о неизвестности природы света, полагаю недостаточно обоснованным.
Комментарии и справки.
Физикам предлагаю выпить примиряющего чаю.
Богословам предлагаю отразить свою точку зрения в отдельной статье, наример "О божественной сущности материального и нематериального мира".
Философам предлагаю так же отразить свою точку зрения в отдельной статье, например "Об умозрительности всего сущего".
Участнику "Последователь Пупкина" следует привести подтверждение своим словам, что прямо оговорено правилами Энциклопедии.

З.Ы. М.б. стоит завести отдельный пункт "Консенсус", наряду с пунктами "Статья", "Правка", "Обсуждение" и пр. для каждой статьи. И помещать запросы на формирование консенсуса туда, т.к. дискуссии бывают обширными и нахождение информации о факте достижения консенсуса может вызвать значительные затруднения для последующих участников.

--95.106.70.1 10:32, 5 ноября 2011 (UTC)Энциклолюб

Не туда пишете. Вам сюда: ВП:Обсуждение правил --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 12:46, 6 ноября 2011 (UTC)

Да вот меня интересует, достаточно ли это весомо, для вынесения на всеобщее обсуждение?

Или подобное уже предлагалось? 95.106.70.1 12:55, 6 ноября 2011 (UTC)Энциклолюб

• Не вижу большого паллетного смысла в бюрократизации процедуры. Реально, типичная проблема трудного обсуждения состоит в том, что одна из сторон спора опирается на книги какого-то ВП:МАРГинального автора (вроде Фоменко или Резуна), которые из-за упадка образования в России после перестройки получили популярность «в народе». Предлагаемая бюрократизация ничем не поможет противникам лженауки, но усложнит их работу, так как понадобится писать больше букв. Энциклодим 18:01, 6 ноября 2011 (UTC)