Обсуждение Энциклопедии:Список рекомендованных вариантов написания

Эта страница была переименована по результатам обсуждения от 4 февраля 2010 года. Старое название Энциклопедия:Имена было изменено на новое Энциклопедия:Список рекомендованных вариантов написания. Повторное выставление статьи на переименование при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущего решения может рассматриваться как нарушение правила ВП:НДА (см. пункт 8 в разделе «Не играйте с правилами»). Новое обсуждение возможно в случае, если старые аргументы не были учтены или появились новые.

Потеха с Инэтом

Авторы утверждают, что надо писать инэт со строчной с помощью ссылки на статью, где рекомендуется обратное: писать с прописной/заглавной. Нелепость да и только. вТЖА1.

Присоединяюсь к вопросу. Возможно, к моему голосу кто-то прислушается? --Panther 15:41, 29 марта 2006 (UTC)

присоединяюсь. имхо, просто нонсенс. уж если угодно, то либо так, либо так. слово «Интернет» ещё далеко не настолько адаптировано русским языком, чтобы стать нарицательным и писаться со строчной. плохой пример в правилах в эта вещь только породит много лишних споров. --Thelaidback 13:05, 12 апреля 2006 (UTC)

лично я пишу его с маленькой, за исключением особо важных случаев, когда это может вызвать нарекания. Например, на обложке книги, где я выступаю научным редактором, это сформулировано как Личность и межличностное взаимодействие в сети Internet. Кому очень хочется, могут писать с большой. --Владимир Волохонский 19:38, 2 августа 2006 (UTC)

Насколько я понимаю, Интернет в имя собственное. --Vovanium 18:47, 7 августа 2006 (UTC)

Предлагаю устроить опрос. вMithgol the Webmaster 09:21, 25 августа 2006 (UTC)

тема настолько актуальна? я например пишу в переписке с маленькой, в публикуемых статьях с большой, в якутских текстах к примеру вообще интернет никогда не пишется с большой))), также как сеть))). Видимо, связано с тем, что слово пришло в язык изначально как нарицательное понятие, а не название технологии --Павлов Николай Н. 13:01, 26 декабря 2007 (UTC)

Вопросы

Как регламентируется использование полных имён? Например если запрещено писать «Беларусь», можно ли писать «Республика Беларусь»? --.:Ajvol:. 13:55, 21 Фев 2005 (UTC)

Никогда не слышал, что бы говорили «Татария». ИМХО это слишком. --.:Ajvol:. 13:55, 21 Фев 2005 (UTC)

Мне кажется нет ничего плохого, если будут использоваться названия-синонимы. В том числе и в одной статье. --.:Ajvol:. 13:55, 21 Фев 2005 (UTC)

Насколько я помню, Татарией она называлась до конца 80-х. И Туркмения - Туркменией, а Башкирия - Башкирией. А потом все смешалось... --Panther 15:48, 29 марта 2006 (UTC) (не прошло и года ;)

Ну здесь (в Татарстане) мы часто используем слово Татария (правда, не так часто, как Татарстан). А вот Башкортостан уж точно никто Башкортостаном не называет (только в официозе), все говорят только Башкирия. --Jaroslavleff^?! 08:18, 5 августа 2006 (UTC)

Несоиненно, слово "Интернет", или "Инэт" с большой паллетный буквы. 93.73.131.7 08:14, 26 марта 2011 (UTC) Alex

Татарстан

Всё же добавка Туркмении и Башкирии, а особенно Татарии была, мне кажется, лишней. У нас же они сейчас используются в другом написании. Неужели ты возьмёшься их все заменить? И если Туркмения и Башкирия действительно имеют право на жизнь, то Татарстан так называется подавляющим большинством людей. MaxiMaxiMax 14:01, 21 Фев 2005 (UTC)

Вот Вам ссылки от 2003. Между прочим, в советское время никто бы и не подумал называть Татарию Татарстаном. Конечно, времена меняются, и если вам день за днём будут твердить одно и то же по ТВ и радио, то вы забудете, как оно было раньше в я уже не в первый раз вижу, как наши молодые участники не помнят даже недавнего прошлого. Это ещё раз подчёркивает, что вопрос очень скользкий в но, как верно сказал MaxiMaxiMax, давайте условимся использовать одно и то же слово в и потом, ведь мы же говорим только об именах энциклопедических статей в что же касается внутреннего содержания, давайте опять же условимся, что Татарстан внутри статьи взаимозаменяем с Татарией, а вот Таллин мы всё же везде будем писать с одной «н».

http://www.smi-nn.ru/?id=13124 (Татария дала Конституционному суду отдохнуть от своих запросов)

Никогда раньше не слышал о smi-nn.ru

http://www.ak-bars.ru/news/?newsid=214 (РЕСПУБЛИКА ТАТАРИЯ ПРОТИВ МПС)

а тут упомянуто один раз, причём в юмористическом тоне

wulfson 14:18, 21 Фев 2005 (UTC)

Я думаю что тут уж ничего не сделаешь, скорее всего «Татария» ушла в историю. Мне кажется, дело в том, что название «Татария» не нравится именно русским, мне оно тоже кажется не очень хорошим, примерно как «Узбекия». Я не специалист по психологии, но мне Татарстан кажется более благозвучным, кажется что именно так он и должен называться. Возможно, дело именно в промывании мозгов в последнее десятилетие, но даже если это и так, то некоторые названия устоялись, типа Татарстана, а некоторые в принципе не используются, типа Саха. MaxiMaxiMax 04:50, 24 Фев 2005 (UTC)

"Татария против Татарстан (09.03.2005г.):

1) Яндекс:

Татария:

Результат поиска: страниц в 88482, сайтов в не менее 930

Статистика слов: Татария в 130543

Запросов за месяц: татария в 1095

Татарстан:

Результат поиска: страниц в 3056852, сайтов в не менее 3320

Статистика слов: Татарстан в 7918003

Запросов за месяц: татарстан в 32684

2) Гугл:

Результаты 1 в 10 из примерно 11 600 для Татария.

Результаты 1 в 10 из примерно 1 270 000 для Татарстан.

3) пункт 1 статьи 65 Конституции Российской Федерации:

«В составе Российской Федерации находятся субъекты Российской Федерации: Республика Татарстан (Татарстан)».

С уважением, DaeX 09:37, 9 Мар 2005 (UTC).

Да и просто на слух в «Татария» вообще не встречается. Я когда в первый раз здесь это увидел, подумал что речь идёт об историческом названии Татария для Московского государства. Потом, правда, вспомнил, что была, например, такая газета «Советская Татария». Всё же в настоящее время бывшая Татрская АССР называется Татарстан подавляющем большинством людей говорящих на русском языке. Конституция РФ, конечно, важный источник, однако для нас всё же необязательный. Итак, давайте всё же закрепим именно «Татарстан» как имя, используемое в русском разделе Энциклопедии. MaxiMaxiMax 10:02, 9 Мар 2005 (UTC)

Мне кажется, что в этом вопросе нужно исходить из принципов и духа Энциклопедии вообще. Еще один момент на который я бы хотел обратить внимание уважаемого сообщества: некоторые вещи, кажущиеся мелкими, обыденными и само собой разумеющимися одному человеку, другому кажутся чрезвычайно важными, и даже болезненными. Если для крестьянина допустим из Осетии как именуется Башкортостан вопрос из разряда грамматики или привычки, то для общественного деятеля из Башкортостана, это может быть очень важный политический вопрос. Замечу, что они оба граждане России, пользуются русским языком, и вполне может быть энтузиасты-Энцикломедисты. Может быть не ставить привычку в один разряд с вопросами политической и общественной корректности?--Павлов Николай Н. 01:24, 11 июля 2007 (UTC)

"Тег" или «тэг»?

Мне встречались оба варианта написания. Статистика Яндекса говорит в пользу первого варианта (1591448 против 436740). А как принято у нас в Энциклопедии? в Irr0 R Irregular 15:35, 24 Апр 2005 (UTC)

Уверен, что правильно писать «тег» (произносится «тэг»). MaxiMaxiMax 15:40, 24 Апр 2005 (UTC)

Знаю, что в возражение мне можно найти сотни тысяч страниц в Сети, но ни того, ни другого слова в русском языке нет. А что, вообще, подразумевается? Английское tag? Бирка, ярлык, метка, пометка в слов у нас хватает. Ramir

Никто и не говорил что это русское слово. Конечно оно не входит в русский язык в это просто программистский жаргон, грубое заимствование. Но писаться оно всё равно должно «тег» MaxiMaxiMax 09:51, 16 Май 2005 (UTC)

Максим, а давай, пока не поздно, установим жёсткое правило неиспользования всяких «тэгов-трэков-багов-миксов»? Мы же, всё-таки, энциклопедия. Источник знаний. Издание. Правилом людей языку не научишь, но с ним можно будет быстро решать споры с людьми, противящимися исправлению их жаргонных статей. Ramir

Вообще-то слово «тег/тэг» встречалось и в советских книжках. Так что это не совсем жаргон. в Monedula 10:38, 16 Май 2005 (UTC)

(Ramir удивляется)

Буковка э такая же несчастная, как и ё. в ТЖА.

В русском языке слово «тег» вполне себе есть в Hudolejev 17:34, 18 октября 2009 (UTC)

Тег. // vh16 (обс.) 12:46, 2 августа 2006 (UTC)

Вопрос 4459: Как правильно написать: «интернешнл» или «интернэшнл»? Слово пока не зафиксировано в словарях, но употребляется часто. Ответ: По орфографическим правилам 1956 года, которые теоретически действуют и до сих пор, Э после согласной в заимствованных словах (кроме аббревиатур) может писаться лишь в трех существительных в мэр, сэр, пэр. Однако на практике это правило не соблюдается, и написание Э сохраняется до тех пор, пока слово еще не достаточно хорошо освоено языком и осознается как явно иноязычное (например, название одного из литературных жанров долго писалось как «фэнтэзи», теперь устоялось как «фэнтези», но до «фентези» ему еще очень далеко). Так что мы рекомендовали бы и во второй части слова пока что сохранять именно Э: интернэшнл.

Dionys 09:03, 3 августа 2006 (UTC)

Собственно, мой небольшой ВП:ОРИСС на тему "э"/"е" в заимствованных словах:

"э" сохраняется ТОЛЬКО если возникают омонимы: сравните: мер (много мер) и мэр, фен (для завивки) и фэн (от fan, фанат), пер (напролом) и пэр, сер (волк ночью) и сэр. Это же касается и новых слов: фэнтези (тот же корень фен для завивки, так что используется 'э'). Обратите внимание Интэрнэт пишется через "е", хотя читается через "э" (просто потому, что нет омонимов). Аналогично и со словом "тег" - нет явно напрашивающихся корней с мягким "е" в середине, так что пишется оно как "е", а читается как "э". George Shuklin 21:57, 4 августа 2006 (UTC)

Не совсем. Я читал (не помню где, сейчас лень искать источник), что в словах, где в английском в закрытом слоге было "a", в русском обычно пишут "э", а там, где было "e", пишется "е". Например, Питер Пэн. Впрочем, это правило тоже не всегда соблюдается.--Shakura 21:31, 29 октября 2006 (UTC)

+1. Все эти "вэб-дизайнеры", "тэги", "брэнды" и прочая, извиняюсь за выражения, х.ета надоели уже. --Jaroslavleff^?! 08:27, 6 августа 2006 (UTC)

Не «х.ета», а «х.эта». (: Dionys 05:50, 8 августа 2006 (UTC)

• web => веб, flash => флэш, brand => брэнд и т.д. Очень простое правило. в Iurius (talk), 11:04, 20 октября 2009 (UTC).

И в чем же правило? Кстати, веб, флеш? (флеш!), бренд в Hudolejev 11:53, 20 октября 2009 (UTC)

Предлагаю внести в список слова: Кеш/Кэш, Тег, Слеш, Флеш, Хеш, Бренд. Roxis 20:22, 17 июня 2009 (UTC)

Поддерживаю. Кстати, еще внезапно оказалось, что трэш, а не треш в Hudolejev 16:55, 17 ноября 2009 (UTC)

Алматы

Почему откатил? Раз официальное название Алматы и главная страница так должна называться. --Obersachse 11:23, 2 Май 2005 (UTC)

Алматы в это на казахском. По-русски в Алма-Ата. MaxiMaxiMax 11:33, 2 Май 2005 (UTC)

Нет такого города Алма-Ата. Есть город Алматы который раньше назывался Алма-Ата. --Obersachse 11:41, 2 Май 2005 (UTC)

Тоже заинтересовало. Вот ссылу нашел. http://spravka.gramota.ru/buro.html?gotoq=168786 Passenger 12:18, 2 Май 2005 (UTC)

Да я и не сомневался. Ты это Obersachse напиши. MaxiMaxiMax 12:30, 2 Май 2005 (UTC)

Читал. Не убедило, но пусть будет Алма-Ата. <ирония> А Стамбул так и будет? Или по-русски ещё Константинопол называется? </ирония> Ладно, займёмся полезными делами. --Obersachse 13:07, 2 Май 2005 (UTC)

На мой взгляд, это тоже самое, как если бы мы говорили Ингланд, а не Англия. --Antikon 14:16, 2 Май 2005 (UTC)

по поводу Алма-Аты см. Энциклопедия:Имена --Mkp 05:20, 11 Май 2005 (UTC)

Алматы - официальное название города на территории Казахстана. Тем не менее по-русски его следуе называть Алма-Ата, это корректней. Аналогичная ситуация происходит, допустим, со многими городами, которые в разные исторические периоды находились в разных государствах. Как правило, в официальном употреблении сохраняется свое название. например немцы до сих пор называют многие чешские города немецкими названиями даже в официальных документах. К тому же лингвисты указывают на правильность названия Алма-Ата в русском языке.

Современное название города в Алматы. // vh16 (

обс.) 12:47, 2 августа 2006 (UTC)

Современное в каком языке? Напомните, как по-русски столица Великобритании называется? И как на языке оригинала? George Shuklin 22:00, 4 августа 2006 (UTC)

А современное название Пекина в Бейджинг? Dionys 09:07, 3 августа 2006 (UTC)

Помнится, в давние времена моего детства, когда его как раз и переименовывали, слышала я по телевизору рассуждение о том, что название «Алма-Ата» в корне неправильно, что исконное название в «Алматы», а всякие «отцы яблок» в это для русских, которые неправильно всё поняли. Поэтому хотелось бы услышать от людей, которые знают казахский, живут там и вообще в теме, ответы на два вопроса: 1)что означает в переводе с казахского название «Алматы» и 2)как назывался этот город в _казахском_ языке в _советское_ времяв Ilana 08:59, 3 августа 2006 (UTC)

не знаю какие там русские(не русские) но 85 процентов рунета(там конечно не все русские, но пожалуй большинство) сегодня знают и ищут этот город по названием Алматы, а никак не иначе. Предлагаю эту тему на сим закрыть, а старообрядцы пусть добавляют свое "Алма-ата" в текст статьи в качестве исторической справки и на редиректы. Sasha ^!? 22:09, 4 августа 2006 (UTC)

Откуда данные про 85% Рунета? Ссылку, плз. --Jaroslavleff^?! 06:51, 5 августа 2006 (UTC)

см. любой статистический источник будь то Яндекс.Директ, Рамблер.Adstat, Google.Keywords или Yahoo.Overture Sasha ^!? 07:15, 5 августа 2006 (UTC)

А где там написано про 85%? Если это твои личные подсчёты, то обоснуй их. Если это где-то написано - дай ссылку. А вот так вот отбрехиваться ("смотри сам") - это даже как-то неэтично в дискуссии. --Jaroslavleff^?! 08:08, 5 августа 2006 (UTC)

алматы и Алма-Ата, если тчонее там не 85 а чуть меньше -около 80% - я на глазок мерил. Сути не меняет. сам ты "отбрехиваешься"Sasha ^!? 08:16, 5 августа 2006 (UTC)

Ну вот видишь, теперь ты научился давать ссылки, а не говорить "сам посмотри". Я ведь даже не знал, где смотреть. Теперь я с тобой согласен по этому поводу, но Институт русского языка РАН для меня гораздо весомей. --Jaroslavleff^?! 08:40, 5 августа 2006 (UTC)

странно, а для меня на первом месте почему то русский язык. Sasha ^!? 08:47, 5 августа 2006 (UTC)

Почему написание в Рунете является аргументом? Читают Рунет гораздо больше людей, чем туда пишут. Надо ориентироваться на них --Gosh 06:56, 5 августа 2006 (UTC)

я как раз про тех кто читает. Именно про "спрос", а не про "предложение"Sasha ^!? 07:15, 5 августа 2006 (UTC)

На основании чего ты сделал вывод, что все, кто читают, ищут в Яндексе? --Jaroslavleff^?! 08:08, 5 августа 2006 (UTC)

Яндекс - около 50% рунета = около 12 000 000 человек. Достаточно репрезентативная выборка(почище любых фомов и вциомов) Sasha ^!? 08:16, 5 августа 2006 (UTC)

А кто сказал, что смотреть нужно именно статистику запросов? ;-) Я вот, например, считаю более надёжным показателем статистику сайтов, на которых используется слово. На том же «Яндексе» по этому показателю лидирует вариант Алма-Ата (1584 сайта против 1287 с вариантом Алматы. А вообще, интернет-поиск, конечно, далеко не самый надёжный показатель частоты употребления слова в русском языке: во-первых, поискоЭнцикло учитывают не все существующие русскоязычные сайты; во-вторых, есть масса «offline»-источников, не представленных в интернете; в-третьих, большинство носителей русского языка не имеют доступа в интернет и т.д.--Imrek 16:32, 5 августа 2006 (UTC)

Вы показываете "предложение"(тобишь то что в инете понаписали за все время и то что туда было пересено из других источников), а я вам "спрос"(то что люди хотят или предполагают увидеть в данный момент).Что по вашему более репрезентативно и отвечает современному языку? Sasha ^!? 07:42, 6 августа 2006 (UTC)

Если говорить об употреблении слова в языке в целом, то ни один из этих способов, на мой взгляд, не является репрезентативным. Но даже если ограничить сферу употребления только интернетом, то и тут у каждого из них есть серьёзные недостатки. Например, относительно статистки поисковых запросов по слову «Алматы» у меня появляются следующие вопросы: 1) Часть людей, с целью получения большего количества информации, делает запросы по обоим вариантам в «Алма-Ата» и «Алматы». При этом «в жизни» они используют лишь один вариант. Как узнать в какой? И сколько таких запросов? 2) Если мне нужна будет официальная информация с казахстанских сайтов (на русском языке), я буду искать по слову «Алматы», зная, что там употребляется этот вариант. Но при этом «в жизни» я всегда использую вариант «Алма-Ата». Как выяснить количество таких запросов? 3) Более 60% запросов по слову «Алматы» делается из Казахстана [1]. Насколько репрезентативны эти показатели для всего русскоязычного сообщества, если учесть, что далеко не для всех жителей Казахстана русский язык является родным? 4) «Яндекс» используется для поиска не только по русскоязычным сайтам, но и по иноязычным сайтам в доменах стран СНГ (я, например, часто использую его для поиска по румыноязычным молдавским сайтам). Очевидно его используют и для поиска на казахском языке. «Алматы» по-казахски пишется точно так же, как и по-русски: kk:Алматы. Спрашивается, как отличить запросы на русском языке от запросов на казахском? Вопрос не праздный, если учесть процент запросов из Казахстана. А ведь, возможно, есть ещё и другие языки, на которых это название пишется так же.--Imrek 17:38, 10 августа 2006 (UTC)

Прочитал я, почему Алматы, а не Алма-Ата. Вкратце: Алма-Ата в это совсем другое название (Алматы в Яблоневое, Алма-Ата в черт-те-что-и-с-боку-бантик: это значит «Яблоко-Дед». «Яблочный дед», «Отец яблок» писалось бы по-другому). БольшеЭнцикло, видимо, слабо знавшие казахский, в 1921 г. дали городу ошибочное название. Подробнее: http://www.almaty.kz/page.php?page_id=41&lang=1#id_224 // vh16 (обс.) 07:17, 5 августа 2006 (UTC)

Ну это понятно, но согласно Институту русского языка РАН название столицы Казахстана в русском языке пишется как "Алма-Ата". Точка. --Jaroslavleff^?! 08:08, 5 августа 2006 (UTC)

Давайте не будем только на Алма-Ате останавливаться, работы непочатый край:

• Набережные Челны в Яр Чаллы
• Альметьевск в Элмэт
• Мензелинск в Минзэлэ
• Елабуга в Алабуга
• Бугульма в Бегелмо
• Заинск в Зэй

и т. п. Покончим наконец с наследим большевиков плохо знавших татарский! Dionys 06:02, 8 августа 2006 (UTC)

Подробно об истории этого нонсенса см. Обсуждение:Топонимы Казахстана. Я за Алматы, хотя по-русски это город Верный :) Юра 13:56, 5 августа 2006 (UTC)

То, насколько «искажено» название, не имеет, по-моему, никакого значения. Большинство названий по-русски мы произносим не совсем так (а часто и совсем не так) как они звучат в иноязычном «оригинале». То же самое происходит и с русскими названиями в других языках. К примеру, Москву как только не называют: Москоу, Москау, Моску, Москова и бог знает как ещё. Никто ж ведь не требует, чтобы на всех языках Москва называлась обязательно Moskva и не как иначе. Почему же именно в русском языке названия непременно должны в точности передавать форму оригинала?--Imrek 16:32, 5 августа 2006 (UTC)

Потому, что "Алма-Ата" - это именно закос под "передачу формы оригинала". Как если бы Москва назвалась не "Москау", а "Москвино", или "Москваград", или "Московск"...Ilana

Пускай называют, как им больше нравится, хоть Москворюпинском. ;-) Их язык, им и решать. А то, каким образом появилось «искажённое» название в как подражание или просто курьёз, совершенно неважно. Важно, что в таком виде оно закрепилось в языке.--Imrek 17:17, 8 августа 2006 (UTC)

Ну, если Москворюпинск, то спорить не буду :)))

Но в казахском языке названия "Алма-Ата" точно не существовало никогда, даже в советские времена? То есть это точно одно и то же название, которое в оригинале звучит как Алматы, а в переводе как Алма-Ата? Потому что если в казахском языке в конце прошлого века имело место переименование Алма-Аты в Алматы, то это переименование должно было бы и в русском языке отразиться, имхо.Ilana 05:36, 9 августа 2006 (UTC)

Да, это интересный вопрос. Но вообще, даже в случаях переименования, названия в других языках изменяются не всегда. Например, столица Китая по-русски до сих пор называется Пекин (Peking), а не Бэйцзин (Beijing).--Imrek 17:38, 10 августа 2006 (UTC)

в Пекине в отличие от Алматы не живёт сколь-нибудь заметного количества русских (Idot 13:17, 13 июля 2007 (UTC))

То есть название города зависит от количества русских, в нём проживающих? Каким образом?--Imrek 17:09, 13 июля 2007 (UTC)

Алматы относится к зоне где распространён русский язык, так же как и Сидней относится к зоне где говорят на английском, при том что Сидней расположен отнюдь не в Англии. так что местное название относится к русскому языку (Idot 04:48, 14 июля 2007 (UTC))

Название «Сидней» относится к русскому языку ровно в той же степени, что и «Алма-Ата», «Пекин», «Москва», «Нью-Йорк», «Новгород», «Урюпинск», «Париж» и т.п. в всё это русские названия. Одни из них русского происхождения, другие были заимствованы из иных языков в разное время и с разной степенью искажённости, но сейчас все они в часть русского языка.

Относительно же названия нашей статьи, как я понимаю, вопрос не в том, в какой языковой зоне находится город, а в том, какой вариант названия в «Алма-Ата» или «Алматы» в чаще употребляется в русском языке.--Imrek 17:14, 14 июля 2007 (UTC)

• Что тут обсуждать? Ответ дали в самом начале обсуждения:

Ответ справочной службы русского языка: По-русски правильно по-прежнему: Алма-Ата. Алматы - норма казахского языка.

--Водник 12:00, 27 декабря 2007 (UTC)

Интересные примеры из английской Энциклопедии

1. Персия или Иран? en:Iran naming dispute
2. Персидский залив или Арабский залив? en:Persian Gulf naming dispute
3. Чехословакия или Чехо-Словакия? en:Hyphen War
4. Японское море или Восточное море? en:Sea of Japan naming dispute
5. Дерри или Лондондерри? en:Derry/Londonderry name dispute

См. также en:Geographical renaming. в Monedula 17:44, 26 ноября 2005 (UTC)

Надо давать ссылки

на обсужение, в котором был найден обоснованный консенсус!

Я с удивлением вижу устаревшее ("грамотное") "на Украине" - хотя в недавнем обсуждении такого вроде не принимали.

То же касается Суси "суши"

Сейчас обсуждалась дзю-дзюцу на страницах киридзи

Alexandrov 13:41, 1 августа 2006 (UTC)

«на Украине» в устаревшее только в воспалённом мозгу политически грамотных и контролируемых правительствами журналистов; мы не в парламенте, чтоб за русский язык решать (то же, кстати, и упоминаемая выше Алматы) Alma Pater 23:10, 3 августа 2006 (UTC)

Давайте поспокойнее, насчет воспаленного мозга, вы не на политфоруме, чтобы до оскорблений опускаться. Dvabarana 11:52, 10 января 2010 (UTC)

Угу, «в Украине» в это перебор. Как-то непоэтичто звучит, чёрт меня побери! Хотя я хотела в качестве аргумента привести английский язык, где Ukraine вообще идет с артиклем, хотя им оно как бы и не надо в и языковых ассоциаций никаких, и не их это бывшая провинция, в но с офигением увидела, что они тоже успели сполиткорректничать и артикль этот теперь советуют убирать. Хотя Нидерланды как были всю жизнь с артиклем, так и остались, и ничего, голландцы вроде не протестуют, что вот все страны как страны, а мы просто низменность и ничего больше.Ilana 07:51, 4 августа 2006 (UTC)

Заглянул, после перерыва... Да не политкорректничают они, а просто исповедуют давнюю логику английских колонизаторов - ограничиваться изъятием ресурсов и управлением ключесыми процессами.

А вот в войну лексики, словообразование в странах - они просто не лезут - "Хоть горшком назови, только в печь не сажай" - и очень резво меняют в своих официальных и новостных изданиях всякие словечки - на актуальные/активные/признанные в государстве.

Сам удивлялся, как быстро они меняют и географические карты, и прочее :-)

А если Вам угодно говорить "Персия" и "Цейлон" - так в Шри-Ланке и Иране на это внимания не обратят... и американцы тоже.

Хотите жить в Украине? Пожалуйста... под нашим контролем :-)

...а Вы - дрова тут ломаете :-)) Alexandrov 15:56, 8 февраля 2007 (UTC)

Зачем выдумывать велосипед? Англоязычная Энцикло советует использовать тот вариант английского, который ближе к теме конкретной статьи. Т.е. если статья об американской гражданской войне, используется американский английский. Если статья об Украине, давайте использовать украинский вариант русского. Dvabarana 11:52, 10 января 2010 (UTC)

А украинский вариант русского официально фиксируется какими-нибудь авторитетными словарями? Если да, то как минимум звучит разумно. Если же просто «так говорят» в ну вы понимаетев в Hudolejev 12:00, 10 января 2010 (UTC)

Украина отдельная страна, а не область другой страны поэтому стоит писать "В УКРАИНЕ". Вы же не пишете на Россий или на Белоруси!--95.132.69.205 19:32, 20 июня 2010 (UTC)

Написание "На Украине" является нормативным не только в русском, но и в польском, белорусском, чешском и словацком языках. Еще 20 лет назад оно являлось нормативным и в украинском языке. Т.Г.Шевченко, согласитесь - знаток украинского языка, также использовал вариант "На Украине". Таким образом использование "На Украине" является многовековой общеславянской нормой, а не придумкой сбесившихся "имперцев-шовинистов". Bogomolov.PL 05:40, 21 июня 2010 (UTC)

Тарас Шевченко также называл евреев жидами. Давайте будем придерживаться и этого исторически сложившегося термина. 93.73.230.207 17:57, 13 августа 2010 (UTC)

Предлагаю обсудить словоупотребление

ряда слов, для последующего внесения в этот список (не только географических названий, но и др. "спорных" слов), в т.ч.:

• Бордо - не бордовый
• Тюль (ткань) - только мужской род
• Гомосексуалист vs "гомосексуал" (разумеется, за исключением конечного ряда статей, которые необходимы для отражения специфической т.з. данного меньшенства) - сейчас обсуждается на Энциклопедия:Голосования/Гомосексуал vs гомосексуалист
• Бандзай вм. достаточно редкого "банзай"
• Суси - не "суши"
• дзю-дзюцу - закрепить, как современную норму

Alexandrov 13:40, 1 августа 2006 (UTC)

Ставьте на голосование, как сделано с гомосексуалом и гомосексуалистом. Иначе ничего не получится (впрочем, думаю, что и так не получится). --AndyVolykhov ^в 12:41, 2 августа 2006 (UTC)

Полностью согласен со всем. // vh16 (обс.) 12:48, 2 августа 2006 (UTC)

Ya protiv. V statje суши dano obyasnenie. Nikogna ne slišal čtobi govorili pro cvet "bordo", imenno "bordoviy", naprimer "bordovaya rubaška". --ajvol 15:30, 2 августа 2006 (UTC)

Просто повезло. Я сотни раз слышал такие словосочетания // vh16 (обс.) 07:08, 5 августа 2006 (UTC)

Хм, ты сотни раз слышал "бордо рубашка" или всё же "рубашка цвета бордо"? В первом случае ты, видимо, общался с иноязычными гражданами. --Jaroslavleff^?! 10:40, 5 августа 2006 (UTC)

1. Бордо vs бордовый - поясни плз, почему именно бордо? Ведь уже устоялось, и более употребим вариант "бордовый".

2. С тюлем всё ясно.

3. Педерастов (термин!) трогать не будем, пусть сами разбираются.

4. Только "суши". Именно этот вариант закреплён в словарях. Энциклопедия - вторичный источник, запомни это.

5. Только "джиу-джитсу". Ещё раз: Энциклопедия - вторичный источник и не устанавливает норм.

А ты мне напоминаешь сейчас ТЖА, который всё пытался всех научить русскому языку, хотя сам в нём ни капли не разбирался. --Jaroslavleff^?! 16:41, 4 августа 2006 (UTC)

Бордовый в это вариант хоть и распространённый, но в корне неверный. Цвет бордо, т.к. это цвет вина бордо, т.е. вина бордо первоначально было дополнением, а уже после слово вина стали опускать

Как это - в корне неверный? Как раз в корне он верный, корень - бордо. Вообще, не смешите, батенька:

* цвет апельсина - не апельсин или оранж, а апельсиновый или оранжевый;

* цвет салата - не салат, а салатовый;

* цвет бордо - бордовый.

Вы вообще в курсе словообразования в русском языке? В частности, словообразования прилагательных? --Jaroslavleff^?! 08:16, 5 августа 2006 (UTC)

Поясню, пожалуй. Вот это - равнозначные употребления:

юбка цвета салата = салатовая юбка = юбка салатового цвета; портмоне цвета бордо = бордовое портмоне = портмоне бордового цвета; телефон цвета апельсина = оранжевый телефон = телефон оранжевого цвета.

Так что использование бордо/бордовый (салат/салатовый) зависит от порядка слов, не более. Не вижу вообще смысла запрещать использование слова "бордовый". --Jaroslavleff^?! 08:35, 5 августа 2006 (UTC)

Покажите мне словарь со словом суши. Это, конечно, распространённый вариант, но суси было бы правильнее (в японском языке есть такой звук, средний между ш и с). См.: Митцубиши очень долгое время произносилось у нас Митцубиси, Доширак первые месяцы продаж в России в Досирак (потом поменяли из-за неблагозвучия) // vh16 (обс.) 07:07, 5 августа 2006 (UTC)

Мы здесь не про "было бы правильнее", а про устоявшуюся норму (т.е. наиболее частое употребление), зафиксированное в словарях (например, см. суши в словарях на грамоте.ру; слова суси там нет).

Ещё раз объясняю: Энциклопедия - не первоисточник; Энциклопедия не устанавливает нормы; Энциклопедия использует то, что уже закреплено в других источниках. Надеюсь, понятно. --Jaroslavleff^?! 08:16, 5 августа 2006 (UTC)

Да, дополнение от меня: слово суши (как и Митцубиши) заимствовано не из японского, а из английского (а в него - из японского) путём транслитерации. еЇїеЏё -> sushi -> суши, а не еЇїеЏё -> суси. Именно поэтому там "ш". --Jaroslavleff^?! 08:21, 5 августа 2006 (UTC)

Кстати, не Митцубиси, а Мицубиси - что за странное буквосочетание "тц"? --AndyVolykhov ^в 08:48, 5 августа 2006 (UTC)

Кстати, ничего странного: *тц* на грамоте.ру. :)) --Jaroslavleff^?! 10:32, 5 августа 2006 (UTC)

Вот такая это грамота.ру :-(

Вы так легко склоняете... Продолжите это же с цветом Хаки, Маренго, Шамуа... :-)

От этих слов нет устоявшихся прилагательных. Сами эти слова - не прилагательные, т.е. придётся обходиться костылями "что-то цвета хаки" и т.п. В случае с бордо/бордовый слово бордовый уже образовано и вошло в обиход очень и очень давно. --Jaroslavleff^?! 08:32, 6 августа 2006 (UTC)

Свекловый или свекольный цвет Вы предпочитаете?

Свекольный. Смотрите в словари. Совсем другое словообразование. --Jaroslavleff^?! 08:32, 6 августа 2006 (UTC)

Найдите ОДНУ книгу по "джиу-джице" за последние 15 лет! Alexandrov 17:22, 5 августа 2006 (UTC)

Да пожалуйста:

• джиу-джитсу на озоне.ру - 18 товаров;
• дзю-дзюцу на озоне.ру - 7 товаров.

Не надо рассказывать сказки, короче. --Jaroslavleff^?! 08:32, 6 августа 2006 (UTC)

А зачем еще раз тоже самое? ведь было же только что голосование по этому же вопросу вот здесь в Обсуждение Энциклопедии:Правила и указания. --Tassadar 07:37, 6 августа 2006 (UTC)

...оно, кстати, не завершено...

В том-то и беда, что все такие голосования разбросаны - и тут, пожалуй, наиболее подходящее место. Alexandrov 09:06, 7 августа 2006 (UTC)

Топонимы Гонконга: китайский, кантонский или английский?

Ну вот, я надеялся, что это не произойдёт так скоро, но это случилось, и с этим надо что-то делать. Русская Энциклопедия уже добралась до топонимов Гонконга (см., например, названия линий в статье Гонконгский метрополитен). И здесь перед нами возникает задача: с какого языка их сдирать в с английского, стандартного китайского или кантонского? Ситуация осложняется тем, что серьёзной литературы о Гонконге (не считая туристических буклетов и статей о гонконгских фильмах, где все пишут как попало, как правило, транслитерируя различными способами с английской записи) в нашей стране было выпущено очень мало. То есть Русская Энцикло добралась уже до того, до чего не успела добраться печатная лит-ра.

Самый простой путь в это транскрипция с китайского (стандартного), поскольку она строго стандартизирована (см. палладица). По этому пути пошли издатели атласов в СССР и России. Например, во всех русских атласах полуостровная часть Гонконга называется «Цзюлун» (транскрипция со стандартного китайского), хотя её английское название в «Kowloon», которое идёт от кантонского. Однако стандартный китайский в наименее распространённый из трёх официальных языков Гонконга (хотя и набирающий популярность быстрыми темпами).

Следующий (самый сложный) путь в это транскрипция с кантонского. Основная сложность заключается в том, что транскрипция с кантонского на русский никогда не была стандартизирована. Я пытался заниматься этим, здесь есть таблица, составленная мной, но, поскольку академическими степенями я не обладаю, а убедить научное сообщество в нужности подобных изысканий тоже представляется проблематичным, то её пока можно считать моим собственным ВП:ОРИССом.

Что же касается транскрипции (транслитерации) с английского, то основной её недостаток заключается в том, что кантонские слова, записанные по-английски при транскрипции на русском языке зачастую весьма трудно прочесть. Например, одна из линий того же метро Гонконга сейчас в русской статье носит название «Цеунг-Кван-О», очевидно списанное с английского Tseung-Kwan-O. Если мы запишем в стандартной китайской транскрипции, то это будет «Цзян-Цзюнь-Ао», если по предложенной мной таблице, то «Дзён-Гуань-Оу».

Поскольку однозначного решения данной проблемы я не вижу, хотелось бы узнать мнения уважаемого сообщества.вShakura 22:42, 29 октября 2006 (UTC)

ЗЫ Это кросс-пост. Основное обсуждение в Энциклопедия:Форум/Правила#Топонимы Гонконга: китайский, кантонский или английский?--Shakura 22:59, 29 октября 2006 (UTC)

Беларусь vs. Белоруссия

В свете недавнего события http://www.gisa.ru/32696.html а также аппеляций участников в этой теме: Обсуждение:Белоруссия прошу пересмотреть текущее соглашение по теме. --SkiBY 08:06, 4 декабря 2006 (UTC)

В связи с наличием стандарта, предлагаю «узаконить» Беларусь. --Gosh 08:31, 8 февраля 2007 (UTC)

Ой. Мама. А склонять ее как? Ilana 08:43, 8 февраля 2007 (UTC)

Ой-Ой. Справочники дают оба написания. Может упомянутый стандарт имеет конкретную область обязательного применения - например, официальные документы? Тогда возвращаемся к началу :(--Gosh 13:43, 10 февраля 2007 (UTC)

Имеется. Смотрим

это и этоВывод - Белоруссия употребялется в публицистике и устных выступлениях. Все официальные документы содержат Беларусь.

Далее, смотрим это: [2] и страницу обсуждения непосредствено Беларусь --SkiBY 13:37, 15 февраля 2007 (UTC)

Кстати, возник тут вопрос. Тут все про нормы русского языка говорят, так вот в связи с этим, по каким нормам русского языка таки БелоРУССИЯ? --SkiBY 10:44, 23 декабря 2007 (UTC)

Так уж принято в русском языке. A.M.D.F. 14:32, 23 декабря 2007 (UTC)

Ага. Правило можно почитать? --SkiBY 09:59, 26 декабря 2007 (UTC)

Какое ещё правило? Это имя собственное. Белорусы в Белоруссии это даже более логично, чем русские в России. A.M.D.F. 12:56, 26 декабря 2007 (UTC)

Имя собственное "Беларусь" --SkiBY 14:44, 26 декабря 2007 (UTC)

Приведите, пожалуйста, источник. Смотрим в словарь имен собственных Ф.Л. Агеенко. Статья 'Белоруссия' присутствует. Статья 'Беларусь' отсутствует. Слово 'Беларусь' приведено только как альтернатива 'Белоруссии'. Алексей Бусарев 15:08, 26 декабря 2007 (UTC)

Основой словаря является раздел «Имена собственные» «Словаря ударений русского языка» (2000 г., 8-е издание), который в свою очередь был составлен на базе «Словаря ударений для работников радио и телевидения». В 1960 г. прошлого века в Государственном издательстве иностранных и национальных словарей вышло 1-е издание этого словаря, которому суждено было стать популярнейшей книгой. Редактировал ее профессор МГУ К. И. Былинский. Источниками словаря были: картотека «трудных» слов с точки зрения ударения, заведенная в дикторской группе Центрального вещания, и два небольших справочных пособия: «В помощь диктору» (1951) и «Словарь ударений». В помощь диктору (1954), выпущенных Радиокомитетом для внутреннего пользования. Картотека составлялась до 1941 года под руководством члена-корреспондента Академии наук СССР Д. Н. Ушакова, а с 1942 года эти функции выполнял профессор К. И. Былинский. - спасибо, посмеялся. А чтобы посмеяться ещё больше, поищем в этом же словаре имя, ну, например, Герман http://dic.gramota.ru/search.php?word=%C3%E5%F0%EC%E0%ED&ag=x Айайай! Нет такого имени собственного! :D --SkiBY 08:02, 27 декабря 2007 (UTC)

Еще раз поднимаю тему "Беларусь" - "Белоруссия". Покажите мне хоть одну карту, где страна, на западе от России называлась бы "Белоруссия"? Для примера - http://maps.google.com , http://maps.yandex.ru/europe 217.20.167.29 09:19, 15 июля 2008 (UTC)

Думаю, это инертность советского мышления, лень переучивать. На [официальных сайтах], на [мн. других] - Республика Беларусь. Использование старого, советского названия - безграмотность, незнание современного положения. Редиректы на Белоруссия, вместо Республика Беларусь, думаю, наносит ущерб престижу Энциклопедии как современной онлайновой энциклопедии. А на тех, кто сознательно искажают информацию следует обратить пристальное внимание. Fractal 15:07, 28 июля 2008 (UTC)

Покажите мне хоть одну карту Роскартографии (согласно которым у нас есть правило именовать статьи: ВП:ГН), где была б не Белоруссия. --Koryakov Yuri 19:03, 21 ноября 2008 (UTC)

Неужели есть те, кто думает, что изменение названия страны должно сразу же произойти не только в паспортах её граждан? Даже при смене имени/фамилии знакомые изменившего до конца жизни будут называть его так, как запомнили вначале. А тут - целые народы. Кому это надо? Fractaler 19:38, 21 ноября 2008 (UTC)

В соответствии с Конституцией и Законом Республики Беларусь от 19.09.1991 N 1085-XII "О названии Белорусской Советской Социалистической Республики и внесении изменений в декларацию Верховного Совета Белорусской Советской Социалистической Республики о государственном суверенитете Белорусской Советской Социалистической Республики и Конституцию (Основной закон) Белорусской ССР" официальное название государства Республика Беларусь, а сокращенное название Беларусь. Надеюсь, уважаемые администраторы, теперь вы поступите разумно переименовав статью. 93.84.120.138 22:15, 20 ноября 2008 (UTC) 93.84.120.138 22:22, 20 ноября 2008 (UTC)

Суверенитет Республики Беларусь распространяется только на ее территорию. Энциклопедия в силу своей природы экстерриториальна. О том, как называется Белоруссия по-белорусски хорошо известно, эта информация имеется в статье. Однако вопрос действительно интересный - как будут звучать производные от белорусской "Беларусь"? И кто эти производные установил - не конституция же? Преименован ли язык, жители, прилагательное от слова Белоруссия? Bogomolov.PL 21:53, 7 декабря 2008 (UTC)

Ну вот. Ещё одно географическое название понадобилось исказить. Уже официальные лица (из любимой вами академии) признали что есть Беларусь и внесли на карты, а вам всё неймётся. Энциклопедия в силу своей природы экстерриториальна - продолжим эту идею дальше? Во многих странах РФ известна как Раша Федерашн - переименовываете? А производное от слова Беллоруссия - Беллоруссийский и никак иначе. Белорусский это производное от слова Белорусь.--knkd 08:38, 18 января 2009 (UTC)

«вБелору́ссияв, а не вБелару́сьв[2]; (критерий: узнаваемость для русскоязычной аудитории, распространённость в русском языке)» в оба критерия сомнительны. Гугл-файт: Белоруссия (9 млн) и Беларусь (27 млн). К тому же, Грамота.ру за Беларусь, хотя признает «Белоруссию» допустимым неофициальным вариантом в Hudolejev 17:12, 18 октября 2009 (UTC)

Про Украину

Украина 2012 (май)

Люди добрые! Может, в натуре уберем эту Украину вообще из списка "как правильно"? Потому что, ей-бо, одинаково неправильно писать и "Вася Пупкин поехал к дедушке в Украину", и "Кракозябрий производят в Испании, Казахстане и на Украине". Ilana 07:58, 8 февраля 2007 (UTC)

А почему второе неправильно-то? А "на Кубе" - нормально? --AndyVolykhov ^в 09:41, 8 февраля 2007 (UTC)

С Вами согласен, абзац про Украину удалил. --Чобиток Василий 08:07, 8 февраля 2007 (UTC)

Не надо удалять, (не надо уходить от проблем). Предлагаю несогласным с устоявшимся текстом во избежаний бесплодных споров поставить вопрос на голосование--Gosh 08:24, 8 февраля 2007 (UTC)

От проблем уходить не надо. Но спорным вариантам в правилах не место. Будет выработан «верный» вариант, его и применим. Хотя, сразу переходить к голосованию глупо, надо предварительно четко и по пунктам изложить все за и против. --Чобиток Василий 08:30, 8 февраля 2007 (UTC)

А зачем убрали? Как раз по этому вопросу консенсус существовал. --AndyVolykhov ^в 08:31, 8 февраля 2007 (UTC)

Где он существовал? См. статью Украина и ее обсуждение - косекансов не наблюдается. См. правки в других статьях, люди одновременно приводят к "правилам русского языка" меняя "на Украину" на "в Украину" и наоборот! Человек, поменявший в моем тексте "в" на "на" до того сделал прямо противоположное в двух других статьях с тем же обоснованием (!!!!). Повторяю, спорным вариантам не место в правилах! --Чобиток Василий 08:59, 8 февраля 2007 (UTC)

См. Энциклопедия:Форум/Архив/Предложения/Апрель-Май 2006#На Украине?. Явное большинство было за существующий порядок. --AndyVolykhov ^в 09:41, 8 февраля 2007 (UTC)

Словоблудие, аргументов нет, подведённого итога нет. --Чобиток Василий 14:08, 8 февраля 2007 (UTC)

А смысл формально подводить итог, если всё осталось как есть, и все согласились? Заметьте, никто даже не предлагал менять существующую норму. --AndyVolykhov ^в 14:44, 8 февраля 2007 (UTC)

Извините, эта норма противоречит положениям той самой статьи, где находится (1 "Сам по себе язык, однако, с течением времени изменяется" 2 "Вообще, по большому паллетному счёту, единственной причиной такого изменения является превалирование использования в русском языке другого варианта."). Так не следует ли ее если не поменять, то УБРАТЬ? Кстати, отмечу, что вариант "в Украине" по Яндексу пре-ва-ли-ру-ет с 3-кратным отрывом! Только упрямый осел в такой ситуации может отрицать очевидное и отказываться от следования СВОИМ ЖЕ ПРАВИЛАМ. --Чобиток Василий 15:02, 8 февраля 2007 (UTC)

Читайте уж до конца: "При этом статистика от поисковых систем имеет важное значение, но не является однозначно решающим фактором". В данном случае написание предписывается правилами русского языка. --AndyVolykhov ^в 15:38, 8 февраля 2007 (UTC)

Дык существовал он до сегодняшнего дня, а теперь, наверное, все-таки лучше убрать, чем войну правок устраивать... Тем более что все-таки существуют ситуации, когда вариант "на Украине" смотрится не очень правильно (как в приведенном выше примере с перечислением нескольких стран). То есть этот вариант ("на") предпочтительный, но всё-таки не единственно возможный, не может тут быть категоричного правила из одного утверждения вида "так-то, а не так-то" Ilana 08:52, 8 февраля 2007 (UTC)

А как "на Кубе" или "на Канарах" укладывается в этот ряд? --AndyVolykhov ^в 15:38, 8 февраля 2007 (UTC)

Не претендуя на истину в последней инстанции... Если подставить после предлога слово, обозначающее смысл названия то: на Кубе - на острове Куба, на Канарах - на островах Канарах, на Мадагаскаре - на острове Мадагаскаре, то есть впервую очередь понимается остров; таким образом в Украине - в государстве Украине, на Украине - на территории Украины, то есть в первом случае важнее понятие Украина - государство, во втором нет; так же второй вариант более "народный", так как большинство населения Украину отдельным государством не воспринимают ИМХО Я же считаю, что в настоящий момент надо разрешить использование обоиз вариантов и убрать этот пункт правил, как спорный --Mike1979 Russia 16:25, 9 февраля 2007 (UTC)

В Республике Куба, на крайняк. Не говоря уже о том, что географическая несправедливость и политическая воспринимаются по-разному ) Хотя сейчас, перечитывая тот первый пост, сама задумалась: какого чёрта влезла? Не так уж оно некрасиво смотрелось. Правда, выражение "на Кубе, Канарах и Украине" уж точно заставляет нервно смеяться. Эх, вот же ж уникальное со всех сторон государство - сухопутный остров, однако... Ilana 08:39, 12 февраля 2007 (UTC)

Обсужали многократно в разных местах и разных составах. Например, на моей странице--Gosh 13:20, 8 февраля 2007 (UTC)

А если в Яндексе будет пре-ва-ли-ро-вать "на Укроине", Вы тоже Укроина писать будите?--Vaya ^{Обсуждение} 15:13, 8 февраля 2007 (UTC)

Превалирует? --Чобиток Василий 16:08, 8 февраля 2007 (UTC)

Г-да опоненты, прочтите разумные мысли ак2 Вэ__Гэ_эр__Ка (Костомарова) вРусский язык обязательно выживетв. Хоть я и ак2-ов не уважаю, но здесь он прав. в Тжа0.

Когда академик исправит словарях, тогда можно будет пользоваться. Ссылка на словари есть в правилах и указаниях.--Gosh 19:31, 8 февраля 2007 (UTC)

В справочнике Розенталя уже давно вариант "в Украине" как единственно верный. Насколько я знаю, авторитетнее этого справочника по русскому языку нет в принципе ничего. Aps 16:25, 9 февраля 2007 (UTC)

Противоречия в языковых справочниках существуют всегда. Поэтому способ разрешения противоречий, может, имеет смысл внести в правила.--Gosh 13:41, 10 февраля 2007 (UTC)

И вообще, если статья посвящена правописанию имен, то почему Украине дается такое исключительное положение, что даются указания по использованию с ней предлогов? --Чобиток Василий 11:17, 9 февраля 2007 (UTC)

Это указано в правилах специально для того, чтобы такие как вы не устраивали срач в каждой чёртовой статье с этими словами. Неужели никак нельзя усвоить, что по-русски правильно писать "на Украине", точка. в csman 22:01, 9 февраля 2007 (UTC)

Не психуйте, это признак неправоты. Кроме заангажированной "срамоты" другие аргументы есть? --Чобиток Василий 22:16, 9 февраля 2007 (UTC)

Я уж не знаю, что Вами движет, возможно, проявление некоторого патриотизма по отношению к Украине, но есть в русском языке традиция, закреплённая академически. И в соответствии с ней, правильно писать "на Украине". Язык может меняться, да. Но желания отдельно взятого участника Энциклопедии для этого, увы, не достаточно. В общем, не упорствуйте в нелепости. --maqs 22:42, 9 февраля 2007 (UTC)

Мной движет тупое упрямство перед лицом глухих и слепых. Людям приводят статистику, дают ссылки на русские академические и авторитетные источники, где указывается вариант "в Украине" и они тупо это не замечают и талдычат о некой традиции и не могут привести ничего кроме ссылки на "срамоту", в которой даются крайне нелепые обоснования другого варианта. --Чобиток Василий 22:49, 9 февраля 2007 (UTC)

Не психуйте, это признак неправоты. Фразу про "тупо не замечают" я оставлю на вашей совести. Пока. Когда у вас будут реальные обоснования вашего варианта, тогда вы сможете что-то проповедовать в кроме словоблудия я от вас пока ничего не видел. И, пожалуйста, не надо ссылок на статистику поисковых запросов, это просто глупо (иначе, через пару лет нам придётся внести в правила написания "превед" и "извени"). Да, кстати, эта самая «некая» традиция заставляет нас говорить "Лондон", а не "Ландон" и, к сожалению, суши, а не суси. Хотя, если вы считаете, что все вокруг -- идиоты, а Вы -- д'Артаньян, то донести до вашего разумения что-либо вообще не представляется возможным. В любом случае, покуда в Энциклопедии за правило принято написание "на Украине", все ваши правки, этому написанию противоречащие, могут расцениваться как вандализм. --maqs 23:28, 9 февраля 2007 (UTC)

Не несите чушь. Я же не требую писать Украйина или Кыйив, что было бы идиотизмом. Так что, дорогой Арамис, займитесь богословием в ином месте. --Чобиток Василий 13:26, 10 февраля 2007 (UTC)

Форма "на Украине" нигде, кроме одного словаря, грамоты.ру и в:им уже не считается правильным. в справочнике Розенталя, в российских законодательных актах - уже давно "в Украине", да и по ссылке выше уже Костомаров не против :) так что рано или поздно придется в:им изменить. 213.130.6.23 16:23, 10 февраля 2007 (UTC)

Любезный мой, вам дали понять, чего здесь делать не следует. Надеюсь, со временем вы сможете это осмыслить, даже не смотря на любовь к бронетехнике. Есть правило, извольте выполнять. Нарушение правил будет расцениваться как вандализм. За сим считаю дальнейшую беседу с вами делом неблагодарным. Dixi. --maqs 13:38, 10 февраля 2007 (UTC)

• У нас на Руси, в Польше, в Болгарии, в Чехии исторически принята одинаковая форма для Украины в «на Украине» (в РФ), «na Ukrainie» в в Польше, «на Украйна» в в Болгарии, «na Ukrajině» в в Чехии. Также в русском языке исторически сложилась форма «на» в отношении Урала, Кавказа, Кубани и т. д. Это наш живой русский язык. Просьба иностранным украинским гражданам (где официален (что правильно) лишь один язык - украинский) с уважением относиться к языкам чуждых им стран. На Украине свободолюбивые украинские жители вольны вносить в свой язык какие угодно правки, но оккупировать чужие языки вносом украинизмов не стоит. - bss 07:12, 5 апреля 2007 (UTC)

Я бы высказал своё мнение, но тут участники так быстро переходят на личности в :( Кроме того, всё равно все останутся при своих мнениях, так что даже и опроса мне кажется проводить не стоит. в Alex Smotrov 16:05, 10 февраля 2007 (UTC) Ну, кстати, Путин недавно сказал "в Украине"... Хотя Путин, конечно, не может быть стандартом и лекалом, но всё же...--Shakura 20:57, 12 февраля 2007 (UTC)

ну он ещё постоянно «обеспече́ние» говорит. чтож с того? --maqs 21:15, 12 февраля 2007 (UTC)

а подписываемые им документы? Aps 10:04, 13 февраля 2007 (UTC)

А ещё он говорит «в этой связи» ( Ilana 08:13, 20 февраля 2007 (UTC)

Всё-таки показательно, что подобный спор ведётся исключительно между русскими и украинцами. Подобная ситуация есть, например, в чешском языке: там для всех стран, кроме островных, используется предлог v (в), и лишь о Словакии говорится с предлогом na (na Slovensku). Но словаки почему-то не пытаются изменить правила чешского языка и не требую лингвистического "уравнения в правах" с другими государствами. Jaspe 22:47, 12 февраля 2007 (UTC)

А это на самом деле очень интересный факт :) Чисто академический интерес - 1) какая ситуация с предлогами в словацком языке в случае cо странами (грамматика и слова в нем ведь очень близки к русскому и украинскому) 2) употреблялось ли когда-либо "в" со Slovensku в чешском в принципе (в русском - в нашем случае употреблялось. но там сложная история с этими предогами вообще, например, 200 лет назад академическим вариантом было "на Москве") Aps 10:04, 13 февраля 2007 (UTC)

• Даже на польском говорят "na Ukrainie".
• Господа. Во-первых, нужно проявлять уважение к государству, о котором идет речь. Если государство Украина хотчет, чтобы писали "в Украине", так и нужно писать. Таллинн захотел именно такого написания. Так все и пишут. Во-вторых. Куба - это остров. Тайвань - это остров. Поэтому они - "на". Украина, Россия, США и прочие страны - это политические и географические области. Поэтому они "в". Украину своей провинцией хотели и хотят видеть и Россия, и Польша. Поэтому они, исторически, стараются употреблять союз "на" (на окраине нашего государства). Но enciclopedia старается не ввязываться в политические игры. Поэтому, думаю, стоит использовать написание, предпочитаемое объектом обсуждения. Rett Pop 21:52, 2 апреля 2010 (UTC)
  • Следует заметить, что употребление НА Украине в польском, чешском, словацком, белорусском языках не вызывает на Украине желания поправить все эти языки. Украина не ощущает дискомфорта, а тем более - неуважения от того, что в тех или иных языках используется их, других иностранных языков, иностранная грамматика. Избирательное требование именно к русскому языку указывает на то, что в данном случае украинцы игнорируют тот факт, что русский язык для них - язык национального меньшинства, иностранный. Теперь о том, что Таллин пишется с одним "н" - читайте Энциклопедию. Теперь о "логике" - мол Украина не остров. По русски говорят и пишут не только НА Украине, но и НА Руси, НА Родине. Полагаю, что теперь даже Вы не станете утверждать, что употребление НА в отношении Украины явление уникальное? И что тем ставит Украину в обиженное положение? Почему же по-русски Русь-матушку называют "НА"? А Родину-мать тоже "НА"? Чтобы унизить и обидеть? Bogomolov.PL 22:03, 2 апреля 2010 (UTC)

Я понимаю все... но какого хрена тогда не на России? не на Польше? Украина - это государство, а не местность 95.158.0.249 18:53, 6 апреля 2010 (UTC)norge

Почему вопрос, сформулированный Вами в столь любезной, деликатной и интеллигентной форме не адресовать полякам, чехам, словакам, белорусам? Ведь поляки говорят и пишут не только на Украине, но и на Словакии, на Белоруссии, на Литве, на Латвии, на Венгрии, на Крыме? Представление о том, что использование "на" в отношении Украины есть что-то злобно-уничижительное и украинофобское - является распространенным мифом. А направленность авторов мифа очевидна: из всех славянских наций-соседей Украины (а все они употребляют предлог "на") претензии предъявляются только к русскому языку. Чешский, словацкий или польский никак не унижают украинскую государственность своим употреблением "на", а вот в русском языке, котором "на" употребляется и к Руси, и к Родине, а не только к Украине - тут вдруг выясняется, что ставить общую родину всех славян - Украину - в один ряд со словами Русь и Родина будет оскорблением? Bogomolov.PL 19:41, 7 апреля 2010 (UTC)

Я вижу много русских оставляют здесь след, не понимаю зачем, вы же к этому не имеете ни малейшего отношения. Может быть наконец вы начнёте включать свои мозги, выражение "на Украине" пошло от украинского языка. Сказать по украински "на Украине", не есть не правильно, а вот сказать по русски "на Украине", можно уже и спросить, мол чего вдруг заговорил по украински. Для тех кто не учился в школе напомню, Украина входила в состав СССР, вот тут и можно предположить что руские чтото потянули с украинского языка. Для начала, на россии с языком бы определились... Умники, не сравнивайте остров (НА КУБЕ, в названии острова, или НА Кубинской республике??) с страной

Украина 2008 (II-XII)

• Я также считаю, что на/в Украину следует убрать из этого списка. Во-первых: правильно и так, и так: одни источники (Грамота.ру) считают, что правильнее "на", другие (справочник Розенталя), что "в". Можно долго спорить, кто из них является более авторитетным. Во-вторых: ссылка на данный раздел уже используется для массовых бездумным автозамен, приводящих к откровенной вандализации статей [3], [4], искажению цитат и ссылок. В третьих, т.к. оба варианта являются правильными, то использование какого либо из них в тесте статьи ни в коем случае не будет ошибкой. Никто же не заменяет ботом какое либо слово на его синоним во всех статьях. В то же время, можно внести некую договоренность в правила наименования статей, что в русской Энциклопедии принято соглашение именовать статьи с предлогом "на Украине" (если это не официальные названия типа Аргументы и факты в Украине), даже несмотря на то, что оба варианта являются правильными с точки зрения русского языка. --yakudza аёаё№аёаё„аёёаё 00:32, 24 февраля 2008 (UTC)

А я помню правило, как отределяется использование предлога "на" и "в". Вот оно : если, отвечая на вопрос "откуда ?" (например, С Кавказа) используется предлог "с", то тогда нужно использовать предлог "на" (например, на Кавказе). Т.е. если "с кавказа" то "на Кавказе").

А если, отвечая на вопрос "откуда ?" (например, ИЗ Таджикистана) используется предлог "из", то тогда нужно использовать предлог "в" (например, В Таджикистан). Т.е. если "ИЗ Таджикистана" то "В Таджикистан"). Т.е. правильно писать НА Украине, а не В Украине. 193.17.174.116 09:50, 7 апреля 2008 (UTC) Олег. Украина.

Тогда нужно определиться, как правильно: "из Украины" или "с Украины"? Vanuan 17:52, 14 сентября 2008 (UTC)

О СПРАВОЧНИКЕ РОЗЕНТАЛЯ. У Розенталя НЕТ нормы В Украине, а написано, естественно, НАОБОРОТ. Похоже, что участники дискуссии, ссылающиеся на покойного Розенталя, увидели то, что хотели увидеть, а не то, что там есть на самом деле. Bogomolov.PL 22:09, 7 декабря 2008 (UTC)

посмотрите более свежие издания справочника (если правильно помню, "в Украину" появилось в издании 2004 года) Aps 09:49, 8 декабря 2008 (UTC)

На форуме Грамоты.ру цитируется издание 2003 года (загробное, 9 лет после смерти как бы автора):

"1) с административно-географическими наименованиями употребляется предлог "в", например: в городе, в районе, в области, в республике, в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье, в Украине".

Как раз в связи с тем, что последние издания под брендом Розенталя портал Грамота.ру не рекомендует.

Грамма.ру также ссылаясь на мнение одного из академических филологических институтов РАН рекомендует во всех случаях руководствоваться

• Соловьев Н.В. Орфографический словарь русского языка: ок. 130 000 слов./ ИЛИ РАН - М., АСТ, 2006 (серия Словари Академии Российской). Рецензенты К.С. Горбачевич, д.ф.н., проф., гл. научн. сотр. ИЛИ РАН, Д.Г. Демидов, к.ф.н., доц. филол. фак. СПбГУ. Утвержден к изданию ученым советом ИЛИ РАН.
• Русский орфографический словарь: около 180 000 слов./ Российская академия наук. Институт русского языка им. В.В. Виноградова / О.Е. Иванова, В.В. Лопатин (отв. ред.), И.В. Нечаева, Л.К. Чельцова. в Москва, 2005. Сегодня существует электронная версия словаря на портале «Грамота.Ру» (версия 20012002). Заметим, что этот словарь предлагают на многих сайтах в Интернете для «скачивания» и размещения в персональном компьютере.

К этим двум Грамма.ру предлагает добавить

• В.В. Лопатин, О.Е. Иванова, Ю.А. Сафонова. Учебный орфографический словарь русского языка. Свыше 100 000 слов и словосочетаний. Нормативное написание лексики русского языка конца ХХ начала XXI века. М., Эксмо, 2006 (серия Библиотека словарей). Рецензенты д.ф.н. Е.Н. Ремчукова, к.ф.н. В.Н. Белоусов.

Заметьте - не я эти словари предложил. Но, поправьте меня, кроме загробного Розенталя Д.Э. (НЕ ПРИЖИЗНЕННОГО) есть словарь с "В Украине"? И не утратил ли клон справочника Розенталя свой нормативный статус? Не в связи с данным вопросом, естественно, а т.к. это новации Голуб, а не Розенталя? Bogomolov.PL 11:16, 8 декабря 2008 (UTC)

Ну положим, аргумент "раз Розенталь умер, так изданные после его смерти справочники недействительны" вряд ли может быть состоятельным :) Так мы Ожигова отменим, Брокгауза с Ефроном и еще очень многих. Предлог "в" уже давным-давно используется, причем не только украинскими, но и российским властями (например, здесь и здесь), не говоря уже о СМИ и разнообразной литературе. Если уж в Энциклопедии нельзя менять предлоги с "на" на "в" ботами из-за того, что искажаются названия в источниках, то это о чем-то говорит?

Реально разумным решением было бы использование предлога "в" в предложениях, где четко слова Украина относится к государству или республике СССР, а не просто к территории; в конце концов просто отменить запрет на "в Украине" в статьях украинской тематики. Но так как решения в Энциклопедии принимаются голосованием (а голосуют обычно те, кто к обсуждаемому предмету не имеют отношения), шансов на принятие решения, иного, чем "только "на", в ближайшие лет 10 немного Aps 13:17, 8 декабря 2008 (UTC)

Никто не пытается дописывать и изменять Брокгауза прикрываясь его брэндом. Я это имел в виду, нет Брокгауза 2009. Употребление предлога есть грамматическая категория, которую пытаются превратить в политическую с именно антирусским акцентом, ибо от поляков говорить и писать В не требуют. Не бывает имперской и колониальной грамматики, бывают хуже чем безграмотные (тем ещё можно объяснить и научить, в потенции) политически озабоченные интеллигенты, готовые наводнить речь полонизмами, лишь бы не по-русски. Я не против - пусть будет как по-польски НА Украине, потому что это грамматически верно и по-русски. Сама идея изменить грамматику по окрику извне языка мне представляется чудовищной, как если бы из Москвы потребовали в украинском языке именовать русских не росиянами, а именно русскими. Дико?

И вопросы русской (и чей бы то ни было) грамматики не могут приниматься голосованием в Энциклопедии, Верховной Раде или Госдуме. Для этого имеются соответствующие Академии наук. Bogomolov.PL 14:49, 8 декабря 2008 (UTC)

Украина 2009 (март)

Поляки, кстати, уже спокойно различают na Ukrainie или w Ukrainie. Польское посольство w Ukrainie :р--аимаина хикари 17:55, 5 марта 2009 (UTC)

Обращаю внимание пользователя аимаина хикари, что это пример применения В посольством Польши на Украине. Это нормальная дипломатическая куртуазность - не вступать в лингвистическую полемику с официальными украинскими властями, которые почему-то весьма озабочены этим вопросом. Норма польского языка НА Украине (Литве, Латвии, Венгрии, Крыме) осталась неизменной - посетите польскую Энцикло или ЛЮБОЙ ДРУГОЙ ПОЛЬСКИЙ САЙТ КРОМЕ ПОСОЛЬСКОГО (в том числе и польскоязычные местных украинских поляков). Bogomolov.PL 16:05, 6 марта 2009 (UTC)

---

А давайте возьмём этот культовый "ответ «грамоты» украинским чемберленам" и разберём его на мелкие косточки.

В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативным следовало признать варианты в Украину (в Украине) и соответственно из Украины. Тем самым, по мнению украинского Правительства, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина с предлогом в получала, по мнению Правительства Украины, лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из. Однако литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.

1. Требование украинского правительства 93-го г. Я не знаю, где найти его в оригинале, но если грамота правильно его здесь представила, то правительство это тоже проявило безграмотность, как языковую, так и политическую. Если непонятно почему политическую, то могу объяснить.

2. «Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.» Из-за "каких-либо", может быть и не может. Но событием было распад СССР (и как неизбкжное последствие его в образование государства Украина). Это второй по значимости "политический процесс" 20-го века (после прихода к власти коммунистов и образования соц. системы). И если вспомнить хорошо известные факты, то очевидно, что это заявление "грамоты" не соответствует действительности. Вспомните советскую реформу орфографии!!! Она была в значительной мере насильственной: из типографий изымали твёрдые знаки, и т.п.... Но норма языка способна быстро меняться и без насилия. Хотя бы взять обогащение русского языка в конце 20-го века множеством "варваризмов". Да, какое-никакое, а это обогащение! Примеры:

• советское слово универсам заменено англицизмом супермаркет
• появилось слово бутик - в СССР отсутствовало такое понятие
• ЭВМ компьютер
• множество изменений в спортивной терминологии: пауэрлифтинг вместо советской тяжёлой атлетики, кроскантри вместо гонка по пересечённой местности, рафтинг в новое название старого вида спорта, кайтинг в новый вид спорта, даунхилл вместо скоростной спуск (новое слово в горнолыжном спорте и новое понятие в велоспорте), ... ... ...

Косвенно всё это вызвано тем же распадом коммунистической системы.

3. «Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией.» Да! И традиционно слова государство, страна (и названия государств и стран) употребляются с предлогами в и из. Географические террирории в с пр. на. Аналогия: на Руси, но в Киевской Руси! Ещё одна традиция: множество территорий мы обозначаем названиями стран, и употребляем их с предлогом в. Это обедняет русский язык, но тут уж ничего не поделать: таков язык. (Почему обедняет? Да потому, что без контекста не понятно имеется в виду страна, государство или территория). В редких случаях различие есть, один из них в Украина. Ещё? Куба! (и др. государства, названия которых совпадает с назв. острова: Науру, Гаити) На Кубе = на острове Куба, в Кубе = в государстве Куба. Из поиска в гугле:

• Посольство Украины в Кубе
• Посольство РФ в Кубе
• партнёры в Кубе
• отдых в Кубе в можно сказать и на Кубе, даже предпочтительней
• погода в Кубе в неправильное употребление, потому что погода как раз на острове Куба.

4. «результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий.» Это утверждение не соответствует реальным фактам. Поиск в НКРЯ свидетельствует, что на протяжении столетий не было единой нормы, а было два варианта.

Как говорил Анри Пуанкаре, «лучше показаться болтливым, чем оказаться неправильно понятым». Надеюсь, автор (Михаил) не будет возражать, если я, исходя из пункта 5, разверну смысл его слов выше, выделенных мною курсивом, которые уже были неправильно поняты (см. ниже, 18:48, 6 марта: «Нормы не былов В этом имеется согласие с» аимаина хикари). в Iurius (talk), 16:37, 7 марта 2009 (UTC).

Поиск в НКРЯ свидетельствует, что на протяжении столетий не было нивелировки к одному варианту «в Украине» или «на Украине», не было противостояния или/или, а была двуединая норма и/и (подробнее см. пункт 5). На протяжении нескольких веков не было ни одного спора по этому поводу. Для лиц со средним гимназическим образованием употребление определённого и неопределённого предлогов было элементарно («в Литве» / «на Литве»). На одной и той же странице могли встречаться определённый предлог «в Украине» и неопределённый предлог «на Украине». Это ни разу не вызвало дискомфорта ни у одного культурного человека, в том числе ни у одного читателя ЭСБЕ вплоть до конца прошлого века, когда искусственно возникло противопоставление «в Украине» vs «на Украине». в Iurius (talk), 16:37, 7 марта 2009 (UTC).

Перенесено на страницу #Об искусственном противопоставлении и пр.

в Iurius (talk), 07:10, 8 марта 2009 (UTC).

5. Поэтому правильно и в полном соответствии с многовековой русской литературной нормой и традициями будет различать:

• Посольство в в Украине;
• Официальный визит в в Украину;
• Отдых, туризм в на Украине или в Украине в зависит от контекста;
• Флора, фауна в растёт и обитает на Украине;
• Климат, погода в на Украине

И таких простых вещей не понимают почему-то «специалисты» с грамоты.ру... --аимаина хикари 10:07, 6 марта 2009 (UTC)

Уважаемый/ая аимаина хикари!

Приятно, что Вы смогли найти время столь подробно представить свои аргументы против грамота.ру.

1) Мне, как и Вам, уважаемый/ая аимаина хикари, не известны официальные политические решения о применении того или иного предлога. Но мне, как и Вам, известны официальные документы, эмитируемые официальными органами власти на Украинеб где применяется предлог В. Невозможно отделить полотические партии, органы власти от документов, которые они создают и распространяют.

2) Относительно оспариваемого Вами тезиса, что литературная норма не может изменяться в одночасье, Вы приводите примеры англицизмов, появившихся в русском языке якобы в следствие распада Советского Союза и социалистической системы. Это как бы должно подкрепить возможность изменения грамматики (на английский манер что ли?) русского языка в оношении Украины. Логика не безупречная.

3) Вы приводите пример Кубы и расписываете подробно невозможность варианта "в Кубе", однако не поясняете связи с Украиной. К Вашему перечню могу добавить Цейлон, Мадагаскар, Филиппины, Новую Гвинею, Барбадос, Ямайку и т.д. Полагаю, что любому русскоязычносу человеку, кто вырос и воспитывался в ту эпоху, когда неоспариваемой нормой было НА Украине, сочетание В Украине также дико как и В Кубе. Хороший пример, но не в пользу новаций, которые Вы отстативаете.

4) Вы заявляете, что не соответствует фактам, то , что НА есть плод исторического развития на протяжении нескольких столетий. И даете ссылку на НКРЯ. Вы не договариваете, уважаемый/ая аимаина хикари, поскольку поик сочетаний "НА Украине" дает очень неплохие результаты,НА УКРАИНЕ,НА УКРАИНУ,С УКРАИНЫ. Мы найдем там и Екатерину I и Короленко, и Герцена (да он тоже писал НА), там А.К.Толстой, Булгарин, Костомаров, Лесков, Гарин-Михайловский, Данилевский, Пришвин (тоже НА), Деникин, Врангель, А.Н.Толстой (тоже писал НА)и пр. и пр. Этот Ваш тезис противоречит по сути другому, который Вы приводите ниже, и с которым каждый объективно согласится - до 30-х - 40-х годов ХХ века определенной нормы не было: употреблялось и НА и В (нередко одним и тем же автором). Поэтому тезис об исконности В в русском языке критики не выдерживает. Но также не выдерживает критики и отрицание существования формы На на протяжении нескольких столетий. Иными словами, эта грамматическая форма возникла не вчера, а века назад. Это не есть продукт советского времени. Продуктом советского времени стала НОРМА, отвергающая В.

5) Вы только что говорили, что "на протяжении столетий не было единой нормы, а было два варианта" - тезис не вызывающий возражений у непредвзятого исследователя вопроса, однако Вы игнорируете, что последние 60 лет норма была, а это, согласитесь значимее, чем отсутствие нормы в предыдущий период. Язык всегда движется от отсутствия нормы - к норме (или к другой норме). В случае с Украиной очевидно, что нормы не было, потом она больше полувека была, а теперь многочисленные энтузиасты с Украины хотели бы поменять грамматику русского языка, что, являясь внеязыковым и неорганичным, не может не встречать сопротивления сторонников литературной нормы (которую никто не отменял). Поэтому Ваше утверждение, что использование В будет "правильно и в полном соответствии с многовековой русской литературной нормой и традициями" не соответствует действительности. Относительно не меньшей многовековости НА аргументы (из того же авторитетного источника, что использовали Вы) опровергают Ваше утверждение о существовании литературной НОРМЫ использования В. Вы же сами выше говорите, что до определенного момента нормы не было - странно, что Вы противоречите себе. Но уже много десятилетий норма есть - игнорирование этого факта по меньшей мере выглядит странно и позволяет предполагать некоторую предвзятость в подходе к этому вопросу.

Дальше Вы предлагаете различать официальный канцелярит, где украинским официозом, а также структурами иных государств, взаимодействующих с ним, упортребляется В и обычную речь нормальных людей, где употребляется НА. Абсолютно верный подход. Необходимо различать политически детерминированное искажение языка вопреки литературной норме и остальную русскую речь, где продолжает царить эта норма.

Вот мы и выяснили, что Энциклокпедия создается не на канцелярите украинского розлива, а на литературном русском языке, чья норма использования В не изменилась.

Вы сами расставили точки над и.

Bogomolov.PL 13:30, 6 марта 2009 (UTC)

Вы совсем невнимательно прочитали то, что я написал. Я говорю только вот что: всегда норма состояла в том, что можно использовать оба предлога. И нужно, потому что есть разница в смысле. Не было нормы в использовать только один вариант. Политические официозы тут нипричём, это простая логика русского языка. Использовался раньше чаще предлог на, а теперь чаще в, и это абсолютно естественно: Украина воспринималась скорее как просто географическое понятие, а не как страна или госудалство, а теперь наоборот.--аимаина хикари 14:44, 6 марта 2009 (UTC)

Вынужден Вам возразить, уважаемый/ая аимаина хикари. То, что Вы привели в качестве рекомендуемого Вами разделения областей применения НА и В - есть Ваше оригинальное исследование (что недопустимо в Энцикло) к тому же вторгающееся в область, в которой Энцикло входа не имеет - грамматику языка. Энцикло (и Вы как участник/ца Энциклосообщества) не можете по своему даже самому здравому разумению устанавливать грамматические нормы. Единственным органом, уполномоченным на это является Институт русского языка РАН. Изменит он норму - Энциклопедия последует за новой нормой. Но следует признать, что Вы очень точно очертили области применения нормы и области ее искажения на Украине. За пределами Украины использование В есть нарушение литературной нормы.

Вы действительно отрицаете существование нормы НА раз предлагаете нам самим действовать так, как будто мы сами должны решать такие вопросы? "Всегда норма состояла в том, что можно использовать оба предлога" - это не соответствует истине и реальной действительности. Вынужден напомнить Вам же Ваш тезис: до начала ХХ века определенной нормы не было (что верно!). Этот тезис предполагает, что позднее норма была установлена и эта норма Вам, как и многим другим энтузиастам не нравится. Вы предлагаете отменить норму и ввести другую - это ОРИСС и ничто иное. Bogomolov.PL 16:22, 6 марта 2009 (UTC)

---

Уважаемые коллеги аимаина хикари и Bogomolov.PL! Очень рад, что мы на новом уровне пытаемся сохранить и возродить культуру русского языка XIX в первой половины XX века, языка Пушкина, Гоголя, Толстого, знаменитых русских и советских историков. В этом языке различалось употребление неопределённого предлога «на» и определённого предлога «в». Это различие чётко сохраняется в ЭСБЕ. Затем орфографией, после кукурузы в Вологде и чёрных бурь на целине, занялся «верный продолжатель дела Ленина, дорогой и любимый Никита Сергеевич Хрущёв». Результаты видны. К счастью, в настоящее время общепринято, что нормы языка не нуждаются, чтобы их изобрёл какой-либо институт и утвердил ЦК. С уважением, в Iurius (talk), 15:06, 6 марта 2009 (UTC).

Уважаемый коллега Bogomolov.PL! Из 06:23, 2 июня 2008 следует, что аимаина хикари в участник, а не участница. Рассмотрев в отдельном окне этот коллаж Файл:Aimainahikariwiki.JPG (не знаю, как сделать на него простую ссылку), можно даже рассмотреть его автопортрет. в Iurius (talk), 15:29, 6 марта 2009 (UTC).

Ссылка на файл делается при помощи двоеточия перед словом «файл»--аимаина хикари 15:50, 6 марта 2009 (UTC) вв // Спасибо! в Iurius (talk), 16:01, 6 марта 2009 (UTC).

Поверьте, пол, возраст, национальная, расовая, сексуальная, политическая принадлежность Энциклопедиста - его личное дело и к дискуссии отношения не имеет. Многие желают не афишировать детали личной биографии - и, наверное, они правы. Желающие оповестить всех, что его пол такой-то не обязаны при этом сообщать правду о себе - это может быть дополнительным уровнем анонимности (как и фото - это декларация эмитента, кто там изображен). Поверьте - информация о половой принадлежности участника никак не влияет на качество его аргументов. Мы дискутируем с аргументами, а не социальными архетипами "блондинка", "мачо", "интеллигент в кедах" или "крутой ".Bogomolov.PL 16:33, 6 марта 2009 (UTC)

Это была подсказка, чтобы снять неопределённость в обращении: «Уважаемый/ая» в Iurius (talk), 16:42, 6 марта 2009 (UTC).

Здесь много примеров: Энциклопедия:Форум/Вниманию участников#Наивный вопрос. Говорили даже «На Литве». в Iurius (talk), 16:48, 6 марта 2009 (UTC).

Не будем ходить кругами.

Все участники этой дискуссии знают, что до начала ХХ века определенной нормы не было, зачастую один и тот же автор применял и На и В. По этому тезису нет предмета для дискуссии.

Была и есть дескриптивная норма. в Iurius (talk), 17:54, 6 марта 2009 (UTC).

Нормы не было (аргументы приведены в этой же дискуссии). В этом имеется согласие с пользователем аимаина хикари. Опять наблюдается попытка ходить кругами, что не конструктивно. Личные гипотезы участника о наличии некого сложного правила (государство - В, территория - НА) не имеют силы аргументов и, согласно правилам Энциклопедии, приняты быть не могут.Bogomolov.PL 18:48, 6 марта 2009 (UTC)

Коллега аимаина хикари ясно пишет о существовании «многовековой русской литературной» нормы и традиций. Где здесь «имеется согласие» с мнением, что «Нормы не было»? Вот разъяснение возможного заблуждения. в Iurius (talk), 22:30, 7 марта 2009 (UTC).

Увы, в Энциклопедии нет такого АИ как мнение уважаемого коллеги-Энциклопедиста. Декларация о "существовании" некоей дореволюционной нормы не подтверждается АИ (в том смысле, какой вкладывается в это понятие в Энциклопедии). Авторитетные источники (а мы используем одни и те же источники) дают нам только факты: применялись и НА и В, зачастую одним и тем же автором. Попытки интерпретировать это как некоторую "норму" с собственноручно придуманными областями применения НА и В являются ОРИСС, а как таковые не могут быть приняты в качестве аргументов в дискуссии и уж тем более использованы в основном тексте Энциклопедии. Ни один из дискутантов не пытался отрицать существование нормы в последующий период, установленной академическими словарями и справочниками. До настоящего времени ни один академический словарь или справочник (мы оставляем за бортом частные издания и частные мнения - они не столь значимы, как Академия наук) этой нормы не менял. Bogomolov.PL 07:45, 8 марта 2009 (UTC)

Все участники дискуссии знают, что действует норма употребления НА. По этому тезису нет предмета для дискуссии.

Именно об этом и непонимание. Дескриптивная норма (см. #О языковой норме в Энциклопедии) указывает на другое, см. выше. в Iurius (talk), 17:54, 6 марта 2009 (UTC).

Не существует академических словарей или справочников, которые устанавливают иную норму кроме НА. Норма есть, это объективный факт. Утверждение, что нормы не было, но надо нам самим ее сочинить - ОРИСС. Bogomolov.PL 18:48, 6 марта 2009 (UTC)

Норма существует в живом языке, словари и справочники (которые неизбежно запаздывают) в третичны. АИ в прежде всего НКРЯ, см. разъяснение нормы в разделе #О языковой норме в Энциклопедии. Если ставить телегу впереди лошади, лошадь будет брыкаться и лягаться. Что мы и наблюдаем в руЭнцикло: язык (в лице его носителей) не выносит насилия. Вот с кыргызами благополучно разобрались вопреки словарям и грамота.ру, но к вящему удовлетворению всех историков и археологов. Пример и образец для подражания. в Iurius (talk), 22:30, 7 марта 2009 (UTC).

Лингвистический нигилизм и стал первопричиной дискуссии. Несколько процентов русскоязычного сообщества проживает на территории Украины. С момента распада СССР украинский официоз стал в своих оральных и печатных выступлениях применять вненормативную грамматическую конструкцию, которую все носители языка внутри Украины и вне ее поняли как явочным порядком осуществляемое изменение грамматики русского языка на территории Украины с целью демонстрации ее (Украины, не грамматики!) суверенитета. Теперь нас пытаются уже наши коллеги-Энциклопедисты уверить в том, что так и надо: хвост будет вертеть собакой как захочет. Это в Киеве решают какой быть грамматике русского языка. Им даже на миг не может прийти в голову мысль, что это также дико, как если бы в Москве решали какой быть грамматике украинского (или литовского, узбекского и пр.) языка. Громадное большинство носителей языка обитает вне Украины, а потому, даже если и принять, что все русскоговорящие жители этого государства солидарно решили забыть, чему их в школе учили (один сатирик сказал про Прибалтику: тот более культурный, кто больше русских слов забыл), то и в этом случае в языке русскоговорящего сообщества будет царить прежняя норма, пока она не будет изменена.

Любопытную логику предлагает Вы как сторонник ревизии русской грамматики, коллега Iurius:

• "Норма существует в живом языке" - при этом он как бы предполагает, что то насилие, которое украинский официоз осуществил над русской грамматикой на территории Украины и есть новая норма, существующая в живом языке. Автор тезиса игнорирует тот демографический факт, что подавляющее большинство носителей языка всегда жило вне Украины и вне сферы влияния ее официоза. Сам логический ход, что язык украинского официоза и есть норма живого русского языка не бесспорен.
• "Справочники неизбежно запаздывают и потому третичны" - этот тезис означает отрицание значимости справочников для установления нормы письменного литературного языка. Чудовищная речь блогов и форумов, тусовок и курилок, казарм и улиц - значима, первична для определения литературной нормы письменного русского языка. А справочники - это так, нечто третичное, тьфу на них.
• "Если ставить телегу впереди лошади, лошадь будет брыкаться и лягаться. Что мы и наблюдаем в руЭнцикло" - при этом под телегой р-р-реформаторы русского языка с Украины подразумевают грамматику русского языка, а лошадью, по видимому, является Кабмин и пр. При этом ссылка делается на кыргызов - мол решили допустить использование Ы в этом слове. Вынужден напомнить, что именно грамматика языка есть его наиболее консервативная часть, а словарь - наиболее динамичная, он меняется ежедневно. Поэтому отношение языка к изменениям в словаре иное, чем в грамматике. Замена и на ы лишь коррекция правила транслитерации иностранных слов, не более. Но вот когда киргизский пример объявляется "примером и образцом для подражания" следует полагать, что Кыйив, Харкив и Львив на подходе. Коготок увяз - всей птичке пропасть. Bogomolov.PL 07:45, 8 марта 2009 (UTC)

Правила Энциклопедии запрещают оригинальные исследования. По этому тезису нет предмета для дискуссии.

Bogomolov.PL 17:40, 6 марта 2009 (UTC)

Маааленькое такое уточнение: оригинальные исследования запрещены в статьях. А все практически правила Энциклопедии являются не чем-то иным, а оригинальными исследовании, и ничем иным по определению являться не могут . Таким же точно ориссным можно считать и искусственный запрет одной из двух языковых норм.--аимаина хикари 10:06, 9 марта 2009 (UTC)

В настоящее время есть только одна языковая норма, уточняю. Оригинальным исследованием было бы сконструированное разделение на Украина-страна и Украина-государство (кажется так). Bogomolov.PL 09:14, 10 марта 2009 (UTC)

Отнюдь :) См. Страна. Добавлю немного ОРИССА, если на то пошло. Моя мысль может показаться странной или политнекорректной, но использование конкретным человеком предлога "в" или "на" в подавляющем большинстве случаев указывает на политическую позицию человека относительно независимости Украины. Не знаю, хорошо это или плохо - но это факт. И, к сожалению, этот факт даёт лазейку для политики в Энциклопедии. Другой момент: может быть, "в Украине" неверно. Ошибаются СМИ, ошибаются российские политики и чиновники, даже Пушкин с Гоголем лажали, в конце концов, миллионы безграмотных пользователей интернета тоже ошибаются - ведь даже в российском (части всего русскоязычного) сегменте "в" используется больше, чем "на" (В, НА ). Но "грамота" с "Энциклопедией" отстоят предлог "на"! Все опомнятся и вернутся к единственному исконно правильному употреблению предлогов!... Не кажется ли Вам, что отрицание очевидного, даже прикрываясь справочниками, как минимум не идёт на пользу престижу "Энциклопедии"? Aps 13:53, 10 марта 2009 (UTC)

Перенесено со страницы Энциклопедия:К переименованию/9 декабря 2008

Нивелировано тонкое, веками существовавшее различие: на Украине (Украйне) в как на неопределённой территории, в Украине (Украйне) в как в автономном государстве (синонимы: Малороссия, Гетьманщина). Примеры я привожу здесь (17:36, 30 августа 2008) и здесь (21:30, 22 августа 2008). Например, оба предлога встречаются у Пушкина («История Петра Великого», «Полтава»), у Гоголя, в ЭСБЕ. Обращаю внимание, что в начале XX века встречаем чередование определённого/неопределённого предлог в/на даже в таких выражениях, как «в Литве» (в государстве), наряду с «на Литве», когда речь идёт о неопределённой территории (здесь пример).

в Iurius (talk), 14:47, 1 марта 2009 (UTC).

Может это и не совсем по теме, но сто́ит принять к сведению: названия государств употребляются всё-таки с предлогом на. При описании военных действий. Например: Германия напала на СССР, США сбросили атомную бомбу на Японию ...--аимаина хикари 17:20, 7 марта 2009 (UTC)

Сюда, конечно, эти примеры не подойдут: "напала" принципиально не сочетается с "в", а "сбросили" с "в" хотя и сочетается, но очень ограниченно ("в море", "в пропасть"). Но замечание интересное :) Aps 08:17, 10 марта 2009 (UTC)

Так, как Энциклопедия является международной интернет энциклопедией, считаю не допустим расистские выражение "на Украине", оно специально использовалось для унижение украинцев, которых называли тогда "малороссами". Мы ведь не говорим "на России" или "на Грузии". Использование "на" возможно в случае присутствия слов "территория" или "земля". Украина сейчас независимое государство, а не просто территория без названия. И правильно говорить:

• Правильно - Отдых, туризм вв Украине в зависит от контекста;
• Правильно - Флора, фауна в растёт и обитает в Украине;
• Правильно - Климат, погода в в Украине; Климат, погода - на России

Замените "Украине" на любое другое государство и убедитесь, что "на" не допустимо.

• Отдых, туризм в на России
• Флора, фауна в растёт и обитает на Польше
• Климат, погода - на Франции
• Живем, работаем -на Кубе - само собой понятно, так как это остров.

По этому считаю, что руководство Энциклопедии, должно пересмотреть это положение, так как это безграмотно и имеет расистский наклон.Мария Бойко 11:50, 17 февраля 2011 (UTC)

Об украинской расе можно поподробнее? = Scrub ^(о · в) = 22:29, 17 февраля 2011 (UTC)

Напомню уважаемой Мария Бойко, что норма "на Украине" существует не только в русском языке, но также в белорусском, словацком, чешском и польском языках. К эти народам также с не меньшим основанием Мария Бойко следовало бы адресовать обвинения в "расизме", а не только к русским. Таким же "расистом" был и Тарас Григорьевич Шевченко, который также в украинофобском угаре употреблял "на Украине" (где и просил его, как Мария Бойко должна помнить, поховать). Но "расисты"-поляки идут еще дальше: они говорят "на Беларуси", "на Литве", "на Латвии", "на Словакии", "на Венгрии" и "на Крыме". Согласитесь, что более матерого "расизма", как у поляков, поискать - не найдешь. Но к полякам у Мария Бойко почему-то претензий нет. Это получается "правильный расизм"? Bogomolov.PL 22:43, 17 февраля 2011 (UTC)

Причем тут поляки вообще? Идет обсуждение употребления "на" именно в русском языке, а не в другом. Вы вспомнили про Шевченко, а то что, в то время шла полнейшая русификация и уничтожение украинцев как нации, забыли упомянуть. В следствии этого уважаемый [[User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL], практически все украинские поэты и писатели, были недостаточно грамотны, как и весь народ. И ссылаться на них не правильно. Хочу еще раз напомнить, что сейчас, Украина является независимым государством, и слово сочетание "на Украине" не допустимо, безграмотно и оскорбительно для украинской нации.

Мария Бойко 09:43, 25 февраля 2011 (UTC)

На этой странице ссылка на употребление в других языках встречается уж очень часто. Однако, хотелось бы напомнить, что аргумент, повторенный несколько десятков раз, не становится более весомым. Более того, здесь мы обсуждаем русскоязычную часть ВП а не польскую или чешскую. Немало людей, живущих в Украние, считают русский язык родным наравне с украинским, а некоторые и единственным родным. Дргие языки не имеют такого распостранения в Украине.

"полнейшая русификация и уничтожение украинцев как нации, забыли упомянуть" - возопляете Вы. А про "полнейшую полонизацию" Вы почему-то не вспоминаете? Почему избирательность такая? Только потому, что поляков на Волыни, скажем так, не осталось, Вы, Мария Бойко 12:05, 28 февраля 2011 (UTC), готовы простить полякам то, что они говорят "на Украине"? Очень, очень избирательный подход, Мария Бойко 12:05, 28 февраля 2011 (UTC).

А теперь о том, что есть норма русского языка и кто ее устанавливает. Норма зафиксирована словарями русского языка, орфографическими и грамматическими справочниками. Естественно, что такие словари и справочники пишут не абы кто, а уважаемые эксперты, академические ученые. И норма русского языка устанавливается там, где этот язык является национальным - в России. Как норма украинского языка не устанавливается в России на том только основании, что миллионы ее граждан это этнические украинцы. Полагаю, что норму украинского языка Вы, Мария Бойко 12:05, 28 февраля 2011 (UTC), согласитесь должна устанавливать Украина. Как польского языка - Польша, чешского - Чехия и т.д. ибо только в этих странах каждый из данных языков национальный, не так ли? Bogomolov.PL 11:37, 25 февраля 2011 (UTC)

Я так понимаю, у Вас уважаемый Bogomolov.PL весомых аргументов нет, и Вы решили съехать на поляков, разумный ход :) Обратите внимание на факты приведенные ниже. И закройте тему с поляками наконец, это уже смешно. Мария Бойко 12:05, 28 февраля 2011 (UTC)

Факты:

• Русскоязычная Энциклопедия не является собственностью РФ и не должна следовать распоряжениям её ведомств, если это противоречит здравому смыслу.
• При этом официально подтверждено, что в РФ употоребление обоих вариантов является правильным.
• Официально подтверждено, что в Украине правильным является употребление "в Украине".
• Известно, что употребление сочетания "на Украине" может иметь негативный контекст для части (подавляющего большинства?) населения Украины.
• Употребление "в Украине" никакого негативного контекста не имеет ни для кого.
• Энциклопедия является международным проектом и стремится придерживаться наиболее объективной и нейтральной точки зрения.
• Исторически не было принято единого общепринятого употребления, использовались оба варианта. Во времена, когда Украина не имела своей государственности, преобладал вариант с предлогом "на".

Выводы:

• В отношении Украины как независимого государства следует употреблять "в Украине", что не противоречит правилам русского языка и не имеет негативной окраски для всех носителей русского языка.
• В отношении Украины, как части другого государства или как территории с неопределёнными границами (в зависимоти от исторического периода) оправдано использование предлога "на", в этом контесте негативной окраски не имеющего.

Yura net 14:48, 23 февраля 2011 (UTC)

• «Употребление "в Украине" никакого негативного контекста не имеет ни для кого» и «В отношении Украины как независимого государства следует употреблять "в Украине", что в не имеет негативной окраски для всех носителей русского языка».

С чего вы это взяли? Я, как носитель русского языка, заявляю, что вы лжёте и манипулируете сознанием людей. Я знаю массу людей, которых «передёргивает» от вашего «в», стало быть, и негативная окраска, и негативный контекст - всё это имеет место. Дядя Диня 23:32, 28 февраля 2011 (UTC) Выводы:

• В отношении Украины не зависимо от ее статуса следует употреблять "на Украине", ибо только это и есть норма русского языка и не имеет политизированной окраски. Bogomolov.PL 11:37, 25 февраля 2011 (UTC)
• Ваши выводы уважаемый Bogomolov.PL не имеют под собой основания, так как правильно употреблять " В Украине".

Вы ссылаетесь на словари и энциклопедии, хотя в них написано совершенно противоположное, тому что Вы пишете уважаемый Bogomolov.PL.В русском языке есть чётко определённое правило правописания безотносительно того, идёт речь о Украине или нет. Правописание ОФИЦИАЛЬНЫХ АДМИНИСТРАТИВНО-ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ НАЗВАНИЙ в русском языке пишется только с "В" безо всяких исключений - это давным- давно устоявшееся правило русского языка, вошедшее во все справочники и учебники (а у Розенталя к тому же пример к нему так и написан "В Украине".

Любознательный может поискать, как пишут эти предлоги применительно к другим странам, состоящим из одного слова, например, государство Ямайка. И зайти на сайт Посольства РФ в Ямайке (случай, аналогичный Украине). Устоявшаяся форма "на Ямайку" возникла до образования государства Ямайка, как и в случае с Украиной. Если кто-то лично и его знакомые с этим правилом не знакомы- это их дело и их проблема, но пренебрегать из-за этого устоявшимися правилами нецелесообразно, на мой взляд (иначе Украина будет ЕДИНСТВЕННЫМ исключением из правила. Попробуйте сами найти для примера ОФИЦИАЛЬНОЕ ЮРИДИЧЕСКОЕ название государства, с которым использовался бы предлог "НА"). Правописание ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ (ГЕОГРАФИЧЕСКИХ) (все Кипры , Канары и т.д.) названий и ПРОСТОРЕЧНЫХ ФОРМ НАЗВАНИЙ административно-территориальных единиц определяется совсем другим устоявшимся правилом.

Особенность его в том, что именно оно допускает много исключений, связанных с устоявшимися словосочетаниями в русском языке... Доступно поясняю. Административно-территориальные названия- это официальные юридические названия территориальных единиц- официальные названия государств, штатов, губерний, республик, областей провинций и т.д. Географические названия- это исторически сложившиеся наименования территориальных единиц- островов, полуостровов, гор и других территорий (не обязательно с чёткими границами). Просторечная форма - это неофициальное упрощённое название государства, как правило, связанное как-либо с географическим наименованием, например "Соединённое королевство Великобритании и Северной Ирландии"- официальное название- а Англия или Великобритания - неофициальные...

Вопрос "в или на" Украине почему-то часто всплывает на форумах, это один из любимых способов российских националистов подчеркнуть перед украинскими националистами , что Украина- не государство, а территория, вот наши "хлопци з Бандерштадту" и бесятся, так как для них это звучит оскорбительно. Многие россияне, к сожалению, услышав, что за написанием "в Украине" стоят украинские националисты, автоматически пишут "на Украине" по принципу "Назло мамке уши отморожу"...

Возможно, впрочем, что путаница в головах у некоторых возникает из-за омонимов "Украина" (напомню, что омонимы- это слова одинаковые по звучанию, но разные по смыслу- школьный курс). Слово Украина имеет три значения, хотя и связанных между собой, но с разными значениями. 1. Украина- просторечная форма названия УССР до 1991 года. 2. Украина - официальное название государства с 1991 года. 3. Украина- название исторически сложившейся области, в значительной степени (но не полностью!) совпадающей с границами государства Украина (например Крым в неё не входил, а Берестейщина (сейчас часть Белоруссии)- входил...

Тот факт, что уважаемый Bogomolov.PL не знаком с существующими устоявшимися правилами правописания (во всяком случае с конкретным правилом), совсем не говорит, что его не существует).... Некоторые ведь уверены, что в "В кине, в пальте, на заднем ряде"- это тоже устоявшаяся норма)...

Думаю, спорить об этом смысла нет, без того поводов для спора хватает.( Кому это нужно- в учебник или справочник посмотрит, а кому нет - с ним спорь не спорь - смысла не будет... Для тех же, кому ещё хочется поспорить, советую попробовать найти хоть одну страну в мире, кроме Украины, с официальным названием которой, используется предлог "НА")- а уж потом писать свои замечания и пытаться выдавать это за реальный факт. Мария Бойко 12:54, 28 февраля 2011 (UTC)

Выводы

Пользователь Bogomolov.PL пытается выдать безграмотное написание "на Украине" за правило, хотя по всем правилам верно писать "в Украине". Мария Бойко 12:17, 28 февраля 2011

• Увы, но кроме рассуждений о том, какими по Вашему мнению должны бы были быть правила русского языка, Вам предъявить нечего. должен заметить, что единственной нормой русского языка было и остается "на Украине"[5]. "Правил", которые устанавливали бы написание "в Украине", не существует. Искусственная политизация использования общеславянской нормы (принятой не только в русском, но и в польском, чешском, белорусском, словацком) как некоего "отрицания суверенитета" следует адресовать ко всем странам-соседям Украины, а не только к России. Дело в том, что грамматика русского, польского, чешского, словацкого и пр. языков не имеет отношения к политическим реалиям, ибо является категорией чисто филологической, а не идеологической. Тем более странно выглядит стремление украинской стороны на основании ею же придуманных "политических" мотивов поменять грамматику русского языка, который является для Украины иностранным. Удивляет и то, что к польскому, чешскому и пр. иностранным языкам, в которых также используется "на", подобные претензии не выдвигаются. Bogomolov.PL 13:45, 28 февраля 2011 (UTC)

Повторюсь: «в в современном русском языке сосуществуют традиционная литературная норма с предлогом внав и относительно новая, вводимая из соображений политкорректности по просьбе Украины в с предлогом ввв.» в из официального письма старшего научного сотрудника Учреждения Российской академии наук Института русского языка им. В. В. Виноградова РАН кандидат филологических наук О. М. Грунченко [6].
Или у Грамоты.ру есть приоритет в плане авторитетности перед ИРЯ им. В. В. Виноградова? --Alogrin 23:36, 28 февраля 2011 (UTC) Почему на России не любят исправлять ошибки в речи, используемые веками? 91.210.22.87 20:53, 25 ноября 2011 (UTC) Сергей

• Потому что то, что существует веками и есть золотой запас языка, который следует оберегать, в особенности от настойчивого, политизированного напора извне самого языка. Ведь Тарас Шевченко писал "на Украине", а он, полагаю, был лучшим знатоком украинского языка и патриотом своей Родины, чем многие политики из киевских коридоров власти, считающие, что Кобзарь не знал украинского, а вот они, политики, знают. И уж тем более Шевченко не опускался до недостойных попыток корежить другие языки ибо тот кто знает, любит и бережет собственный язык с естественным уважением относится и к тем, кто так же относится к своим языкам. Bogomolov.PL 21:46, 25 ноября 2011 (UTC)

О языковой норме в Энциклопедии

Только что обнаружил, что, в соответствии с частью 3 статьи 1 Федерального закона «О государственном языке Российской Федерации»,

Порядок утверждения норм современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации, правил русской орфографии и пунктуации определяется Правительством Российской Федерации.

Нормы русского языка регулируются Межведомственной комиссией (об определении норм, о комиссии, состав).

Энциклопедия находится во Флориде, однако ...

Существуют различные подходы к установлению нормы, среди которых можно выделить два основных:

• дескриптивный (описательный), при котором установление нормы осуществляется преимущественно на основе анализа фактического употребления тех или иных языковых явлений носителями языка;
• прескриптивный (предписывающий), при котором установление нормы осуществляется преимущественно на основе авторитетного заключения лингвистов о правильности или неправильности того или иного употребления.

В своё время Людмила Путина (специальность в филолог) сыграла важную роль в том, что не были приняты р-р-революционные реформы русского языка (Блокнот супруги Президента / Апрель 2002, Жена Путина решила остановить реформу русского языка). Спасибо ей за это. И за это тоже: Людмила Путина считает, что русский язык в опасности.

в Iurius (talk), 16:36, 6 марта 2009 (UTC).

Лингвисты считают (я встречал это у Костомарова), что норма языка находится в НКРЯ (например Пушкин, Гоголь, Тургенев). Нашли там в занесли в словари и справочники. То АИ для Энциклопедии по вопросам нормы языка в это НКРЯ и т. п., а словари и справочники в не очень надёжный и вечно отстающий от живого языка третичный источник. Грамота.ру в вообще анонимный портал, не очень интеллектуальная человеко-машинная система. Опираться в спорных ситуациях на один источник - безусловно, нарушение НТЗ. Нигде, кроме руЭнцикло, такого нет. в Iurius (talk), 17:00, 7 марта 2009 (UTC).

Об искусственном противопоставлении и пр.

Это утверждение (об искусственности противопоставления НА и В, возникшего в конце ХХ века) позволяет сделать шаг к конструктивному взаимодействию. Эта "искусственность" сразу обрела политизированную окраску, что никак не может вызывать симпатии. Употребления того или же иного предлога стало "критерием" (в глазах озабоченых "грамматическим империализмом" русского - но не польского! - языка) правильной политической ориентации. Со своей стороны, я уже высказывал это мнение, как древнее название Украины - Русь, так и современное всегда сочетались с предлогом НА. Мы все знаем, что не только с эти предлогом, однако академические словари и справочники уже много десятилетий назад зафиксировали норму НА. Отмена этой нормы на территории суверенной Украины является самодеятельностью, которая не может влиять автоматически на весь русскоговорящий мир. В такой сфере, как грамматика русского языка, прерогативы украинских, белорусских, казахстанских, киргизстанских органов не имеют автоматической нормативной силы. Вызывает печальное недоумение избирательность реформаторских претензий происходящих с Украины - ведь к своим многовековым угнетателям полякам, также говорящим НА (допускаю, что форма НА Украине и НА Литве была калькирована из польского) никаких претензий нет. Bogomolov.PL 17:13, 7 марта 2009 (UTC)

---

• Эта «искусственность» сразу обрела политизированную окраску в

• Политизирована она была не сразу, а в последние годы. До 2004 года грамота.ру спокойно выдавала справку «в Украине» (тоже, как только что было показано, полуграмотную). А нынче в словно защищается последний редут от оранжевых националистов. Мобилизованы добровольцы из Украины, не изучавшие русскую литературу в оригинале. У них не звучат неслышно в душе такие строки как, например: «старик Палей из мрака ссылки в Украйну едет в», поэтому они легко верят пропаганде. Даёшь! Пушкина, Гоголя, Толстого в на свалку истории!

• Враг назван по имени: анонимы из грамота.ру! Это они морочили голову русской грамматике. То одно скажут, то другое. Типа до 2004 было правило В Украине, а вдруг грамота.ру решила иначе. Истинных инициаторов проблемы следует искать в коридорах власти Украины. Еще раз - ни один академический словарь русского языка не признает иной нормы, кроме НА. При чем здесь анонимная грамота.ру?
• И о Пушкине - с тех времен русский язык приобрел литературную, академическую форму. В начале этого процесса стоял Пушкин, почти два века спустя нам предлагают возврат к речи первой половины XIX века? Или имеется в виду что-то иное? Bogomolov.PL 10:42, 8 марта 2009 (UTC)

• как древнее название Украины в Русь, так и современное всегда сочетались с предлогом НА

• «На Руси» стало преобладать тогда, когда Русь стали понимать в неопределённом смысле: «где ступала нога русского человека" в от Балтики до Чукотки, от Северного полюса до Кавказа и Памира. «Волга в русская река!» (это Волга-то!) Почитайте летописи: «И вернулся князь в в Русь», и границы Руси чётко очерчены. В работах академика Рыбакова есть глубокий анализ понятия Русь, у него же приведена масса примеров.

• Приятно, что Вы не отрицаете существование формы НА Руси, но с оговоркой, что Русь - это вся Русская земля "от Балтики до Чукотки, от Северного полюса до Кавказа". Посему, получается, и применение НА не имеет уничижительного смысла. И не зря вы Рыбакова вспомнили - академик писал и говорил НА Руси, имея в виду Древнюю Русь (см. Язычество Древней Руси.-М. Наука, 1988). Bogomolov.PL 10:42, 8 марта 2009 (UTC)

• Речь не об уничижении, а о форме предлога: определённый в неопределённый. в Iurius (talk), 15:22, 10 марта 2009 (UTC).

• к своим многовековым угнетателям полякам, также говорящим НА, никаких претензий нет

• У поляков во всех известных мне случаях употребляется «на», без какой-либо дискриминации: na Niemcy (в Германии), na Wlochy (в Италии), na Mazowsze (в Мазовии), na Wielkopolscie (в Wielkopolscie), na Ukrainie (в/на Украине) в Может, знатоки польского поправят и найдут какие-то исключения?

• Из нас двоих, похоже, только я знаю польский язык профессионально.

w Niemczech (в Германии),

we Włoszech (в Италии),

na Mazowszu (в Мазовии, исторической области - княжества - коренной Польши, не являющегося суверенным с 1351 г.),

w Wielkopolsce (в Великой Польше, также древней провинции коренной Польши)

• Но по-польски будет:

na Litwie(в Литве)

na Łotwie(в Латвии)

na Węgrzech(в Венгрии)

na Białorusi(в Белоруссии)

na Ukrainie(на Украине) Bogomolov.PL 10:42, 8 марта 2009 (UTC)

• Пассаж о «многовековых угнетателях» как-то в стороне от дискуссии, но всё же уточню факты. Поляки угнетали: Левобережье 1569в1648 (79 лет), Правобережье 1569в1792 (223 года), и лишь Галичину 600 лет (1340в1939), из них 1340в1792 + 1920в1939 (452+20 лет) непосредственно. Парадоксально, но больше всего против поляков («пшеков») высказываний есть в России (7 лет, 1605в1612), в Донбассе (0 лет) и в Левобережной Украине (до 79 лет).

• Левобережье Польша потеряла в 1657-1686 гг., Правобрежье - в 1793. В Галиции, несмотря на формальный переход в австрийское подданство в 1772 г., польское доминирование продолжалось. Конец ему положил 1939 год. Предлагаю сравнить с измеряемым двумя десятилетиями совокупным независимым существованием Украины. Или 4 с небольшим десятилетиями советского правления в Галиции. Bogomolov.PL 10:42, 8 марта 2009 (UTC)

• (допускаю, что форма НА Украине и НА Литве была калькирована из польского)

• На Дону, на Яике, на Урале, на Чукотке, на Кавказе, в , на Кубе, в в тоже польское влияние?

• На балконе, на морозе, на носу - Вы сознательно путаете название реки (НА реке), горной страны (Алтай, Памир, Кавказ), полуострова (Чукотка, Камчатка), острова (Куба, Мадагаскар, Новая Гвинея)? Или по Вашему мнению Украина и Литва - река, остров, полуостров, нагорье? Bogomolov.PL 10:42, 8 марта 2009 (UTC)

Итак. Веками в русском языке были понятные всем культурным людям определённые и неопределённые предлоги. Революционеры убрали из русского алфавита буквы ять, от, ферть, фиту, ижицу, в Пора убирать и многообразие предлогов. Уже в Энциклопедии редко кто помнит правила частиц не/ни. Обкарнать язык, как липку. Для кого-то в красота. Только будет ли жить такой лишённый корней и коры язык? И кого привлечёт настолько обеднённый язык межнационального общения?

в Iurius (talk), 07:36, 8 марта 2009 (UTC).

• Готов разделить Ваш пафос. Долой реформаторов, готовых калечить древо русской словесности в угоду политическим амбициям! Слава и многие лета литературному русскому языку! Энциклопедия не должна допустить очередной реформы русского языка (к тому же навязываемой ему извне политически озабоченным меньшинством)! Bogomolov.PL 10:42, 8 марта 2009 (UTC)

• Оказывается, «в Украине» спокойно и благополучно жило в Энциклопедии до середины 2008 года, когда «крестоносцы» сделали несколько сот (sic!) правок, и вычистили всю «ересь». Два примера (всего около тысячи): Русско-турецкая война 1787в1792, Пётр I. Русский язык уложили в прокрустово ложе и буквально распяли. Причём сделали это преимущественно лица, лишённые чувства родной речи. // Кстати, в современных изданиях исторических работ и монографий о временах Гетьманщины (середина XVII в конец XVIII века), например о русско-турецких войнах на территории Украины, о времени Петра I, предложное управление «в Украине» (когда речи идёт о гетьманском государстве) живо по сю пору. Культура языка требует сохранять оригинал, а не кланяться политической конъюнктуре. в Iurius (talk), 15:16, 10 марта 2009 (UTC).

---

Гугол показывает, что поляки тоже употребляют "w Łotwie". Другие не проверял, потому что уже видно, что и норма польского языка то ли меняется, то ли остаётся такой же двойственной, как и русская. А вообще: причём тут польский язык, мы обсуждаем русский. Все примеры из нерусских языков это qui pro quo, что переводится юристами «одно вместо другого», т.е. аргумент не имеющий отношения к теме.--аимаина хикари 10:01, 9 марта 2009 (UTC)

• И верно, опять посольство в переди планеты всей. Это означает, что поиск слова молоко дает 5,28 млн результаов, а малоко дает 4,82 млн результатов. Разница невелика, как видите. Это как, считать изменением правописания или ущербностью грамотности? У поляков получше будет: на 2 870 w Łotwie приходится 147 000 na Łotwie, т.е. 1 к 51 или 2 на 100. Очччень неплохо с грамотностью. Не похоже, что они плохо в школе учились. Bogomolov.PL 19:31, 10 марта 2009 (UTC)

Ссылка по слову "малоко", указанная выше, - это поисковый запрос по слову "молоко", то бишь нарочно, или же не нарочно пользователям подают недостоверную информацию. Результаты поискового запроса в Google "малоко" дали на момент поиска всего лишь 11800 страниц, но никак не 4 миллиона, о которых говорится выше. По-моему разница в 400 раз с поисковым запросом "молоко" - 4650000 страниц на момент поиска.--Zimorodokan 20:30, 22 февраля 2010 (UTC)

В очередной раз привожу результаты, отличные от вышеуказанных. Так, например, "w Łotwie" - 17,600 страниц, а "na Łotwie" - 109,000 страниц, то есть соотношение 1:6, а не 1:51, как указано выше. Подобные несоответствия встречаются повсеместно, поэтому читающим стоит быть внимательными и проверять достоверность приводимых участниками данных и их актуальность на момент просмотра. --Zimorodokan 20:07, 23 февраля 2010 (UTC)

Специально для уважаемого коллеги Zimorodokan:

Приведенные мною данные статистики по использованию "w Łotwie"/"na Łotwie" относились к ситуации год назад (точнее к 10 марта 2009 года). Естественно, что статистика со временем меняется, вот почему попытка подать несовпадение данных годичной давности с современными как настораживающий и/или чуть ли не вводящий в заблуждение факт - не очень корректна. Каждый щелкнув на ссылку (по-сути запрос на поиск) обнаружит там уже актуальные данные на текущий момент. Давайте воспользуемся Гугл-Букз: На момент 24 февраля 2010 года в книгах вышедших до распада СССР было 386 "w Łotwie" и 757 "na Łotwie", после распада СССР стало 778 "na Łotwie" и 185 "w Łotwie". Так что и в досоветском прошлом и в постсоветском настоящем в литературе преобладает "na Łotwie". Bogomolov.PL 11:16, 24 февраля 2010 (UTC)

А вот статистика поиска книг без учёта времени публикации:

• "w Łotwie" - 531 книга и "na Łotwie" - 910 книг. --Zimorodokan 12:43, 24 февраля 2010 (UTC)
• "w Ukrainę" - 689 книг и "na Ukrainę" - 1,322 книг--Zimorodokan 14:28, 24 февраля 2010 (UTC)
• "w Ukrainie" - 698 книг и "na Ukrainie" - 2,473 книги--Zimorodokan 14:28, 24 февраля 2010 (UTC)

Ну и? У меня уже получается "W"- 553 "NA"- 927. Bogomolov.PL 13:02, 24 февраля 2010 (UTC)

See en:qui pro quo: «The phrase qui pro quo, or quiproquo (from medieval Latin: literally qui instead of quo) is common in languages such as Italian, Portuguese, Spanish and French, where it means a misunderstanding». в Iurius (talk), 15:33, 10 марта 2009 (UTC).

Хм, раз уж пошло такое дело, квипрокво в не квипрокво, а польский аналог грамоты.ру пишет вот что: Poradnia językowa: na Słowacji czy w Słowacji?.--аимаина хикари 10:15, 9 марта 2009 (UTC)

«Przypomina to sytuację Litwy, o której pisano najpierw w Litwie i do Litwy, nawet gdy była częścią państwa polsko-litewskiego. W XIX wieku upowszechniły się formy, które przeważają i dziś, tzn. na Litwie i na Litwę, ale w dwudziestoleciu międzywojennym niektórzy autorzy wrócili do form starszych, być może w geście kurtuazji wobec odrodzonego państwa litewskiego." в QED. в Iurius (talk), 15:16, 10 марта 2009 (UTC).

• Будем корректны, коллега Iurius. Вот прямой вопрос, заданный (в очередной раз) PWN:

"Od dawna nurtuje mnie pytanie, jak powinno się poprawnie wyrazić zamiar wyjazdu: do Litwy, Łotwy, Słowacji, Ukrainy czy też jak to się powszechnie używa na Litwę, Łotwę itd. Podobnie w wyrażeniach вByłam w Litwie (Ukrainie)в czy też в...na Litwie (Ukrainie)в? Podejrzewam, że te drugie formy, najczęściej używane, biorą się jeszcze z czasów, kiedy nie były to samodzielne państwa i jechało się na Ukrainę tak jak na Mazury.Proszę o wskazanie mi poprawnych form. Pozdrawiam."

"Poprawne formy to na Litwę (rzadziej do Litwy), na Łotwę (rzadziej do Łotwy), obocznie na Słowację lub do Słowacji i wreszcie na Ukrainę, tu już bez formy obocznej. Komentarz do tych różnic w językowym traktowaniu różnych krajów znajdzie Pani w odpowiedzi prof. Bralczyka na podobne pytanie (można ją znaleźć w archiwum naszej Poradni, np. wpisując literki Litwę w okienko wyszukiwarki). Objaśnienia o charakterze historycznym podaje też Słownik wyrazów kłopotliwych w haśle Litwa, Łotwa, Białoruś, Ukraina."

• na Ukrainę, tu już bez formy obocznej - по-моему предельно ясно, только НА Украину и никаких иных вариантов. В ответе есть ссылка на ранее данные разъяснения проф. Бральчика, там Вы прочитаете рассуждения о том, что НА это провинции страны и близкие соседи (Крым, Венгрия и Словакия ведь не были польскими провинциями). Некоторые провинции стали государствами, а традиция осталась - это не я сказал, это профессор. Bogomolov.PL 19:31, 10 марта 2009 (UTC)

Значит так. Я русский и живу в Украине. То, что вы закатываете тут политические истерики, характеризует вас как людей, которые не могут смотреть в глубину, а скользят по поверхности. Российская пропаганда лезет во все щели. Дабы прояснить ситуацию: умным людям и в России и в Украине не приходит в голову мысль ни о каком противостоянии братских народов. Национализм в наше время это зло. Я имею в виду жестокий национализм, который не приемлет любых возражений. Теперь о понятии русского человека. Русский это не россиянин. На этом всё. Российский авторитаризм достигает апогея, когда ведутся разговоры о каком-то вредном влиянии Украины на Россию. Россия великая страна, но не с политической точки зрения. Как может дискуссия о правильном написании скатиться в яму - превратиться в грязную пропаганду? Теперь мнение о правильном написании: единственно верным является написание "в Украине, в Украину". И мне всё равно как пишут в Польше или ещё где. Как можно сравнивать пушкинский язык и язык Польши, язык других стран? Неужели вы не понимаете насколько это глупо? Неужели я должен в своём родном русском языке сомневаться? Неужели должен смотреть, а как же в Польше? И поверьте мне, предлог "на" ни в коем случае не унижает и даже не задевает Украину. Какое же у вас большое самомнение, чтобы думать, что то, как вы пишите волнует целую страну! Это всего лишь показывает уровень ваших знаний. Здесь говорят, что предлог "на" используется в отношении географических названий: "Я приехал на северный полюс. Я приехал на Кубу." Но! "Я приехал в Антарктиду. Я приехал в Гренландию." Так что это не может быть использовано в качестве правила. Слышал мнение, что Украину рашьше связывали с окраиной. А поскольку в русском правильно на окраине, твёрдость умов сделала своё дело. Меня лично коробит, когда я слышу, вижу "на Украине". Моя душа, мой русский дух этого не приемлет. Не идите на поводу у глупых. Если под давлением общей массы малограмотных проводить реформы языка, то он потеряет всё. Кофе оно моё, ага, потому что легче. Так скоро начнём ездить в польте на метре. Хотя, я за себя не переживаю. Я знаю русский язык, я научу своих детей правильно говорить по-русски. Я знаю украинский язык, я научу своих детей правильно говорить по-украински. Кстати в украинском тоже правильно "в Україні". И я знаю эти языки, потому что меня учила мама, а не дядя профессор - вчерашний неуч. И я не говорю, что не надо ходить в школу. Я ходил. Школа даёт полезные знания. Но у каждого своя голова на плечах. И если сегодня нам один дядя говорит вот так и мы делаем, как он сказал, а завтра придёт другой и скажет обратное. Я знаю, что "дураку не докажешь, что он - дурак". Поэтому предлагаю: если нет консенсуса, ввести личные настройки правописания, но только по вот таким мелким спорным вопросам. То есть. Как бы там ни было написано. Я себе в настройках выбрал опцию: "в Украине". Кто-то, не будем говорить кто, выбрал опцию "на Украине". И мы видим одну и ту же страницу по-разному. Но, наверное, это трудно осуществимо. Поэтому нам всё же стоит прийти к какому-то общему решению.Deadly F. 07:09, 9 мая 2010 (UTC)Deadly F.

---

Нет ни одной страны (кроме островных), употребляемых в русском с предлогом "на". Употребление "на Украине" является архаизмом, достойным разве что жителей деревни, и сравнения с нормами польского абсолютно ни к чему. Просьба местным уважаемым патриотам России, возмущенным навязыванием "оранжевой идеологии" и страдающим прочими штампами, ознакомится с официальными документами российского правительства, в которых преимущественно употребляется "в Украине" Ярик 10:06, 15 декабря 2011 (UTC)

• Отчего же? Архаизм? Но этого "архаизма" придерживаются миллионы людей, сотни СМИ. И не за бывайте, что "архаизмом" он объявлен на территории Украины. Именно власти Украины присвоили себе абсурдное "право" устанавливать нормы чужого, иностранного языка. Такой же "архаизм" присутствует у всех славянских народов-соседей украинцев. Власти Украины почему-то объявили, что употребление "на Украине" якобы "унижает, попирает", но тогда надо свергнуть с пьедесталов Тараса Шевченка, который "унижал" Украину и украинцев, говоря "на Украине"? Всего 20 лет назад "на Украине" было литературной нормой самого украинского языка, не забыли? То, что на Украине поменяли норму собственного языка - это право самой Украины. Но у России, Польши, Чехии и пр. нет права устанавливать нормы украинского языка, точно так же у Украины нет и никогда не будет права устанавливать нормы иностранных языков - польского, чешского, словацкого, русского и т.д. Bogomolov.PL 10:17, 15 декабря 2011 (UTC)
  • Ваше утверждение о властях Украины как минимум нарушает ВП:ЭП и ВП:НТЗ - если Вы не можете быть нейтральным, тогда лучше избегать подобных обсуждений. Апелляции к "традиции" не имеют смысла - простой поиск по точной фразе "на Украине" дает 25 миллионов результатов, а "в Украине" - почти 160 миллионов, так что традиция уже давно изменилась. Шевченко никоим образом не является АИ в данном вопросе (и эти аргументы, равно как и "в Украине" у Пушкина уже сто раз обсуждались), отсылки к другим языкам в Энциклопедии не принимаются во внимание и вообще не должны быть в этом обсуждении - если у кого-то возникнут вопросы по поводу польськой/чешской и прочих норм - для этого нужно будет делать отдельное обсуждение. По поводу нормы русского языка есть четкое правило, указанное, в частности, у Розенталя - "С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в, например: в городе, в районе, в области, в республике, в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье, в Украине."(с)(Д. Э. Розенталь, "Справочник по правописанию и литературной правке" / под ред. И.Б. Голуб. - 8-е изд., испр. и доп. - М.: Айрис-пресс, 2003. - С. 291. - (глава "Управление")).". Нравится это кому-то или нет - не суть важно, это общепризнанный АИ в сфере языка. Я вообще не понимаю, что после этого можно обсуждать, не говоря уже о том, как можно было принять за норму "на" и вычистить всю Энциклопедию под неё. Orey 10:33, 5 января 2012 (UTC)
    • Этичное поведение (в смысле правила ВП:ЭП) относится к взаимоотношениям Энциклопедистов друг с другом, а потому Ваше стремление квалифицировать "утверждение о властях Украины" как нарушение данного правила само носит признаки ВП:НИП, я уверен, что это у Вас произшло ненамеренно, но все же Вам следует точнее использовать правила Энциклопедии.
    • Теперь о приписываемых мне нарушениях ВП:НТЗ - данное правило относится к содержанию статей, а потому мои высказывания на страницах обсуцждения (где я имею право высказывать личное мнение) также находятся вне области действия данного правила. Опять я ваыражаю уверенность, что Ваше заявление, носящее признаки ВП:НИП, было сделано неумышленно, но все же Вам следует точнее использовать правила Энциклопедии.
    • Теперь об апелляциях к традиции. Вы совершенно в неожиданном месте ищете источник традиции - в Интернете, тогда как традиция, это то, что содержится в АИ, простыми словами - в литературе (художественной и научной). И традиция (по определению) консервативна, не так ли?
    • "Шевченко никоим образом не является АИ в данном вопросе" - еще меньшим АИ являются власти Украины. Пример Шевченко был приведен для подтверждения тезиса о наличии традиционной нормы "на Украине" в самом украинском языке. Вот тут как раз Шевченко и является АИ тому, что это традиционная украинская грамматическая форма, а не "имперская" и "унизительная".
    • "отсылки к другим языкам в Энциклопедии не принимаются во внимание и вообще не должны быть в этом обсуждении" - и об этом и говорю: нет у Украины полномочий менять грамматику никакого языка кроме собственно украинского. А наличие желания поменять грамматику русского языка и не валидно и абсурдно, так как данная грамматичекая форма вообще является общеславянской нормой.
    • И о загробном изменении справочника Розенталя. При жизни автора была норма "на Украине", после смерти в 2003 году в данном справочнике (и только в нем) было внесено данное "исправление". Вот почему дл решения вопроса следует привлекать все имеющиеся по данной теме АИ, а не единственный. В этом и есть ВП:НТЗ, о соблюдении которого Вы совершенно справедливо печетесь.
    • В настоящее время норма "на Украине" преобладает за пределами самой Украины, а на Украине установлена иная, нелигитимная (ибо принятая структурами не имеющими полномочий устанавливать норму русского языка) региональная норма "в Украине". Энциклопедию мы пишщем на литературном русском языке, а не на его региональных версиях. Это в англоязычной Энциклопедии разрешено писать в любой принятой региональной норме - хоть американской, хоть английской, хоть индийской, хоть австралийской. Bogomolov.PL 11:00, 5 января 2012 (UTC)
      • Я действительно ещё не супергуру в правилах, потому могу неправильно их применять, но пока что прочитанные выше Ваши сообщения изобилуют предвзятостью, по моему личному мнению. Касательно литературы - очень много этих результатов поисков ведет на литературу, это нетрудно проверить: к примеру "Внешнеполитические факторы президентских выборов 2004 года в Украине" (2010 год, Издательство Санкт-Петербургского университета), "Геноцид в Украине. Факты и документы. Анализ"(Издательство: Белые альвы, г. Москва), "НАТО в Украине" (Издательство: Европа, г. Москва) - это всего-лишь краткий поиск по "Озону". Традиции консервативны, но они тоже могут изменяться - тому есть сотни примеров, начиная с хрестоматийной реформы, убравшей не менее традиционные яти, и заканчивая не менее традиционным "кофе", не так давно получившем в русском языке средний род. Касательно властей Украины - пока что тут их постоянно вспоминаете именно Вы, равно как и слова "имперская" и "унизительная" - в целом это как раз и создает впечатление отсутствия у Вас непредвзятости. Форма "на" употреблялась либо для соблюдения стихотворного размера, как у Шевченко, либо применительно к территории (российский аналог "на Руси", но в случае с Украиной название территории и государства совпадает) в составе Российской империи, в остальных случаях употреблялась норма "в" - смотрите в прозовые записи Пушкина, в сочинения Радищева, у Нелидовой, у Соловьева, у Ригельмана, у Бартенева, в судебных записях, в донесениях из Киева капитана Колюбакина и пр. Да вот хотя бы Журнал Министерства народного просвещения Российской империи. надеюсь его Вы не обвиняете в подверженности влиянию украинских властей или незнании правописания? "Псевдонормативной" (поскольку продолжалось использование у разных авторов по разному) она стала лишь со времен "войны с украинским национализмом и сепаратизмом". то есть даже не сто лет назад, и теперь её обязательность отменена, в том числе лингвистическими документами Российской Федерации. Можете задать поиск по региону, и увидите, что в регионе Россия тоже преобладает норма "в" с более чем двукратным перевесом, так что Ваше заявление о преобладании как минимум несостоятельно. Так же не имеет смысла заявление о "нелегитимности" (Вам, как человеку, участвующему в дискуссии о грамотности, должно было бы быть известно, что это слово пишется через "Е") украинских норм, ибо это нормы украинского языка и ни этого обсуждения, ни этого вопроса не касаются точно так же, как нормы польского или английского языков. Вы пишете о литературном русском - читайте Розенталя. Нравится Вам то, что там написано, или нет - но это и есть норма и Вы не вправе решать, правильная она и не введена ли "по политическим мотивам", точно так же, как не имеет права решать это грамота.РУ, на которую часто ссылаются в подобных дискуссиях. Кстати они уже убрали свой дивный пассаж о справочнике Розенталя, оставили лишь своё мнение по поводу нормативности. Так что если у Вас есть ещё какие-то АИ, которые противоречат Розенталю и признают нормой только и исключительно "на" - я бы их с удовольствием увидел. Если нет - решение по поводу "на Украине" следует отменить, как нарушающее правила русского языка. Orey 19:53, 5 января 2012 (UTC)
        • Сложно комментировать, что Шевченко написал "На Украине" для стихотворного размера, ибо именно по-украински "на Вкраїні" или "В Україні" одинаково не нарушают размера. Шевченко, в отличие от нас обоих, был великим поэтом. Но он же использовал и форму "В Украине" (см. Файл:Шевченко Рукопись Стих Мені однаково.JPG). Это я привожу лично Вам пример для того, чтобы Вы не считали, что я искусственно выискиваю только то, что работает на одну единственную сторону.
        • Странно, что Вы ищете в Озоне, лучше пользоваться некоммерческим солидным Гугол Книги (он ищет не только в названиях книг, но и в их содержании). Но (и Вы это уже обнаружили), что встречаются оба варианта написания, но нормативное "на Украине" преобладает в литературе, издаваемой не на Украине.
        • Естественно, что Вы апеллируете к неРозенталю (ибо покойный не имеет отношения к словарю, который выпускается другими людьми под его фамилией), ибо это единственный словарь. Все остальные словари русского языка остаются верны литературной норме, как Вы уже заметили.
        • Относительно кофе, как я понимаю, это слухи.
        • До середины XX века нормы в русском языке не было и использовались и "на Украине" и "в Украине" (иногда одним и тем же автором, я встречал у одного из авторов того периода в авторской речи "в", а в прямой речи персонажей-украинцев "на"). В середине XX века была установлена норма "на Украине".
        • Еще раз: Ваше желание обнаружить норму русского литературного языка путем поиска в Интернете является несколько неверным. Норма устаналивается словарями, грамматическими и орфографическими справочниками. Так уж вышло. Эту норму устанавливают филологи-русисты высшей пробы, а не Вы или я, или нам подобные пользователи или авторы интернет-контента.
        • Ой, не надо, не надо меряться грамотностью. Одни "прозовые" произведения чего стоят. Это уже не тянет на опечатку. Но грамотность текста является облигатной лишь для текстов статей, в дискуссиях требования грамотности нет. Поэтому я не могу и не должен исправлять "в Украине" в текстах дискуссий, как и требовать от Энциклопедистов писать в дискуссиях именно на грамотном русском литературном языке. Bogomolov.PL 20:23, 5 января 2012 (UTC)
          • "одинаково не нарушают размера" - нарушает своим переходом "в_у" вместо плавного "нав". "Все остальные словари русского языка остаются верны литературной норме, как Вы уже заметили" - я пока ничего не заметил. Я попросил привести примеры "других словарей" - Вы ничего не ответили. Более того - тот же Розенталь в ещё прижизненных изданиях неизменно отмечал, что вариант "на" возник благодаря украинскому влиянию, так что суть этой дискуссии для меня вообще непонятна - по логике вещей ревнители чистоты русского языка как раз и должны были бы отстаивать устранение более позднего и чужеродного наслоения в виде "на". "Относительно кофе, как я понимаю, это слухи" - Вы, как я понимаю, пропустили вступление в силу приказа в„–195 Минобразования РФ. "До середины XX века нормы в русском языке не было" - ну слава богу, мы наконец избавимся от уже надоевшего здесь всем слова "традиция". Осталось теперь признать, что та же норма, установленная в середине прошлого века, была отменена точно таким же образом, как и введена, и теперь, как минимум, вполне нормативно для русского языка использование и "в", и "на", а как максимум - признать правоту "розенталя" в единственном варианте "в". "Ой, не надо, не надо меряться грамотностью" - я не меряюсь. Моё "прозовые" - разговорная форма, допустимая в любом тексте, даже в художественном произведении, как и Ваше "меряться" вместо "мериться", а вот в "легитимности" была не опечатка, а частая для русского языка орфографическая ошибка. Но это уже опять не относится к теме, так что приношу извинения в её уводе в сторону. Итак - Вы можете мне назвать вышеупомянутые "другие словари", являющиеся АИ для этого вопроса, выпущенные в том же году, что и "Розенталь" или позже?. Orey 21:59, 5 января 2012 (UTC)
            • Но таково природное свойство именно украинского языка - возможность смены начальной У на В перед гласной. Это не поэтическая вольность Шевченко, а образец следования законам фонетики собственного языка. Иное дело, что такое свойство не присуще русскому языку, а потому извне воспринимается как неуклюжая подгонка под размер. Не верите? Убедитесь: [7].
            • ВП:ЭП в качестве некоторых типичных примеров поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы, приводят "нападки на участников из-за допускаемых ими ошибок в орфографии или грамматике (если, разумеется, речь не идёт о сознательном внесении в статьи безграмотных дополнений или исправлений)". То есть говорит ровно о том, о чем я уже упоминал: грамотными должны быть только тексты статей, а порицаемыми должны быть только сознательно вносимые в текст ошибки.
            • Да, и о "меряться": русский язык весьма богат, в том числе и контекстно. Вы, естественно, ощутили контекст перепалки - удар, ответный удар. А что говорят словари на этот счет? [8]. Меряются силой, не так ли?
            • Дискуссия ведется с известным результатом уже не первый год. Никакого словаря кроме не-Розенталя сторона, желающая "в" предъявить не смогла, ибо их нет и не было.
            • Теперь Вы признаете, вслед за Розенталем, что форма "на" была присуща изначально самому украинскому языку. То есть власти Украины воспользовавшись правом собственности на украинский язык изменили норму собственного языка, но, полагаю уже я, что право собственности не распространяется на иностранные языки.
            • Теперь о традиции - форма "на Украине" фиксируется в письменных источниках на русском языке с XVIII века. Потому у традиции долгая, очень долгая история.
            • Существующая в русском языке традиционная форма "на Украине" не была отменена украинскими властями ибо это невозможно в принципе, так же как и изменение нормы украинского языка властями Российской Федерации.
            • Теперь об аргументе с "кофе". Уже годы назад все разъяснилось. Норма литературного русского языка не устанавливается министерскими приказами, а устанавливается, как я уже отмечал, словарями, создаваемыми ведущими филологами-русистами. Но коль скоро Вам интересен приказ Минпроса, то замечу, что столь уважаемого Вами словпаря не-Розенталя в приказе нет. Так что возвращаю Вам Ваш же аргумент. Следуя Вашей же логике от не-Розенталя Вам самому следует отказаться. Bogomolov.PL 09:56, 6 января 2012 (UTC)
              • "Не верите" - я не "не верю", я в который раз вынужден напомнить, что речь идет о русском языке. Не о польском, не об украинском - а о русском. "их нет и не было" - я в который раз вынужден попросить предоставить словарь с нормой "на" того же года или позже. Постоянные Вашы уходы в сторону попытки не замечать этого вопроса лишь укрепляют мои подозрения в том, что Вы этого сделать не можете. "Вы признаете, вслед за Розенталем" - я ничего не признаю, я лишь процитировал его и не более, я имею по этому поводу своё мнение. "форма "на Украине" фиксируется в письменных источниках на русском языке с XVIII века" - в упомянутых Вами гуглкнигах с 1780. В то же время форма "в Украине" - в официальном указе от 1723 года. "замечу, что столь уважаемого Вами словпаря не-Розенталя в приказе нет" - возвращаю Вам Ваш же аргумент, в приведенных в приказе словарях этот вопрос не поднимается вообще, соответственно наиболее правильным будет оставить нормативными оба варианта и использовать их по желанию, как это и указано в официальном письме-ответе института русского языка им. Виноградова, который, несомненно, является "железобетонным" АИ в этом вопросе, а не делать "железной нормой" какой-то один вариант.Orey 00:43, 7 января 2012 (UTC)
                • Весьма небесполезный обмен мнениями: вот уже снят вопрос о том, что Тарас Шевченко, говоря "на Вкраїні", якобы "подгонял размер". Оказалось, что смена начальной У на В перед гласной не является ошибкой/вольностью писателя, а природное свойство украинского языка, выглядящее удивительным для тех, кто им не владеет.
                • Также мы выяснили, что использование формы "на Украине" веками было присуще как украинскому, так и русскому (польскому, чешскому, словацкому и т.д.) языкам. То есть русский язык не придумал ничего "нового", того, что является чисто "русским": грамматическая форма "на Украине" не является российским изобретением.
                • Теперь о древности формы. Вами приведен пример указа от 1723 года с формой "в Украине", но вот указ 1727 года "О высылке жидов из России", в котором используется "на Украине". Так что очередной раз подтверждается общеизвестная истина о том, что обе формы существовали в русском языке параллельно с начала XVIII века, но только в середине XX века литературной нормой стала "на Украине".
                • Теперь о приказе и не-Розентале. Вот и Вы тоже увидели, что не-Розенталя в Приказе нет, а потому, следуя Вашей логике, не-Розенталь не является нормообразующим документом, не так ли?
                • Теперь мы установили, что норма литературного русского языка не устанавливается единственно словарем не-Розенталя, а всей совокупностью словарей, грамматических и орфографических справочников. Каждый из которых имеет своих собственных авторов, авторы данных документов не обязаны и не должны подчиняться друг другу или кому либо вообще. Но они всегда учитывают мнения друг друга. Никто, ни один документ, который устанавливает лексическую, орфографическую, грамматическую норму русского литературного языка (за исключением словаря не-Розенталя) не устаналивает возможность использования иной формы, кроме "на Украине", "с Украины". 2010 год подойдет? Словарь собственных имён русского языка. Автор Ф. Л. Агеенко. М.: ООО «Издательство "Мир и Образование"», 2010. [9].
                • И об ответе-письме: данный документ не устанавливает новую норму русского литературного языка, а лишь фиксирует общеизвестный факт наличия новой региональной практики употребления формы "в Украине". Bogomolov.PL 09:08, 7 января 2012 (UTC)
                  • "Весьма небесполезный обмен мнениями" - пока что он абсолютно бесполезен ввиду Вашей привычки выдвигать кучу тезисов, причем большая их часть не имеет к обсуждению никакого либо же весьма слабое отношение, и тут же приписывать собеседнику их признание. Если будете продолжать в том же духе, то я не вижу никакого основания продолжать это общение, большую часть которого занимают мои опровержения того, что Вы мне приписываете, но чего я никогда не писал. "норма литературного русского языка не устанавливается единственно словарем не-Розенталя, а всей совокупностью словарей" - норма устанавливается указанными в законе четырьмя словарями. Хотите это оспорить - спорьте с государственными органами РФ. "Словарь собственных имён русского языка. Автор Ф. Л. Агеенко" - мне бы хотелось его найти в другом виде, чтобы удостовериться, что заполитизированная "служба русского языка" его тоже не подвергла "корректировкам", но пока сойдет. Итого - один на один. Ещё словари есть?Orey 01:10, 8 января 2012 (UTC)
                    • Отнюдь, ведь Вы же утверждали о том, что Тарас Шевченко написал "на Вкраїні" для размера? Приятно, что Вами самостоятельно принято решение о том, что такой аргумент (или ему подобные) "не имеет к обсуждению никакого либо же весьма слабое отношение". Согласитесь, что это тоже определенный положительный результат.
                    • То, что форма "на Украине" в русском языке не менее древняя, чем "в Украине", мы тоже разобрались, но, надеюсь, что и данный виток обсуждения (который был затеян именно Вами) также '"не имеет к обсуждению никакого либо же весьма слабое отношение". Это также стало бы положительным результатом.
                    • Теперь о некоторой путанице в терминах - вероятно, что говоря "указанными в законе" Вы имели в виду "указанными в приказе"? Все же приказ и закон, согласитесь, не одно и то же. И Вы заметили, что словаря не-Розенталя среди этих четырех нет? Тогда почему Вы так настойчиво ссылаетесь на этот словарь? Или это тоже "не имеет к обсуждению никакого либо же весьма слабое отношение"? Так уж и скажите. Ведь в действительности же ситуация с приказом предельно проста - в приказе перечислены книги, представленные на экспертизу всего одним издательством (само министерство или авторы книг не могут выносить книги на экспертизу - это прерогатива издательства). Ни одно другое издательство за прошедшие годы ни одной книги на экспертизу не подавало. Вот почему столь узок круг прошедших экспертизу книг.
                    • Теперь о словаре Агеенко - полагаю, что при определенном желании есть возможность обнаружить его нелегальную копию, но мы-то пользуемся легальными источниками, не так ли? Но я буду только благодарен Вам, если Вы перепроверите информацию, опубликованную (с согласия автора) на Грамота.ру.
                    • Теперь о "счете 1:1". Напомню, что Вами не-Розенталь позиционировался как новый источник, отменяющий прежние, устаревшие. Теперь Вы убедились, что есть словарь на несколько лет свежее. Каково в такой ситуации Ваше отношение к не-Розенталю? По-прежнему ли Вы продолжаете считать его последней инстанцией в деле определения нормы? Или все же валиднее более свежий словарь? Bogomolov.PL 01:29, 8 января 2012 (UTC)
                • Уважаемый Orey, а почему Вы датируете указанный Вами источник 1723 годом? Там, вроде, года с 1732 по 1754 указаны, или я чего-то недопонимаю? Дядя Диня 20:45, 7 января 2012 (UTC)
                  • Да, в спешке ошибся, извините - 1733. Orey 01:10, 8 января 2012 (UTC)

В Беларуси основной закон - Конституция. Официальный документ, а не словарь. Указано, что официальные языки - русский и белорусский. Беларусь называется Беларусью потому, что люди этого хотели. Ввели официальное название в Конституции и во всех официальных документах. Словари - не показатель, показатель правильности названия - официальный документ страны на русском языке. [[User:|Белорус]]

• Вы совершенно правы - на белорусской территории белорусская конституция и есть высший закон. Но Энциклопедия, как и подавляющее большинство ее читателей, находится вне белорусской территории и вне юрисдикции белорусских законов. А потому Энциклопедия подчиняется ею самою выработанным правилам, а не навязанным ей извне. Одним из таких правил является использование литературного русского языка. В настоящее время темин "Беларусь" является регионализмом, так как широко используется именно в одном (не самом большом) регионе распространения русского языка. Вот почему в Энциклопедии приняты традиционные русские наименования государств Белоруссия (а не Беларусь), Киргизия (а не Кыргызстан), Молдавия (а не Молдова), Туркмения (а не Туркменистан). Но это совсем не значит, что такая ситуация навсегда. Вполне возможно, что в будущем названия соответствующих статей будут изменены. Bogomolov.PL 09:12, 27 марта 2012 (UTC)

А давал ли по вопросу "в/на Украине" какие-нибудь разъяснения Институт русского языка Российской академии наук?

A. В январе 2009 г. киевский журналист Ю.В. Шеляженко направил в Институт русского языка РАН "Информационный запрос" "О правильности употребления предлога "в" с географическим названием государства Украина в соответствии с грамматикой русского языка". Не получив ответа, Ю.В. Шеляженко, по его словам, "7 апреля написал жалобу в Президиум Российской Академии Наук, а когда и это не подействовало в 31 июля пожаловался на волокиту в РАН президенту РФ Дмитрию Медведеву и председателю правительства РФ Владимиру Путину."

В ответе ИРЯ РАН, датированном 25.09.2009, говорится:

Уважаемый господин Шеляженко!

На Ваш запрос от 12.01.2009 (исходящий в„– 408) относительно правильности употребления предлогов "в" и "на" со словом "Украина" сообщаем следующее.

С названиями административных единиц государств, областей, районов, штатов, городов, сел и тому подобное в конструкциях со значением места в современном русском языке употребляется предлог "в": в Чехословакии, в Московской области, в Дмитровском районе, в Иллинойсе, в Торжке.

Предлог "на" встречается в относительно немногочисленных сочетаниях: на Орловщине, на Брянщине, на Украине. Именно форма на Украине являлась единственной нормативной до 1992.

Но в 1993 Правительство Украины потребовало признать нормативными для русского языка варианты в Украину (соответственно из Украины). Это, по мнению Правительства Украины, позволило бы разорвать неприемлемую для независимого государства, этимологическую связь конструкций "на Украине" и "на окраине", отражающую, с точки зрения патриотически настроенных лингвистов, великодержавное пренебрежение со стороны России и русских.

Украина, таким образом, получила бы лингвистическое подтверждение своего статуса независимого государства, а не подчиненного региона (по аналогии с другими наименованиями независимых государств как то в Германии, в Швеции, в Японии).

Однако путь вводимого исключительно по политическим соображениям в речевую практику варианта оказался отнюдь не простым.

С одной стороны, в текстах, предназначенных для адресатов-украинцев, можно идти навстречу их пожеланиям и употреблять, следуя принципам корректности, форму с предлогом "в". В таком случае, как отмечает академик В.Г. Костомаров, "приходится мириться и с самым наивным политическим и национальным мышлением: есть вещи выше неприкосновенной чистоты литературно-языкового канона".

Именно поэтому в официальных документах, касающихся взаимоотношений России и Украины, зачастую предпочитается "в" и "из".

С другой стороны, в устной разговорной речи, а в периоды явного охлаждения межгосударственных отношений и в публицистике, сохраняется традиционная литературная норма то есть жить на Украине, приехать с Украины.

Таким образом, в современном русском языке сосуществуют традиционная литературная норма с предлогом "на" и относительно новая, вводимая из соображений политкорректности по просьбе Украины с предлогом "в".

Выбор формы в каждом конкретном случае должен осуществляться говорящим (пишущим) с обязательным учетом условий общения.

Старший научный сотрудник Учреждения Российской академии наук Института русского языка им. В.В. Виноградова РАН кандидат филологических наук О.М. Грунченко

Q. Так как же всё-таки на самом деле правильно -- "на Украине" или "в Украине"?

A. А вы продаёте или покупаете? :-)) На самом деле, нет никакого "на самом деле".

Какой бы вариант вы ни выбрали, вас наверняка обвинят то ли в шовинизме и неуважении к независимой Украине, то ли в извращённом насилии над русским языком. 

Есть традиции, есть альтернативные традиции, есть аргументы (см. выше). Практика и время покажут, какие традиции выживут и приживутся, в каком контексте и в каком ареале, будет ли это единая традиция либо с разделением между бытовой и официальной сферой или между языками RU(RU) и RU(UA).

Q. Очень много букв. А можно ли дать какое-то резюме покороче?

A. Можно: Правила употребления предлогов "в" и "на" с географическими названиями весьма расплывчаты и противоречивы; В русском языке существует традиция говорить "на Украине", обычно мотивируемая происхождением названия "Украина" от слова "окраина"; эта традиция не является "многовековой" в литературе XVIII-XIX веков можно встретить варианты и "на Украине", и "в Украйне"; Традиция говорить "на Украине" сложилась в те времена, когда Украина была сначала территорией с нечётко определёнными границами в составе Российской империи, а потом административной единицей СССР с некоторыми бутафорскими атрибутами квазигосударственности; С 1991 года Украина приобрела статус независимого государства. При этом "Украина" не только краткое название страны, но и полное официальное название государства; Названия государств в русском языке сочетаются с предлогом "в" (кроме кратких названий некоторых островных государств, которые в первую очередь ассоциируются с островами, а не странами: "на Кубе", "на Кипре", "на Гаити" но "в Ирландии", "в Исландии", потому что они воспринимаются в первую очередь как страны, а не как острова); Между носителями русского языка существуют разногласия по поводу того, является ли изменение статуса Украины достаточной причиной, чтобы говорить "в Украине" вместо "на Украине". В России преобладает мнение, что такая причина недостаточна. Значительная часть носителей русского языка на/в Украине считает, что в связи с новым статусом страны теперь нужно говорить "в Украине", по крайней мере в официальном контексте (особенно там, где "Украина" обозначает полное официальное название государства). Вариант "в Украине" часто используется в русскоязычных масс-медиа Украины и принят в официальных документах, издаваемых органами власти Украины на русском языке; Таким образом, есть две традиции. Вопрос в том, насколько устойчивой окажется альтернативная традиция, и где пройдёт граница между двумя узусами по линии между Россией и Украиной и между официальным и разговорным языком.

Цитаты

Я полагаю, следует внести в текст уточнение, по которому цитаты, содержащие не соответствующие данным указаниям слова и выражения, не должны изменяться, а приводиться в неизменном виде. Потому что во-первых, цитата не создаётся в Энциклопедии, а во-вторых, ошибка может иметь смысловую ценность. Вообще это сейчас воспринимается как очевидное, но во избежание вопросов в будущем можно и уточнить. SuspectedSockPuppet 16:53, 9 февраля 2007 (UTC)

Киргизы vs. Кыргызы

Так как это не совсем очевидно, хочу отметить, что в Энциклопедия:Имена идёт речь о современных киргизах, которые конечно пишутся по-русски через "и". Древних же кыргызов, их каганат и язык (который весьма далёк от киргизского) принято по-русски писать через "ы". --Koryakov Yuri 16:07, 25 июля 2007 (UTC)

Нормы русского языка регулируются Российской Академией Наук (а именно Институтом русского языка имени Виноградова). Одним из проектов вышеупомянутого института является справочная служба русского языка gramota.ru. Заходим на сайт gramota.ru и вводим "кыргыз" в поле "проверка слова". Результат - "Искомое слово отсутствует".

Ищем похожий вопрос о существовании слова "кыргыз" на spravka.gramota.ru.

Один из ответов:

Ответ справочной службы русского языка

По-русски правильно: киргиз, молдаванин, молдаванка, киргизский. Такое написание зафиксировано в словарях русского языка, этими рекомендациями и следует руководствоваться.

В русском языке слова "кыргыз" нет.

Если можете, приведите ссылки на словари русского языка (желательно изданные в России), в которых есть слово "кыргыз". Алексей Бусарев 16:23, 25 июля 2007 (UTC)

Это слово, как бы точнее сказать, из профессиональной лексики, не отражаемой в словарях русского языка. Попробуйте ввести туда же например названия других древних племён, типа жужани или массагеты в их там тоже нет. А вот взгляните например на словник Большой российской энциклопедии в кыргызы енисейские, Кыргызский каганат. Мне кажется, это достаточно авторитетный источник, ain't it? --Koryakov Yuri 17:00, 25 июля 2007 (UTC)

• О аксиомах или распространённых заблуждениях

1. Нормы русского языка не регулируются Институтом русского языка имени Виноградова, они регулируются Межведомственной комиссией (Закон о языке, об определении норм, о комиссии, состав).--Ss novgorod 21:52, 25 июля 2007 (UTC)
2. Если о справочной службе Института русского языка имени Виноградова то опять она не gramota.ru, а slovari.ru, gramota.ru имеет больше отношение к другому ИРЯ им. Пушкина (гл. Ред) и «Федеральному Агентству по печати и массовым коммуникациям» (на их деньги существует) --Ss novgorod 21:52, 25 июля 2007 (UTC)

Атлас офицера

Маленький вопросик. Атлас офицера. М.: ВТУ ГШ, 2006. ISBN 5-93341-062-4 имеет большую силу, чем Общероссийский классификатор стран мира? в Эта реплика добавлена участником SkiBY (о · в)

Вообще эта версия классификатора очень странная, она сильно отступает от существующей русскоязычной традиции и много просто калькирует с английского. Гораздо более привычным выглядит предыдущий классификатор, который наверно и Атласу лучше соответствует. Подробнее см. здесь. --Koryakov Yuri 20:23, 26 июля 2007 (UTC)

Таможня всегда была отдельной вселенной... snch 20:04, 10 августа 2007 (UTC)

Тогда я вообще не понимаю логики участников. Говоришь об употребелнии ностиелями языка, появляется кто-то, кто отсылает смотреть документы(не давая ссылку, или на устаревшие). Если даёшь ссылку на ДОКУМЕНТЫ официально изданные гос. органами, на РУССКОМ языке, появляется другой набор людей и начинают говорить об устной речи! Что за бред?

Почему в деле суши - суси MaxiMaxiMax говорит о возможности проверки Гуглем или Яндексом, а вот в деле Беларусь-Белоруссия молчим? --SkiBY 12:43, 6 сентября 2007 (UTC)

Это не бред, а здравый смысл. A.M.D.F. 17:41, 6 сентября 2007 (UTC)

По теме комментарии есть? --SkiBY 06:47, 7 сентября 2007 (UTC)

Твой вопрос "Что за бред?" относился к теме? Я ответил. A.M.D.F. 08:45, 7 сентября 2007 (UTC)

Общее правило: наименовании такое, как оно наиболее часто встречается в авторитетных научных изданиях, а при отсутствии таковых в русскоязычной прессе (не важно в какой стране она выходит). --Александр Сигачёв 07:24, 7 сентября 2007 (UTC)

Какие издания считать авторитетными? Разъяснения РАН проигнорированы. Официальные документы проигнорированы. Общероссийский Классификатор проигнорирован. Ггль/Яндекс тоже. Что там у нас осталось? Московский Комсомолец? --SkiBY 08:50, 12 сентября 2007 (UTC)

Кстати, вопрос опять же в тему. Русская Энциклопедия[1][2] в раздел Энциклопедии, содержащий материалы на русском языке. На данный момент количество статей в русском разделе составляет 224 039. Идём далее по ссылке в статью Русский язык в мире Где тут написано, что правом единолично устанавливать нормы русского языка владеет Администрация Президента Российской Федерации? И вообще, где однозначное указание приоритетов хотя бы при орфографии? Также не нашёл прямого указания на приоритеты при спорах. Простейший пример - род слова "кофе". Какой он? Скажем проще, допустимо ли применение среднего рода? По какому праву? Кто решил? Энцикло - вторичная штука, но кто первый? --SkiBY 13:42, 4 января 2008 (UTC)

Носители языка, для которых русский язык родной - они решают. Таких больше всего в России. Значит как принято в России - так и правильно. А всё остальное - местные искажения нормы. A.M.D.F. 16:05, 4 января 2008 (UTC)

Гм... в процентном соотношении или в абсолютном? Опять же, на вопрос ответа нет, как решается вопрос с родом "кофе"? Как сказал носитель языка А.Лебедев? Или как мой сосед дядя Вася? --SkiBY 14:03, 6 января 2008 (UTC)

"Здесь так принято" (ц) анекдот о бананах и клетке с обезьянами A.M.D.F. 14:22, 6 января 2008 (UTC)

Кем и как? Энцикло - не клетка с обезьянами, а ВТОРИЧНЫЙ источник. Где первичка?--SkiBY 11:47, 7 января 2008 (UTC)

Источник - носители русского языка, предпочитающие один вариант написания слова другому варианту. Посмотри вокруг, поспрашивай людей - найдёшь таких. A.M.D.F. 16:18, 7 января 2008 (UTC)

Ну, поспрашивал. Мнения разные. Кого слушать? Кто важнее? Проф-филолог с ментом или слесарь и медсестра? --SkiBY 18:53, 7 января 2008 (UTC)

Носители языка зачастую пользуются им не имея соответствующих навыков. Многие у нас в школах имели отлично по языку? И вот эта, безграмотная в своем большинстве, масса и является ностителемв Украина пошла на поводу у носителя языка и, в ходе реформирования языка, узаконила изменение слов пальто, кіно и т. п. («у пальті», «у кіні», «на трюмі» в как вам нравится?). Аргументировали это тем, что население страны недостаточно грамотно говорит, а если изменить нормы языка, то процент грамотного владения языком увеличитсяв Для меня украинский язык является родным и меня очень сильно задела такая постановка вопроса повышения грамотности. Давайте пойдем дальше в узаконим взятки, коррупцию, поскольку это явления массовыев А что касается носителя языка, то к ним надо прислушиваться в том случае, когда имеете дело с ограниченным кругом использования языка (вымирающие языки, экзотические наречия и т. п.), а в общем случае надо принимать во внимание, прежде всего, мнение хранителей культуры языка, если можно их так назвать. Прежде всего в литераторов (в той части, когда они, опять-же, не иллюстрируют наречия, диалекты и т. п.) и лингвистов. --Vd437 10:46, 9 января 2008 (UTC)

Молдова, а не Молдавия

Официальное стандартизированое русское текущее название Молдовы, согласно Федеральному агентству по техническому регулированию и метрологии РФ :

• МОЛДОВА, РЕСПУБЛИКА (короткое)
• Республика Молдова (длинное)

Стандарты за Ноябрь 2005 года;

ОК (МК (ИСО 3166) 004-97) 025-2001

Общероссийский классификатор стран мира

ОК (МК (ИСО 3166) 004-97) 025-2001

страница 7

Общероссийский классификатор стран мира ссылка на официальный документ для зарегестрированных пользователей

Общероссийский классификатор стран мира - ссылка на 'открытый' PDF

Согасно тому же документу:

• БЕЛАРУСЬ (Республика Беларусь)
• УКРАИНА
• СОЕДИНЕННОЕ КОРОЛЕВСТВО (Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии)

--Serhio 11:35, 26 февраля 2008 (UTC)

• данная страница является правилом, нельзя её существенно изменять без обсуждения--sk 11:31, 26 февраля 2008 (UTC)

интересно, что будет выставлятся на обсуждение, прав ли Госстандарт РФ, или стандартизированы ли названия в Энциклопедии --Serhio 11:34, 26 февраля 2008 (UTC)

• Ну конечно, у нас же: здесь читаем, здесь не читаем. Ещё недавно утвердили Правила именования статей о географических объектах, где решили именовать географические объекты так, как указано в официальных документах РФ, но ведь это же ничего не значит. Правила мы применяем только в том случае, где это нам выгодно. Плюс вас и заблокируют вскоре за попытку следования правилам.Jaspe 11:48, 26 февраля 2008 (UTC)

• МОЛДАВИЯ, Республика Молдова ОБЩЕРОССИЙСКИЙ КЛАССИФИКАТОР СТРАН МИРА ОК 025-95 (УТВ. ПОСТАНОВЛЕНИЕМ ГОССТАНДАРТА РФ ОТ 27.12.95 N 641) (ДАТА ВВЕДЕНИЯ 07.01.96) По состоянию на 18 октября 2006 года--sk 14:21, 26 февраля 2008 (UTC)

Дайте, пожалуйста ссылку на ОФФИЦИАЛЬНЫЙ сайт или документ. А точнее, зайдите на GOST.RU (ОФФИЦИАЛЬНЫЙ сайт Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии РФ) и найдите мне там "Молдавия". Во всех документах и классификаторах значится только "Молдова".

from en:Exonym_and_endonym

In 1985 the government of Côte d'Ivoire requested that the country's French name be used in all languages instead of exonyms such as Ivory Coast, so that Côte d'Ivoire is now the official English name of that country in the United Nations and the International Olympic Committee (see Name of Côte d'Ivoire).

Молдова - стала exonym-om после 1992 года. Притом в оффициальных русских документах. Тем не менее, консерватизм в русском человеке дело стойкое. --Serhio 14:56, 26 февраля 2008 (UTC)

Это очередной абсолютно бессмысленный спор, в Энциклопедии формальному названию стран предпочитают традиционное, определяемое с помощью консенсуса, даже самый заядлый формалист вроде пользователя Jaspe выше, естественно, не собирается каждый раз писать Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии. А рассуждения про консерватизм русского человека или нерусского человека держи при себе. в csman 15:18, 26 февраля 2008 (UTC)

На мой взгляд, не совсем точно. Энциклопедия предпочитает не традиционное, а более распространенное (в АИ) и желательно более короткое наименование. Как и Молдавия так Молдова удовлетворяют этому требованию короткости. В данном случае, полагаю, ссылаться следует не на мифический консенсус, которого по этому вопросу пока нет, а на ВП:АИ, т.е. как эта страна называется в современых русскоязычных источниках: картах, энциклопедиях, словарях и, разумеется, официальных документах. А попытка достичь консенсуса на основании нравится или не нравится - это тупиковый путь. Мне, например, более привычно название города Ленинград, а новое/старое его наименование как-то режет слух. Будет ли это аргументом в вопросе переименования? --yakudza аёаё№аёаё„аёёаё 17:24, 26 февраля 2008 (UTC)

Вы обсуждение внимательно читаете? Спор не между Республика Молдова и Молдавия, а между Молдова и Молдавия. Аргументы есть? Jaspe 19:00, 26 февраля 2008 (UTC)

Не понятно. Раз уж в Москве в департаменте стадартов опубликовали "Молдова", и сделали это, по видимому еще в 2001-ом, то вы, в Энцикло, получается, большинством голосов можете назвать страну хоть "Молдавания"... все равно особо ничего не изменится, просто на русскоязычную Энцикло не надо будет особо полагатся, с вашей "демократией"... --cucu

Когда будет продемонстрировано, что не только в департаменте стандартов принял новое название, но в большинстве авторитетных газет, современной литературе, телевидении новое название стало преобладать, тогда и будет переименована статья. --Александр Сигачёв 07:24, 27 февраля 2008 (UTC)

Ну да, я и говорю. А правила именования статей о географических объектах - засунем подальше. В одном случае ими пользуемся (Семипалатинск-Семей), в другом - нет (Молдавия-Молдова). Зачем вообще тогда правила? Jaspe 09:04, 27 февраля 2008 (UTC)

Потому, что у нас есть два правила. Общее и частное. Существует лишь одна схема непротиворечивой трактовки обоих правил - в случае, который описан в Энциклопедия:Имена используется это написание, во всех остальных случаях - общее правило. Конкретный случай Молдавия/Молдова описывается частным правилом. Возможно, имеет смысл поднимать вопрос о изменении/отмене Энциклопедия:Имена, учитывая существования общего правила. --DR 09:52, 27 февраля 2008 (UTC)

Интересно, каким это образом это будет "продемонстрировано"?! Если все так будут к этому относится, это не будет никогда. Если я, ты, он, она будет называть Украину "Хохляндия", в последствии ее так же будут наывать в большинстве авторитетных газет, современной литературе, телевидении. Есть стандарт, и если каждый бы делал так, как он привык, мы бы до сих пор называли нашу страну СССР. --serhio 07:43, 28 февраля 2008 (UTC)

Друзья, вы не о том спорите. С недавних пор у нас принято правило, согласно которому в географических названиях следует опираться на «атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР)». Откройте любой/ую из них и Вы там увидите Молдавия. Даже отдельная карта с таким названием продаётся. На всякий случай гляньте словник БРЭ в там то же самое. --Koryakov Yuri 10:24, 27 февраля 2008 (UTC)

Из Энциклопедия:Именование статей/Географические названия:

Статьи о географических объектах именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются: * атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР) * ... * официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке, в зависимости от того, какой из этих источников издан ПОЗЖЕ других.

Так вот, во первых, вам предстоит доказать что сущестует карта, изданная позже последней поправки к указанному действующему Российскому стандарту - Молдова - (7/2006).

Во вторых, если таковая и существует, это лишь будет доказывать некомпетентность и неосведомлённость работноков Роскартографии, а никак не то, что страну надо называть по нормам СССР... --serhio 07:04, 28 февраля 2008 (UTC)

Доказывать, что надо писать Молдова обязаны именно вы, Serhio, так как именно вы предлагаете изменить название статьи. Найдите российскую карту, на которой написано Молдова, тогда и будет разговор. Не надо русских учить, как им говорить на своём языке. Мы же вас не учим как говорить по-молдавски (румынски)? Geoalex 10:47, 28 февраля 2008 (UTC)

Достаточно подробно о том, почему последняя версия ОКСМ не используется в ру-Энцикло как АИ, написано в Обсуждение:Общероссийский классификатор стран мира. --Koryakov Yuri 19:21, 28 февраля 2008 (UTC)

Мне кажется, что если сама Республика Молдова в лице своих официальных представителей не проводит в России внятную политику как именовать свое государство, то и беспокоиться русскоязычным россиянам не о чем. Правда есть еще общественные организации молдаван в России (должны быть) или общественные молдавские организации, осуществляющие свою деятельность в России или совместно с российскими партнерами. Они бы тоже могли высказать своё мнение на этот счет. И повлиять и на Правительственные организации России, и на общественные (кстати АН это общественная организация финансируемая правительством? или всё-таки правительственное учреждение?). А вообще хорошо, что такие дискуссии возникают. Это говорит о том, что толерантность к чужим в России существует и развивается. А это уже больше наше дело, нежели молдавских институтов власти и организаций. --Павлов Николай Н. 01:03, 29 февраля 2008 (UTC)

Нистру, а не Днестр

• Река Нистру, а не Днестр. А то там написано по-русски, Росии вообще нет там. Днестр неправильно.--194.44.82.211 12:00, 26 февраля 2008 (UTC)

Пожалуйста, обратите внимание на правило Энциклопедия:Именование статей/Географические названия --DR 12:13, 26 февраля 2008 (UTC)

Я за "Днестр", это русское название Европейской реки. Также "Молдова" - это тоже русское название Республики Молдова, раньше в СССР ее называли "Молдавия". --Serhio 14:32, 26 февраля 2008 (UTC)

См. en:Exonym_and_endonym --Александр Сигачёв 14:45, 26 февраля 2008 (UTC)

И ещё en:Category:Geographical naming disputes --Александр Сигачёв 14:52, 26 февраля 2008 (UTC)

Аналогично Молдавии выше - есть правило, согласно которому в географических названиях следует опираться на «атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР)». Откройте любой/ую из них и Вы там увидите Днестр. На всякий случай гляньте словник БРЭ в там то же самое. --Koryakov Yuri 10:26, 27 февраля 2008 (UTC)

Конечно же Днестр! И всё таки правильнее употреблять "Молдова", а не "Молдавия".--Majjjorrrr 20:41, 1 марта 2009 (UTC)

К удалению

прошу установить шаблон {{к удалению}} см. Энциклопедия:К удалению/16 мая 2008вЋ#Энциклопедия:Имена --Userв„–101 10:37, 16 мая 2008 (UTC)

 Сделано в Obersachse 11:18, 16 мая 2008 (UTC)

РишельЕ vs РишельЁ

Вопрос по Ришельё. Я сторонник употребления буквы Ё, но всё же в России по-моему существенно более распространённый вариант с окончанием на Е в Ришелье́.

Может переименовать? Karai2 12:14, 27 июня 2008 (UTC)

P.S. Грамота.ру: «Однозначного ответа нет. Энциклопедические издания (в том числе «Большая советская энциклопедия») фиксируют вариант Ришельё. В то же время словарь Ф. Л. Агеенко «Собственные имена в русском языке» дает вариант Ришелье.» Karai2 14:09, 27 июня 2008 (UTC)

С одной стороны, «Ришелье» в действительно более распространённый и узнаваемый вариант. С другой, раз по-французски фамилия кардинала звучит как «Ришельё», такой вариант мне кажется более правильным. В данном случае Энциклопедия может сыграть и образовательную роль. LoKi 14:36, 27 июня 2008 (UTC)

Цхинвали Цхинвал, Сухуми Сухум

Предлагаю зафиксировать на странице результат обсуждения на Энциклопедия:К переименованию/14 августа 2008. -- Искренне Ваш TarzanASG  13:06, 27 сентября 2008 (UTC)

Исправление этой страницы по итогам ВП:КПМ в уже вроде устоявшаяся практика, так что правьте смело. Ilya Voyager 16:00, 27 сентября 2008 (UTC)

 Сделано -- Искренне Ваш TarzanASG  20:06, 27 сентября 2008 (UTC)

Республики России

Почему пишем Тыва и Якутия? Ведь официальные названия (согласно статьям) соответственно Республика Тыва (Тува) и Республика Саха (Якутия). Получается, что в первом случае мы берём название, которое не в скобках, а во втором в название в скобках. Почему так?--Ahonc (обс.) 17:42, 3 ноября 2008 (UTC)

В дополнение - кто и на каком основании решил выделить "Башкортостан" с "Татарстаном" в исключения? Вообще, что за ересь? Есть официальное название - под ним и должна статья находиться, даже если это Ашгабат. Есть "более традиционное" - редирект к Вашим услугам. А то так и будете всю жизнь "абитуриентами" поступающих называть... Yukki 19:01, 29 марта 2009 (UTC)

Республика Беларусь

В статье говорится, что вместо «Белоруссия» все обязаны использовать - «Беларусь». Где ограничения на использование понятия "Республика Беларусь" и каким ВП эквивалентом следует заменять его? Когда можно использовать, когда нет? Fractaler 22:20, 12 декабря 2008 (UTC)

Отвратительная выходка администраторов. И, естественно, анонимная. Не хватает у них мозгов понять, что данное "правило" превращает Энциклопедию из источника информации в источник дезинформации. Оптимально было бы создать альтернативный раздел на нормальном русском языке, раз уж в это такой маразм творится. Dimstudio 19:37, 10 января 2009 (UTC)

Искренне считаю, что полемика в таком тоне не может привести к конструктивному результату, да и не стремится к нему. Простая истина состоит в том, что до сих пор большинство словарей придерживается Белоруссии как русского слова. До тех пор пока большинство словарей будут считать Беларусь белорусским словом мы с Вами будем вынуждены придерживаться правила написания русскоязычной Энциклопедии на русском языке. С другой стороны Энциклопедия никогда не игнорировала принятое в Белоруссии наименование страны, а также официально издаваемые ее официальными органами документы, содержащие именно это наименование страны. Напомню, что речь не идёт о наименовании страны, а лишь о наименовании статьи о ней, где всегда указывалось ее наименование, принятое официально в самой Белоруссии. Bogomolov.PL 20:39, 10 января 2009 (UTC)

Простая истина состоит в том, что до сих пор многие просто-напросто НЕ ЗНАЮТ, как в действительности называется Беларусь, и по вине администраторов-волюнтаристов Энциклопедия вместо того, чтобы просвещать, обманывает их. Dimstudio 08:45, 11 января 2009 (UTC)

Дело в том, что когда люди привыкли называть что-либо по-своему, то убедить их называть вещи согласно их оригинальным названия (см., например, список таких объектов Географические объекты с различными названиями) - себе дороже. Людей заставляет переучиваться необходимость (обычно экономическая). Пока особой не было, мало кто переучился, потому и без проблем проставлен редирект не на официальное название кириллицей - Республика Беларусь, а на сокращённый вариант - Белоруссия. Наблюдается такая закономерность: (путь белоруса в ВП)

• 1) Интересная статья.
• 2) Заход на статью Беларусь
• 3) Возмущение (что ж они людей дезинформируют). Первый, эмоциональный этап.
• 4) Заход на статью ВП:Имена.
• 5) негодование (потеря времени на обсуждениях, требование переучиваться). Второй, логическо-анализационный этап.
• 6) Переход в ожидание экономической стимуляции переучивания называть объекты согласно их оригинальным названиям
• 7) Занятие в ВП делом. Fractaler 17:34, 11 января 2009 (UTC)

Возмущение Fractaler не несёт никакого конструктивной направленности, кроме того, что не нравится ему не название страны (Беларусь в русском языке совершенная новинка, на которую большинство словарей не среагировало), а традиционное русское название статьи о ней. Кроме того Fractaler заявляет чистую, скажем так, выдумку: "требование переучиваться". Этого требования не было, нет и быть не может. Энциклопедия не несёт и не может нести нормативной функции по своей природе. Энциклопедия уже в самой первой фразе статьи с названием Белоруссия информирует пользователей о наименовании страны, принятом в самой Белоруссии. Что касается " экономической стимуляции переучивания называть объекты" (так у Fractalerа), то вынужден разочаровать этого пользователя.

1. Энциклопедия не имеет миссии переучивать кого-либо, в том числе и Вас, Fractaler.

2. Экономическая стимуляция также не является функцией Энциклопедии.

3. Энциклопедия придерживается традиционной лингвистической ориентации - таковы её правила. Даже Fractaler не будет отрицать, что до 90-х годов прошлого века слова Беларусь в русском языке не было. Ныне этот термин, являющийся калькой белорусского слова, широко распространен в Белоруссии. Энциклопедия в первой фразе статьи о Белоруссии приводит её наименование, используемое в самой Белоруссии, т.е. стране которая родилась не в 1991 году, а имеет значительно более длительную историю, и которая в русском языке имеет уже в словаре Даля зафиксированное традиционное русское (т.е. порождённое самим русским языком, а не извне его) и соответствующее русской этимологии термина, а также русским грамматическим способам словообразования. Bogomolov.PL 17:59, 11 января 2009 (UTC)

Не писал бы ерунду, если не черта не знаешь. Уверяю, и в начале и в конце 80-х слово "Беларусь" использовалось вовсю, думаю, и рашьше тоже (сам, увы, не застал). А уж чушь по "кальки с белорусского" может нести только тот, кто не имеет ни малейшего понятия о белорусских реалиях. А кто имеет, понимает, что это в принципе невозможно. Dimstudio 08:56, 17 января 2009 (UTC)

Хамский тон вашего высказывания не может заменить фактов, которые Вы просто пытаетесь отрицать, но не пытаетесь опровергать. Тем не менее я, не опускаясь до принятого Вами, уважаемый коллега Dimstudio, уровня ведения дискуссии, сделаю некоторые пояснения:

1. Слово "Беларусь" присутствует во всех словарях белорусского языка без пометы о заимствовании из какого либо иного языка. Следовательно формально слово "Беларусь" является белорусским словом.

2. Слово "Белоруссия" присутствует во всех словарях русского языка без пометы о заимствовании из какого либо иного языка. Следовательно формально слово "Белоруссия" является словом русского языка.

3. Калькой является заимствование из иного языка слова в чуждой, присущей языку из которого производится заимствование, неорганичной для языка, куда производится заимствование, форме.

Следует ли полагать, что Вы, уважаемый Dimstudio, отрицаете (говоря про чушь по "кальки с белорусского"), что слово "Беларусь" не является калькой с соответствующего белорусского слова? Подобное утверждение возможно если Вы сможете доказать, что слово "Беларусь" калькировано из какого-то иного языка, не белорусского.

Или это слово не является белорусским и, следовательно, калькировано через белорусский из какого-то иного языка? Если это так, то могли бы Вы объяснить, из какого языка произошло заимствование слова "Беларусь" в белорусский язык?

Не из польского, где это слово звучить Бялорущь, не из украинского, где это слово звучить Билорусь, не из литовского, где это слово звучит Балтарусия, не из латышского, где это слово звучит Балткриевия.

Ваша ссылка на белорусские реалии, которые вроде бы делают заимствование из белорусского языка "в принципе невозможным", нуждается в уточнении. Формально присутствует акт высшей власти Белоруссии изменяющий наименование страны на русском языке с "Белоруссия" на "Беларусь". Само существование подобного документа доказывает, что до начала 90-х годов официальным наименованием Белоруссии было Белоруссия. Bogomolov.PL 10:49, 17 января 2009 (UTC)

Я не собираюсь заниматься словоблудием. Для меня есть только один аргумент, перевешивающий любые другие: Конституция. Раз по Конституции - Беларусь, значит, в Энциклопедии должны писать только Беларусь, и никак иначе. Dimstudio 17:26, 17 января 2009 (UTC)

Увы, уважаемый Dimstudio, хамские замашки Вас не красят ни как гражданина, ни как Энциклопедиста. Полагаю, что всё сказанное мною Вы даже не пытаетесь опровергнуть. Процитирую себя же: "Хамский тон вашего высказывания не может заменить фактов, которые Вы просто пытаетесь отрицать, но не пытаетесь опровергать".

Но к счастью Вы всё же попытались вступить на тропу дискуссии, а не брани (во всех смыслах этого слова).

Да, белорусская конституция, о чём я уже и сам упоминал (Формально присутствует акт высшей власти Белоруссии изменяющий наименование страны на русском языке с "Белоруссия" на "Беларусь") декларировала обязательность применения на территории Белоруссии именно термина "Беларусь". Вы, уверен, согласитесь с моим мнением, которое разделяется и другими Энциклопедистами, что Белоруссия является суверенным государством. Её суверенитет означает, что никакие акты Белоруссии не действуют за пределами её территории. Полагаю излишне напоминать, что преобладающая часть русскоговорящей аудитории Энциклопедии находится за пределами Белоруссии и следовательно вовне её суверенитета. Так Великобритания не может диктовать США что и как им следует писать и произносить. Если пожелают они вольны писать как англичане coloure, programme и centre а могут писать как привыкли color, program и center.

Так что, надеюсь, наше обоюдное согласие в том, что Белоруссия суверенна и позволяет воспринять с пониманием право большинства аудитории вне белорусского суверенитета использовать привычное им традиционное русское наименование страны. Bogomolov.PL 19:15, 17 января 2009 (UTC)

Дискуссии - в Энциклопедии? Все дискуссии здесь ведутся по одному принципу: "Прав тот, у кого больше прав". А используемое Вами название я никак не могу назвать ни привычнм, ни традиционным. Dimstudio 07:43, 18 января 2009 (UTC)

Вот Вы уже и "на вы" - приятная эволюция. У меня не больше прав чем у кого бы то ни было. Просто я отношусь к проблеме наименования статьи в Энциклопедии (не современного наименования государства Республика Беларусь) без излишних эмоций, с точки зрения энциклопедичности.

Вы, молодой человек, вероятно выросли и воспитывались уже в последние годы в суверенной Белоруссии - поэтому Вам, как и, возможно, большинству жителей современной Белоруссии, привычнее введённая в том числе и в официальный оборот калька с белорусского слова "Беларусь". Ареал использования русского языка лежит преимущественно за пределами Белоруссии. Именно поэтому столь привычный Вам белорусский "новояз" воспринимается вовне Белоруссии как неорганичный, противоречащий русской орфографии и принципам словообразования. Не может грамотный русскоязычный человек написать прилагательное от Белого моря - белАморский (папиросы БелАморканал - можете себе такое представить?). И Вас, коллега, не озадачивает, почему в БелАруси живут белОрусы и говорят на белОрусском языке? Язык имеет свои, только ему присущие законы. Язык сам сопротивляется неорганичным, насильственным вмешательствам в него.

Жаль, что Вы так и не нашли ничего по поводу приведенных мною соображений и аргументов кроме того, что "Вы так привыкли". Bogomolov.PL 08:38, 18 января 2009 (UTC)

1. Уважаемый Bogomolov.PL, несмотря на весь научный аппарат, коим располагаете, обратите, пожалуйста, для начала, внимание на статью Калька. Возможно, прочтение её поможет Вам прекратить использование терминологии, коей Вы не владеете. Если возникнут вопросы - я помогу Вам с разъяснением смысла "калькирования" как языкового процесса.

2. "...писать как англичане coloure..." - Вы действительно видели такое написание? Почему-то не верится.

3. "Формально присутствует акт высшей власти Белоруссии изменяющий наименование страны на русском языке с "Белоруссия" на "Беларусь". Само существование подобного документа доказывает, что до начала 90-х годов официальным наименованием Белоруссии было Белоруссия" - о чём речь, что за "документ", где ссылка на него? Продемонстрируйте, пожалуйста. Yukki 17:52, 29 марта 2009 (UTC)

Уважаемый Yukki! Отвечу по пунктам.

1. "Самым надёжным критерием при определении заимствования слова является его фонетический состав. Противоречие звуков слова известным фонетическим законам, характерным для данного языка, свидетельствует обыкновенно о чуждом происхождении слова." Это критерий кальки, приводимый в упомянутой Вами статье Энциклопедии. Очевидно, что ни Вас ни меня не затруднит обнаружить в слове Беларусь соединительную "а" вместо нормативной "о". Полагаю, что это отчётливый признак кальки.

2. "coloure" - конечно же "colour", Вы правы. Но всё равно не как по-американски "color" (сам-то я так и пишу, поэтому и ошибся - уж простите, что не снимает этого слова как аргумента поливариантности английского языка).

3. До начала 90-х годов действовала Конституция СССР (обладавшая наивысшей юридической силой над конституцией несуверенной ещё Белоруссии), которая устанавливала (ст.71)список союзных республик и тем самым их наименования, кроме того в 1978 году была принята Конституция Белорусской ССР (именно таково было её наименование в официальном русском варианте, в белорусском варианте она именовалась Беларускай ССР) где через весь текст, начиная с преамбулы , именовалась Белорусской ССР. Bogomolov.PL 18:32, 29 марта 2009 (UTC)

1. "критерий кальки, приводимый в упомянутой ... статье Энциклопедии"? Вы уверены? В этой статье НЕТ ничего похожего! Единственно где Вы, уважаемый Bogomolov.PL, могли это раздобыть - это статья Заимствование, не так ли? Однако, "калькирование", на которое Вы напираете, вовсе не является непосредственным заимствованием, о котором Вы, уважаемый Bogomolov.PL, фактически и говорите. "Калька" потому и "калька", что не является просто взятым из чужого языка словом, но копированием: "трогать", "касаться" в русском языке получили значение "волновать" из французского языка, от глагола "toucher" именно калькой - переняв одно из значений. Другой пример - если бы "Беларусь" появилась в русском языке калькированием, то это была бы "Белорусь" - с Вашей, уважаемый Bogomolov.PL, любимой соединительной гласной "о". Но! Название заимствовано буквально, без изменений, следовательно, никакой кальки здесь нет. Yukki 19:00, 29 марта 2009 (UTC)

Почаще поправляйте меня, так мои аргументы станут более строгими и убедительными, я благодарен Вам за помощь. Конечно же Вы правы - это слово (Беларусь) было бы прямым заимствованием из белорусского языка в присущей ему, но чуждой русскому языку форме (поэтому мы говорим и пишем Белая Церковь, а не Била Церква). Противоестественность такого заимствования в том, что оно нарушает орфографию русского языка, чего не происходит, скажем, с Буркина-Фасо (один из примеров переименования страны на её официальный язык). То же с Украйиной (вроде бы так она должна была бы писаться русскими буквами при передаче украинского наименования) - сочетание "йи", столь характерное для фонетики украинского языка, чуждо языку русскому. Проблема в родственности языков - норма одного языка является орфографической ошибкой для другого. Этого не происходит в отношении языков, находящихся не в такой мере родства, как восточнославянские. Bogomolov.PL 19:23, 29 марта 2009 (UTC)

Честно говоря, Ваши аргументы не очень убедительны. Например, относительно "документа", который, по Вашим, уважаемый Bogomolov.PL, словам, изменял "наименование страны на русском языке с "Белоруссия" на "Беларусь". Да нет такого! Отсылка к Конституции Белорусской ССР - не аргумент: Вы же сами пишете "Белорусской ССР (именно таково было её наименование в официальном русском варианте". Так найдите в Конституции наименование "Белоруссия"! Попробуйте, отыщите!..

Затем, те же "Башкортостан" с "Татарстаном" - с чего Вы, уважаемый Bogomolov.PL, решили что это не аргумент? В русскоязычных версиях местных конституций написаны "Башкортостан" с "Татарстаном", так оно и официально, и в Энцикло. Или всё тот же Кот Д'Ивуар - нет русскоязычной конституции, но законодательно определено, что название больше не переводится (одно "но" - в Энцикло достаточно по другим языковым версиям мышкой пробежаться, чтобы заметить, что многие-таки "Кот Д'Ивуар" переводят)))Тем не менее, в русском языке теперь именно Кот Д'Ивуар(!). Конституция Беларуси, а вслед за ней и ОКСМ определяют полное и краткое название Беларуси. Таким чудовищным вещам, как "Республика Белоруссия", уж не знаю, чей новодел, там места просто нет! Так какого же такую чушь пишут доблестные Энциклопедисты - непонятно Yukki 20:22, 29 марта 2009 (UTC)

"Честно говоря, Ваши аргументы не очень убедительны" - какие конкретно и в чём? На каком основании конституционный закон становится для Вас "документом" в кавычках? Пафос излишен в Вашем восклицании "Так найдите в Конституции наименование "Белоруссия"! Попробуйте, отыщите!" не делает дискуссию конструктивнее. Да, название страны (республики тогда) Белоруссия в Конституции БССР имеется в её преамбуле (при чём дважды). Поэтому более внимательное (а программное обеспечение помогает не искать это глазами) отношение к документам поможет снять некоторые недопонимания. Потому что Ваше восклицание как бы исходит из Вашей убежденности в том, что и в советское время Белоруссия именовалась по-русски Беларусь.

Не понял я также чем был вызван этот Ваш вопрос: "Затем, те же "Башкортостан" с "Татарстаном" - с чего Вы, уважаемый Bogomolov.PL, решили что это не аргумент?". Я не помню, чтобы я касался вообще Башкирии и Татарии. И я не помню, высказывался ли я насчёт того, является ли наименование субъекта Российской федерации аргументом в пользу или против наименования независимого государства. Но если Вы, уважаемый Yukki, считаете наименование субъектов аргументом в пользу наименования суверенной Белоруссии - это Ваше и только Ваше решение.

И снова Вы об ОКСМ - данный документ устанавливает не названия стран, а числовые и буквенные коды и полностью дублирует таковой международный классификатор. Мне кажется, я уже касался этой тематики - название Белоруссии (или Республики Беларусь) может быть записано хоть иероглифами - но коды для того и придуманы, чтобы при любом алфавите или системе письма однозначно идентифицировать страны. Коды и есть международный стандарт, а не наименование той или иной страны на том или ином языке.

Теперь о Береге Слоновой Кости, Островах Зеленого Мыса, Верхней Вольте и Бирме. Мне не понятно, почему Вы стремитесь поставить Белоруссию в один ряд с подобными державами, а не хотите уподобиться нормальным цивилизованным странам, к которым Белоруссия несомненно относится. Цивилизованные страны (Соединённые Штаты Америки, Соединённое Королевство, Германия и Финляндия, Япония и Китай и пр. и пр.) не требуют от окружающего мира называть их именно на их родном языке. Не требует этого, разумеется, и Россия. Не требует этого и Белоруссия - проблему поднимают энтузиасты, но не облечённые соответствующими полномочиями власти Белоруссии. Убеждён, что если бы Белоруссия потребовала бы официально (надеюсь, однако, что она не уподобится Верхней Вольте - но вдруг), тогда бы и РФ официально стала бы именовать её Беларусь. Bogomolov.PL 08:42, 30 марта 2009 (UTC)

1. В преамбуле - есть, верно. В самом тексте же - нет такого наименования, можете проверить (я не удалял, чесслово!).

2. "На каком основании конституционный закон становится для Вас "документом" в кавычках?" - да ни на каком, ибо "документом" был окрещён мною тот акт, (читайте, пожалуйста, внимательно) "который, по Вашим, уважаемый Bogomolov.PL, словам, изменял "наименование страны на русском языке с "Белоруссия" на "Беларусь" - здесь я повторяю свои слова с цитатой из Вас, уважаемый Bogomolov.PL. Поясню: Вы нашли в преамбуле Конституции БССР упоминание "Белоруссии", причём двойное. Прекрасно, но постом выше Вы, уважаемый Bogomolov.PL, говорили об некоем акте, не упоминающем это отжившее название, а, якобы, заменяющем его на "Беларусь". Так причём тут конституции? Вы говорили об официальной замене "Белоруссии" "Беларусью". Где же подтверждения? Albo może szanowny Pan tym dodatkiem:".PL" chce powiedzieć że nie tak dobrze już zna się na języku rosyjskim, proszę Pana?))))))

3."Вы стремитесь поставить Белоруссию в один ряд с подобными державами": во-первых, державами их мне бы и в голову не пришло называть, равно как, впрочем, и нынешнюю Беларусь. Во-вторых, мне безразличен статус перечисляемых именно Вами, уважаемый Bogomolov.PL, стран. Интересен лишь лингвистический и политический факт.

4. "Я не помню, чтобы я касался вообще Башкирии и Татарии"- точно, мой пример Вы, уважаемый Bogomolov.PL, проигнорировали. Относительно продолжения Вашего, уважаемый Bogomolov.PL, высказывания - повторюсь, интересен лишь лингвистический и политический факт. Давайте рискнём, переименуем статью Башкортостан в "Башкирию"!

5. "до начала 90-х годов официальным наименованием Белоруссии было Белоруссия"- хм... А как насчёт "Белорусской Советской Социалистической Республики"?

6. И собственно, вообще, что за подозрительные тенденции: все 90е годы Беларусь, Молдова, Кыргызстан назывались так, по-новому. Тут вдруг, в 21м веке Россия воспряла ото сна и к населению, привыкшему к новым названиям, теперь опять со всех сторон старые поползли. Польша тоже скоро вновь Привислянским краем станет с такими тенденциями...

1) Я не думаю, что сильно удивлю Вас, если скажу, что преамбула является неотъемлемой частью конституции. Увы, это не описка авторов текста - Белоруссия согласно Конституции 1978 года называлась Белоруссией. Это с юридической стороны, а с фактической - тоже (см. все словари, справочники, географические карты и атласы). Собственно белорусское имя не игнорировалось в именах собственных (скорый поезд "Беларусь", "Беларусьфильм" и пр.)

2) Вы призываете меня найти документ, который в явном виде пишет - "отменить Белоруссию и впредь именовать Беларусь"? Я же предлагаю иную логику. Какой документ был действующим до принятия независимой Белоруссией новой Конституции? Наверняка это была другая конституция, та, ещё 1978 (с изменениями и дополнениями). Как мы с Вами уже выяснили, в преамбуле советской конституции БССР именуется Белоруссией - как бы это ни было кому нибудь противно. Более того, наименование Белоруссия применялось ещё в XIX веке у Даля. Слова "Беларусь" академические словари русского языка никогда не фиксировали - так уж вышло.(А с польским языком пожалуйте на польскую Энцикло, где у меня тоже есть аккаунт, а то вести публичную беседу на языке непонятном большинству дискутантов - моветон. Это русская Энцикло. Мне уже доводилось на моей личной странице общаться с собеседником из Польши, писавшем мне на белорусском, но отвечал я ему таки по-русски). Что же касается качества моего русского языка - это не аргумент. Более того, Энциклоэтикет не позволяет обсуждать национальность, религию, пол, расовую, языковую принадлежность собеседника. Во-первых Энциклопедист не обязан сообщать личных данных, но если и сообщает их - не обязан говорить о себе правду.

3) Относительно Верхней Вольты и пр. стран озабоченных научить остальной мир произносить их названия на их же родном языке - Вы не захотели прочитать мою иронию в именовании, скажем, Островов Зеленого Мыса державой. Вам "интересен лишь лингвистический и политический факт" как верно замечаете Вы. Приятно, что Вы отметили, что заморочки с названием не характерны для стран т.н. первого да и второго мира. США не в обиде, что их каждый именует на своём языке - почему-то им это нисколько не умаляет. "Проблема" с наименованиями характерна только для некоторых республик бывшего СССР, да и то не для всех. Литва, Латвия, Эстония, Украина, Грузия, Армения, Азербайджан, Казахстан, Узбекистан, Таджикистан, Туркменистан не в претензии (вот Армения вообще будет Хайастан, а Грузия - Сакартвело, Эстония - Эстимаа). Политическим фактом является то, что развитые страны мира не требуют от остального мира именовать их на их родном языке. Также поступает и громадное большинство неразвитых стран мира тоже. Не место Белоруссии среди этого несолидного меньшинства неразвитых стран, не место. Но Белоруссия этого шага и не делает - напомню, стремление заставить другой народ изменить традиционное наименование Белоруссии исходит не от официальных властей страны, а от энтузиастов-реформаторов русского словаря. Это тоже политический и, если угодно, лингвистический факт.

4) Татарстан и Башкортостан - где и когда Вы приводили этот пример, как Вы говорите, я его вроде бы проигнорировал? Ещё раз - лингвистический факт, что слова "Татарстан" и "Башкортостан" зафиксированы академическим словарями. Это факт лингвистический. А политический факт тот, что это субъекты Российской Федерации, тогда как Белоруссия - независимая страна и член ООН. Это факт политический. Не знаю, почему Вы считаете уместным пребывание Белоруссии в одном ряду с Бирмой и Берегом Слоновой Кости, то пытаетесь поставить в один ряд с Татарией и Башкирией. Мне такие политические "факты" несимпатичны.

5) Опять об аксиомах - у большинства стран есть полное и краткое наименования. Иногда краткое наименование не фиксируется официально и может существовать даже в вариантах (Америка, Штаты, Соединённые Штаты вместо Соединённых Штатов Америки). У БССР, как мы уже Выяснили путём чтения преамбулы и первой статьи Конституции 1978 года, помимо уже упомянутой аббревиатуры были ещё полное (Белорусская Советская Социалистическая Республика) Частично сокращённое (Белорусская ССР) и краткое (Белоруссия). Вам не нравится Конституция 1978 года? Охотно верю, но до принятия новой это юридически был документ.

6)"Тут вдруг, в 21м веке Россия воспряла ото сна" - приятно, что Вами также был замечен этот отрадный факт. Вот только речь идёт не о наименовании Белоруссии, а о наименовании статьи в Энциклопедии о ней. Не припомню, в какой такой Энциклопедии статья называлась в 90-е годы? "Теперь опять со всех сторон старые поползли" - пишете Вы о правиле Энциклопедии по использованию традиционных русских наименований. Ранее Вы уже высказывались о моих возможных польских корнях и слабом в силу этого обстоятельства владении русским. Теперь именно Вы заговорили о переименовании Польши в Привислянский (правильнее - Привислинский) край. Это не совсем интеллигентно - пытаться наступить на национальную мозоль, даже если это только предполагаемая мозоль. Отвечу только, что Польша не исчерпывалась (и не исчерпывается) теми территориями, на которых с 1815 по 1915 существовало т.н. Царство Польское или как там его. Были ещё прусские и австрийские части Польши - их-то никак не удалось бы назвать Привислинскими губерниями. Bogomolov.PL 19:46, 30 марта 2009 (UTC)

Возвеселился!

Первый пункт: в конституции использовано обиходное на тот момент в русском языке слово. Там не указывается степень официальности данного наименования. Тем более - "краткое" оно или "сокращённое". Зато указано, что название - всё-таки Белорусская Советская Социалистическая Республика.А в той преамбуле - там, собссно, много что написано: например, что "рабочие и крестьяне Белоруссии с помощью русского пролетариата впервые в истории обрели свою государственность"))) или что "в СССР построено развитое социалистическое общество - общество подлинной свободы людей труда"))) Как ни странно, ни первое, ни второе правдой не является и не являлось.

Второй пункт: о наличии некоего таинственного документа говорили Вы, уважаемый Bogomolov.PL, вот так:"Формально присутствует акт высшей власти Белоруссии изменяющий наименование страны на русском языке с "Белоруссия" на "Беларусь"". Это Ваши слова. "Вы призываете меня найти документ..." - нет, я призываю Вас, уважаемый Bogomolov.PL, не быть голословным, иначе говоря, отвечать за свои слова.

Третий пункт: не волнуйтесь, юмор отмечен, но обойдён, ибо, на мой взгляд, немного неуместен. На мой взгляд. Относительно "лингвистического и политического факта" - Вы, уважаемый Bogomolov.PL, видимо, неправильно меня поняли: я говорил о поступившей от страны просьбе о смене её наименования в других государствах, и о выполнении этой просьбы. Вы, кстати, кажется, назвали французский родным языком населения Кот Д'Ивуара?))) Согласно Энцикло, 42% населения - аканы, говорящие на акан, ещё 17% - гур, 16% манде и так далее, короче, на 16 962 491 чел. населения - около 14 тыс. французов. (Вы понимаете, куда я клоню?) Вот официальный язык - действительно французский. Родной - вряд ли.

Пункт четвёртый. "где и когда Вы приводили этот пример, как Вы говорите, я его вроде бы проигнорировал" - а юзер Bogomolov.PL в обсуждении статьи Белоруссия и Вы, уважаемый Bogomolov.PL, это разные люди?

Пункт пятый - см. местами выше.

Пункт шестой. а)Посвящён не Энциклопедии, а, скорее, российской действительности. б)"Привислянский" - а в статье "Привислинский край" посмотрите, правильно или нет. Это распространённое в русском языке заимствование из польского. "Корни", "мозоли" - точно соплеменник, раз сразу всё на свой счёт принял))). Польша приведена только как пример значительного издевательства над историческим названием. Хотите другой - пожалте: кто литвинов "белорусами" окрестил? Правильно, русские в угоду концепции старца Филофея... Yukki 16:37, 1 апреля 2009 (UTC)

"Возвеселился!" - провозгласили Вы о ком-то в третьем лице. Не могу отнести этот глагол на свой счёт. Все не так весело, скорее грустно.

1) Вы, очевидно, не удовлетворены тем, что вопреки ранее высказанным Вами утверждениям в тексте конституции БССР используется (дважды) наименование "Белоруссия". "В конституции использовано обиходное на тот момент в русском языке слово", что на Ваш взгляд ("обиходное") снижает конституционный статус текста, состоящего из "обиходных" (а в действительности абсолютно нормальных, фиксируемых словарями в качестве нормативным литературных слов) терминов. Далее Вы высказываетесь с использованием ненормального, не фиксируемого словарями в качестве нормативного литературного слова "собссно". Но при этом (цитируя конституцию) цитируете и оспариваемый Вами термин "Белоруссия". Таким образом мною и Вами установлен факт наличия в тексте основного закона БССР наименования "Белоруссия".

2) "Вы призываете меня найти документ..." - цитируете Вы меня, как бы не замечая, что я бы не стал к самому себе обращаться во множественном числе второго лица. Это Вы, уважаемый Yukki, постоянно сыплете указаниями. Я же снова отмечу, что Вы игнорировали перечисленные ранее мною факты процедуры смены официального наименования страны. Наименование страны регулируется Основным законом. В конституции 1978 года, как мы установили, Белорусская Советская Социалистическая Республика именуется Белоруссией. Конституционный акт отменяет только иной конституционный акт (не указ президента, не постановление правительства, не резолюция парламента) принятый соответствующими ветвями законодательной и исполнительной власти и/или прямым волеизъявлением народа (референдумом). Таким конституционным актом является Конституция Республики Беларусь - с момента её официального вступления в силу перестала действовать предыдущая конституция. Ныне действующая Конституция и есть документ, отменяющий предыдущую конституцию вместе с наименованием "Белоруссия" и "Белорусская Советская Социалистическая Республика" (в тексте конституции эти названия встречаются в этом порядке).

3)"не волнуйтесь, юмор отмечен, но обойдён, ибо, на мой взгляд, немного неуместен" - мне то чего волноваться, меня существующее положение устраивает вполне. А вот "юмора" с моей стороны не было, назвать Острова Зеленого Мыса державой не юмор, а ирония.

"Вы, видимо, неправильно меня поняли: я говорил о поступившей от страны просьбе о смене её наименования в других государствах, и о выполнении этой просьбы" - я ещё раз замечу, что Белоруссия с просьбой о смене её наименования в других государствах не обращалась, следовательно пример с Буркина-Фасо к данной дискуссии в Энциклопедии не применим.

"Вы назвали французский родным языком населения Кот Д'Ивуара" заявляте Вы и стрательно начинаете поучать меня, что это не родной (такового не может быть в многонациональной стране), а официальный. Передергиваете, коллега. Дело в том, что я сказал следующее: "Буркина-Фасо (один из примеров переименования страны на её официальный язык)". То есть не Кот Д'Ивуар а Буркина-Фасо, и не родной язык, а официальный. Нельзя подобным образом вести дискуссию, уважаемый Yukki.

Ну и сходу Вы передергиваете еще раз. Вы ранее упрекали меня, что я, мол, игнорировал Ваш аргумент относительно Татарстана и Башкортостана. Я сказал (в полном соответствии с истиной), что данного аргумента в этой дискуссии не было - нечего игнорировать. Но относительно этого примера переименования я в этой дискуссии я все равно высказался. На мое замечание о неприменимости правил наименования субъектов РФ к наименованию Белоруссии и других независимых стран, Вы не нашли ничего иного как еще раз обидеться, что я что-то там игнорировал. И вопросили, я ли это тот, кто участвовал в дискуссии статьи "Белоруссия". Я заглянул в эту дискуссию и обнаружил, что 18 февраля в другой дискуссии (не в той, где мы сейчас находимся) Вы действительно заявили мне "Если Вы бы чаще появлялись в России,то лучше знали бы, что бывшая БАССР сейчас называется Башкортостаном, ТАССР - Татарстаном". Если это тот "аргумент" в игнорировании которого Вы упрекаете меня уже в этой (не полуторамесячной давности и в другом месте) дискуссии, то я снова замечу, то что сказал тогда: "Энцикло-этикет запрещает обсуждение личности собеседника", т.е. не имеет никакого значения как часто я бываю в России и бываю ли вообще.

5) Напомню Вами же ранее сформулированный вопрос:"до начала 90-х годов официальным наименованием Белоруссии было Белоруссия"- хм... А как насчёт "Белорусской Советской Социалистической Республики"?" - на который я дал развернутый и аргументированный ответ. После этого Вы ушли от полемики: "см. местами выше". Из чего я полагаю Ваш вопрос в„–5 решённым и снятым.

6) На Вашу реплику о том, что в 90-е все наименования были по-новому, а в 21 веке в России вернулись к прежним, я заметил, что предметом дискуссии является наименование статьи в энциклопедии, а в 90-е Энциклопедии еще не было. Но Вы вновь заявили, что Ваш пассаж "Посвящён не Энциклопедии, а, скорее, российской действительности" - следовательно как не имеющий (по Вашим же словам) отношения к предмету дискуссии он снимается.

Теперь снова о передергивании и Энцикло-этикете. Вы употребили термин "Привислянский" край я же заметил, что "правильнее - Привислинский" (именно так и называется соответствующая статья в Энцикло), но Вы вновь меня поучаете "в статье "Привислинский край" посмотрите, правильно или нет". Ещё раз напомню, что в соответствии с правилами Энциклопедии статья названа по-русски "Привислинский", а не с использованием польского заимствования "Привислянский". Также как и с Белоруссией - не белорусским словом, а русским.

""Корни", "мозоли" - точно соплеменник, раз сразу всё на свой счёт принял" - ёрничаете Вы. Ещё раз - нельзя обсуждать личность собеседника. Это неприлично в обычной жизни и запрещено правилами ведения дискуссии в Энциклопедии.

"Польша приведена только как пример значительного издевательства над историческим названием" - пытаетесь вы замотивировать свой укол в лично мой адрес. Отвечу. Термин "Польша" не изымался из обращения, но не имел административно-территориального звучания: государство Польша не существовало, поскольку было разделено на три части между Пруссией, Россией и Австрией (об этом очевидном факте я Вам уже напоминал). Как назывались находившиеся под русским управлением территории для предмета дискуссии значения не имеет. Прусская и австрийская части бывшей Речи Посполитой также официального наименования "Польша" не носили. И Наполеон воссоздал на несколько лет Герцогство Варшавское (будущее Царство Польское, а в последствии Привислинские губернии).

"кто литвинов "белорусами" окрестил? Правильно, русские в угоду концепции старца Филофея..." - вновь отсутствие реальных аргументов Вы заменяете не имеющими к предмету дискуссии никакого отношения выпадами. Замечу только, что в солидной западной науке (а не публицистике) не находят широкого распространения гипотезы о "литвинах" (не путать с летувисами). В свою очередь, если на миг принять, что это русские придумали называть литвинов белорусами, то почему литвинский перевод этого русского слова ("Беларусь") Вы так стремитесь поставить в качестве названия страны литвинов? Bogomolov.PL 20:11, 1 апреля 2009 (UTC)

1. Конституция - Основной Закон государства. С правовой точки зрения, состоит из статей, упорядоченных по разделам, подразделам. С ткстуальной - впридачу к разделам имеется названия закона, преамбула и заключительная часть. Юридической силы не имеют, так что официальное название - всё-таки "Белорусская Советская Социалистическая Республика". Утверждения чего-то иного - просто ... неправда, так скажем. Далее, читаем из Преамбулы:"Великий Октябрь ознаменовал коренной поворот в судьбах всех наций и народностей нашей страны. Встав на путь социалистической революции, рабочие и крестьяне Белоруссии с помощью русского пролетариата впервые в истории обрели свою государственность, образовали Белорусскую Советскую Социалистическую Республику". Соответственно, речь идёт о том, что Белоруссией Белоруссия называлась и до восникновения советской "государственности", т.е. "Белоруссия" - вообще не название государства. Логично, ибо это название земель, населённых белорусами. Мы же толкуем о названии страны Беларуси. Дабы избежать споров, я процитирую саму статью:"Белору́ссия, Респу́блика Белору́ссия Респу́блика Белару́сь (белор. Рэспубліка Беларусь), Беларусь в государство в Восточной Европе". Достаточно ясно?

2. Фактов процедуры Вы не приводили, опять, мягко говоря, неправда. Кроме того, Вы, как уже отмечалось, не отвечаете за свои слова.

3. А Вы статьи-то читали? "Существуют различные формы юмора: ирония, оксюморон или игра слов, пародия, сатира, сарказм, анекдот, шутка, каламбур и так далее. Особый вид юмора представляет собой чёрный юмор" - Юмор. Может, достаточно пытаться уличить меня в неточностях?

4. Межд прочим, "Буркина Фасо" а)пишется без дефиса, б)является не "один из примеров переименования страны на её официальный язык", а комбинацией слов разных языков, причём не являющихся официальными; и в)переименована без обрашений с просьбами. Кот Д'Ивуар - да, обращался.

Обратите внимание, регулярно, когда я говорю о Кот Д'Ивуаре, Вы отвечаете про Буркина Фасо. Вам это не кажется несколько патологичным? Я говорю конкретно о Кот Д'Ивуаре, а высказывание было реакцией на фразу "Относительно Верхней Вольты и пр. стран озабоченных научить остальной мир произносить их названия на их же родном языке". Поэтому, кто и как ведёт дискуссию - более сложный вопрос. С учётом предыдущего абзаца, я могу лишь предложить, почти как в случае с "калькой", вообще отказаться от вмешательства в столь малознакомые для Вас вопросы. Да, кстати, Вы обвиняете меня в передёриваниях???

Кроме того, разве РСФСР к кому-то обращалась с просьбой о смене своего названия на "Россию" или "Российскую Федерацию"?

5. Повторюсь: "Там не указывается степень официальности данного наименования. Тем более - "краткое" оно или "сокращённое". Зато указано, что название - всё-таки Белорусская Советская Социалистическая Республика". Достаточно ясно?

6. Статья названа в первую очередь в соответствии с правилами русского языка, лишь отдающего предпочтение варианту "Привислинский". На мой взгляд, достаточно по этой теме.

Я ещё раз повторю - "уколы" и "ёрничанья" - плод Вашего воображения, желаете тешить этим себя дальше - вне рамок обсуждения, пожалуйста.

Если Вы желаете уточнения - хорошо: я имел ввиду именно переименование "Царства Польского" (Królestwa Polskiego) в Привислинский край (Kraj Przywiślański).

Относительно литвинов можно было найти что-нибудь в одноимённой статье, а не обвинять в отсутствии "реальных аргументов". Yukki 11:03, 3 апреля 2009 (UTC)

1) и 2) Конечно Вы в очередной раз правы, уважаемый Yukki. То, как произошла смена названия - это мы увидим в законе "О НАЗВАНИИ БЕЛОРУССКОЙ СОВЕТСКОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РЕСПУБЛИКИ И ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ В ДЕКЛАРАЦИЮ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА БЕЛОРУССКОЙ СОВЕТСКОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РЕСПУБЛИКИ О ГОСУДАРСТВЕННОМ СУВЕРЕНИТЕТЕ БЕЛОРУССКОЙ СОВЕТСКОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РЕСПУБЛИКИ И КОНСТИТУЦИЮ (ОСНОВНОЙ ЗАКОН) БЕЛОРУССКОЙ ССР" - Верховный Совет проголосовал, Шушкевич подписал и с 19 сентября 1991 года БССР не стало и появилась Беларусь. Надо бы было раньше вспомнить об этом законе - он расставил все точки над и в этом вопросе. Одновременно мы установили, что Белоруссия не было официальным наименованием республики, которая декларировала свой суверенитет в 1990 как Белорусская ССР. Итак - Белоруссия традиционное русское наименование страны населенной белорусами. О чем, как я кажется уже вспоминал, писал еще Даль. Следовательно противопоставление Беларусь - Белоруссия неправомерно, как неправомерно противопоставление Китай - Чжунго, Германия - Дойчлянд и пр.

3)Итак о том, на что Вы прореагировали: я (это я о себе) уточнил, что называть Острова Зеленого Мыса державой - ирония, а не собственно юмор.

4) А вот на что Вы не прореагировали уже дважды. Существует ли со стороны Республики Беларусь официальная просьба (требовать от других суверенных стран такое нельзя) о именовании ее не Белоруссия, а Беларусь?

Что касается Буркина Фасо, то Вы опять таки правы - пишется она без дефиса. Название для меня непривычное - mea culpa.

Со своей стороны Вы, надеюсь, не будете и дальше утверждать, что я говорил о Кот Д'Ивуаре? Я же не знал до общения с Вами, как он там правильно пишется - поэтому избегал употреблять его наименование. Ситуацию, когда я писал о Буркина Фасо, а Вы утверждали, что я писал о Кот Д'Ивуаре; ситуацию когда я писал "официальный язык", а Вы утверждали, что я написал "родной язык" Вы охарактеризовали "патологичным", однако при этом дали понять, что это моя патология. Вот Вы снова обсуждаете не мои аргументы (которые, как мы неоднократно убеждались, небезупречны) а мою патологичность. Не хорошо это - и запрещено правилами хорошего тона, а также правилами самой Энцикло.

Теперь о Татарстане и Башкортостане - полагаю, что отсутствие Вашей реакции на указанные мною некоторое несоответствие этих упреков в мой адрес действительности и хорошему тону, позволяет этот вопрос считать недоразумением с Вашей стороны. "Кто и как ведёт дискуссию - более сложный вопрос" - верно замечаете Вы.

"Вы обвиняете меня в передёриваниях???" - возмущаетесь Вы, когда я заметил, что Вы настойчиво приписывали мне то, что я не писал.

"Кроме того, разве РСФСР к кому-то обращалась с просьбой о смене своего названия на "Россию" или "Российскую Федерацию"?" - спрашиваете Вы. Но, полагаю, что ответ Вам известен. РСФСР не было необходимости обращаться к кому бы то ни было за помощью в переименовании - РСФСР справилась своими силами (депутаты в России обильны и активны). Но если Вы все таки имели в виду, что РСФСР просила все страны мира называть ее именно Россия, а не Раша, Руслянд, Криевия и т.п. то ответ очевиден - не было такого.

5) Верно - Белоруссия не было официальным наименованием государства и потому не было отменено. Также как Чжунго не отменяло традиционное наименование Китай. А Монгол Улс не отменяет Монголия, Сакартвело не отменяет Грузия.

6) "Статья названа в первую очередь в соответствии с правилами русского языка" - верно замечаете Вы, когда я, по Вашему же совету, указал на это обстоятельство - статьи называются русскими словами (если они есть), а если их нет - в соответствии с правилами практической транскрипции. Мы оба знаем, что русское традиционное наименование страны белорусов есть (как и для страны китайцев, монгол, финнов, грузин и пр.) пусть и несколько отличающееся от официального наименования на местном языке.

""Корни", "мозоли" - точно соплеменник, раз сразу всё на свой счёт принял" - подобный тон не мог вызвать симпатии и корректной, но адекватной оценки. "Плод Вашего воображения, желаете тешить этим себя дальше - вне рамок обсуждения, пожалуйста" - обращаетесь Вы ко мне. Согласен, я только этого и добиваюсь - оставьте вне дискуссии (и вне Энцикло) всякие рассуждения о моей этнической принадлежности, месте жительства и проч. Рад, что и Вы теперь разделяете мою (и Энциклопедии) позицию.

"кто литвинов "белорусами" окрестил? Правильно, русские в угоду концепции старца Филофея..." - эту Вашу фразу я расценил, как не имеющую отношения к предмету дискуссии, и заметил, что подобная гипотеза не находит широкого распространения во вне собственно Белоруссии. Но если принять эту гипотезу - у меня возник вопрос "почему литвинский перевод этого русского слова ("Беларусь") Вы так стремитесь поставить в качестве названия страны литвинов?" Вы же не нашли ответа на этот вопрос. Bogomolov.PL 19:32, 3 апреля 2009 (UTC)

1. Так вот, если в статье в самом её начале написано "Белору́ссия, Респу́блика Белору́ссия[4] [5] [6], Респу́блика Белару́сь (белор. Рэспубліка Беларусь), Беларусь" - мы имеем дело явно с государством и его наименованием, коим является в соответствии с вышеприведённым Вами законом (см. ст.1) на русском языке Беларусь или Республика Беларусь. Почему? Ещё раз обращу внимание: в самом же начале речь идёт о форме государственного устройства, содержащейся в названии предмета статьи. "...мы установили, что Белоруссия не было официальным наименованием республики", так дело за малым - именовать статью о Беларуси как положено, т.е. "Беларусью". Что и требовалось доказать.

2. Реагирую я на что-либо или нет - в зависимости от того, считаю ли нужным. Я Вас не спрашиваю, почему Вы столько приводите "примеров" о странах, о которых вкупе с происхождением их названия и их историей не знаете ровным счётом ничего. Мне не известны факты обращений белорусского руководства с просьбами об изменении названия в языках, не являющихся в Беларуси государственными (С государствнным языком Беларусь, думаю, уже разобралась).

3. О сопоставлении государств и субъектов: до 1994 года, если мне не изменяет память, Татарстан стремился к полной независимости. Да и сейчас в РБ и РТ полно настроенных сепаратистски.

4. О словарях. Между прочим, а в курсе ли Вы, что в ряде субъектов РФ давно уже введены "волости" и "улусы"? Во многих ли словарях найдёте такое новое современное административное значение? Можно представить:"Мы не можем ввести наименование волости/улуса, ведь в словаре написано, что это слово устаревшее/иноязычное"...

5 Вот, к примеру, на самой странице ВП:Имена про "Беларусь" написано, что название не подходит по следующим критериям: "узнаваемость для русскоязычной аудитории, распространенность в русском языке". Можно автора высказывания в студию? Неужели существуют такие русскоязычные, которые в названии Беларуси не узнают государство, граничащее со Смоленской областью РФ и имеюще столицей Минск?!? Ну, кроме упорно прикидывающихся сторонников "Белоруссии", конечно же!)) Относительно распространённости: в первую очередь учтём, что Энциклопедия является Интернет-справочником, соответственно и критерий распространённости поищем там же - по поисковым службам. Итак, Гугл: "12 700 000 страниц на русском для Беларусь" и "3 120 000 страниц на русском для Белоруссия". Яндекс: "Нашёлся 61 млн страниц ... Запросов за месяц: беларусь в 211 689" и "Нашлось 34 млн страниц ... Запросов за месяц: белоруссия в 178 093". Рамблер: "Беларусь: 368 тыс. сайтов, документов: 39 млн" и "Белоруссия: 278 тыс. сайтов, документов: 19 млн". Данные просматривались непосредственно в процессе написания поста, возможны изменения. О чём ещё говорить, менять давно пора! Yukki 18:16, 16 апреля 2009 (UTC)

Эта фраза была мною взята с очередной бессмысленной баталии по этому вопросу. Бессмысленность - т.к. меньшинство не заставит большинство переучиваться (о чём в начале статьи про Беларусь - рекомендация (по личному опыту тщетности попыток) ознакомиться со всем списком официальных названий государств на их языке, которые рано или поздно сами запомнятся, но следующими поколениями, не забитыми догмами). Fractaler 08:20, 17 апреля 2009 (UTC)

1. "А слышали ли Вы о различии между страной и государством?" - хотя ваш вопрос очевидным образом риторический тем не менее отвечу: знаю эту разницу. Именно потому статья и называется Белоруссия, как русское название страны. Как Германия и Федеративная республика Германии - первое название страны, а второе - государства. Франция - Французская республика, Великобритания - Соединённое королевство Великобритании и Северной Ирландии. Эстонское государство возникало и исчезало, снова возникало - а название страны оставалось неизменным. И франция то была королевством, то республикой, то империей, то снова королевством, то снова республикой, империей, республикой ... И всё равно оставалась Францией. Не Франсэ. Потому так и называются статьи в Энциклопедии - Сирия, а не Джумхурия аль-Арабия ас-Сурия. И даже не Сирийская арабская республика.

2. Итак, Белоруссия в лице своего политического руководства не обращалась к другим странам с просьбой иначе писать и произносить слово Белоруссия (или как там будет на других языках - Балткриевия, Балтарусия, Бялорущь, Билорусь...). Из этого вытекает, что с подобной просьбой Белоруссия не обращалась и к России. Как мы выяснили, действие закона Белоруссии распространяется только на её территорию и не имеет юридической силы дальше её границ. Наличие подобного официального наименования государства, официально принятого на её территории, отражено в статье Энциклопедии. Это энциклопедический факт, который никто не пытается скрывать - это название приводится буквально в первой строке статьи.

3. Приятно, что Вы также в курсе наличия в Татарии и Башкирии сепаратистов. Не очень очевидна связь с Белоруссией, которая не встретила никаких препятствий со стороны России при её (Белоруссии) выходе из некогда единого государства. Белорусский суверенитет никогда не оспаривался официальными властями России. Ситуация прямо скажем противоположная татарской и башкирской.

4. О словарях. Полагаю, Вы имели возможность убедиться в отсутствии в академических словарях слова "Беларусь". На Ваш вопрос о волостях и улусах должен Вас огорчить - это вполне русские слова (последнее - заимствование из монгольского или тюркского), внесённые в словари.

5. "Можно автора высказывания в студию?" - восклицаете Вы. Я - не автор. Но со своей стороны замечу, что для меня с Беларусью в первую очередь был связан одноимённый трактор. Для меня лично проблема слова "Беларусь" состоит в его чуждой орфографии при очевидной этимологии. Это выглядит как слово Белоруссия (т.е. перевод белорусского слова Беларусь), но написанное с ошибками. Такое ощущение не возникает с неродственными языками - Ытыккюёль в Якутии выглядит и звучит странно, но не рождает впечатления орфографической ошибки. Согласитесь, что это суверенное право каждого языка иметь свои нормы орфографии, ведь не могут же в русском языке соединяться две части слова при помощи частицы "а". Bogomolov.PL 11:05, 17 апреля 2009 (UTC)

1. Я могу лишь напомнить факт распространения в русском языке выражения "в Украину" - в отношении государства. Кроме того, статья, посвящённая ФРГ, в немецкоязычной Энцикло называется именно Deutschland, что в переводе, как известно, и есть Германия. Есть и такой интересный момент: когда мы говорим о США, никто их не называет "США", "Соединёнными Штатами Америки". Говорят "Америка", или, на худой конец, "Штаты". Если есть желание, посмотрите, что описывает статья Америка и насколько это соответствует вышеупомянутому государству. NB! Надеюсь, для Вас, уважаемый Bogomolov.PL, такое сравнение будет более удовлетворительным.

2. Ещё раз: статья - о государстве, которое по-русски называется Беларусью.

3. То, что не видите связи Вы, уважаемый Bogomolov.PL, ещё не означает, что её не видит больше никто. Мы имеем простые факты - официальное закрепление в русском языке нового наименования одной страны и отдельного региона другой.

4. Словарь Ожегова:"БЕЛОРУСЫ (Ожег.) - , -ов, ед. -рус, -а, м. Восточнославянский народ, составляющий основное население Белоруссии (Беларуси). II ж. белоруска, -и. II прил. белорусский, -ая,-ое." Достаточно? Относительно Вашей, уважаемый Bogomolov.PL, попытки назвать "улус" русским словом - это просто смешно.

5. Автор высказывания нашёлся, если Вы не заметили - пост перед Вашим. Я достаточно полно, на мой взгляд, высказался относительно соотнесения сих аргументов с реальностью. По поводу Ваших соединительных гласных: не могут соединяться - не соединяйте, но давно и вполне однозначно высказались филологи - в этом слове с точки зрения русского языка нет соединительных гласных (если я не ошибаюсь, то как раз потому, что "а" в СРЯ - не соединительная гласная). Мало Вам, уважаемый Bogomolov.PL, ОКСМ, так он даже в последней версии, включающей , например, Абхазию, включает в себя именно Беларусь. Кроме него, есть ОКВ, по которому BYR - валюта именно Беларуси... Ещё раз - давно пора менять название статьи. Yukki 21:39, 21 апреля 2009 (UTC)

Якутия

Никак, таки переименовали? --Illythr (Толк?) 23:42, 25 марта 2009 (UTC)

«Большевицкий» и «большевистский»

В связи с начатым участником Манкубус «холиваром» против применения в энциклопедии слова «большевицкий», произведенного по правилам русского языка от нормального русского слова большевик (в отличии от слова большевистский, произведенного от не являющегося таковым слова «большевизм»), и неприятия эти оппонентом всех попыток найти компромисс и консенсус (о чем было уже договорились на СО статьи Белое движение все участники обсуждения), предлагается обсудить эту проблему, надуманную на мой взгляд, однако, как видим, насущную.

Ряд «кулак-кулацкий», «мужик-мужицкий», «рыбак-рыбацкий» с очевидностью показывает всю искусственность и противоречия нормальным способам словообразования, принятым в русском языке, при образовании аналога слова «большевицкий».

В руководстве ВП:Имена имеется указание на то, что в Энциклопедии должен использоваться русский язык. Поэтому прямой ответ на вопрос «можно ли писать большевицкий», данный справочной службой русского языка «Грамота.ру»: «Да, можно!» представляется достаточным аргументом для снятия вопроса о допустимости или недопустимости данного варианта раз и навсегда.

Обращаю также внимание, что слово «большевицкий» имеется на законных основаниях и в ВИКИСЛОВАРЕ --MPowerDrive 08:31, 18 августа 2009 (UTC)

• Это вопрос рассматривался ни один раз и каждый раз уважаемому коллеге Манкубусу четко доказывали о существовании в русском языке слова «большевицкий». Предлагаю раз и навсегда решить уже этот вопрос или запретить нашему коллеге его поднимать. --Betling 09:07, 18 августа 2009 (UTC)
• Хм, какие тут могут быть вопросы? Авторитетные источники подтверждают возможность употребления обоих вариантов в современном тексте. Вариант через «ц» является изначальным, поскольку произошёл от изначального же термина «большевик», от которого пошёл затем «большевизм» и уже от «-изма» пошёл «-ист». Аналогичная ситуация и с «коммунистом», произошедшим от «коммунизма», который пошёл от «коммунара». То же, что вариант через «ц» в наше время употребляется на письме реже, вовсе не повод его затирать, ИМХО. --Zurik 09:25, 18 августа 2009 (UTC)

• "Авторитетные источники подтверждают возможность употребления обоих вариантов в современном тексте" - коллега, подавляющее большинство авторитетных источников (например, современные толково-словообразовательные словари Ушакова, Ожегова, Ефремовой и Лопатина, Большая Российская энциклопедия, современная научная историческая литература) не содержат слова "большевицкий" вовсе. Все вышеупомянутые словари от слова "большевик" производят "большевистский". Грамота.ру назвала "большевицкий" стилистически сниженным (см. ниже цитату), что, согласитесь, не есть аргумент за использование данного варианта в энциклопедических статьях.--Mankubus 11:00, 18 августа 2009 (UTC)

То, что в словарях советского периода и их позднейших перепечатках слово отсутствует, говорит лишь о качестве таких словарей. Слово есть в литературном русском языке - вот что важно. Прошу смотреть подробности в разделе "О словарях". KW 06:33, 19 августа 2009 (UTC)

• "Прямой ответ" ГрамотаРу о допустимости применения слова "большевицкий" касается лишь употребления этого слова в языковой практике вообще, а не в энциклопедической литературе, где стилистически сниженные употребления недопустимы. И ГрамотаРу чётко и ясно указывает, что применение этого слова является стилистически сниженным:

Вопрос в„– 255100
Какова история написания прилагательного от "большевик"? Когда и каким образом распространилось написание "большевистский" взамен "большевицкий"? Чем, на ваш взгляд, объясняется отсутствие прилагательного "большевицкий" в большинстве русских орфографических словарей?
jtp
Ответ справочной службы русского языка
Вопрос чрезвычайно интересный, но, к сожалению, у нас нет возможности выяснить словарную историю этого слова (для этого требуется скрупулезный анализ обширной лексикографической базы). Сейчас можно отметить вот что: прилагательное большевицкий преимущественно употребляется в стилистически сниженных сочетаниях (например, большевицкий переворот).

• Более того: словарь Ушакова пишет:

БОЛЬШЕВИ'СТСКИЙ, ая, ое.
Прил. к большевик и к большевизм. Большевистская программа. || Такой, как должно, как подобает большевику (нов.). Большевистские темпы. Большевистское решение трудного вопроса. [Образовано от "большевисты" в вышедшего из употребления первоначального названия большевиков.]

• Так что с точки зрения этимологии оппоненты также неправы. А про Энциклословарь, когда я дал на него ссылку, сами оппоненты мне сказали, что это не АИ. Вы как-нибудь договоритесь между собой, потому что там тоже написано, что "большевицкий" - "просторечное, часто пренебрежительное".
• И вообще в в энциклопедической литературе и в серьёзных научных исторических изданиях слово "большевицкий" не употребляется. Вы хотя бы уважаемого В. Ж. Цветкова почитайте (опубликовано на сайте Белого движения!), в редакторском тексте как и положено - "большевистский", в цитатах начала прошлого века - "большевицкий", как и положено. По-моему, до сих пор Цветков был для Вас авторитетом. При всём уважении: мы не можем писать в энциклопедии "клёвая девушка хиляет по улице", хотя по ГрамотеРу тут нет ни одного стилистически сниженного или жаргонного слова. Эти слова, как и "большевицкий", можно широко употреблять, но не в энциклопедии! Участник 80 254 110 49это ник 09:26, 18 августа 2009 (UTC)
  • Тирада коллеги 80 254 110 49это ник "Прямой ответ" ГрамотаРу о допустимости применения слова "большевицкий" касается лишь употребления этого слова в языковой практике вообще, а не в энциклопедической литературе, где стилистически сниженные употребления недопустимы. И ГрамотаРу чётко и ясно указывает, что применение этого слова является стилистически сниженным является его попыткой выдать желаемое за действительное, ибо:

1. ответ грамоты.ру не содержит, естественно, оговорки "а не в энциклопедической литературе", которую уважаемый 80 254 110 49 додумал сам за грамоту.ру.
2. ответ грамоты.ру не содержит императивного утверждения, что применение слова "большевицкий" всегда стилистически снижено. Хотя есть и такое значение, так в ВИКИСЛОВАРЕ тоже отмечен второй (но не первый, не основной) вариант стилистически сниженного применения этого слова. Однако основной вариант - п.1 в ВИКИСЛОВАРЕ - применяется в серьезной литературе и, разумеется, применим и для энциклопедии. --MPowerDrive 09:45, 18 августа 2009 (UTC)
   1. «ответ грамоты.ру не содержит» // Содержит уже тем, что там сказано о стилистически сниженном употреблении, а Правилами Энциклопедии НЕ допускается применение редакторского текста неэнциклопедичного вида, то есть стилистически сниженного, ибо Правила Энциклопедии настаивают на энциклопедическом стиле. Более того, на ГрамотеРу указывается именно преимущественно сниженное употребление дискуссионного слова "большевицкий", то есть: если даже "не всегда", то "как правило". Кто будет решать: в энциклопедической (!) статье употреблено ли слово в "сниженном" или в "возвышенном" значении? Двусмысленности и двоякое толкование в энциклопедической статье недопустимы априори, по Правилам Энциклопедии. Далее. Вам уже много раз писали, что Энциклословарь - это не АИ! Но даже там написано: "ЧАСТО пренебрежительно", то есть не в виде исключения и отдельных случаев, а "ЧАСТО", а "просторечно" там указано даже без оговорок, то есть - постоянно.
   2. Есть НОРМА употребления, чётко применяемая в Большой Российской энциклопедии. Если мы хотим писать энциклопедию, то нужно следовать этой норме. Мне совершенно непонятно желание ряда участников привести статью в НЕэнциклопедичный вид. Участник 80 254 110 49это ник 10:07, 18 августа 2009 (UTC)

Преимущественно - значит чаще, а не как правило. Пример стилистически сниженного применения варианта в„–2 из ВИКИСЛОВАРЯ очевиден и понятен из контекста. Фраза "18 августа был взят в плен большевицкий разъезд" не является стилистически сниженной и может быть размещена в серьезной литературе и энциклопедии. В то врем как фраза, скажем, "окаянный большевицкий палач", явно стилистически снижена, здесь явно 2-й вариант из ВИКИСЛОВАРЯ, которому не место в энциклопедии (кстати, такие обороты возможны и при использования старого советского варианта "большевистский"). Так что все более чем очевидно даже для неискушенного читателя. --MPowerDrive 10:20, 18 августа 2009 (UTC)

• Хотел бы заметить, что, начав данное обсуждение, коллега MPowerDrive умолчал о некоторых существенно важных моментах: по дискуссии на СО статьи Белое движение был подведён итог нейтральным администратором Lev, который поддержал и администратор Дядя Фред. Этот итог, не приводя новой существенной аргументации, отказались признать коллеги MPowerDrive и KW, и только в связи с этим и возникла необходимость новой дискуссии, а не из-за моих действий, как представил здесь оппонент.--Mankubus 10:40, 18 августа 2009 (UTC)

  Ув. Mankubus, по правилам Энциклопедии (ВП:А) административный статус участника не имеет никакого значения при обсуждении содержательных вопросов.

Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения.

Тем более, нельзя мнение администратора называть "Итогом". Я уже дважды указывал Вам на данное обстоятельство (Здесь), несмотря на это, вы продолжаете постоянно подчеркивать статус коллег в дискуссиях. Чем Вы можете объяснить такие действия? KW 15:56, 18 августа 2009 (UTC)

Объясняю. Разумеется, администраторы не имеют права навязывать участникам свою точку зрения. Однако, подведение итога не есть навязывание точки зрения администратора, он лишь сравнил и оценил в рамках принятой в руЭнцикло практики наши аргументы. Следовательно, его собственная т.з. тут не причём. Статус участников я подчёркивал и буду подчёркивать, поскольку он указывает, что по данному вопросу высказывались опытные и хорошо знающие правила и принятую в руЭнцикло практику участники. На мой взгляд, это важно, т.к. мнение опытных участников может быть особенно интересно другим участникам, поскольку оно наиболее опирается на принятую в руЭнцикло практику. А почему вы бы хотели скрыть позицию администраторов по обсуждаемому вопросу?--Mankubus 16:22, 18 августа 2009 (UTC)

Отвечаю на Ваш вопрос: потому что позиция администраторов (в качестве администраторов) по любому содержательному вопросу не имеет никакого значения. В Энциклопедии не принято придавать мнению "начальства" (условно говоря) больший вес по сравнению с остальными участниками (ВП:А). Более того, на месте администраторов, я бы вообще воздержался от участия в предметных дискуссиях из этических соображений, но это - моя личная позиция. KW 19:06, 18 августа 2009 (UTC)

Вероятно, здесь есть некоторое недоразумение: я ссылаюсь на мнение администраторов вовсе не потому, что воспринимаю их как "начальство", вовсе не потому, что их мнения воспринимаю как "административное указание", но потому, что в отношении правил и практики их применения они являются специалистами. Мне, например, по любому вопросу особенно интересно мнение специалистов, и многим, думаю, тоже. Пусть участники знают позицию специалистов, а уж соглашаться с ними или нет - это их дело.--Mankubus 06:26, 19 августа 2009 (UTC)

• Я предлагаю участникам данного обсуждения ознакомиться с аргументами сторон, высказанных в дискуссии на СО статьи Белое движение, для наглядности представленных в виде таблицы, а также с итогом, подведённым администраторами по этой дискуссии. Все существенные аргументы за написание "большевицкий", в общем-то, были опровергнуты.--Mankubus 10:40, 18 августа 2009 (UTC)

Прошу Вас прекратить вводить коллег в заблуждение. Во-первых, администратор не может подвести итог обсуждения, не имеет такого права (ВП:А), а если он пытается это делать, то это, увы, говорит лишь о недостаточном знании своих прав и обязанностей. Во-вторых, не стоит выдавать желаемое за действительное: дискуссия не привела ни к какому решению, кроме как перенести обсуждение на ВП:Имена. KW 16:08, 18 августа 2009 (UTC)

Хм. Боюсь, что ваша трактовка правил несколько расходится со сложившейся практикой: администраторы постоянно по разным дискуссиям подводят итоги. Другое дело, что вы можете оспорить итог и не согласиться с ним. Данная дискуссия и возникла как раз в результате того, что вы отказались признать итог (это факт). Если бы вы согласились с ним, то данной дискуссии просто не было бы. Участники имеют право знать, из-за чего всё же появилась данная дискуссия или нет? Насчёт выдачи желаемого за действительное: при всём уважении, я не могу рассматривать ваши идеологические претензии к словам как аргумент. Я же собственные идеологические взгляды не привожу как аргумент: претензии к слову "большевицкий" у меня совсем другого характера. Не могу также признать и голословное заявление, что слово "большевистский" используют сторонники советской власти: это слово в научных работах используют все российские историки, в том числе очевидно "пробелые", начиная с того же С.В.Волкова. Грамота.ру после процитированной фразы про сниженную стилистику теперь аргумент против вашей позиции, а не за. Поэтому я говорю то, что есть: все существенные аргументы за "большевицкий" были опровергнуты.--Mankubus 16:43, 18 августа 2009 (UTC)

Уважаемый Mankubus, прошу Вас в дальнейшем не употреблять междометия в качества обращения. Такого обращения я принять не могу и потому вычеркиваю.

Вы пишете: "администраторы постоянно по разным дискуссиям подводят итоги". Мне такие случаи до сих пор не встречались. Я считаю такие инциденты грубым нарушением демократии в Энциклопедии (ВП:А) и намерен в ближайшее время поднять вопрос об этом на административном форуме.

По сути остальных Ваших возражений отвечу далее. KW 19:06, 18 августа 2009 (UTC)

• Коллеги, я вам вот что скажу: вы такой фигнёй, на мой взгляд, занимаетесь, что смотреть больно. Да ещё и других отвлекаете. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 13:25, 18 августа 2009 (UTC)

• А что вы предлагаете? Из-за этой "фигни" реально происходят войны правок и блокируются статьи. Я лично предлагаю дополнить данное руководство указанием на приоритетное написание общеупотребительного "большевистский" как раз для того, чтобы больше не терять время на обсуждение данного вопроса. Как в аналогичных случаях, указанных в руководстве.--Mankubus 13:45, 18 августа 2009 (UTC)

• • Вы знаете, с Вами трудно не согласиться. Вы правы! Но если создать прецедент, то в следующий раз ангажированные любители начинать вести войны правок таким вот образом и по такому вот поводу : [10] [11] - невзлюбят еще какое-нибудь «страшное» по их мнению слово, которое не будет соответствовать их политическим пристрастиям, что может в итоге привести к образованию некого местечкового диалекта русского языка для целей написания статей именно в Энциклопедии. Этого нельзя допустить. Моё ИМХО. --MPowerDrive 13:56, 18 августа 2009 (UTC)

• Хотел бы обратить внимание участников дискуссии, что, в отличие от оппонентов, которые не приемлют обычное написание "большевистский" из-за идеологического неприятия данного слова (это признавал оппонент коллега KW в прошедшей недавно дискуссии. Хороша причина, а? Фактически это использование пространства статей для демонстрации своих политических пристрастий. ВП:НЕТРИБУНА), я выступаю против написания "большевицкий" прежде всего потому, что воспринимаю его как неэнциклопедическое по стилю ("стилистически сниженное", как писала Грамота.ру) просторечно-пренебрежительное слово, а вовсе не из-за идеологических разногласий. Оппоненты же не только отказываются от общепринятого написания, но в угоду своему идеологическому мировоззрению активно ведут против него войну: [12], [13], [14]. Так что, во избежание новых конфликтов в будущем, необходимо определиться раз и навсегда с тем, какой вариант наиболее подходит для энциклопедии, и прописать это в руководстве.--Mankubus 14:38, 18 августа 2009 (UTC)

Идеологическая нагрузка данной аномалии - это очевидный факт. Нет ни одного другого примера подобного написания. Нет слов кабатский, казатский, мужитский и т.п. Кроме того, аномальное написание было принято только в СССР и только в годы советской власти в ее тоталитарный период (1929 - 1986). До этого и России и в зарубежье использовался нормативный вариант -цкий. Такой вариант все время использовался в зарубежных публикациях на русском языке. Энциклопедия же, как известно, это не российский, а русскоязычный проект, не стоит об этом забывать. KW 19:39, 18 августа 2009 (UTC)

Ну а "меньшевистский" тоже от большой паллетный любви к меньшевикам стали писать? По вашей логике выходит так :) Кроме того, если вы читали статью профессора А.В.Гладкого, то должны были видеть ряд других примеров: таджик - таджикский, узбек - узбекский, коряк - корякский, тюрк - тюркский и т.д. Так что насчёт "аномальности" вы совершенно неправы. Более того, ни от одного из существительных на -к, возникших в ХХ веке, не образуется прилагательного на -цкий.

В зарубежных публикациях, напомню, долгое вообще была очень распространена дореформенная орфография. Вы же не будете предлагать сегодня употреблять в письме на русском буквы i, ѣ, ѳ, ѵ? Поэтому публикации эмигрантов в вопросах правописания не аргумент. Их правописание сегодня очень мало распространено.--Mankubus 06:55, 19 августа 2009 (UTC)

• Отн.: Меньшевицкий. Да, конечно, правильно писать через через Ц, как это и делает, например, А.И.Солженицын (курсив мой):

Меньшевицкий [комитет] опубликовал постановление о кризисе

Дарю этот пример проф.Гладкому. Его статья, на которую Вы столь часто ссылаетесь - предмет отдельного разговора.

• Отн. старой орфографии: не нужно уводить дискуссию в сторону - это некорректный прием. KW 07:14, 19 августа 2009 (UTC)

• Мнение одного писателя, как я уже написал ниже, не есть АИ по сравнению с мнением учёных. Не вижу в упоминании того, как писали эмигранты, ничего некорректного. Я только показываю, что их орфография сегодня практически полностью вышла из употребления. А раз так, то как же можно ссылаться на их орфографию как агрумент?--Mankubus 07:31, 19 августа 2009 (UTC)

• Дорогие коллеги, уважаемый KW попросил меня выступить в данной теме с разъяснением:
  1. Как справедливо отметил участник KW, и я сам многократно подчеркнул в оригинальном обсуждении, администраторы не имеют каких-либо привилегий по вопросам содержания статей или стандартов написания в Энциклопедии. Подведение мной итога было ошибкой, точнее небрежностью - участники зачастую обращаются на ЗКА с просьбой к администраторам подвести итог обсуждения в качестве посредника. Это, разумеется возможно только при согласии обеих сторон с процедурой. Поскольку в этом случае просьба была высказана одной лишь одной стороной, "итог" никакой обязательной силы не имеет и должен восприниматься исключительно как мое частное мнение. Приношу извинения всем коллегам кому моя небрежность доставила какие-либо неудобства.
  2. В качестве не администратора, а рядового участника Энциклопедии я выступаю за стандартизацию написания "тс" - в соответствии с аргументацией в "итоге" + последующее разъяснение портала грамота.ру относительно "сниженной стилистики" варианта с "ц". Lev 20:30, 18 августа 2009 (UTC)

• Тут коллеги приводят примеры "мужицкий", "кабацкий", "дурацкий" и от себя добавлю "калмыцкий". Действительно в послереволюционный период произошли изменения не в произношении, а в орфографии. При этом слова "традиционные" сохранили свое привычное написание. То есть прилагательное от "дурак" осталось "дурацкий", а от "Спитак" возникло "Спитакский" (не "Спитацкий"). Очевидно, что всеми носителями языка слово "большевик" в начале ХХ века воспринималось как неологизм, а потому данный термин подчинился новым правилам орфографии (не был "традиционным"). Bogomolov.PL 05:53, 19 августа 2009 (UTC)

Увы, это далеко не очевидно. До начала 30-х годов повсеместно применялось стандартное чередование К-Ц (большевик - большевицкий). Такое написание сохранилось и зарубежной литературе на русском. Аномальный же СТС-вариант распространился лишь на территории СССР и только в тоталитарный период. Сейчас стандартное написание широко возвращается и в Россию (см примеры ниже в разделе "Словари").KW 06:22, 19 августа 2009 (UTC)

То о чем Вы, коллега, справедливо упоминаете - это то, что новая орфография приживалась постепенно и с трудом - полтора десятка лет. Но прижилась, о чем всем прекрасно известно. Три четверти века прошло, как Вы правильно заметили. Такие (через Ц) написание сохранилось в ЧАСТИ зарубежной литературы на русском в основном ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЫ ХХ ВЕКА, которая также объективно эволюционировала к советской русской норме (прежний вариант алфавита ведь тоже не сразу прижился за рубежом, а прижился-таки). НОРМАТИВНЫЙ (а не "аномальный" как его несправедливо именуете Вы) вариант с СТС распространился также в ЗАРУБЕЖЬИ (а не только в СССР, как несправедливо утверждаете Вы). Не соответствует действительности и Ваше утверждение о том, что СТС-вариант существовал только в тоталитарный период, ибо Вы знаете, что норма послереволюционной орфографии сохранилась и последние два десятка лет, когда тоталитаризма вроде как нет, как нет и СССР. Не соответствует действительности и Ваше утверждение о том, что устаревшая орфография (которую Вы неправильно именуете "стандартной") широко возвращается и в Россию. Оно не возвращается никуда, в том числе и в Россию. Много ли популярных газет и журналов - основных носителей печатного слова в массы вернулось к старой орфографии? Есть примеры в России? А за рубежом какие издания изменили современную орфографию на дореволюционную? То, что некоторые постсоветские словари фиксируют и наличие прежнего, дореформенного написания - ни один из них не квалифицирует его как норму. Увы, попытки выдать желаемое за действительное чаще всего бесплодны (или прикаже писать БЕЗплодны?). Bogomolov.PL 18:52, 19 августа 2009 (UTC)

О советских словарях

Один из главных аргументов наших оппонентов - это отсутствие слова "большевицкий" в словарях советского периода, а также в их позднейших перепечатках. Между тем, это слово широко употребляется как в печатных изданиях, так и в интернете(курсив мой):

"Троцкий [] оправдание большевицкого насилия ставит в прямую зависимость от цели, ради которой оно осуществляется
"Троцкий известен своею жестокостью даже в большевицкой среде."
(Вишняк М. Два пути (Февраль и Октябрь).Париж, 1931. С.181, 182. ) [15]

"остатки Учредительного собрания, разогнанного большевицкими штыками, укрывались на нижней Волге"
"дивизии подвергались большевицкой пропаганде"
"Свердлов, который (подобно Ленину) уже заранее был в Берлине подготовлен в большевицкие министры"
Роберт Вильтон "Последние дни Романовых"

Вариант "большевицкий" использует также лауреат Нобелевской премии по литературе А.И.Солженицын (курсив мой)

Большевицкие реформы и практика советских лет направлены против дифференциации, они стирали рель­еф и различия русского языка.

Таким образом, слово в русском языке есть, но в советских словарях его нет. Не берусь объяснять причины такого парадокса, вероятно этот вопрос следует адресовать составителям и редакторам словарей. Однако очевидно, что в настоящей дискуссии ссылаться на отсутствие слова в советских словарях неправомерно. Слово "большевицкий" есть в русском языке - вот, что главное. KW 06:08, 19 августа 2009 (UTC)

Уважаемый коллега KW!

А вот чем вы объясните, что несмотря на то, что вам неоднократно объясняли, что слова "большевицкий" нет не только в советских толково-словообразовательных словарях, но и в современных российских (словари Лопатина и Ефремовой), вы продолжаете упорно указывать только на советские словари?

Насчёт приведённых цитат: две из них, как видно, взяты из эмигрантской литературы первой половины ХХ века. Тогда в ней, повторяю, вообще была ещё широко распространена дореформенная орфография. Поэтому в вопросах современной орфографии эта литература не АИ.

Мнение отдельных писателей, даже таких известных, как Солженицын, не есть АИ по сравнению с мнением учёных, филологов, составляющих современные словари.--Mankubus 07:14, 19 августа 2009 (UTC)

Распространённость форм

Вот вы, KW, требуете равноправия написания "большевистский" и "большевицкий". А на каком, спрашивается, основании? Заглянем в правила:

При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать. Например, в статье о Земле ничего не говорится о существовании в наше время людей, считающих, что Земля плоская.

Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства. А уж что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство, то их вообще следует описывать лишь в статьях, посвящённых этим концепциям как таковым. Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии. Энциклопедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. Это относится не только к тексту статей, но и к изображениям, внешним ссылкам, категориям и всему остальному материалу.

По статистике Яндекса, сторонников написания "большевицкий" на пару порядков меньше, чем тех, кто пишет "большевистский". Основываясь на приведённой цитате из руководства ВП:ВЕС, ясно, что между этими написаниями не может быть равенства и предпочтение должно быть отдано форме "большевистский" как употребляющемуся значительно чаще.--Mankubus 07:41, 19 августа 2009 (UTC)

Рекомендация Грамоты.ру!

Ну всё! Всё! Теперь-то, полагаю, спор закончен, ведь коллеги KW и MPowerDrive оба признают Грамоту.ру как авторитетный и заслуживающий доверия источник. ссылка!

Вопрос в„– 255224

Здравствуйте!

При ответе на вопрос в„– 255100 вы написали, что, цитирую, "прилагательное большевицкий преимущественно употребляется в стилистически сниженных сочетаниях". Значит ли это, что при написании научных, энциклопедических статей следует писать общеупотребительное "большевистский", а не стилистически сниженное и редко употребляющееся "большевицкий"?

С уважением, Mankubus.
Mankubus

Ответ справочной службы русского языка

Да, в научных статьях следует использовать прилагательное большевистский оно, в отличие от прилагательного большевицкий, воспринимается как стилистически нейтральное слово.

Коллега KW, спор закончен?
Коллега MPowerDrive, спор закончен?--Mankubus 10:46, 19 августа 2009 (UTC)

Что ж, я готов согласиться с мнением уважаемого ресурса, с одним уточнением: СТС-написание более привычно для жителей бывшего СССР и именно и только в этом смысле оно нейтрально. В этом смысле нейтральны и михалковский гимн и красный флаг с серпом и молотом. Поневоле вспоминается пророчество Ю.П. Вронского:

Нам давно грозят очередной языковой реформой. Нет ни малейших оснований полагать, что она будет лучше предыдущих. Уже сейчас известно, что она закрепит в словарях [] безграмотное вбольшевистскийв вместо вбольшевицкийв....

Что касается обсуждения, то, видимо, в данный момент его результат предрешен. Остаются некоторые подробности, которые, надеюсь, мы сможем обсудить при подведении итогов. KW 03:23, 20 августа 2009 (UTC)

Мнение уважаемого ресурса, разумеется значимо. Я не берусь сейчас судить, насколько серьезно противоречие между [данным] ответом данного ресурса и последней рекомендацией, приведенной только что нашими оппонентами. Ваше мнение?

Второй момент. Наш оппонент спрашивает на сайте грамота.ру: «Значит ли это, что при написании научных, энциклопедических статей следует писать общеупотребительное "большевистский"...» Что же отвечает портал? Портал пишет, что написание в соответствии с советской традицией воспринимается как более нейтральное стилистически! Что ж, принимается, однако справочная служба давая данную рекомендацию, пишет лишь о научных работах. И это при том, что наш оппонент в своем вопросе спрашивал как о научных, так и об энциклопедических статьях! А вот является ли наша с вами энциклопедия научной? Как мне представляется, ответ на данный вопрос однозначно отрицательный. Ваше мнение? --MPowerDrive 09:24, 20 августа 2009 (UTC)

Коллега, ответ на ваш вопрос содержится в правилах:

Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле от третьего лица. Недопустимы обсценная лексика, просторечные выражения, сленг.

Учитывая рекомендации портала Грамота.ру, если вы будет писать "большевицкий", то будете приводить статьи в ненаучный вид и тем самым нарушать прямое указание из правила ВП:ПУ.

И портал указал на однозначную предпочтительность слова "большевистский" с точки зрения стиля (стилистически нейтральное, по сравнению со стилистически сниженным "большевицкий").--Mankubus 09:49, 20 августа 2009 (UTC)

«А вот является ли наша с вами энциклопедия научной? Как мне представляется, ответ на данный вопрос однозначно отрицательный.» // Я просто восхищён этим перлом, хорошо бы занести это в анналы Энциклопедии, это того стОит! "Энциклопедия - ненаучная энциклопедия." Пора в статьях переходить на сленг :))) Думаю, что коллега просто смеётся. Я не верю, что это он серьёзно, иначе в этой фразе просматриваются большие проблемы с логикой и с отражением принципов и целей Энциклопедии. Участник 80 254 110 49это ник 10:11, 20 августа 2009 (UTC)

Рекомендация Грамоты.ру, о которой оппоненты предпочли умолчать

Ответ портала на [Вопрос в„– 252509] от участника с ником, говорящим за себя, является прямым ответом на попытки аппеляции группы противников слова "большевицкий" к словарям и показывает полную несостоятельность их аргументации в этой части:

Вопрос в„– 252509

Является ли _нормой_ употребление слова "большевицкий" в современной научной литературе и энциклопедических статьях?

И как толковать расхождения в орфографическом и толково-словообразовательном словарях? Спасибо.

Wiki enci

Ответ справочной службы русского языка

Существуют прилагательные с разным написанием, образованные от разных мотивирующих слов:

большевистский (от большевизм)

большевицкий (от большевик)

Обращаю внимание, что на вопрос о нормах употребления слова "большевицкий" в научной литературе и энциклопедических статьях портал дает положительный ответ, приведя ОБА ВАРИАНТА как допустимые. --MPowerDrive 09:44, 20 августа 2009 (UTC) И о таком ответе наш коллега и оппонент с ником Wiki предпочел умолчать. Что ж, это лишний раз говорит о добросовестности некоторых наших коллег. Будем знать и учитывать данное обстоятельство. --MPowerDrive 09:44, 20 августа 2009 (UTC)

В этом ответе ГрамотыРу вообще нет указания на норму употребления. Где Вы там в ответе видите слово "норма"? Напротив, в этом "ответе" ГрамотаРу ушла от ответа на прямой вопрос (о чём я Вам уже писал). В этом ответе ГрамотаРу лишь констатирует факт СУЩЕСТВОВАНИЯ прилагательных с разным написанием, совершенно не касаясь нормы их употребления. Только и всего. Не надо выдумывать от себя толкование того, чего нет. Я высоко ценю Ваше упрямство, но оно уже очень далеко выходит за рамки логики. Вы бы лучше прислушались к мнению Вашего же единомышленника KW. Умейте достойно проигрывать спор. Участник 80 254 110 49это ник 10:00, 20 августа 2009 (UTC)

Юпитер, ты сердишься, значит ты неправ . В вопросе четко сказано о норме употребления. И ответ дается на этот вопрос четко - без цитирования (в отличии от того, как было в вопросе Манкубуса, когда спрашивалось о науке и энциклопедии, а ответ был только про науку - и это было подчеркнуто в ответе). Вот к себе и примените Ваш тезис - не нужно додумывать отсебятину, что де кто-то ушел от ответа - если от ответа хотели бы уйти - вопрос просто бы проигнорировали.Умение же проигрывать спор, полагаю, которым Вы обладаете в полной мере, судя по Вашим словам - Вам вскоре пригодится, надо полагать --MPowerDrive 10:19, 20 августа 2009 (UTC)

P.S. Как все интересно выходит =). А автор засекреченного запроса на портале свое инкогнито не хочет раскрыть? 80 254 110 49, это не Вы разом? Признавайтесь =).--MPowerDrive 10:19, 20 августа 2009 (UTC)

Ваши двойные стандарты не перестают восхищать :)) Посмотрим итог, а там будет видно, кто был прав. Я не спешу. Участник 80 254 110 49это ник 10:25, 20 августа 2009 (UTC)

Ухху. Один итог мы уже имели на СО статьи "Белое движение". Надеюсь, на этот раз подход не будет таким же небрежным и некорректным. --MPowerDrive 10:40, 20 августа 2009 (UTC)

Для MPowerDrive

В сложившихся обстоятельствах, лично мне дальнейшая дискуссия представляется излишней. На то, чтобы изжить коммунизм России потребовалось 70 лет; будем надеяться, что со временем вернется и правильная орфография. Во всяком случае, мы имели возможность донести до сообщества нашу точку зрения и после этого нам с вами не придется плыть в Константинополь (это шутка). Предлагаю завершить дискуссию и вернуться к содержательной работе. KW 10:28, 20 августа 2009 (UTC)

Присоединяюсь к Вашему предложению. Вы, конечно же, правы: языковая норма менялась, меняется и будет меняться. Просто коллега MPowerDrive сильно торопится :) "По-большевицки" :))) Участник 80 254 110 49это ник 11:02, 20 августа 2009 (UTC)

Уважаемые коллеги, вопрос этот поднимался уже несколько раз коллегой Манкубусом и продолжает подниматься с завидной настойчивостью и с умалчиванием фактов =(. Предлагаю применять:

большевистский (от большевизм)

большевицкий (от большевик)

С уважением, --Betling 12:06, 20 августа 2009 (UTC)

И не только мной этот вопрос поднимался, коллега. А какие факты я "умолчал", скажите, пожалуйста? Прежде чем предлагать что-то, советую прочитать, что здесь уже писалось другими участниками. Прочитать, в частности, данную рекомендацию.--Mankubus 12:55, 20 августа 2009 (UTC)

Уважаемый Bagum ниже уже привел ответ грамоты.ру о допустимости писать в энциклопедических статьях. Предлагаю поставить уже на этом вопросе "точку".--Betling 09:15, 21 августа 2009 (UTC)

Коллега MPowerDrive, увы, Вы не первый и боюсь, не последний, кому Грамота отвечает не тот вопрос, который был задан. Условно говоря, Вы спросили "Вежливо ли называть Васю Пкпкина козлом?", а Вам в ответ рассказали о происхождениии слова "козёл", имени Василий и фамилии Пупкин Дядя Фред 17:33, 21 августа 2009 (UTC)

Орфография в цитатах

Предлагаю дополнить формулировку правила ВП:Имена по данному вопросу уточнением о допустимости в цитатах исходной орфографии источников, включая написание "большевицкий" и "меньшевицкий". KW 10:28, 20 августа 2009 (UTC)

Против использования исходной орфографии в цитатах у меня нет возражений.--Mankubus 10:47, 20 августа 2009 (UTC)

В цитатах каждое слово должно соответствовать источнику. Как в источнике написано, так в цитате и должно быть, слово в слово, тут иначе и быть не может. Участник 80 254 110 49это ник 10:58, 20 августа 2009 (UTC)

Итог обсуждения большевицкий/большевистский на портале грамота.ру

Прошу 80 254 110 49 и Манкубус ознакомиться с итогом обсуждения данного вопроса на портале gramota.ru . Портал подытожил все вопросы от всех сторон (дана прямая ссылка на оьбсуждение всех вопросов от всех сторон) и дал исчерпывающий и окончательный ответ на вопросы тех. кто здесь выступает против применения слова большевицкий: http://www.gramota.ru/spravka/buro/29_376399 .

Вопрос в„– 255269 Здравствуйте! В ответе на Вопрос в„– 246100 вы писали, что в современном русском языке допустимо написание "большевицкий": Здравствуйте! Скажите, пожалуйста, допустимо ли написание "большевицкий" вместо "большевистский"? Спасибо! Elmor Ответ справочной службы русского языка Допустимо. Правильно ли я понимаю, что раз слово применимо в соответствии с нормами русского языка, то его можно употреблять в т.ч. и при написании статей для интернет-энциклопедии? Спасибо. 83 221 220 5Ответ справочной службы русского языка Да, но эти слова неравнозначны, нужно учитывать следующее: http://www.gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%E1%EE%EB%FC%F8%E5%E2%E8%F6%EA%E8%E9

Таким образом закрепляется применение обоих вариантов для научных статей и энциклопедий.

Для любого благонамеренного участника обсуждения очевидно, что это - ТОЧКА обсуждения. Портал признал слово большевицкий нормой русского языка и дал прямой утвердительный ответ на вопрос можно ли использовать данное слово в энциклопедиях.

Предлагаю на этом заключительном аккорде завершить обсуждение и последовать рекомендации Сергея Олеговича - вернуться к работе над статьями. У меня все.--Bagum 09:05, 21 августа 2009 (UTC)

Поддерживаю уважаемого Bagum и предлагаю поставить на этом вопросе точку и более к нему не возвращаться. С уважением, --Betling 09:12, 21 августа 2009 (UTC)

Коллега, вы видите в ответе Грамоты.ру то, чего в нём совсем нет.

Во-первых, совершенно неверно, что "да" в данном ответе относится к вопросу об интернет-энциклопедиях, а не к тому, что портал раньше действительно писал о допустимости использования прилагательного "большевицкий". Интернет-энциклопедий много, в каждой свои правила, а в вопросе не уточнялось, что имеется в виду интернет-энциклопедия, в которой по правилам следует писать в научном стиле.

Во-вторых, данный ответ подтверждает неравнозначность слов и содержит ссылку на ответ на мой вопрос, в котором прямо указывается, что в научных текстах следует писать "большевистский". Так что точка на обсуждении по большому паллетному счёту была уже поставлена выше, когда была процитирована прямая и однозначная рекомендация Грамоты.ру для научных текстов. Попытки же игнорировать эту однозначную рекомендацию и цепляться за неоднозначность отдельных ответов Грамоты - это уже нарушение ВП:НЕСЛЫШУ, о чём я предупреждаю коллег Betling и Bagum.--Mankubus 09:34, 21 августа 2009 (UTC)

Ей, Богу, просто смешно. Вам специально уточнили: «Да [применение вообще допустимо], НО эти слова НЕРАВНОЗНАЧНЫ, нужно УЧИТЫВАТЬ СЛЕДУЮЩЕЕ:» и следует ссылка на ответ на Вопрос в„– 255224: «Да, в научных статьях следует использовать прилагательное большевистский оно, в отличие от прилагательного большевицкий, воспринимается как стилистически нейтральное слово.» Вы задали два вопроса в одном, Вам и дали два ответа: о допустимости и об особенностях применения этой нормы в соответствующей литературе. Так что, как и велит ГрамотаРу, учитывайте следующее: в научных статьях следует использовать прилагательное большевистский оно, в отличие от прилагательного большевицкий, воспринимается как стилистически нейтральное слово. Вот и всё. Фантазировать не надо, нужно просто быть внимательнее к ответу. А точку поставит подводящий итог администратор Энциклопедии на основании изложенных аргументов. Участник 80 254 110 49это ник 09:38, 21 августа 2009 (UTC)

Настоящий итог от Грамоты.ру

Ссылка.

Вопрос в„– 255311

Здравствуйте!

Дико извиняюсь, если после ответа на вопрос в„– 255224, мой настоящий вопрос покажется глупым, но в Энциклопедии идёт жаркий спор о том, какое из слов: "большевистский" или "большевицкий" - следует использовать при написании статей, и надеюсь, что вы в ответе на настоящий вопрос поставите точку на данном споре.

Вы раньше писали (Вопрос в„– 255224):

"Да, в научных статьях следует использовать прилагательное большевистский оно, в отличие от прилагательного большевицкий, воспринимается как стилистически нейтральное слово".

В Энциклопедии - свободной энциклопедии - по её правилам статьи должны писаться в научном стиле. Если, как вы писали раньше, "в научных статьях следует использовать прилагательное большевистский", то это означает, что в Энциклопедии, статьи которой, подчёркиваю, по её правилам должны писаться в научном стиле, следует писать прилагательное "большевистский", а не "большевицкий"?

Ещё раз извиняюсь за, возможно, глупый вопрос.
Mankubus

Ответ справочной службы русского языка

В статьях «Энциклопедии» следует использовать прилагательное большевистский.

«Русский орфографический словарь» РАН указывает, что с точки зрения словообразования прилагательное большевистский образовано от большевизм, а большевицкий от большевик. Это так, но стилистически эти слова неравнозначны. Прилагательное большевицкий может восприниматься как нейтральное, если относится к большевику как к человеку (например: пожал его крепкую большевицкую руку), но трудно представить контекст, при котором это слово в таком значении будет использоваться в энциклопедии.

Наблюдения за современной речью как устной, так и письменной показывают, что в значении 'относящийся к большевизму, к движению большевиков' слова большевистский и большевицкий различаются стилистически. На практике большевицкий используется с отрицательной экспрессией; его использование говорит о негативной оценке говорящим большевизма и действий большевиков. Поэтому в энциклопедических статьях, которые должны быть свободны от оценок, целесообразно употреблять в этом значении стилистически нейтральное прилагательное большевистский.

Коллеги MPowerDrive, Betling, Bagum! Предлагаю после данного очень подробного ответа от справочной службы прекратить спор.--Mankubus 11:05, 21 августа 2009 (UTC)

Я добавлю красивое оформление для наглядности:

Ответ справочной службы русского языка

В статьях «Энциклопедии» следует использовать прилагательное большевистский.

«Русский орфографический словарь» РАН указывает, что с точки зрения словообразования прилагательное большевистский образовано от большевизм, а большевицкий от большевик. Это так, но стилистически эти слова неравнозначны. Прилагательное большевицкий может восприниматься как нейтральное, если относится к большевику как к человеку (например: пожал его крепкую большевицкую руку), но трудно представить контекст, при котором это слово в таком значении будет использоваться в энциклопедии.

Наблюдения за современной речью как устной, так и письменной показывают, что в значении 'относящийся к большевизму, к движению большевиков' слова большевистский и большевицкий различаются стилистически. На практике большевицкий используется с отрицательной экспрессией; его использование говорит о негативной оценке говорящим большевизма и действий большевиков. Поэтому в энциклопедических статьях, которые должны быть свободны от оценок, целесообразно употреблять в этом значении стилистически нейтральное прилагательное большевистский.

Участник 80 254 110 49это ник 12:00, 21 августа 2009 (UTC)

Я тоже добавлю красивое оформление настоящего итога грамоты.ру, где как будто бы специально для "нашего" 80 254 110 49 в ответ на вопрос можно ли использовать «большевицкий» в электронной энциклопедии от некого "не нашего" 83 221 220 5 (что за мода на цифровые ники пошла) написала ДА!. Коллега 80 254 110 49, Вы же так ждали этого ответа, подчеркиваю, прямого ответа. И вот, наконец, получили :

Вопрос в„– 255269

Здравствуйте! В ответе на Вопрос в„– 246100 вы писали, что в современном русском языке допустимо написание "большевицкий":

Здравствуйте! Скажите, пожалуйста, допустимо ли написание "большевицкий" вместо "большевистский"? Спасибо! Elmor

Ответ справочной службы русского языка Допустимо.

Правильно ли я понимаю, что раз слово применимо в соответствии с нормами русского языка, то его можно употреблять в т.ч. и при написании статей для интернет-энциклопедии? Спасибо. 83 221 220 5

Ответ справочной службы русского языка Да, но эти слова неравнозначны, нужно учитывать следующее: http://www.gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%E1%EE%EB%FC%F8%E5%E2%E8%F6%EA%E8%E9

Полагаю, коллега 80 254 110 49 должен испытывать полное удовлетворение в связи с полученным исчерпывающим окончательным итогом грамоты.ру. Точка. Спор закончен. Дальнейшие пререкания бессмысленны. --MPowerDrive 12:14, 21 августа 2009 (UTC)

Во-первых, последний ответ ГрамотыРу это ответ на Вопрос в„– 255311, а не на Вопрос в„– 255269. Надеюсь, видно, что цифра 255311 больше, чем цифра 255269? Во-вторых, читайте внимательно ответ ГрамотыРу и дискуссию выше на этой же странице. Повторяю специально для Вас - не "Да", а "да, НО":

: Ей, Богу, просто смешно. Вам специально уточнили: «Да [применение вообще допустимо], НО эти слова НЕРАВНОЗНАЧНЫ, нужно УЧИТЫВАТЬ СЛЕДУЮЩЕЕ:» и следует ссылка на ответ на Вопрос в„– 255224: «Да, в научных статьях следует использовать прилагательное большевистский оно, в отличие от прилагательного большевицкий, воспринимается как стилистически нейтральное слово.» Вы задали два вопроса в одном, Вам и дали два ответа: о допустимости и об особенностях применения этой нормы в соответствующей литературе. Так что, как и велит ГрамотаРу, учитывайте следующее: в научных статьях следует использовать прилагательное большевистский оно, в отличие от прилагательного большевицкий, воспринимается как стилистически нейтральное слово. Вот и всё. Фантазировать не надо, нужно просто быть внимательнее к ответу. А точку поставит подводящий итог администратор Энциклопедии на основании изложенных аргументов. Участник 80 254 110 49это ник 09:38, 21 августа 2009 (UTC)

Ещё раз и специально для Вас: НО эти слова НЕРАВНОЗНАЧНЫ, нужно УЧИТЫВАТЬ СЛЕДУЮЩЕЕ:» и следует ссылка на ответ на Вопрос в„– 255224: «Да, в научных статьях следует использовать прилагательное большевистский оно, в отличие от прилагательного большевицкий, воспринимается как стилистически нейтральное слово.»

Точка в дискуссии действительно поставлена - ответом на Вопрос в„– 255311, чётко и недвусмысленно. Пора подводить итоги. Жаль только, что не дождались Вульфсона. Участник 80 254 110 49это ник 12:36, 21 августа 2009 (UTC)

Даааа, это перл от уважаемого коллеги с ником их цифирь

не "Да", а "да, НО":

достоин быть занесенным ,как Вы там, коллега, писали, - во - в анналы Энциклопедии .

Этот перл был специально для поднятия Вашего настроения, рад, что Вы оценили! :))) Могу и по Вашему нику пройтись, как Вы по моему - чувство юмора позволяет, не волнуйтесь :) Участник 80 254 110 49это ник 23:36, 21 августа 2009 (UTC)

Теперь серьезно, без шуток и кроме анналов. Уважаемый коллега 80 254 110 49 должен понимать, что итог - не тот пост, что имеет больший порядковый номер, смех да и только . Итог - этот именно пост, приведенный Вадимом - то результирующее сообщение портала грамота.ру, где приведены ВСЕ ПОСТЫ на эту тему до момента подведения итога. Итог есть, таким образом, и он отражен здесь: ИТОГ ОТ ГРАМОТА.РУ:

Правильно ли я понимаю, что раз слово применимо в соответствии с нормами русского языка, то его можно употреблять в т.ч. и при написании статей для интернет-энциклопедии? Спасибо. 83 221 220 5

Ответ справочной службы русского языка Да, но эти слова неравнозначны, нужно учитывать следующее: http://www.gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%E1%EE%EB%FC%F8%E5%E2%E8%F6%EA%E8%E9

По поводу вашей ссылки с более высоким порядковым номером. Вы же серьезный человек, коллега, 83 221 220 5, ну не думаете же на самом деле, что за пол-дня, что прошло между итожистым ответом с потдверждением допустимости писать "большевицкий" в энциклопедии и ответом, что вам больше нравится, успела измениться норма русского языка . Да и грамота.ру вряд ли успела бы передумать. Довольно упрямиться, уважаемый 80 254 110 49, более чем четко доказано право на применение обоих слов. Соглашайтесь уже и пойдем в Гражданскую войну, а то мне за вами всюду не поспеть. --MPowerDrive 16:13, 21 августа 2009 (UTC)

Коллега, Вы опять шутите! Какой же это итог, если ПОСЛЕ него написано:

Ответ справочной службы русского языка

В статьях «Энциклопедии» следует использовать прилагательное большевистский.

Во-вторых, даже этот "итог" ссылается на ответ Манкубусу с чётким указанием на большевистский как научный и нейтральный вариант, что Вы упрямо игнорируете, "зажмурившись и закрыв глаза обеими руками" (с).

В скобках. Коллега, 83 221 220 5 в это один из Ваших единомышленников (судя по стилю его вопроса ГрамотеРу), ищите среди "своих". Не надо ко мне обращаться чужим ником, мне нравится мой :)) (Вообще, не в первый раз замечаю, что Вы пытаетесь идентифицировать мои приватные данные и пока каждый раз ошибаетесь :))) ).

Итак, напишите какой у Вас есть веский аргумент на ПОСЛЕДНИЙ подробный и чёткий ответ ГрамотыРу:

Ответ справочной службы русского языка

В статьях «Энциклопедии» следует использовать прилагательное большевистский.

Где аргументы против этой прямой рекомендации ГрамотыРу? Участник 80 254 110 49это ник 23:56, 21 августа 2009 (UTC)

Я одного не понимаю. Какого нецензурного слова эта "грамота-ру" берется указывать, как надо писать в Энциклопедии? Ей что, Джимми Уэйлс и Ларри Сэнгер какие-то полномочия делегировали? --Luch4 18:25, 23 августа 2009 (UTC)

Её «товарищ» User:Mankubus прямо об этом попросил. --MPowerDrive 18:30, 23 августа 2009 (UTC)

Ну знаете ли. Коллега User:Mankubus, Вы спрашиваете «Где аргументы против этой прямой рекомендации ГрамотыРу?»? Чтож, отвечаю: Поскольку никто не уполномочивал Грамоту-ру регулировать правописание в Энциклопедии, постольку эта её так называемая прямая рекомендация остается частным мнением того, кто его написал. Следовательно, её ПОСЛЕДНИЙ и четкий ответ валидным не является, и надлежит вернуться к её предпоследнему ответу Да
А вообще, мне кажется, это лишь частный случай более общей проблемы под условным названием «идеология через грамматику». Другой пример в возникающие время от времени споры «в-на Украине». Лично я вижу только один выход: разрешить оба варианта, но запретить замену одного варианта другим. Иными словами, написал MPowerDrive «большевицкий» в Mankubus ходит мимо и к этому слову не притрагивается. Написал Mankubus «большевистский» в MPowerDrive ходит мимо и к этому слову не притрагивается. А откаты ст-ц и ц-ст рассматривать как вандализм со всеми вытекающими. Возможно, следует сделать иск в АК по этому поводу. --Luch4 18:58, 23 августа 2009 (UTC)

Такие варианты, разумные по мнению многих, предлагались. Однако оппоненты их по-большевицки рьяно отвергли. . Впрочем, спасибо за Ваше мнение. --MPowerDrive 19:03, 23 августа 2009 (UTC)

Итог обсуждения

• Коллега 80 254 110 49это ник попросил меня подвести итог этого затянувшегося обсуждения.

Итак: в данный момент в Энциклопедии имеют место войны правок по вопросу правописания в «большевистский» или «большевицкий». В связи с этим, в целях избежания войн правок, следует объявить одно из них нормой, а другое в девиацией. Были представлены следующие аргументы:

Тип аргументации	За «Большевистский»	За «Большевицкий»
Наличие в словарях	Есть в словарях Ушакова, Ожегова, Ефремовой, Лопатина и БРЭ. Альтернативного написания словари не приводят.	Есть в Энциклословаре
Употребляемость	Яндекс в 2 млн, Google в 165 тысяч	Яндекс в 90 тыс., Google в 9580
Мнение Грамоты. Ру	Прямое указание, также были приведены ссылки, которые ряд участников считает косвенными указаниями	Были приведены ссылки, которые ряд участников считает косвенными указаниями
Использование различными авторами		Так писали Вильтон и Солженицын

Итого, согласно мнению АИ, следует употреблять слово «большевистский», а не «большевицкий» (Солженицын и Вильтон являются авторами и могут писать как им заблагорассудится, а не обязательно в нейтральном стиле). Поэтому, согласно обсуждению, написание «большевистский» признаётся нормой. Elmor 16:24, 21 августа 2009 (UTC)

Уважаемый коллега Elmor

Не хочу касаться сути вопроса: я отказался от участия в дискуссии после ответа Грамоты.ру. Однако больше чем частный вопрос правописания меня волнует вопрос внутренней демократии и верховенства закона в Энциклопедии.

В этой связи, не могли бы Вы сослаться на правило Энциклопедии, позволяющее администраторам подводить итоги содержательных дискуссий без голосования.

Заранее благодарен за ответ. KW 17:21, 21 августа 2009 (UTC)

• Я действовал согласно сложившейся традиции и по аналогии с ВП:ОБП (как опытный участник - меня попросили подвести итог). Встречный вопрос к Вам - устраивает ли лично Вас мой итог? Elmor 17:31, 21 августа 2009 (UTC)

По содержанию: Я готов принять любое решение сообщества, принятое демократическим путем.

По процедуре: Этот вопрос уже обсуждался (см выше, см. также ([ВП:А]):

... администраторы не имеют каких-либо привилегий по вопросам содержания статей или стандартов написания в Энциклопедии.

С учетом равновесия мнений, полагаю, что необходимо провести голосование по следующим вариантам:

• "большевисткий" как норма, при сохранении оригинальной орфографии в цитатах
• равноправное употребление "большевитский"/"большевицкий" с запретом на правки.

KW 18:58, 21 августа 2009 (UTC)

• KW, в Энциклопедии не обязательна организация голосования по каждому вопросу в ВП:ЧНЯВ#Энциклопедия в не эксперимент в области демократии. Это было не закрытое обсуждение, все могли принять в нём участие. Тем более, что вопрос, имхо, ещё проще чем с суши/суси. --Grenadine 19:19, 21 августа 2009 (UTC)

Тем более, в Энциклопедии на данный момент, нет никаких обсуждений, где бы всё решалось бы простым большинством, я имею в виду ВП:КУ, ВП:КПМ и т. д. --Grenadine 20:06, 21 августа 2009 (UTC)

Grenadine,

Спасибо за Ваше мнение. Хотелось бы, однако, узнать: как определить какие вопросы достойны голосования, а какие нет?

Что касается ВП:КУ, ВП:КПМ, как, по-Вашему решаются эти вопросы, если не голосованием? KW 20:12, 21 августа 2009 (UTC)

Наверное, тут нужно определиться с термином голосование, для меня это "3 человека - против, 7 человек - за", решение принято. В Энциклопедии же все голосования не основываются на простом большинстве, если 100 человек будет говорит, что правильно пишеться малако (просто, потому что они так считают), но один приведёт ВП:АИ, что "молоко", то итог будет подведён в пользу этого участника, эта модель (не голосование, а обсуждение) сейчас и действует на ВП:КУ, да и везде в общем-то. А здесь участники могли обратиться к экспертам по лингвистики, например, Участник:Koryakov Yuri или Участник:Mitrius, или же привлечь внимание других участников на общем форуме, или лично обратиться к другим участникам, на их страницах обсуждения, механизмов-то много... Так что, не вижу нарушений не по форме, не по содержанию --Grenadine 20:24, 21 августа 2009 (UTC)

Суть проблемы. Обратите внимание на объем и накал обсуждения (Примерно столько же написано здесь). По-вашему, это все из-за каких-то несчастных трех букв? Это вряд ли, как сказал бы товарищ Сухов. По сути дела, речь идет о том как подавать большевиков - с белой (большевицкий) или красной (большевистский) точки зрения. Не случайно Грамота.ру дает уклончивые и противоречивые ответы. Никакие филологи тут не помогут - нужен политический компромисс (не вешать же друг-друга на фонарях, как делали деды, в конце концов). А именно: рассмотреть варианты; их, по-моему, два:

• "большевисткий" как норма, при сохранении оригинальной орфографии в цитатах
• равноправное употребление "большевистский"/"большевицкий" с запретом на правки

После чего, полагаю, голосования не избежать (См. ВП:Голосование)KW 20:58, 21 августа 2009 (UTC)

Тем более, раз столько уже обсуждали, куда дальше-то? Грамота.ру, между прочим, дала чёткий ответ, на этот счёт:

Ответ справочной службы русского языка

В статьях «Энциклопедии» следует использовать прилагательное большевистский.

Поэтому я не вижу смысла дальше обсуждать или организовывать голосование. Если был другой АИ, где бы говорилось, что надо писать большевицкий в статьях Энциклопедии, то да. Ну а про цитаты, я думаю, и говорить не стоит, там сохраняется авторская орфография и пунктуация. Ну и ещё тут можно вспомнить правило ВП:НЕТРИБУНА --Grenadine 21:09, 21 августа 2009 (UTC)

Я поддерживаю, разумеется, инициативы KW касательно голосования. Коллеге Grenadine специально дополнительно замечаю, что Грамота.ру дала такой ответ:

Правильно ли я понимаю, что раз слово применимо в соответствии с нормами русского языка, то его можно употреблять в т.ч. и при написании статей для интернет-энциклопедии? Спасибо. 83 221 220 5

Ответ справочной службы русского языка Да, но эти слова неравнозначны, нужно учитывать следующее: http://www.gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%E1%EE%EB%FC%F8%E5%E2%E8%F6%EA%E8%E9

Коллега Grenadine, Вы понимаете, что это значит? С УВЖ --MPowerDrive 21:49, 21 августа 2009 (UTC)

Итоги обсуждений подводятся по аргументам, а не по количеству голосов. Это вам не выборы и не опрос, где используется голосование. ВП:ЧНЯВ#Энциклопедия в не эксперимент в области демократии; ВП:Голосование в НЕ Правило Энциклопедии; плюс ВП:Голосование#Железная пята большинства. Как это характерно для оппонентов: не найдя достойных аргументов, попытаться "задавить массой", большинством в откуда только у "белых" такие большевицкие устремления? Просто уму непостижимо :))) Участник 80 254 110 49это ник 23:31, 21 августа 2009 (UTC)

• Голосование в данном случае не нужно, так как авторитетные источники дали однозначный ответ. Голосование как средство решения спора имеет смысл, если нужно решить проблемы, связанные с разными вкусами. Должна ли быть заглавная страница в голубых или розовых оттенках - это была бы тема для голосования. Но Земля не становится шайбой, если люди так проголосовали. в Obersachse 06:08, 22 августа 2009 (UTC)

  Что ж, спасибо, как говорится, за разъяснение. Полагаю, однако, что уточнение относительно оригинальных цитат должно быть внесено в итог, поскольку с этим уточнением никто не спорил. KW 06:44, 22 августа 2009 (UTC)

  А цитаты априори должны точно соответствовать оригиналу источника - на то они и цитаты. Кто вообще высказывал мысль, что что-то надо менять в цитатах? У кого были такие неприемлемые с точки зрения Правил Энциклопедии предложения? Я что-то таковых не заметил. Откуда эта надуманная проблема с написанием "большевицкий" в цитатах? Откуда эти сомнения? Я первый буду исправлять или откатывать правку, искажающую оригинал цитаты. По-моему, тут совершенно нет никаких проблем. Речь шла и идёт только и именно о редакторском тексте Энциклопедии - вот там действительно необходимо писать большевистский. Согласно Правилам Энциклопедии, АИ и итогу этого Обсуждения. Участник 80 254 110 49это ник 15:12, 22 августа 2009 (UTC)

Спасибо за уточнение. Больше вопросов не имею. KW 17:40, 22 августа 2009 (UTC)

Коллеги, с идеей устроить голосование по языковой норме русского языка в а не пойти ли вам с этой идеей по очень длинному и очень нецензурному адресу? (Я не хочу никого оскорбить, но других слов по этому поводу у мну нет)? По-русски пишется "на Сахалине", "на Пиринеях", "на на Аппенинах", "на Юкатане"... Может, давайте ещё примем на этом основании голосованием вариант "на Крыме, а не в Крыму"??? Дядя Фред 18:14, 22 августа 2009 (UTC)

Ещё раз приношу коллегам свои извинения за излишне экспрессивную оценку идеи решить вопрос голосованием. Внёс поправку насчёт большевиистский/большевицкий в цитатах, ибо разногласий по этому поводу видимо, нет. Дядя Фред 18:24, 22 августа 2009 (UTC)

Лично мне подобные выражения кажутся несовместимыми со статусом администратора. Не хотите ли вычеркнуть Ваше нецензурное замечание? KW 20:31, 22 августа 2009 (UTC)

По поводу уточнения относительно написания «большевистский/большевицкий» в цитатах. Я посмотрел остальные примеры в этом Правиле, такие уточнения можно было бы написать к каждому имеющемуся там слову: "Алма-Ата, но не Алматы. Однако, в прямых цитатах из источников должно быть написано так, как написал автор цитаты". И так можно по каждому слову! Может не будем доводить до абсурда? Зачем для «большевистский/большевицкий» такое уточнение, которого нет в аналогичном случае для других слов? Ведь само собой понятно, что цитаты искажать нельзя - это правило! Зачем для «большевистский/большевицкий» делать исключение и специально прописывать это в Правиле, когда для остальных пар слов это в Правиле само собой подразумевается? Жду аргументов. Участник 80 254 110 49это ник 19:42, 22 августа 2009 (UTC)

В целом, согласен. Можно примечание относительно цитат сделать в преамбуле к именам. KW 20:31, 22 августа 2009 (UTC)

Согласен с Вами относительно вынесения этого пункта в преамбулу, чтобы этот пункт касался всех пар слов. Единственное - как тут с процедурой внесения этого изменения в Правило? Может обговорить это в отдельном разделе на странице Обсуждения? Чтобы все участники обратили на это внимание, а то не каждый будет заглядывать в нашу обширную дискуссию. Как считаете? Участник 80 254 110 49это ник 00:01, 23 августа 2009 (UTC)

Населённые пункты Болгарии

А вот подскажите, насколько оправдано написание по-русски названий населённых пунктов Болгарии с "ци"? Например Малки-Станчовци, Креслювци. Это как-то фонетически обусловлено (то есть, нужно ломать язык, чтобы это произнести) или нужно поисправлять всё? --maqs 10:43, 18 августа 2009 (UTC)

В советском атласе мира 1981 г. этих населённых пунктов нет, но есть Бойчиновци, Василовци, Ковачевци, Плачковци и Ставерци, так что, видимо, написание с -ци правильное. в Monedula 14:36, 18 августа 2009 (UTC)

Спасибо. Я уже почти научился произносить эти названия вслух. --maqs 14:50, 18 августа 2009 (UTC)

В русском языке «цы» и «ци» читаются одинаково в [цы]. в Monedula 14:49, 19 августа 2009 (UTC)

Сирский язык

Дамы и господа, понимаю, что вопрос не совсем в формате, однако хотелось бы услышать мнение профессиональных филологов, историков и лингвистов о следующем:

- Как следует всё-таки обозначать язык, письмо, литературу и т. д. христиан Сирии первой половины первого тысячелетия - "сирийский" или "сирский"? В ВП есть статья "сирийский язык" и "сирийское письмо" - здесь, казалось бы, двусмысленностей не наблюдается. Однако уже во фразе "сирийская литература" есть двусмысленности. В общем, жду ваших мнений. --maqs 11:42, 14 сентября 2009 (UTC)

Вариант "сирский" в современной литературе вообще по-моему не употребляется. Для различения этого языка как от арабского сирийского, так и от новоарамейских языков иногда при необходимости используется дополнительное обозначение "классический", например, "классический сирийский язык", "классическая сирийская литература". --Koryakov Yuri 14:01, 14 сентября 2009 (UTC)

Новые словари с 1 сентября / Беларусь

Российский ректор: Мы должны называть вашу страну Беларусь 15 сентября 2009 Общество Ольга АНЦИПОВИЧ, Комсомольская правда в Белоруссии Российские языковеды признали, что нельзя использовать слово "Белоруссия", потому что такого государства нет. Тем не менее и вчера, и сегодня в новостях на российских каналах по-прежнему уверенно говорили "В Белоруссии". Хотя с 1 сентября в России изменился перечень официальных словарей и по новым правилам россияне должны произносить название нашей страны так, как говорят в самой Беларуси. - Когда же вместо "Белоруссия" россияне будут говорить "Беларусь"? - переспросила "Комсомолка" у Юрия Прохорова, ректора Государственного института русского языка им. Пушкина. - На мой взгляд, и до 1 сентября должны были говорить "Беларусь". Ведь такой страны как Белоруссия нет! - ответил Юрий Евгеньевич. - Просто сейчас вступил в силу приказ Министерства образования, по которому утверждены четыре словаря, прошедших специальную комиссию. Но и старые словари никто не отменял. В прошедшем экспертизу орфографическом словаре, правда, слова "Беларусь" нет. Есть только слова "белорусский", "белорус". Но наш институт, определяя, как правильно назвать ту или иную страну, всегда обращается в протокольный отдел Министерства иностранных дел России. И там говорят, что название страны - Республика Беларусь. Да, мы по традиции говорим "Белоруссия", это идет со времен Советского Союза. Но государство-то ваше называется Беларусь! Еще мы говорим "Молдавия", хотя нужно "Молдова". Русскому, правда, тяжело сказать правильное название - Кыргызстан, легче - Киргизия. - Но ведь Беларусь сказать легко! - Да, слово "Беларусь" легко для произношения. Буркина-Фасо и то не противоречит никаким нормам русского языка. А уж родная нам Беларусьв Как скажете, так и напишем!

62.2.231.130 12:34, 15 сентября 2009 (UTC)

• А вот как обстоят дела на самом деле, а не в воображении гипернационалистов:

Я скажу несколько слов об этом перечне словарей, чтобы снять все вопросы. Эта процедура была задумана еще в 2005 году специальным постановлением правительства, и касается она только словарей, справочников и грамматик, которые содержат нормы русского языка при его использовании в государственной функции, то есть в официальном общении, в судопроизводстве, в средствах массовой информации и так далее. Детально разработана процедура: любой человек или организация, любое юридическое лицо может принести свой словарь или справочник на экспертизу.

Установлено на данный момент 5 экспертных организаций: МГУ, СПбГУ, Институт Лингвистических исследований Академии наук, наш Институт русского языка им. В.В. Виноградова Академии наук, Институт русского языка имени Пушкина. Это пять самых авторитетных учреждений, где работают наиболее профессиональные русисты, и у каждого из этих учреждений есть опыт создания признанных хороших известных словарей. Если словарь, пройдя экспертизу одного из этих пяти экспертов, получает положительную оценку, то дальше он поступает в межведомственную Комиссию по русскому языку, которую возглавляет министр А.А. Фурсенко, и решением этой Комиссии словарь включается или не включается в этот федеральный перечень.

То, что в перечень включены первые четыре словаря (я хочу сразу сказать, это словари не нашего института, и тем, что я сейчас говорю, я не лоббирую наши интересы) - это просто случайность, эти словари были первыми поданы на экспертизу, они ее прошли, получили абсолютно положительную оценку и единогласно были приняты межведомственной Комиссией. Сейчас очень многие издательства, авторы понесут свои словари на экспертизу, какие-то из них получат положительную профессиональную оценку, какие-то нет. При этом печатать издательства могут любые словари. Вопрос только в том, что наличие норм, закрепленных в этих словарях, позволяет в каких-то ситуациях официального общения (в частности, в СМИ) требовать соблюдения определенных языковых норм. В Законе о языке оговорены ситуации, когда язык используется как государственный.

Шум, поднятый вокруг того, что в этих словарях есть большое количество, как всем кажется, каких-то новых норм, которые навязываются обществу, говорит только о том, что те, кто этот шум поднимает, словари не читают.

Nickpo 12:50, 15 сентября 2009 (UTC)

А следят ли они за непротиворечивостью резензируемых словарей? Вдруг получится так, что одобрение получат словари, чья позиция по какому-то вопросу расходится? Dinamik 19:59, 24 ноября 2009 (UTC)

Так и есть, возможны расхождения, это их принципиальная позиция, причём не только относительно именно словарей, но и - шире - учебников. Nickpo 21:11, 24 ноября 2009 (UTC)

И как же быть с «наличие норм, закрепленных в этих словарях, позволяет в каких-то ситуациях официального общения (в частности, в СМИ) требовать соблюдения определенных языковых норм»? В первом словаре написано одно, во втором - другое, кто и от кого что будет требовать? Dinamik 23:06, 25 ноября 2009 (UTC)

А до сих пор так тоже было. Ну, например: у Ушакова читаем: (бран.), а у Ожегова в (простореч.). И мы как-то справлялись. В том числе и по острым вопросам. Допустим: является ли слово «кацап» оскорбительным? У одного словаря да, у другого нет. Nickpo 23:25, 27 ноября 2009 (UTC)

Всё хорошо, пока нет совсем явных противоречий. Вдруг в одном словаре будет написано, что верно А, а Б неверно, а в другом, что А неверно, а Б верно? Видимо, нужно просто надеяться на то, что такого не будет. А оскорбительным, как мне представляется, может быть даже то слово, которое таковым в словарях нигде не зафиксировано: важен контекст, в котором применяется слово. Dinamik 23:44, 27 ноября 2009 (UTC)

Явных ("больших") противоречий они не допустят. А насчёт оскорбительности - есть ряд слов, которые специально придуманы с целью именно оскорбить. И есть ещё слова, которые были переосмыслены и стали оскорбительными. Подобное и имеется в виду. Nickpo 23:56, 27 ноября 2009 (UTC)

Статус страницы

Не мог бы кто-нибудь указать голосование (обсуждение?), по итогам которого странице был присвоен статус правила? Dinamik 19:56, 24 ноября 2009 (UTC)

Вообще-то на странице висит плашка, что это руководство. Я не понимаю, что изменит наличие или отсутствие формального голосования (обсуждения). В первый раз это назвали правилом в первой же редакции страницы ([16]). Это сделал User:Maximaximax 21 февраля 2005, так что скоро будем праздновать пятилетие одного из старейших руководств Русской Энциклопедии. В обсуждении к удалению высказывались аргументы, что это руководство устарело из-за принятия новых правил. Итог за оставление думаю хорошо характеризует цель существования этого списка:

Полезный список, выполняющий функцию краткого введения в проблему и содержащий основные примеры. Участники обсуждения приглашаются исправить и дополнить список в соответствии с текущими правилами.--mstislavl(A,Ar) 20:02, 31 мая 2008 (UTC)

в Ace^eVg 22:48, 25 ноября 2009 (UTC)

Ну тогда продолжу мысль: если это правило, то нужно-таки разобраться с тем, как эта страница стала правилом, если это руководство, то нужно так и написать, что это руководство (из текста это явно не следует), хотя тогда встаёт другой вопрос: «по результатам какого обсуждения данная страница стала руководством?». Если это список («список, выполняющий функцию краткого введения в проблему и содержащий основные примеры»), то, может, так и следует написать, что данная страница является списком, содержащим основные примеры, сняв при этом шаблон {{руководство}}? Не очень хорошо, когда правило или руководство содержит некоторые жёсткие формулировки, требующие неукоснительного выполнения каких-либо положений, а эти формулировки сообществом толком обсуждены и не были. Dinamik 23:54, 25 ноября 2009 (UTC)

Имхо, это сумма частных консенсусов, которые переходят в общий консенсус. Зачем нужно ещё одно голосование, если всё, что перечислено на странице принималось в результате обсуждения на ВП:КПМ по нескольку раз? Это ли не консенсус?! --Grenadine 23:50, 25 ноября 2009 (UTC)

Проблема в том, что данная страница не является простым сборником частных консенсусов, достигнутых относительно именования статей на ВП:КПМ, она содержит некоторые нетривиальные пояснения к тому, как этими данными нужно «пользоваться» - жёсткость некоторых фраз заставляет поднять вопрос о том, как их вообще следует воспринимать (если это малообсуждавшееся пояснение, то не вводит ли шаблон {{руководство}} в заблуждение относительно статуса страницы? если текст пояснений был принят голосованием и/или широким обсуждением, хотелось бы ознакомиться с соответствующей дискуссией). Говоря иначе: результат консенсуса + результат консенсуса + комментарий «от себя» не является в итоге консенсусом. Dinamik 00:00, 26 ноября 2009 (UTC)

Может быть формально шаблон {{руководство}} и не должен находиться на этой странице. Но, тогда, на мой взгляд любое гипотетическое голосование превращается в театр абсурда, потому как сообщество не сможет проголосовать против этих формулировок. Тем более, что вопросы употребления здесь тоже рассмартивать не очень корректно, вероятно. Это всё-таки не «лиловый» вместо «фиолетовый» где ни попадя писать. А какой «комментарий от себя» Вам не нравится? --Grenadine 00:11, 26 ноября 2009 (UTC)

«Но, тогда, на мой взгляд любое гипотетическое голосование превращается в театр абсурда, потому как сообщество не сможет проголосовать против этих формулировок» - 1) правила нынче, обычно, принимаются не голосованием, а через обсуждение; 2) сообщество, в принципе, может не прийти к консенсусу относительно тех или иных конкретных формулировок, а может и прийти, но только после изменения некоторых фраз; «Тем более, что вопросы употребления здесь тоже рассмартивать не очень корректно, вероятно» - а это, кстати, серьёзный недочёт: страница, по сути являющаяся вторичной по отношению к имеющимся обсуждениям (она их фактически аккумулирует), иногда начинает использоваться в качестве требующей совершать или не совершать те или иные правки за счёт формального наличия официального шаблона; «А какой «комментарий от себя» Вам не нравится?»: а) «Сам по себе язык, однако, с течением времени изменяется, поэтому в любой момент времени существуют несколько возможных написаний для одного и того же слова или разных названий для одного и того же предмета» - не мешало бы обозначить, что при этом не обязательно одно название правильное, а другие нет, может существовать несколько вариаций, ошибкой фактически не являющихся; б) «При этом в половине статей (а иногда и в половине одной статьи) понятие называется так, а в другой половине по-другому, что приводит к тому, что статьи выглядят непоследовательно и неаккуратно» - это одно из возможных мнений; пример иного мнения: «в некоторых случаях название статьи в силу тех или иных причин может быть отличным от официального названия; использование в этих случаях в основной массе статей топонима, закреплённого в названии статьи, а в статьях, напрямую затрагивающих официальное название того или иного объекта (например, когда речь идёт об официальной структуре, документе и т. д. и т. п.), это самое официальное название куда менее некорректно, чем использование в статьях, напрямую затрагивающих официальное название объекта, другого названия: это противоречит ВП:АИ и ВП:ПРОВ (источники пишут одно, а Энциклопедия - явно другое). Наиболее эстетичным вариантом является использование официальных названий». Кому-то не нравится разнобой в статьях, а кому-то не нравится нарушение правил ВП:АИ и ВП:ПРОВ - не факт, что мнение вторых участников следует игнорировать ради мнения первых; в) «Для того, чтобы предотвратить бессмысленные споры, ниже следует список слов, которые должны использоваться вместо их неразрешённых аналогов» - в1) кто-то считает бессмысленным спорить о названиях, а кто-то считает бессмысленным использовать названия, противоречащие ВП:АИ и ВП:ПРОВ - вопрос о том, что более бессмысленно, спорный; в2) одни слова объявляются разрешёнными, а другие - неразрешёнными, т. е. запрещёнными. Это утверждение очень сильное, т. к. фактически устанавливает на весь раздел жёсткое требование об использовании только одного из возможных названий, при том, что данное требование, мягко говоря, неочевидно. Я опасаюсь приводить конкретные примеры, т. к. не хочу демонстрировать поклонникам жёсткой трактовки ВП:Имена страницы, до которых они ещё не добрались и где они могут спровоцировать малополезные споры, но хочу сказать, считаю, что в ряде статей и шаблонов стабильность версий в настоящий момент удаётся поддерживать во многом благодаря тому, что озвученное в ВП:Имена требование использовать только одно из возможных названий игнорируется: используются термины, более подходящие по контексту и это более-менее устраивает участников, пишущих соответствующие статьи. Полагаю, что жёсткий запрет на использование терминов, отличных от названия статьи, более вреден, чем формулировка, допускающая некоторую возможность учитывать контекст; г) «в статье, посвящённой понятию, на имя которого наложены такие ограничения, должны быть описаны все разумные варианты написания его названия и должна быть дана попытка объяснить, почему в Энциклопедии используется то или иное из них» - г1) опять же речь идёт об ограничениях, а не о разумных рекомендациях; г2) я считаю, что возможность использования терминов, отличных от названия статей, должна быть обозначена не только для одной статьи, но также и для тех, которые напрямую затрагивают соответствующий объект, используя при этом отличное официальное название: это решит вопиющую проблему нарушений ВП:АИ и ВП:ПРОВ; д) «Правила эти приняты исключительно с целью предотвратить бессмысленные «священные войны», а не для ограничения свободы слова» - д1) есть определённые сомнения в том, что правила приняты именно с такой заявленной целью; д2) кем же эти правила приняты и почему это правила?; е) «Вообще, по большому паллетному счёту, единственной причиной такого изменения является превалирование использования в русском языке другого варианта» - это попросту неверно, т. к. в некоторых случаях в качестве названия статьи превалирующий в русском языке термин не используется (правила допускают такую ситуацию, т. к. требуют именовать статьи не по принципу наибольшей распространённости термина, а по иным положениям); ж) «Данное руководство может изменяться по итогам обсуждений именования статей, однако начинать такие обсуждения касательно слов и выражений, приведенных в этом руководстве, имеет смысл лишь в том случае, если получены новые существенные аргументы, не учтенные в ранних обсуждениях» - данная фраза вообще лишняя: т. к. страница, по сути, аккумулирует результаты ВП:КПМ, а там и так начинать новые обсуждения без наличия новых существенных аргументов, не рекомендуется. Таким образом, претензии есть к большинству фраз. Dinamik 01:17, 26 ноября 2009 (UTC)

Про голосование в это «фигура речи», я имел в виду обсуждение. Мне кажется, в вашем рассуждение очень большая доля Вашей личной интерпретации (особенно по поводу запрещённых названий), никто эти названия не запрещал, те, которые не нужно использовать. Что касается АИ, то при обсуждении учитывались все АИ (см. Белоруссия), в том числе и официальные. Тоже самое с превалирование русского названия, там же в обсуждении проводиться анализ употребления того или иного термина. Разговор-то шёл не о том, что все АИ за «Беларусь», а мы в Энциклопедии разрешаем только «Белоруссию», а несколько более комплексно. И, на мой взгляд, этот анализ включал все те пункты, которые Вы перечисляете. Я так понимаю, единственное что не обсуждалось это сама формулировка преамбулы на ВП:Имена. --Grenadine 22:51, 26 ноября 2009 (UTC)

«Мне кажется, в вашем рассуждение очень большая доля Вашей личной интерпретации (особенно по поводу запрещённых названий), никто эти названия не запрещал, те, которые не нужно использовать» - как бы Вы отреагировали, если Вы взяли АИ, в котором написано Б, написали бы на основании этого соответствующий текст, другой участник бы исправил текст на А на том основании, что в руководстве ВП:Имена написано «А, а не Б», предваряемое фразой «ниже следует список слов, которые должны использоваться вместо их неразрешённых аналогов»? На мой взгляд, эта фраза не оставляет много возможностей для вариации: чётко указывается, что приведённые ниже слова должны использоваться вместо их неразрешённых аналогов. «Разговор-то шёл не о том, что все АИ за «Беларусь», а мы в Энциклопедии разрешаем только «Белоруссию», а несколько более комплексно» - о чём бы разговор не шёл в обсуждении, в тексте страницы прописан жёсткий запрет на использование альтернативных названий. «Я так понимаю, единственное что не обсуждалось это сама формулировка преамбулы на ВП:Имена» - в этом-то и соль ситуации: в руководстве, состоящем из внутренних ссылок на обсуждения и собственно текста руководства, текст руководства-то и не обсуждался:). Соответственно, надо либо не считать это целостным руководством, либо убрать необсуждавшиеся формулировки. Dinamik 23:11, 26 ноября 2009 (UTC)

Согласитесь, что это будет смотреться несколько странно, если все ссылки на статью Белоруссия будут с термина Беларусь. В том то и дело, что это руководство, по моему личному мнению, призвано сократить хождение по мукам АИ. Так как при обсуждении переименований анализировались не только АИ-А и АИ-Б, но и В, Г, Д, Е, Ё и далее по списку. То есть, вместо того, чтобы каждый раз считать, что 8×8=64 путём сложения 8+8+8+8+8+8+8+8=64, Вам предлагается воспользоваться таблицей умножения, которая уже была составлена до Вас. Я считаю, что ничего крамольного в этом нет. --Grenadine 23:30, 26 ноября 2009 (UTC)

«Согласитесь, что это будет смотреться несколько странно, если все ссылки на статью Белоруссия будут с термина Беларусь» - 1) если создалось ощущение, что я настаиваю на повсеместной замене в статьях, например, Белоруссии на Беларусь, то это совсем не так: я просто где-то нечётко сформулировал мысль; я веду речь о том, что та же самая Беларусь не должна быть жёстко запрещена, т. к. этот запрет в ряде случаев может довести до абсурда и прямому противоречию ВП:АИ и ВП:ПРОВ. 2) смотрится странно как раз то, когда в ряде случаев источники единогласно пишут «Беларусь» (например, если речь идёт об административно-территориальном делении, учреждении или должности, напрямую связанными с официальным названием), но написать в статье мы это не можем, т. к. Беларусь является неразрешённым аналогомо и подлежит обязательной замене на Белоруссию; «В том то и дело, что это руководство, по моему личному мнению, призвано сократить хождение по мукам АИ» - хождение по мукам АИ сократилось бы в том случае, если бы попросту было чётко разъяснено, какое название в какой среде принято использовать (например, Беларусь - официальное название, Белоруссия - название государства, обычно используемое жителями России, но в принципе грубой ошибкой не является ни то, ни другое). Жёсткий запрёт порождает больше проблем. Пример: приходит квалифицированный участник и пишет хорошо составленную и основанную на АИ статью о чём-то связанным с Белоруссией, используя официальный термин «Беларусь», потом в статью прибегает другой участник и на том основании, что название Беларусь запрещено, везде механически исправляет его на Белоруссию. У участника возникает вопрос: «как так? почему официальное название запрещено?», ему отвечают - «см. ВП:Имена, обсуждать тут нечего». Он уточняет: «как формируется страница ВП:Имена?», разъясняют - по результатам обсуждений на ВП:КПМ. Участник идёт на ВП:КПМ, не видит там вразумительного разъяснения по поводу того, почему же официальное название должно быть запрещёно, пусть даже статья и называется так, как принято в России, и снова поднимает вопрос о названии статьи, т. к. иной возможности спокойно писать статьи на основе АИ ему не дают: названия, «проигравшие» на ВП:КПМ объявляются вне закона. И опять мегабайты обсуждений по поводу того, какое название правильное, а какое нет. А в чём причина? В том, что однажды на некой странице оказались собраны несколько ссылок на обсуждения, некто написал к ним комментарий, исходя из своего видения ситуации, а другой, проходящий мимо, участник сказал «да будет это правилом». Разве можно такие принципиальные вопросы так решать? Хотим правило? - идём на Энциклопедия:Обсуждение правил. Dinamik 00:28, 27 ноября 2009 (UTC)

Ряд странных запретов

Фраза «ниже следует список слов, которые должны использоваться вместо их неразрешённых аналогов» вкупе с тем, какие примеры приведены ниже, выглядит странно.

Официальные русскоязычные названия

• «вАлма́-Ата́в, а не вАлматы́в, но вАлмати́нскийв, а не вАлма́-Ати́нскийв» в Алматы в официальное название города
• «вАктю́бинскв, а не вАктобе́в» в Актобе в официальное название города
• «вБелору́ссияв, а не вБелару́сьв» в Беларусь в официальное название государства
• «вКирги́зияв, а не вКыргызста́нв» в Кыргызстан в официальное название государства
• «Се́верная Осе́тия», а не «Се́верная Осе́тия в Ала́ния» в Северная Осетия в Алания в официальное название республики

Прошу дать ссылку на голосование или обсуждение, в ходе которого было решено трактовать соответствущие официальные названия как «неразрешённые аналоги». На каком основании и кто запретил использовать в Энциклопедии официальные названия государств, республики, городов? Dinamik 16:48, 26 ноября 2009 (UTC)

А ссылки на ВП:КПМ? --Grenadine 17:12, 26 ноября 2009 (UTC)

ВП:КПМ не является местом, где можно объявить официальные русскоязычные названия «вне закона»: подобный шаг слишком серьёзен. ВП:КПМ - страницы, где обсуждаются названия статей. Dinamik 18:32, 26 ноября 2009 (UTC)

Мне кажется, если снять какую-то обязательность исполнения (пока что не буду поднимать вопрос о её границах) это лишь размножит сущности и начнутся повальные холивары, но это моё личное мнение. Что касается КПМ, то зачастую обсуждение перерастало в концептуальный спор с привлечением огромного количества АИ, и это не было простым сравнением карт Роскартографии и национальных написаний, например, обсуждения переименования «Белоруссии», взвешенный итог сделал Torin, подтвердил Ilya Voyager. Там же написаны килобайты текста в Энциклопедия:К переименованию/29 июля 2008. И аргументы об официальном названии тоже приводились. Вполне себе валидный список, имхо. --Grenadine 22:36, 26 ноября 2009 (UTC)

Повальные холивары не начнутся хотя бы потому, что они уже идут и вызваны они как раз обязательностью исполнения (кто-нибудь в силах сосчитать, сколько раз поднимался вопрос о Белоруссии/Беларуси?). В Энциклопедии есть некоторые области, напрямую не охваченные правилами, но это не означает, что нужно срочно объявить абы какую формулировку правилом и следовать ей, это означает, что нужно поднять соответствующую тему на Энциклопедия:Обсуждение правил и постараться принять правило. Во чтобы обсуждения на ВП:КПМ не перерастали, их итогом в любом случае является фиксирование того или иного названия для статьи. Насколько бы итог взвешенным не был, он касается конкретно того, как называется статья, а не того, что в Энциклопедии разрешено, а что - запрещено. Запрет на использование тех или иных выражений (особенно если они используются в авторитетных источниках) слишком серьёзен, чтобы его можно было принимать по результатам ВП:КПМ. Основная причина: на ВП:КПМ обсуждаются названия статей, иногда выбор идёт из нескольких названий, в принципе ошибочными не являющимися - выбор одного из них (технически иначе просто не сделать) не делает автоматически другие названия неправильными. Dinamik 23:10, 27 ноября 2009 (UTC)

• Снова новые холивары? Пример: Республика Сало. А официальное название государства в Итальянская социальная республика. Давайте повоюем? Nickpo 23:27, 27 ноября 2009 (UTC)

«Снова новые холивары?» - зачем же сразу холивары? У меня вполне конкретная просьба: дать ссылку на обсуждения, по результатам которого ряд официальных названий стало запрещено использовать. Если кто-нибудь даст ссылки, буду признателен, никто не даст - тоже переживу:). «Пример: Республика Сало. А официальное название государства в Итальянская социальная республика. Давайте повоюем?» - зачем воевать? Если название некорректно, статью надо выставить на ВП:КПМ, если корректно, то, значит, можно писать и так, и так (надо смотреть контекст). Проблемы начинаются не тогда, когда что-то называется неофициальным названием, а тогда, когда официальные названия запрещают использовать. Dinamik 23:40, 27 ноября 2009 (UTC)

...Например, когда запрещают использовать официальное название Ханкенди. --Ds02006 07:33, 28 ноября 2009 (UTC)

Вне контекста запрет оправдан. Бардак в рамках одного ресурса недопустим. А ссылки на обсуждения - да, конечно, надо бы проставить, солидарен с Вами. Nickpo 23:58, 27 ноября 2009 (UTC)

«Вне контекста запрет оправдан» - проблема в том, что в настоящий момент нет запрета вне контекста, есть запрет вообще. «Бардак в рамках одного ресурса недопустим» - по поводу того, что в случае с названиями является бардаком, мнений может быть много (например, неочевидно, что не является бардаком отход от картографических и орфографических источников в угоду распространённым просторечным вариантам; этот вопрос касается не конкретно ВП:Имена, а Энциклопедия:Именование статей вообще). «А ссылки на обсуждения - да, конечно, надо бы проставить, солидарен с Вами» - было бы что проставлять... Dinamik 07:13, 28 ноября 2009 (UTC)

Да нет, запрет не вообще, а именно вне контекста. Посмотрите статьи Украина, Название Украины в там рассмотрен вопрос предлога в/на Украине и несколько раз написано «в Украине». Когда затрагиваются подобные вопросы, никакого запрета нет. В остальных же случаях он оправдан. Что же касается вероятности отмены запрета, могу сразу прогнозировать, что это приведёт к оттоку русскоязычных авторов, ещё не забывших русскую литературную норму. В частности, меня. :о) Если РВП будет идти на поводу у части русскоговорящих диаспор, тут будет явно другой проект, непривлекательный весьма. А тех, кто этому (по разным причинам) способствует, мне жаль. Нет, никто ходить стенка на стенку не будет, как те или иные пушеры «вУкраин» и «Беларусей». Просто люди уйдут. Nickpo 01:36, 29 ноября 2009 (UTC)

Вопрос «вУкраины» я бы сейчас затрагивать не хотел: он слишком ёмкий, т. к. конфликтуют мнения о корректности употребления предлогов с некоторым именем собственным и о том, что в данном ситуации является или не является ультимативным руководством по использованию того или иного названия. В тех случаях же, когда речь идёт об официальных русскоязычных названиях, на мой взгляд, ситуация иная: подобные названия, как минимум, не должны быть запрещены, ибо запрет на использование официального названия (повторюсь, в текущих формулировках речь идёт именно о запрете вообще, а не о запрете вне контекста; ну или, как минимум, не разъяснено, что в данном случае нужно понимать под контекстом, т. к., например, мы с Вами, похоже, понимаем это по-разному) должен быть очень сильно аргументирован и весьма широко поддержан. Что касается возможного оттока участников - должен выразить сожаление по поводу такого гипотетического развития событий, но при этом отметить, что тут не очень легко спрогнозировать то, сколько участников в какой ситуации придёт, а в какой - уйдёт. Если запрет есть, то Энциклопедии, возможно, избегают (не приходят или уходят из неё) те, кому запрет на использование официальных названий непонятен, если запрета не будет, то можем потерять сторонников жёсткой унификации языка. Понятно, что нужно как-то договариваться, но для этого должна использоваться страница Энциклопедия:Обсуждение правил, а не кнопки «отменить» и «откатить». Я бы не хотел, чтобы проект потерял в Вашем лице одного из активных конструктивных участников, но при этом я также не могу и признать правомерным манипулирование несогласованными формулировками в качестве правил или руководств. Dinamik 13:46, 29 ноября 2009 (UTC)

Обозначу разницу: то, о чём я говорю, ни в коем случае не угроза и не манипулирование. Это ровно то, что написано: невозможность работать в проекте, где бардак (даже если полностью абстрагироваться от политической составляющей). Требовать от текстов РВП корректности в остальных вопросах при наличии гуляющих написаний названий республик (а тем более считать, будто часть той или иной диаспоры может за десять лет принудительно установить новую норму остальным 145 миллионам человек) в абсурд. Это алогично. Это выбивает почву из-под ног и делает невозможной любую работу. А в качестве живого примера, как будет выглядеть РВП, просто найдите в инете трансляцию ТВ Белоруссии и посмотрите выпуск новостей. Там в каждом сюжете, каждая доярка или профессор (а то и сам диктор!) уже на третьем слове сбиваются с предписанной «Беларуси» на нормальную Белоруссию. Это надо один раз увидеть, посмотрите, пожалуйста. И задумайтесь, нужно ли устраивать подобное здесь. Nickpo 14:26, 29 ноября 2009 (UTC)

Тыва в Тува

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Pianist#ВП:Имена

[17] в О каком переименовании идёт речь? --Grenadine 13:00, 26 ноября 2009 (UTC)

О переименовании статьи Тува в Тыва. Перевес в три голоса, мало высказавшихся (я лично пропустил его), итог подвел номинатор. Другие статьи называются как исторически сложилось в русском языке, например "Башкирия", "Киргизия", "Молдавия" и т.д. Поэтому не только некорректно включать это в правила, но и нужно сделать повторный запрос к переименованию. --Pianist 13:08, 26 ноября 2009 (UTC)

Я-то думал... Это же было в 2008 году. Почему Вы не выставили её на переименование снова? Почему не оспорили итог? Почему не организовали более широкое обсуждение? Если Вы были не согласны в корне с тем итогом. Хотя, честно говоря, я не увидел там никаких серьёзных аргументов против. Оставляю статус кво, Вашу правку откатываю. Кстати сейчас идёт обсуждение по всей странице ВП:Имена в Обсуждение Энциклопедии:Имена#Статус страницы и Энциклопедия:Форум/Правила#Трактовка некоторых положений ВП:Имена. Да и ВП:КПМ в это не голосование. --Grenadine 14:24, 26 ноября 2009 (UTC)

Тяжелая подготовка решений у Вас :) Жду ответа больше часа. А откатывать не спешите. Т.к. банальные приемы вроде вопросов-нападок на меня не работают. Я вообще обнаружил что переименовано в Тыву только недавно. Еще раз подчеркну что итог подвело заинтересованное лицо, поэтому не следует включать этот пункт в рекомендации. --Pianist 14:31, 26 ноября 2009 (UTC)

Это не вопросы нападки. Это действия, которые любой участник может предпринять, если ему кажется, что что-то подведено, исправлено, удалено несправедливо. Заметьте, я лишь возвращаю статус кво, Вы же его пытаетесь поменять, в обход каких-либо процедур. Даже если учесть то, что итог подвёл номинатор, тем самым нарушив хрупкое равновесие, я, честно говоря, не увидел там конструктивных предложений участников, которые были против. Может быть, Вы сейчас обладаете таким весомым аргументом? И сообщество уже выразило своё молчаливое согласие, не вынося на переименование эту статью, начиная с 2008 года. Кстати, было вторая попытка переименования в Энциклопедия:К переименованию/25 ноября 2008#Тыва Тува, тоже безрезультатно. Имхо, Вы пытаетесь довести ситуацию до абсурда. --Grenadine 15:26, 26 ноября 2009 (UTC)

Да смотрю, Вы - просто мастер демагогии и игры с правилами. В каждом предложении прослеживается. Под статусом-кво подразумеваете правку, которую особо никто не заметил. Я не оспариваю итог сейчас (сначала нужно подготовить обобщенную базу по наименованиям республик в русском, но мне некогда), я лишь убрал пункт из рекомендаций по вышеуказанным причинам. Советую так и оставить. --Pianist 15:43, 26 ноября 2009 (UTC)

Ваша реплика на грани ВП:ЭП. Оба обсуждения на ВП:КПМ и внесение правки в ВП:Имена не были секретными, и, как известно Энциклопедия это открытая энциклопедия. Раз Вы не оспариваете итог, не логичнее было бы вернуть status quo? Веских аргументов за то, чтобы сейчас же убрать этот пункт из ВП:Имена не вижу. --Grenadine 15:53, 26 ноября 2009 (UTC)

ВП:НИП в ознакомьтесь. "Я не вижу аргументов", "молчаливое согласие". Да, если Вы третейский судья, то можете не видеть и напирать на свое "Я", ведь Вы уже все давно решили. "Молчаливое согласие" невольно дается также на кучу пропущенного вандализма, что висит потом более полгода (для вандальных правок что не были удалены сразу следуя вашей логике тоже можно сказать "статус-кво"). Так что это тоже не аргумент. А до абсурда (ВП:НДА) доводят правила Энциклопедии, чем Вы сейчас и занимаетесь, требуя вопреки здравому смыслу соблюдение "каких-либо процедур", которых нет в природе. --Pianist 16:07, 26 ноября 2009 (UTC)

ВП:Имена в это не ВП:КПМ. Правила для всех. Процедуры были, есть и всегда будут. Дискуссия ушла в какой-то неконструктив, поэтому я обратился к администраторам ВП:ЗКА#Pianist (обс · вклад · журналы · блокировки) --Grenadine 16:26, 26 ноября 2009 (UTC)

"Процедуры были, есть и всегда будут" - никто не проводил особых процедур при добавлении спорного итога переименования в "правило"-рекомендацию Энциклопедии. Поэтому они не нужны при его удалении. --Pianist 16:32, 26 ноября 2009 (UTC)

Ну тогда, вообще страницу ВП:Имена надо выставить к быстрому удалению, а потом обсуждать нужны нам такие правила или нет. Почему только Тыва? Как-то непоследовательно получается. --Grenadine 17:10, 26 ноября 2009 (UTC)

Заметь, я удалил конкретный пункт конкретно изложив почему. --Pianist 17:14, 26 ноября 2009 (UTC)

• Позволю маленький комментарий. В течении достаточно долгого времени в данном фрагменте страницы не было изменений, поэтому фрагмент может считатся консенсусным даже без итога на КПМ (правка, не вызвавшая возражений, считается корректной). Pianist, вам я советую вынести статью заново на переименование, а не менять явочным порядком подведённый и не оспоренный итог в таким образом вы меняете чужое личное мнение, закреплённое консенсусом, на своё.
• И обоим сторонам советую впредь воздерживатся от войн правок и взаимных обвинений в абсурдности, а при разногласиях сразу привлекать нейтрального участника Track13 ^о_0 17:18, 26 ноября 2009 (UTC)

Почитайте обсуждение, итог я не переподводил и не менял. Просто такие грубые переименования-"междусобойчики" не должны висеть в качестве рекомендаций. А правило ВП:КС хорошо работает в статьях, где много правок, применение его к редактируемым раз в полгода страницам, особенно из раздела правил - очень оригинально, аплодирую стоя. --Pianist 17:28, 26 ноября 2009 (UTC)

Вам не кажется, что нужно попросту поднять вопрос о снятии шаблона {{руководство}}? Список ссылок на результаты обсуждений, касающихся именования конкретных статей, разбавленный комментариями отдельных участников, вдруг почему-то превратился в руководство, запрещающее использовать «альтернативные» варианты? Обратите, пожалуйста, внимание: проблема не в том, как Тыва/Тува попала на эту страницу, проблема в том, как вообще на неё что-то попало/попадает и почему это вдруг должно считаться руководством. Dinamik 21:45, 26 ноября 2009 (UTC)

Формулировки в свете статуса страницы

Пока складывается ощущение (исходя из комментариев, данных на этой и некоторых других страницах, в частности на странице Энциклопедия:Форум/Правила), что как правило или руководство никакой конкретный текст страницы не согласовывался. Общее мнение о странице примерно следующее: это полезный список ссылок на некоторые важные обсуждения, касающиеся именования статей.

Соответственно, я считаю целесообразным скорректировать формулировки на странице так, чтобы было видно, что речь идёт о списке ссылок на обсуждения и что в общем случае рекомендуется придерживаться названий статей. Если подобное закрепление сложившегося статуса будет принято другими участниками, то страница, в принципе, может и остаться руководством. Если нет, то до согласования формулировок, видимо, шаблон {{руководство}} надо будет снять (мнение отдельного участника не может в одночасье стать правилом или руководством, если это не Джимбо). Если из комментариев к этому моему сообщению будет видно отсутствие поддержки коррекции формулировок, можно будет, в принципе, особо и не пытаться что-то внести и сразу снять некорректный шаблон. Dinamik 22:55, 27 ноября 2009 (UTC)

•  Против. Предложенное приведёт к большему хаосу и новым холиварам. Альтернатива проста: постепенно добавлять ссылки на обсуждения по каждому пункту. Сейчас страница в таком состоянии и находится, собственно. Nickpo 01:40, 29 ноября 2009 (UTC)

«Предложенное приведёт к большему хаосу и новым холиварам» - одно из возможных мнений. Другое возможное мнение: «соответствующие действия-таки побудят участников искать консенсус посредством широкого обсуждения на Энциклопедия:Обсуждение правил, а не отстаивать неправомерно приданный странице статус механически выполняемыми откатами». «Альтернатива проста: постепенно добавлять ссылки на обсуждения по каждому пункту» - это предложение аналогично идее не удалять из статьи сомнительные утверждения, а оставить их, постепенно добавляя источники. Но на практике делается не совсем так: следует просьба подтвердить утверждения источниками, даётся некоторое время на их поиск, а потом неподтверждённые утверждения удаляются, подтверждённые оставляются, не соответствующие источникам корректируются. Соответственно, я прошу подтвердить подтвердить соответствующим образом правомерность текущего статуса страницы, её формулировок и включения каждого конкретного пункта. Если это не будет сделано, то надо будет либо править формулировки, либо убирать некорректно проставленные шаблоны и, возможно, заменять их на более подходящие. Dinamik 13:30, 29 ноября 2009 (UTC)

• Я согласен с тем, что снятие шаблона {{руководство}} приведёт к холиварам. Конкретный пример: обсуждение о допустимости писать вместо «большевистский» слово «большевицкий». Было несколько больших паллетных обсуждений, были и войны правок, в итоге всё разобрано до мелочей и подведён итог. Обсуждения были открытыми, каждый желающий мог к ним присоединиться, даже объявление на ВП:ВУ было. Т. о., запрет на написание слова «большевицкий» на данный момент реально отражает сложившийся в сообществе консенсус. И что, вы предлагаете все предыдущие обсуждения (а это моё немалое потраченное на них время, между прочим) с итогами перечеркнуть, лишив страницу какой-либо обязательности снятием шаблона {{руководство}}? Ну, приведёт это к возобновлению холивара, остановленного итогом с занесением на данную страницу. Гарантированно приведёт, причём. Я не вижу рациональных причин поощрять холивары вместо их запрещения, поэтому я тоже против снятия шаблона {{руководство}}.
• Вы говорите, что «как правило или руководство никакой конкретный текст страницы не согласовывался». Я не знаю, так это или нет, но поскольку несколько лет шаблон на этой странице ни у кого не вызывал возражений, можно сказать, что сообщество де факто считало его руководством. И чтобы сменить его статус, нужен опрос сообщества.
• В одном из недавних исков выяснилось, что гораздо чаще используемое правило ВП:ОРИСС на самом деле тоже никто ни с кем не согласовывал, а шаблон был повешен решением одного человека. И что, арбитры приняли решение о снятии шаблона {{правило}}? Нет, было рекомендовано сообществу доработать правило. И я не понимаю, почему в данном случае нужно поступать иначе, т. е. снимать шаблон вместо доработки страницы.
• И потом, как снятие шаблона будет соотноситься с соответствующим положением ВП:ПТО? Допустим, что ВП:ПТО не запрещает совсем использование написаний, запрещённых данной страницей, но оно определённо запрещает использование таких написаний без новой веской аргументации (иначе бы в перечне исключений из правила соответствующего пункта не было бы). И это правильно, т. к. если было решение о предпочтительности использования какого-либо варианта написания, то нужно либо согласиться, либо привести новую аргументацию, иное будет проталкиванием своего мнения в нарушение консенсуса.--Mankubus 14:05, 29 ноября 2009 (UTC)

Если, к примеру, по «большистский/большевицкий» были широкие обсуждения, то нужно попросту ссылаться прямо на них, так что никакой проблемы здесь нет. Я не предлагаю перечеркнуть предыдущие обсуждение (если они есть, то их нужно учитывать), я предлагаю не учитывать некорректно добавленные к этим обсуждениям комментарии. Если шаблон руководство не снимать, тогда нужно обязательно корректировать текст комментариев.

«шаблон на этой странице ни у кого не вызывал возражений, можно сказать, что сообщество де факто считало его руководством» - это неверно: и шаблон снимали, и текст корректировали, но данные действия откатывались под разными предлогами, хотя будь текст согласован, куда проще было бы сослаться на соответствующее обсуждение и закрыть вопрос легитимности текста как правила/руководства.

Мне кажется, Вы не указали здесь несколько важных пунктов решения: использовать формулировки несогласованного правила можно только тогда, когда они не противоречат другим правилам и это должно быть явно обозначено на соответствующей странице. ВП:Имена иногда вступает в противоречия с ВП:АИ и ВП:ПРОВ (в источниках написано одно, а источники требуют писано другое). А предложение переработать текст и так уже было мной озвучено.

1) ВП:ПТО говорит не о том, что и как нужно писать, а о том, за что нужно блокировать, а за что нельзя, т. е. описывает меры технического воздействия, а не то, как что нужно писать. 2) Вы говорите, что снятие противоречит ВП:ПТО, а сохранение противоречит ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Dinamik 14:32, 29 ноября 2009 (UTC)

Если какие-то положения руководства противоречат другим правилам, то их нужно исправить, конечно. Но снимать шаблон совсем, мне кажется, было бы неправильно, ибо в тех случаях, когда, с одной стороны, согласно тем же АИ одно написание явно предпочтительнее (например, согласно Грамоте.ру, слово «большевистский» -- нейтрально, а «большевицкий» несёт негативную экспрессию), с другой стороны, имеется настойчивое желание каких-то участников использовать менее предпочтительный по АИ вариант, другого выбора, кроме как закрепить один вариант для обязательного использования, не остаётся. Т. о., есть случаи, когда объективно необходимо иметь какое-то руководство, предотвращающее подобные холивары. А ссылка на руководство обычно более убедительна, чем на итог какого-то отдельного обсуждения.--Mankubus 15:02, 29 ноября 2009 (UTC)

• «Прекрасная» работа, Dinamik! Теперь можете сувать свой Алматы хоть куда, хоть в шаблон, хоть в категорию... Но Вы всё равно не правы в нужно писать именно Алма-Ата. Не нужно Вашего настойчивого POV-пушинга! --Ds02006 01:34, 9 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый Ds02006! Остаиваемая Вами формулировка «Алма-Ата, но не Алматы» не согласовывалась ни в качестве правила, ни даже руководства, а нахождение на странице, формально имеющей статус правила или руководства жёстких несогласованных формулировок, крайне нежелательно. В ходе обсуждений неоднократно подчёркивалось, что данная страница является, по сути, списком, состоящим из ссылок на некоторые «показательные» обсуждения. Если статью Россия выставят к переименованию в Российская Федерация и будет оставлено старое название, будет ли это означать, что надо будет написать «Россия», но не «Российская Федерация»? Полагаю, что нет. Dinamik 02:21, 9 декабря 2009 (UTC)

в vs. на Украине (новые аргументы)

Предлагаю посмотреть новые данные по употребление предложной формы "в Украине" приведенные мною на странице обсуждения в разделе Привожу примеры употребления с точки зрения семантики, а именно - таковая является литературной языковой нормой русского языка, согласно письму Института Русского языка имени В. В. Виноградова РАН, наряду с формой "на Украине", поэтому ни коим образом не нарушает Энциклопедия:Правила_и_указания. Обсуждение предлагаю вести на странице обсуждения. Свои решения по вопросу употребления, просьба, писать здесь.

• Предлагаю: воздержаться в дальнейшем от правок "в Украине" на "на Украине". Если кому-либо захочется использовать форму "на Украине" на вопрос "где" - не мешать, но и давать использовать всем желающим в полной мере форму "в Украине", поскольку иное должно расцениваться как цензура и искажение языка. Предлагаю желающим голосовать за данное предложение и обратиться к вышестоящему органу за вынесением решения по данному вопросу.

--Zimorodokan 21:45, 10 декабря 2009 (UTC)

•  Против. Встречно предлагаю осознать разницу: здесь не СМИ, а энциклопедия, где должен быть единый порядок. Nickpo 22:02, 10 декабря 2009 (UTC)
•  За. Наиболее правильным в данной ситуации мне кажется как минимум отключения фильтра, запрещающего употребление фразы «в Украине» и отказ от обязательного использования варианта «на Украине», то есть разрешение двух параллельных форм. Разъяснение Института русского языка (а именно его, насколько я знаю, не хватало для того, чтобы поставить точку в этом вопросе: есть консенсус об авторитетности Института русского языка РАН в таких вопросах, но запрос туда никто так и не отправил) довольно чётко объясняет, что выбор формы остаётся за пишущим в зависимости от контекста, вышеуказанные меры лишают такой возможности, с предпочтительным (но ведь не обязательным!) употреблением варианта «на Украине» как более распостранённого. Таким образом, ИРЯ указал, что форма «на Украине» уже не является единственной нормативной, форма «в Украине» теперь имеет право на существование, хотя и является менее распостранённой, и этот пункт из ВП:Имена действительно следует исключить в NickK 22:06, 10 декабря 2009 (UTC)
•  Против. То, что коллега Zimorodokan привел не является новыми аргументами, а лишь исходит из попыток навязать украинскую норму вместо общерусской традиционной нормы. При этом мотивы не носят энциклопедическго характера, а порождены политической позицией автора, который характеризует употребление предлога "на" как "уничтожение украинцев как нации и уничтожение украинского языка". Кроме того, по той причине, что наука и словари в массе своей не поддерживают украинское нововведение, коллега Zimorodokan просто отрицает вообще существование нормы, заявляя что "Язык формируют носители языка, но никак не нормативные словари, которые лишь фиксируют употребление того или иного слова или его формы в применении к периоду актуальности данного словаря и не лингвисты и ни любые учебные заведения.". Если на мгновение поддержать подобную позицию, то получится, что если на Украине проживает 10% русскоговорящих планеты, а во вне Украины 90%, то неукраинский русскоговорящий народ явно демографически доминирует, а по логике коллеги Zimorodokan именно народу и решать. Правда ученые и словари все уже решили за нас, ибо Энциклопедия лишь использует норму языка, а не создает. Она , Энциклопедия, не народ, и не академия наук. Bogomolov.PL 23:17, 10 декабря 2009 (UTC)

Маленький комментарий к высказыванию пользователя Bogomolov.PL. Если Энциклопедия использует норму, то пользователь ошибочно поставил  Против, потому как использование предлога "в" как раз и есть нормой русского литературного языка, подтверждённой АИ. Поэтому, нужно учитывать его  Против как  За. А то, что пользователь Bogomolov.PL противоречит сам себе в высказываниях и искажает высказывания других до неузнаваемости - это давно уже известно. :) --Zimorodokan 22:40, 12 декабря 2009 (UTC)

1. Вам предупреждение за переход на личности в последнем предложении -- см. ВП:ЭП. 2. Насколько я вижу, из письма ИРИ РАН как раз следует, что нормой русского литературного языка является написание «на Украине», а альтернативное написание употребляется из соображений политкорректности в официальных русско-украинских документах. Энциклопедия не есть официальный русско-украинский документ, это энциклопедия, поэтому к ней данное исключение из традиционной нормы не относится.--Mankubus 23:11, 12 декабря 2009 (UTC)

Меня не волнуют ни ваши предупреждения, Mankubus, ни вы сами. Если вы хорошо и вдумчиво прочитаете, то сможете заметить, что литературной нормой языка с 1992 года также является использование "в", то есть в данное время используются два варианта. Если же вы неспособны этого увидеть, а видите лишь то, что вам хочется там увидеть, то я вам вряд ли смогу помочь.--Zimorodokan 23:54, 12 декабря 2009 (UTC)

1. У меня нет и не было цели вас разволновать. Я просто предупреждаю вас, что если вы продолжите обсуждать участников, то ваше участие в Энциклопедии может быть ограничено. Как отнестись к этому -- ваше личное дело, моё дело -- предупредить.

2. Я совершенно нейтрален в вопросе русско-украинских отношений, поэтому мне в принципе нечего «хотеть видеть» в письме кроме того, что там на самом деле написано.

3. В письме достаточно однозначно написано, что традиционной литературной нормой для русского языка является вариант «на Украине», а вариант «в Украине» может употребляться «в текстах, предназначенных для адресатов-украинцев» и получил распространение в официальных документах, касающихся российско-украинских отношений. Каких-либо других случаев использования варианта «в Украине» в письме не указано.--Mankubus 00:23, 13 декабря 2009 (UTC)

1. В письме однозначно написано в заключение: "Таким образом в современном русском языке сосуществуют традиционная литературная норма с предлогом "на" и относительно новая, вводимая из соображений политкорректности по просьбе Украины - с предлогом "в"".

2. Цитата из правил Энциклопедии:"Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле от третьего лица."

3. Выдергивая так, как вы, цитаты из письма вы не соблюдаете нейтральность.

4. Буду рад, если вы расскажете мне, какой пункт правил Энциклопедии в данном случае нарушает использование предлога "в". В противном случае предлагаю либо менять правила, либо не запрещать использование предлога "в"  в Эта реплика добавлена участником Zimorodokan (о · в) 00:36, 13 декабря 2009

1. Кто спорит-то. Но это разве отменяет то, что написано в том же письме о том, для каких случаев получил распространение вариант «в Украине»? Т. е. для каких случаев он является второй нормой? Ведь там же дальше отмечается, что корректное использование разных вариантов в разных случаях разное и зависит от условий общения.

2. Заметьте: «в научном стиле». А официальные российско-украинские документы, в которых «зачастую предпочитается ввв», пишутся в официально-деловом стиле. Про допустимость использования варианта «в Украине» в научном стиле в письме ничего не сказано.

3. Опуская неудобные места из письма, нейтральность можно нарушить ничуть не меньше.

4. Как минимум, ВП:КОНС -- в сообществе сложился консенсус по этому поводу, и до переподведения итога употребление варианта «в Украине» будет нарушением консенсуса.--Mankubus 00:59, 13 декабря 2009 (UTC)

•  Против, "согласно письма" - такой вот велик могучим русский языка :) Если же более серьёзно, то в Энциклопедии давным-давно сложился консенсус о том, что в спорных случаях писать надо единообразно (не только в этом случае, во многих). Просто во избежание войн. Пожалуй, будет спокойнее, если этот консенсус и будет работать. Вариант "на Украине" всё равно предпочтителен (по ряду причин) и будет таковым ещё долго. AndyVolykhov ^в 22:47, 12 декабря 2009 (UTC)

Спокойнее будет, если Энциклопедию закроют :)--Zimorodokan 22:57, 12 декабря 2009 (UTC)

По поводу высказывания участника AndyVolykhov. Если он за единообразие, то давайте не использовать предлог "на" там, где во всех остальных случаях используется предлог "в", а именно применительно к государствам (посему как Украина коим то образом оказалась единственным исключением из правила могучего русского языка). Иначе вы не последовательны и ваш консенсус яйца выеденного не стоит.--Zimorodokan 23:01, 12 декабря 2009 (UTC)

Я так понимаю, тут вообще предлагается упразднить на страницах Энциклопедии все исключения в русском языке.. стеклянный, деревянный, оловянный теперь для «однообразия» по другому писать? и ещё много чего другого, не надо вводить новые нормы «для однообразия» --exlex 20:54, 13 декабря 2009 (UTC)

Замечу также, что Украина не уникальна в русском языке. Та же форма "на" применяется к ее древнему имени Руси - "на Руси". Bogomolov.PL 21:01, 13 декабря 2009 (UTC)

Запрет использования предлога "в" в данном случае повлечёт за собой автоматическое изменение раздела Язык и стиль Правил--Zimorodokan 23:54, 12 декабря 2009 (UTC)

Использование "на" есть общеславянская норма по отношению к Украине - этот факт должен казалось бы выводить именно русский язык из-под критики о якобы уничижительности этой формы. Применение ее чехами, словаками, поляками и белорусами (и до относительно недавних пор самими украинцами) подобных обвинений не вызывает, а потому на лицо некоторое избирательное отношение со стороны многих жителей Украины и ее властей именно к русскому языку. Bogomolov.PL 20:25, 13 декабря 2009 (UTC)

Разница в том, что на чешском или польском говорит мало украинцев. А на русском - много. И с точки зрения нас как носителей русского языка, правильнее говорить "в".Dvabarana 11:28, 10 января 2010 (UTC)

«нас как носителей русского языка» в на каком, пардон, основании вы говорите за всех носителей языка, пусть даже за всех в каком-то регионе? Опять же, если некие аспекты языка в каком-то регионе отличаются от официальных норм, разве это не считается диалектом? в Hudolejev 11:46, 10 января 2010 (UTC)

•  За, элементарные нормы русского языка требуют употребления в данном случае предлога "в". Пример проще простого - вы бы сказали :"На России" или "На Беларусии"? Если употребляется имя Украина, как название государства, а не в качестве названия местности в исторических статьях (где "на Украине" можно сравнять со значением "на околице", коей являлась она для Российской империи), то нужно говорить и писать предлог "в". Катюничка

  Заранее прошу прощения за личный выпад, но мне как-то не нравится, когда русскому языку меня учит человек, который в двух строчках делает три ошибки: 1) либо "Беларуси", либо "Белоруссии", но не "Беларусии"; 2) в данном случае правильно "сравнить", а не "сравнять"; 3) в уменьшительных личных именах пишется -ечк-, а не -ичк- (ссылка на правила). AndyVolykhov ^в 19:06, 2 января 2010 (UTC)

• По поводу Белоруссии согласна - точно не помнила варианты, а по поводу "сравнять" - опечатка обыкновенная, а КатюнИчкой я себя называю, потому что ники с использованием суффикса -ечк- давно заняты. И подписываюсь по этому поводу я именно так, как звучит мой ник.

Кстати, мне кажется, что смысла моего высказывания эти ошибки не меняют. Я уже упомянула о том, что при использовании слова "Украина" в качестве названия государства (административный термин это), нужно использовать предлог "в". И настаиваю на этом. Даже школьников в школах учат говорить "в Украине", потому что так правильно. Словосочетание "на Украине" это почти фразеологизм, а потому именно в такой форме должен использоваться исключительно в статьях, использующих название "Украина" в качестве историко-культурного названия местности (пример: "на Подоле" или "на Волыни"). Катюничка

• • Смысл вашего высказывания: элементарные нормы русского языка требуют употребления в словах «стеклянный», «оловянный», «деревянный» одного Н. Пример проще простого -- вы бы сказали «ржаННой» или «костяННой»? Я к чему: вы рассуждаете так, как будто в правилах русского языка исключений и не существует вовсе.--Mankubus 22:14, 10 января 2010 (UTC)
•  За Я уже об этом писал, и, кажется, не один раз, но позволю себе повториться и тут. На мой взгляд, наиболее разумный вариант в разрешить использовать оба варианта и строго запретить исправлять как в на на, так и на на в, дабы пресечь возможность войн правок. Don Alessandro 19:09, 2 января 2010 (UTC)
• Мне кажется, над этим можно подумать, при при условии аналогичной договоренности в украинском проекте. KW 21:34, 2 января 2010 (UTC)

•  За. Какие нужны аргументы? Русский язык пересек границы одного государства и становится таким же мультинациональным, как, например, английский или испанский. Налицо ситуация с украинским русским и российским русским, такая же, как сложилась с британским английским и американским английским. Украина - страна, в которой проживает второе по численности русскоязычное население планеты. Если мы считаем, что правильно говорить о нашей стране "в Украине", будьте добры относиться к этому выбору с уважением и принимать его. Если бы мы навязывали российским русскоязычным гражданам необходимость говорить, например, "в Кипре" или "на Великобритании", вы имели бы полное право игнорировать такие предложения. В том, что касается Украины, нам виднее. Уж если у кого-то язык не поворачивается говорить "в", а мы не можем заставить себя говорить "на", давайте оставлять обе возможности. Будет больше правок? Ну и что? Энциклопедия без проблем дает возможность написать, например color вместо colour. Программный запрет на использование правильного, с точки зрения русскоязычных украинцев, написания "в Украине" - это нарушение самой идеи свободной энциклопедии. Dvabarana 11:17, 10 января 2010 (UTC)

По-моему, ясно, что это вопрос политики, а не грамматики. Причем политики даже не государственной, а народной. Политические же разногласия принято разрешать на основе взаимности. Я думаю, если уважаемые украинские коллеги хотят уступок с российской стороны, то, вероятно, нужно начать с симметричного предложения в украинском проекте. KW 03:48, 4 февраля 2010 (UTC)

А давайте тогда так: вы в украинском разделе переходите на написание слова "Росiя" на украинском языке через два "с", как того требуют нормы русского языка, которые я призываю вас уважать, а дальше уже будем решать, что делать с предлогами "на" и "в" по отношению к Украине? --maqs 06:28, 4 февраля 2010 (UTC)

•  Против. Оставить "на Украине". Никаких новых аргументов нет. --Jannikol 13:06, 10 января 2010 (UTC)
• Читаем внимательно приведенные "новые аргументы" . Суть письма такая: "По нормам русского языка правильно употреблять на Украине. Однако, в 1993 году Правительство Украины потребовало изменить нормы русского языка и ввести новую норму в Украине. Теперь некоторые политики (в основном в письмах исключительно Украинским политикам) нарушают нормы русского языка и применяют форму в Украине. Новая форма нормам русского языка не соответствует и ее пытаются вводить исключительно по политическим соображениям, ломая русский язык и нарушая нормы русского языка." Смешно? Не знаю как кому, но мне смешно. Что тут еще обсуждать - мне не совсем понятно. --Samal 14:10, 10 января 2010 (UTC)

•  За. Вообще-то "против", но против формы "на Украине". Давайте посмотрим: "в России", "в Белорусии", "в Италии", "в стране". Тем более теперь у вас и "кофе" среднего рода, так почему бы под этой маркой не утвердить второй, более корректный, вариант написания. А про ультимативное требование писать "на ...", ничего личного, но это только подтверждает мнение, что Россия далека от таких ценностей как свобода слова или свобода мысли.

•  Против, причём категорически. Вы предлагаете воздержаться от правок "в Украине" на "на Украине", а от обратных правок Вы воздержаться не предлагаете. Виноградов П. Н. 23:05, 3 февраля 2010 (UTC)

• Конечно, против. Завтра кубинские власти примут решение что надо писать "в Кубе", и что - мы должны ломать язык в угоду политикам? Политики - наименее уважаемая часть населения, даже преступников часто уважают больше (вспомним, например Робина Гуда), не думаю, что стоит идти у политиков на поводу. MaxiMaxiMax 02:59, 4 февраля 2010 (UTC)

•  Против. Документ из Института русского языка чётко описывает границы применения формы «в Украине»: это, во-первых, официальные российско-украинские документы, и во-вторых, тексты, предназначенные для адресатов-украинцев. ВП не относится к первому случаю и адресована не только русскоязычным украинцам, а всем русскоязычным читателям. При этом в письме подчёркивается, что форма «на Украине» по-прежнему остаётся традиционной литературной нормой. Поэтому логично использовать традиционную форму, понятную более широкой читательской аудитории. --А. Корзун ^(Kor!An) 09:23, 4 февраля 2010 (UTC)

•  За Только вчера по этому поводу написал статью в укрЭнцикло. И так три причины почему я считаю форму «в Украине» правильной: (а) в классическом русском языке преобладала форма «в Украине» (так писали Пушкин, Чехов, Гоголь, Петр Великий [18]); (б) Украина в единственное неостровное государство с названием которого принято употреблять предлог «на». Это как минимум нелогично; (в) форма «на Украине» утвердилась только в 20 столетии в СССР когда было запрещено употреблять «в Украине» дабы лингвистически приравнять Украину лишь какому-нибудь региону вроде Кубани или Кавказа. И в конце концов: ИРЯ признал существование в русском языке двух форм, а не только «на Украине». --Α.Μακυχα Θ 20:06, 16 мая 2010 (UTC)
•  Комментарий:
  • Не точно (если не сказать, что не так), что ПРЕОБЛАДАЛА в "классическом" русском языке форма "В Украине" - она сосуществовала с "на Украине", бывало, что один и тот же автор писал и так и так. То есть нормы не было. Тезис User :Amakuha его собственный ОРИСС.
  • В русском языке предлог "на" употребляется к ДВУМ государствам: Русь ("Кому на Руси жить хорошо") и Украине. Тезис User :Amakuha неточен (если не сказать, что неверен). То есть тезис User :Amakuha его собственный ОРИСС.
  • Тезис о "запрете с целью приравнять к Кубани и Кавказу" является ОРИСС - нет АИ. Специально для User :Amakuha замечу, что просто была введена норма (до этого ее просто не было). Эта норма соответствовала употреблению во всех славянских языках: по-польски, по-чешски, по-словацки, по-белорусски, по-украински, по-русски употреблялась форма "на Украине". Т.Г.Шевченко в "Завещании", помнится употребил НА. Bogomolov.PL 20:48, 16 мая 2010 (UTC)
•  Комментарий: к комментариям:
  1. Это не мой орисс, а мнение, которое я встретил в этой статье. Действительно ли ли форма «в Украине» преобладала в 17в18 ст. мне достоверно не известно.
  2. И вправду здесь необходимо уточнение: имелось в виду, что Украина единственное существующее неостровное государство с названием которого принято употреблять предлог «на». Что до «на Руси», то Русь не имела четких границ (как и не имеет их она в воображении современных граждан) и под Русью часто имеется в виду этнографический регион, а не государство. В таких случаях вполне логично говорить «на».
  3. Относительно «запрета»: мне кажется, здесь просто не может быть АИ. Тем не менее, моё мнение основывается на мнении известного украинского лингвиста Ивана Огиенко. Аргументами за эту версию, на мой взгляд, выступают два факта: (1) до и после (в теперешнее время) существования СССР в русском языке употреблялись обе формы: как «на Украине» так и «в Украине». То же касается большинства перечисленных пользователем Bogomolov.PL славянских языков в в них существуют обе формы; (2) вариант «на Украине» это скорее исключение из общих грамматических правил русского языка. В виду этих двух факторов, для меня остается загадкой почему в Советском Союзе решили ограничиться лишь вариантом с «на». Однако объяснение Ивана Огиенко замечательно вписывается в общую картину. --Α.Μακυχα Θ 04:46, 17 мая 2010 (UTC)
  •  Комментарий: к комментарию к моему комментарию:
    1. Это Ваш ОРИСС ибо ранее Вы утверждали о том, что форма "В Украине" преобладала в "классическом русском" и назвали Пушкина, Гоголя, Чехова и (почему-то) Петра Великого. Литературный русский язык в современной форме возник в XIX веке, а потому апелляция к Петру Великому выглядит неуместно ибо данный монарх не был и не мог быть нормотворцем современного русского литературного языка. Только больше века спустя после его смерти усилиями того же Пушкина, Гоголя и современников возник русский литературный язык в близкой к современной форме. Так что вопрос о преобладании "В Украине" в языке 17-18 веков действительно отношения к вопросу не имеет. Следует напомнить, что Энциклопедия пишется на современном русском литературном языке в его научной стилистической форме. В силу этого обстоятельства нас не должно интересовать то, как писали в художественных произведениях в XIX веке.
    2. "Шестая часть Земли с названьем кратким Русь" - у слова Русь в XIX-XX веке существовало два значения: историческое, которое относилось к государству, предшествовавшему современным России, Украине, Белоруссии, а также второе значение - как синоним России. Именно в этом смысле его употребляли Некрасов (цитату я приводил), Пушкин ("слух обо мне пройдет по всей Руси Великой"), Есенин (цитата выше). Онносительно "отсутствия четких границ". У Саудовской Аравии или Йемена, Омана, ОАЭ большая часть границ не является четкими, но это никак не влияет на грамматику.
    3. Любопытно было бы узнать, то на каком основании User:Amakuha сделал вывод, скажем, о существовании обеих форм в польском языке (как и русском). Литературная норма польского языка напрямую запрещает использование "в Украине", то же относится и к русскому языку. Наличие на территории собственно Украины локальной формы "в Украине" есть явление локальное и диалектное, находящееся вне нормы русского языка. В польском языке также говорят и пишут "На Белоруссии", "На Литве", "На Латвии", На Венгрии", "На Крыме", "На Словакии". Так что тезис о некоей "уничижительной уникальности" употребления "на" в отношении Украины ложен. На что никак не влияют "гипотезы" Огиенко - Вы видите, что "на" есть общеславянская норма, русский язык не уникален в отношении Украины. Bogomolov.PL 05:34, 17 мая 2010 (UTC)
    •  Комментарий: :)

    1. Вместе с перечисленными фамилиями в первом моём посте есть ссылка на источник цитат этих людей с использованием варианта «в Украине». Хотелось бы видеть соответствующий список цитат классиков с вариантом «на Украине».

    3. В украинском (в Україні), белорусском (ва Ўкраіне), русском (исходя из письма ИРЯ и простого поиска в Интернете), болгарском (в Украйна), сербском (у Украјини), польськом (w Ukrainie, редкая но встречается) существует форма с «в». Жирным обозначены случаи, когда такая форма является основной в языке. Детальнее просто нет времени проверять.

    Отмечу здесь также: я убежден, что нормы языков создаются не институтами вроде ИРЯ, ИУЯ или Французской академии, а в первую очередь людьми, носителями языка. Литературный русский, как и украинский, создали писатели. Учёным лингвистам остаётся лишь скромная роль упорядочить уже созданное. С этой точки зрения, я не понимаю зачем было устранять форму, которую употреблял Пушкин («в Украине»). И зачем ее отвергать сейчас, если она существует как в печати так и в официальных документах. --Α.Μακυχα Θ 12:39, 17 мая 2010 (UTC)

    • Вы сильно заблуждаетесь, когда пытаетесь путем гугления интернета обнаружить литературную норму какого бы то ни было языка в его научной стилистической форме. Простой пример: "мужской половой член" гуглится с результатом 1,55 млн. а его обсценная форма гуглится с результатом 4,9 млн. т.е. в 3,16 раза чаще. Новая норма литературного русского языка в его научной стилистической форме? Нигде, никогда гугление не являлось критерием нормативности лексики, грамматики, орфографии.

      Вы опять делаете вид, что язык художественной литературы XIX века тождественен (или должен быть таков) современному русскому литературному языку в его научной стилистической версии. Как Гоголь писал "чёрт", а "казак"? Ну если Вам хочется чего-то старенького - вот Екатерина Великая [19], ее указе "на Украине". Официальный документ. Не советская власть "на Украине" придумала? Вот А.К.Толстой [20] писал "на Украине" (это другой А.Толстой, еще в середине XIX века), Ф.В.Булгарин [21], Костомаров [22], Данилевский [23] и [24], Лесков [25] и [26] и [27], Герцен [28], С.М.Соловьев [29], Степняк-Кравчинский [30]... И это все XIX век. В том же веке у того же Костомарова было и "в Украине" [31], у Гоголя в "Вечерах" [32], У Л.Толстого в т.3 "Войны и мира"[33]. Вот у Пушкина НКРЯ не находит ни той ни другой формы. "Из Украины" у того же Лескова в том же произведении, что и "на Украине" [34]. Достаточно фактов? Или еще добавить?

• • • В польском языке, чешском, словацком (географических соседях Украины) официально принята форма "на Украине". Никакое гугление не отменит этого факта. Прекрасное знание поляками родного языка демонстрирует то, что Вами нагуглено маловато "в Украине".

• • • Ваше мнение о том, что если некая орфографическая/грамматическая/лексическая форма встречается в интернете, то это означает существование новой литературной формы ошибочно. Язык улиц (форумов, блогов и т.п.) или как в XIX веке говорили "черни" всегда разнился с правильной речью. Нельзя искать в речи интернет-подворотен перлы литературной словесности. Ни для какого языка - неужели для украинского Вы станете применять результаты гугления для того, чтобы определить норму? Суржик съест украинский с потрохами. Почему для русского языка Вы считаете возможным такое?

• • • И наконец квинтэссенция всего: "я убежден, что нормы языков создаются не институтами вроде ИРЯ, ИУЯ или Французской академии" пишете Вы. Тут водораздел: по одну сторону литературный язык (его делают академики и доктора) - по другую многомиллионная масса тех, кого мы не запишем в интеллектуальную элиту. Как Вы думаете, на чьей стороне хотел бы находиться я? А Энциклопедия? Bogomolov.PL 13:54, 17 мая 2010 (UTC)

      • • Спасибо за список ссылок! Вы, правы и относительно «водораздела» в он существует, и это важно. Но официальные нормы часто не поспевают за реалиями и нуждами языка. В частности, в этом случае. И так четыре подправленные причины, почему я считаю форму «в Украине» правильной: (а) в классическом русском языке сосуществовали обе формы, как продолжают они сосуществовать в украинском, болгарском, белорусском и других славянских языках; (б) Украина в единственное существующее неостровное государство с названием которого принято употреблять предлог «на». Это, на мой взгляд, нелогично; (в) форма «в Украине» была отброшена как ненормативная лишь в 20 столетии в СССР когда, по мнению украинского языковеда Ивана Огиенко, она была запрещена дабы лингвистически приравнять Украину лишь какому-нибудь региону вроде Кубани или Кавказа; (г) по ответу Института русского языка (ИРЯ), сегодня сосуществуют обе формы, которые должны употребляться «с обязательным учетом условий общения» [35]. Условия общения русской Энциклопедии таковы: её пишут и читают не только русские, но и в большой паллетный мере украинцы, чье правительство еще в 1993 году попросило Россию признать форму «в Украину» правильной. --Α.Μακυχα Θ 14:21, 20 мая 2010 (UTC)

• А) Неправда, что "обе формы продолжают сосуществовать в украинском, болгарском, белорусском и других славянских языках" ибо вы специально не упомянули чешский, словацкий, польский и русский - языки соседей Украины, для которых употребление "на Украине" является нормой.
• Б) Украина, действительно, единственное из существующих государств, для которых в русском языке применяется "на", однако применение "на" к Украине присутствует во всех славянских языках, а в чешском, словацком и польском, также как и в русском, является языковой нормой. Русский язык не уникален в отношении Украины. Это не позволяет искать в этой грамматической норме, присутствующей еще в целом ряде языков-соседей, некую специально русскую избирательность по отношению к Украине. Русский язык просто следует общей норме, принятой в языках народов-соседей Украины.
• В) В середине XX века была установлена норма (до этого ее не было), при установлении нормы, естественно, принималось во внимание то, что данная грамматическая форма в то время была типична для других славянских языков (в том числе, что особенно важно, и самого украинского)
• Г) Не совсем точно говорить, что в ответе Института русского языка говорится, только что "сегодня сосуществуют обе формы, которые должны употребляться «с обязательным учетом условий общения»" и форма "на Украине" становится в ряд только одного из возможных вариантов. Напротив, в данном письме для характеристики желания украинской стороны навязать употребление "в Украине" использованы следующие определения: "вводимый исключительно по политическим соображениям вариант", называя, словами акад. Костомарова, "самым наивным политическим и национальным мышлением". Напротив форме "на Украине" дается определение как "традиционной литературной норме". Уже этого определения достаточно для того, чтобы разрешить несуществующий вопрос: с каким предлогом употреблять в Энциклопедии слово Украина? Энциклопедия пишется на литературном русском языке, насаждаемая на Украине не литературная форма "в Украине" может применяться только в общении с теми украинцами, для которых нарушение норм русского языка стало продуктом, как сказано в письме "самого наивного и национального мышления" (в письме это охарактеризовано как "в каждом конкретном случае с обязательным учетом условий общения", в другом месте в письме приводится в общем верная мысль о том, что "в официальных документах, касающихся взаимоотношений с Украиной зачастую предпочитается "в" и "из""). Bogomolov.PL 16:57, 20 мая 2010 (UTC)

P.S. Позволю себе еще одно «философское» замечание: есть две крайние точки зрения (одна из двух форм единственно правильная), а есть золотая середина (обе формы имеют право на существование). Мы сейчас голосуем относительно этой компромисной золотой середины: то есть, либо она будет принята и оба «лагеря» успокоятся и будут писать статьи вместо обсуждений, либо этот вопрос будет ещё долго заново и заново подыматься. --Α.Μακυχα Θ 17:45, 20 мая 2010 (UTC)

Вы, уважаемый коллега User:Amakuha в том, что существуют две формы. Только одна форма правильная, а вторая, инспирированная "самым наивным политическим и национальным мышлением", неправильная. Ведь миллионы людей говорят "ложит" вместо "кладет", но Энциклопедия пишется именно на литературном русском языке , а его "традиционной литературной норме" соответствует именно "на Украине", и в этом нет ничего личного по отношению к Украине, ибо так же говорят и пишут поляки, чехи, словаки. К ним-то претензий нет? Bogomolov.PL 17:52, 20 мая 2010 (UTC)

К ним никаких «претензий», как вы выразились, по той простой причине, что мы не пользуемся польским и чешским языками (и, соответственно, Энциклопедиями на этих языках). --Α.Μακυχα Θ 07:12, 21 мая 2010 (UTC)

Проблема в том, что мы пользуемся русской Энциклопедией тоже. И, разумеется, приложим усилия к тому, чтобы она оставалась написанной на русском языке, а не на суржике. Решение вопроса очевидно: подайте заявку на создание Энциклопедии на суржике в там Ваши желания наверняка исполнятся. Nickpo 07:51, 21 мая 2010 (UTC)

•  За Во-первых, обе формы закреплены были ещё в 1993 году по требованию Правительства Украины. Во вторых, в документах того же Верховного Суда РФ используется форма "в". В-третьих, Украина есть страна, мы же не говорим "на Россию", например. Происхождение слова "Украина" от "Окраина" опровергнуто в статье «Україна» в це не «окраїна». В-четвертых, хотя в русском языке исторически существовали две грамматические нормы, но в книгах (например, у Пушкина, Гоголя, Толстого, Чехова) применялась форма "в Украине". "На Украине" является скорее разговорной формой. В пятых, в самой Украине употребляется в основном форма "в". В связи с вышеизложенным, считаю нужным как минимум отключить фильтр. 83.246.148.50 20:43, 19 августа 2010 (UTC) Vilgelm

•  За. Ведь четко же сказано: "вариант «в Украине» может употребляться «в текстах, предназначенных для адресатов-украинцев»". Статьи в русской Энцикло адресованы украинцам (не только им, но истинность утверждения "адресованы украинцам" это никак не отменяет). Таким образом, в тексте, адресованном украинцам, следует писать "в Украине" 213.111.150.166 13:07, 19 марта 2011 (UTC)

«может употребляться» ещё не значит, что «следует»    Vs64vs    16:23, 19 марта 2011 (UTC)

"может" как минимум означает, что допустимы правки с "на" на "в", и значит, и запрет дожен быть снят. 213.111.148.194 12:25, 21 марта 2011 (UTC)

•  За. Энциклопедия - свободная энциклопедия. Давайте дадим людям право выбора - оставим право пользования в статьях обоими вариантами формулировки. А там - люди сами решат, как им писать статьи. На возможную "войну правок" просто закройте глаза - предлоги "на" и "в" не стоят того, чтобы начинать из-за них holywar-ы. По мимо этого - да, я украинец. И "на Украине" задевает мои украинские чувства! ©

На Украине

Хотя это довольно распространенная теми среди ресурсов, посвященных вопросам геополитики, грамматику никто не отменял. Каждому известно, что Украина - государство, которое имеет свою политическую систему, флаг, гимн и т.д. Соответственно, на государстве ничего происходить и находиться не может. Почему можно съездить в Соединенные Штаты, в Австралию? Хотя последняя - континент, о котором как раз можно сказать "слетал на Австралию". Украина занимает часть континента и граничит с другими странами. Поэтому не стоит употреблять предлог "на". Это перечит грамматическим основам, которые распространяются на все остальные термины.

В Украине к этому относятся почти нейтрально, но стараются в своей речи избегать подобных неточностей. Украинцы живут в Украине.

91.199.106.2 16:28, 9 февраля 2010 (UTC)

Опять 25. Вы бы хотя бы взглянули на то что выше написано. MaxiMaxiMax 17:40, 9 февраля 2010 (UTC)

Утверждать, что правильно говорить «в Украине» и ссылаться при этом на грамматику - это, по-моему, какая-то запредельная наглость. По мне сказать «в Украине», всё равно что «в Франции» сказать. От Франции-то не убудет, а вот язык сломать можно. Виноградов П. Н. 21:27, 9 февраля 2010 (UTC)

Увы, но "на Украине" еще недавно говорили и писали сами Украинцы, даже Кобзарь заповедал похоронить его "на Украине". Все славянские соседи Украины пишут и говорят "на Украине" - и чехи, и словаки, и поляки, и белорусы, и русские. Это общеславянская норма. Вот поляки также говорят "на Венгрии", "на Латвии" - и венгры и латыши не в претензии. Украинцы тоже не обижаются на то, что поляки не намерены менять свою грамматику и продолжают говорить и писать "на Украине". Все иностранные языки, которые используют грамматическую форму "на Украине", потому, в частности, и иностранные, что сами устанавливают свою собственную грамматику. Им заграничные нации не указ - точно также как украинскому народу не указ другие заграничные нации тогда, когда украинцы сами решают менять или не менять украинскую грамматику, а если и менять, то как. А вот употребление "в Украине" - это ошибка, двойка по русскому. Bogomolov.PL 21:36, 9 февраля 2010 (UTC)

Прочитал все, что касается сути вопроса выше, нет однозначного мнения на этот счет. Считаю, что сейчас как раз тот случай, что правила Энциклопедии можно пренебречь во имя цели. Иначе жители Украины обижаются и позволяют себе подобные правки 1. В Украине жители говорят "в Украине", а Энциклопедия создана для хранилища информации, а не разжигания межнациональной розни. В конце концов никто не мешает написать в статье про Украину, что согласно действующих правил русского языка правильно писать "на Украине", но в последнее время сложилась мода писать "в Украине". Ведь и "кофе" когда-то был только мужского рода, а теперь ведь еще и среднего.--Roman.Samsonov 15:07, 14 февраля 2010 (UTC)

Однозначных мнений два - одно, основываясь на АИ по русской грамматике и орфографии, утверждает, что по-русски правильно говорить и писать "НА Украине", другое мнение основано именно на недовольстве правилами русского языка, мол надо поменять грамматику и орфографию, потому что нам, украинцам, как иностранным гражданам зарубежного государства не нравится грамматика и орфография иностранного же (русского) языка. Bogomolov.PL 12:26, 24 февраля 2010 (UTC)

Мы сейчас говорим про русский язык и грамматически правильное энциклопедическое его использование. Украина это название государства. Теоретически государство могло называться и Крыша. И хотя мы ассоциируем такое название с покрытием строения, это всё равно не дает повода относится к названию этого государства, как к крыше в распространенном понимании. Т.е.: кто-то сидит НА крыше, но кто-то едет в командировку В Крышу. Название государства Крыша это не та, что у нас над головой. Мы живем В Германии, В России, В Японии, В Украине, а не НА Германии, НА России, НА Японии, НА Украине. Украина такое же название государства, полностью подпадающее под единое, общее правило произношения и написания. И если у кого-то это название ассоциируется с окраиной, то, простите, это не повод для безграмотной интерпретации правил. Давайте будем разделять правила от ассоциаций и следующими за ними безграмотными выражениями. Свой родной язык нужно учиться грамотно использовать, а не "ломать".--85.223.172.140 23:43, 24 марта 2010 (UTC)

Странно, что приходится каждый раз объяснять очевидное: по-белорусски, по-польски, по-чешски, по-словацки и по-русски будет "НА Украине". До недавних пор и по-украински было также. Использование НА есть и остается общеславянской нормой, которая в отношении каждого из языков регулируется при помощи инструментов фиксирующих литературную норму - это словари, орфографические и грамматические справочники. Для русского языка этими документами установлена норма "НА Украине". Рассуждения о том, как было бы логичнее к языковым процессам применимы слабо, нет общего единого правила. Мы по-русски говорим и пишем "На Украине", но также и "На Руси". Вот в польском языке еще используется "На Белоруссии", "На Литве", "На Латвии", "На Венгрии", "На Крыме" - видите, русский язык даже не столь радикален, как польский, но ведь у украинцев почему-то не возникает желания "исправить" по своему украинскому разумению еще и польский, словацкий, чешский или белорусский языки. Почему же к русскому языку такое странное отношение? Он ведь такой же иностранный, как и польский. Bogomolov.PL 08:54, 25 марта 2010 (UTC

Ребята, вы так договоритесь, что появится украинский русский (как американский английский). Неужели так тяжело пойти навстречу русскоязычным украинцам и принять "в Украине" или проще поменять "кофе", который вы каждый день используете? 95.133.11.86 10:35, 30 марта 2010 (UTC)--95.133.11.86 10:35, 30 марта 2010 (UTC)Макс Богомолов, ты нехороший человек - "потому что нам, украинцам, как иностранным гражданам зарубежного государства не нравится грамматика и орфография иностранного же (русского) языка. Bogomolov.PL 12:26, 24 февраля 2010 (UTC)" Если такие как ты будут плодится - русскоязычные украинцы В Украине просто исчезнут - довольно унизительное для нас выражение "на Украине". Такое и подобные высказывания затрагивают наши национальные чувства и спровоцируют отказ от "Великорусского" русского. Я имею ввиду именно русскоговорящих украинцев, и тогда русский В Украине действительно станет языком национального меншинства и иностранным. Помня о "кофе", за твоим упорством видно твердолобое желание унизить украинцев. О других языках не надо рассуждать - это подмена понятий- В Украине нет этнических украинцев носителей этих языков, это языки национальных меншинств. Такие как ты заставляют нас унижать себя собственным языком или придумывать собственный его вариант. Я надеюсь ты не из тех, кто называет евреев "жидами" против их воли, потому-что в русской литературе это было принято?--95.133.11.86 10:50, 30 марта 2010 (UTC)Макс

Уважаемый аноним 95.133.11.86! Я, не будучи знаком с Вами лично, не нахожу оснований обращаться к Вам так запросто и на "ты". Того же отношения к себе я смел бы ожидать и от Вас, уважаемый аноним 95.133.11.86. Более того, я бы советовал всем, кто приходит в Энциклопедию воздерживаться от оценок качества личности собеседников, а оценивать качество аргументов.

Странно, что Вы, уважаемый аноним 95.133.11.86, раньше не заметили, что на Украине только один государственный язык, украинская конституция признает русский язык языком национальных меньшинств. Это, следовательно, не мое личное искаженное мнение, а конституционная основа, на которой зиждется украинское государство.

Теперь о подмене понятий, в которой Вы меня упрекаете, уважаемый аноним. Вот, что Вы заявляете, говоря о мнимой подмене понятий:"О других языках не надо рассуждать - это подмена понятий- В Украине нет этнических украинцев носителей этих языков, это языки национальных меншинств." Это украинская Конституция ставит русский в один ряд с другими языками национальных меньшинств (хоть польским, татарским, молдавским, еврейским, венгерским и т.д.), упрекать в этом меня - по меньшей мере странно. Вот в Казахстане, где доля русских примерно такая же как на Украине, национально-русское двуязычие столь же распространено, у русского языка есть статус официального языка - но это суверенное право казахстанцев решать такие вопросы. Украинцы решили иначе - но меня ли в этом упрекать?

Теперь о жидах и о том, что это такие как я, по мнению уважаемого анонима 95.133.11.86, "заставляют нас унижать себя собственным языком". Унижение самому себе может нанести только тот, кто без уважения относится к своей родной речи. Вот поляки как говорили "на Украине" так и говорят - им ли не любить свой язык, им ли не дорожить им. И чехи говорят так, как положено по норме их родного языка - "на Украине". И словаки говорят "на Украине" и белорусы. Все эти народы с уважением относятся к родной речи, вот чему следовало бы нам у них поучиться. У них вообще невозможно представить себе, чтобы кто-то стал бы менять их языки по окрику извне. Ну так, как если бы из Венгрии прозвучало бы требование к полякам говорить не "на Венгрии", как это положено по польской грамматике, а, вопреки всем правилам "В Венгрии"?

Так кто же решил поменять русскую грамматику? Украинцы. Явочным порядком на Украине произведена отмена общерусской нормы и введена локальная украинская норма - это ли не шаг в сторону формирования украинского русского? И виноваты ли в этом неукраинские русскоязычные (хоть в России, Казахстане, Киргизии, Белоруссии, Израиле, США, ФРГ и т.д.)? И кто в чью сторону должен поворотиться упрекая в потугах создать украинский русский? Кто с настойчивостью необъяснимой стремится исказить норму? Так кто в таком случае за русский язык, а кто нет? И можно ли будет говорить о том, что это будет единый язык, если в каждом регионе его употребления будет создаваться (при чем сверху, с политическим огнем в очах: долой имперскую грамматику! Да здравствует искаженная, но своя грамматика!) локальная "норма", а в действительности - ненормативная форма, диалект? Bogomolov.PL 11:15, 30 марта 2010 (UTC)

Возможно, вы удивитесь, но тема "На" или "В" Украине - это вопрос не конкретных норм и традиций русского языка - это вопрос КУЛЬТУРЫ россиян и правильного применения тех самых норм.

Вначале, я немного повторю то, что тут уже не раз говорили, а потом объясню, почему именно вопрос КУЛЬТУРЫ. Просьба вдуматься в то, что я напишу. Если сильно неправ - поправьте, но только ВНИМАТЕЛЬНО прочитав мои доводы.

Все мы прекрасно знаем, что Украина долгое время не была самостоятельным политическим объектом - она входила в состав Российской империи, СССР.

Естественно, Украину воспринимали исключительно как географический объект. Отсюда, как принято в русском языке: На Кавказ, на Кубань, На Украину. и, по-видимому, не только в русском, но и в языках соседствующих с Украиной государств.

Но, случилось так, что Украина стала независимым государством, т.е она поменяла СТАТУС - из географического объекта превратилось в ГОСУДАРСТВО.

Почему я выделил слово СТАТУС? Сейчас объясню.

Живет некий гражданин Петров. И вдруг он стал доктором наук. Как теперь КУЛЬТУРНЫЕ люди будут называть Петрова? - "Доктор Петров".

Или жил гражданин Путин. И стал он президентом. И как теперь культурные люди будут его называть не в кругу родных и близких? Правильно - "Президент Путин".

СТАТУС поменялся - и в дело вступили нормы культуры, этики, если хотите, которые указывают на то, что нужно применить ДРУГУЮ норму для обозначения гражданина Путина.

А вот с Украиной - ну ни как! Идут разговоры о нормах русского языка, традициях - а на уважение к ИЗМЕНИВШЕМУСЯ СТАТУСУ, что должно быть для культурных людей, лингвистов ПЕРВООЧЕРЕДНЫМ СИГНАЛОМ к применению новых, соответствующих НОВОМУ СТАТУСУ норм - всем наплевать, грубо говоря. Т.е не нужно изменять существующие нормы - просто нужно понять, что они уже не подходят и применять ДРУГИЕ, соответствующие ТЕКУЩЕЙ ситуации нормы.

Я ни разу не встречал в научной печати или в официальных изданиях написание в виде "Путин" в бытность его президентом. Изменился СТАТУС человека - стала применяться и СООТВЕТСТВУЮЩАЯ норма/традиция. Он теперь не просто "Путин" а "Президент Путин". А вот с Украиной - можно как хочется, традиция, видите ли. Хотя для государства, по нормам русского языка положено "В Украине", т.к Украина не является самостоятельным географическим объектом, как Куба, Ямайка и им подобные островные государства, к которым можно и "На" - для этого нужно просто применять соответствующую ПРАВИЛЬНУЮ норму.

Вот и все. Поэтому, настойчивое нежелание ни в какую писать "В Украине" это, или показатель уровня знаний/культуры, или элементарный великороссийский шовинизм.

Поэтому не надо рассказывать, что кто-то в Украине заставляет Вас менять нормы родного Вам русского языка - Вы сами, если считаете себя культурными и грамотными людьми, должны были прийти к пониманию необходимости применения ДРУГОЙ нормы, которая, соответствовала бы историческому моменту.

--Sacred80 22:32, 1 июня 2010 (UTC)

• Вы исходите из предположения, что «географическим объектам», не являющимся административными, свойственно употребление с предлогом внав. Это предположение ошибочно. ASE W DAG 00:07, 2 июня 2010 (UTC)

• • • Нельзя не согласиться с уважаемым коллегой Sacred80 относительно того, что, как он верно замечает: "Возможно, вы удивитесь, но тема "На" или "В" Украине - это вопрос не конкретных норм и традиций русского языка - это вопрос КУЛЬТУРЫ россиян и правильного применения тех самых норм." Коллега Sacred80 абсолютно верно обнажил суть проблемы: есть норма родного языка, а есть то, что ее, норму нарушает. Дополнительную окраску проблеме придает то, что желающие нарушить норму считают себя в полном праве диктовать иностранному государству, и чужому иностранному языку то, каким ему быть. При этом те, кто отказывают русскому языку в праве быть иностранным для Украины, похоже, искренне убеждены, что достаточно откуда-то из-за границы скомандовать - и в чужом, иностранном языке просто обязаны выполнить приказ (если не окрик). В 1991 г. проголосовав за свой суверенитет Украина признала Россию иностранным государством, а русский язык - иностранным языком соседней страны. Таким же как польский, словацкий, венгерский, румынский или белорусский. Именно обретение Украиной статуса суверенного государства и означает не только независимость Украины от России, Польши и т.д., но также и независимость России, Польши, Словакии и пр. от Украины. Не могут, не имеют никакого права из Варшавы ли, из Братиславы ли, из Москвы ли или откуда-то еще извне Украины диктовать украинцам правила украинского языка. Аналогично и Украина не обладает правом диктовать грамматику иностранным языкам. Поляки, словаки, чехи, русские - все они в своих языках в качестве нормативной грамматической формы применяют "на Украине", что является их суверенным правом. Чем раньше Украина осознает всю меру своего суверенитета (т.е. отделенности от остальных стран мира, как и отделенности остальных стран от Украины) тем лучше. Немыслимо, чтобы из Москвы раздался окрик: "В украинском языке неправильная грамматика! Мы в Москве решили, что по-украински правильно говорить так-то и так-то!". Все государства мира уважают суверенитет Украины, но в замен ожидают того же и от Украины: уважения суверенитета других государств. Bogomolov.PL 04:58, 2 июня 2010 (UTC)

• Извините, но я не понял, о чем Вы? О каком диктате извне идет речь? Естественно никто не в праве заставить носителей языка что-либо поменять. Но не нормой ли русского языка является использования предлога "В" перед названием государства? (без ряда исключений в виде островных государств о которых я говорил). Теперь, появилось исключение в виде Украины, объясняемое литературной традицией. Все бы хорошо, если бы предлог "В" не подчеркивал СТАТУС объекта как государства, т.е это появившееся исключение нельзя назвать нейтральным - это показатель уважения, культуры носителей языка. Все - дальше, по тексту, который я выложил выше - плодить исключения или проявлять уважение к статусу, применяя СООТВЕТСТВУЮЩУЮ норму русского языка (Предлог "В" по отношению к государствам) - это вопрос культуры, не более - только это я и хотел подчеркнуть. А если гипотетически вообразить, что Президент США Обама до президентства 50 лет был бы министром обороны? Появилась бы литература, где он упоминался бы Министром... После того как он стал президентом, как долго бы в России писали о нем "Министр обороны" а не "Президент" ссылаясь на литературные традиции и отбрасывая новый статус человека? --Sacred80 15:21, 3 июня 2010 (UTC)

• • • Использование к Украине, Руси и Родине предлога "на" является многовековой традицией, которая в середине XX века была установлена в качестве нормы русского литературного языка, при этом также нормой употребление "на" в отношении Руси, Украины было, к примеру, и в польском языке. Это общеславянская норма. То, что украинцы суверенно решили, что Кобзарь неправильно говорил по-украински, является внутренним делом самой Украины и самих украинцев.
    • Вопросом культуры является правильное использование собственного языка, тут уважаемый коллега Sacred80 опять прав. Вот почему ни в Польше, ни в России не торопятся менять свою грамматику в угоду зарубежным политически озабоченным реформаторам грамматики чужих языков. Bogomolov.PL 15:35, 3 июня 2010 (UTC)

• Теперь, немного, насчет "Заповита" Шевченко. Шевченко, конечно, - авторитет, и писал он правильно. В то время, когда он жил, безусловно правильно было "на", потому что Украина была территорией, а не государством. Все равно что "на Кубани", например, или "на Харьковщине". Те, кто пытается сейчас говорить "на Украине", ссылаются на нормы русского языка, которые тоже составлялись тогда, когда Украина не имела государственности. Сегодня нормы русского языка менять не надо - надо поменять отношение к Украине. Она перешла из одной категории в другую - из "Кубани" и "Харьковщины" - во "Франции", "Польши", "Италии", "Норвегии" :)

enciclopedia - свободная энциклопедия - и основывается на открытости и нейтральности взгляда (см. Wikipedia:about). Поэтому "так было испокон веков" (или странная формулировка "Употребление предлогов объясняется традицией" того же портала gramota.ru)- не аргумент в данной дискуссии. Если ранее Украину предпочитали видеть территорией Российской Империи, а в дальнейшем территорией великого СССР, то ныне Украина - страна, независимое государство. Именно поэтому ( согласно современным нормам грамматики русского языка) употребление "в Украине" грамотно (а также политкорректно и культурно) по отношению к дружественному государству Украина. Вот официальное письмо Института русского языка имени Виноградова Российской Академии Наук: http://www.pravda.com.ua/articles/2009/10/16/4244236/ - нормы "в Украине" и "на Украине" "в современном русском языке сосуществуют". И, если уж речь идет о стране, а не об этнографическую территории, то согласно нормам той же грамматики употреблению предлога "в" более естественно. Crott 10:47, 2 июля 2010 (UTC)crott

• Не понятно, почему один вариант политкорректен, а другой не политкорректен. Вообще-то на Украине, как и на Беларуси, на Литве( в старом смысле), это действительно заимствование из украинского и белорусского. Ничего здесь не вижу не политкорректного. Так говорили (а в белорусском и сейчас говорят) о своей стране. Когда имеется ввиду заграница говорят (у, да... да Польшчы, да Расіі) в. Если русский говорит на Украину, он имеет ввиду "домой", т.е. признает себя жителем Украины. Например житель Беларуси (белорусского происхождения) никогда не скажет на русском языке "в Беларусь", для него Беларусь это территория, на которой находится его населенный пункт. В России это прижилось но утратило свой первоначальный смысл, а вот в Украине нет. Отсюда и возникают вопросы о политкорректности по видимому.-- :-) AlexPin 07:02, 1 декабря 2010 (UTC)

Я прочитал доводы "за" и "против" употребления "на Украине": в основном пишут, что данное выражение сложилось исторически и является частью русского языка, и что нельзя в угоду населению другой страны его менять. Так вот, русские традиционно называли украинцев "хохлами", но это не вылилось в одно из правил русского языка. Употреблять "хохлы" и "на Украине" это почти равнозначно по степени оскорбления. Писали, что в польском, чешском и некоторых других языках также употребляют "на Украине", но ни чешскую, ни польскую Энциклопедию не читают миллионы украинцев. Я не призываю запретить употребеление "на Украине", это право каждого что говорить и как писать, но прошу разрешить употреблять обе формы, это будет справедливо.(46.118.216.113 14:39, 31 марта 2012 (UTC)SaimonZT)

• Проблема не в употреблении или не употреблении "на", а в том, что этому вопросу придается ложное толкование. Ложность подхода состоит в том, что предпринимаются настойчивые попытки объявить это вопросом принципиальным в отношении признания или не признания суверенитета Украины. Но дело в том, что суверенитет Украины существует объективно и в признании, выраженном в столь неожиданной грамматической форме, не нуждается. Но существует непонятная и необъяснимая убежденность властей Украины и многих, очень многих украинцев в том, что им принадлежит право устанавливать нормы русского языка. Почему они так решили? Внятного ответа нет. Суверенитет Украины означает, что Россия совершенно независима от Украины ровно в той же мере, что и Украина от России. Россия не имеет права вообще высказывать свое мнение о том, что Украина решила поменять норму украинского языка и велеть украинцам по-украински говорить и писать "в" вместо "на". Совершенно очевидно, что суверенная Украина не является частью общего с Россией государства уже свыше двадцати лет и не имеет никакого права решать то, как следует говорить и писать по-русски. Ибо Украина - суверенное государство, а потому Россия, Польша, Чехия, Словакия не зависят от Украины и имеют суверенное право самим решать вопросы грамматики своих языков. И никто, никто кроме них самих не имеет никакого права это решать ровно в той же мере, как никто кроме Украины не имеет права решать вопросы украинского языка. Bogomolov.PL 16:50, 31 марта 2012 (UTC)

Вы неправильно меня поняли. Я с уважением отношусь к нормам и традициям правописания в русском языке, и ни в коем случае не просил вас изменять их в угоду желаниям кого бы то ни было, а лишь просил разрешить употреблять здесь оба варианта, как это было разрешено Институтом русского языка РАН. 46.118.241.105 05:30, 1 апреля 2012 (UTC)SaimonZT

• • В русском языке существует норма литературного русского языка (какова она Вы и все остальные участники дискусси знают прекрасно) и регионализм, региональная норма, которая принята на Украине. Существование регионализмов (не путать с общерусскими просторечиями, профессиональными арго и т.п.) характерно для большинства языков. Но суть литературной нормы и состоит в том, что она принципиально свободна от регионализмов, просторечия, арго. При этом не стоит путать литературный русский язык с тем языком, на котором павторы пишут литературные произведения, составляются бюрократическая переписка, технические документы и т.п. К примеру в литературном произведенииисходя из присущего авторского стиля, из поставленных самим автором художественных задач, сам автор выбирает лексические средства выражения. Язык бюрократа, напротив, просто обязан быть лишен красоты и, с другой стороны, насыщен лексикой присущей именно такого рода документов. Аналогично технические документы насыщаются лексикой, присущей конкретной области техники или науки, но полностью лишены т.н. литературного стиля. Правила русскоязычной Энциклопедии таковы, что в ней принят литературный русский язык в его научной стилистической форме. Институт русского языка РАН рекомендует, говоря простыми словами, употреблять "в" при личном общении с украинцами, а также при составлении документов, направляемых украинским адресатам. Вот почему если бы существовала русскоязычная украинская Энциклопедия, которая концентрировала бы в себе Энциклопедистов с Украины и пишущих на украинскую тематику, то тогда (и только тогда) имело бы смысл рассматривать применение регионализма "в" в качестве нормы живого языка на территории Украины. Но, как мы все знаем, не смотря на многочисленность на Украине русскоязычных и украино-русскоязычных билингвов, даже в сумме они не составляют большинства всемирной аудитории нынешней русскоязычной Энциклопедии. Просто в русском языке (возможно, что только до поры) не установлено существование разных орфографических, лексических, грамматических, фонетических норм в разных странах (как это есть в английском, испанском или португальском языках). Bogomolov.PL 09:43, 1 апреля 2012 (UTC)

Статус?

Каков статус понятия "Рекомендованный" ("руководства") - обязательность или по личному усмотрению? Где об этом прямо сказано? Fractaler 17:42, 20 февраля 2010 (UTC)

Можете рассматривать это так, что шаг в сторону - расстрел на месте. В Энциклопедии - кто сильнее, тот и прав. Закон джунглей в общем. С одной стороны правил то и нет никаких и соблюдать никто ничего и не должен. Вас просто раздавят - даже и пикнуть не успеете :) --Zimorodokan 20:35, 22 февраля 2010 (UTC)

Статус в как у дорожного знака «рекомендуемая скорость». Если он установлен, значит, есть определённые основания не ехать быстрее указанного предела и лучше так, наверное, не делать; однако, оштрафовать за превышение рекомендуемой скорости не могут. Dinamik 21:02, 22 февраля 2010 (UTC)

«Рекомендуемая скорость» - это для "зелёной волны": хочешь попадай, не хочешь - не попадай. "не ехать быстрее указанного предела" - предел это ограничение, обязательность. Опять, извините, противоречие. "оштрафовать за превышение рекомендуемой скорости не могут" - т.е., участник может попробовать попререкаться с тем, кому виднее? Fractaler 14:52, 23 февраля 2010 (UTC)

«вне ехать быстрее указанного пределав в предел это ограничение, обязательность» - значит, я использовал некорректное слово - пусть будет «граница», «значение» и т. д. «воштрафовать за превышение рекомендуемой скорости не могутв в то есть, участник может попробовать попререкаться с тем, кому виднее?» - если в пределах населённого пункта Вы едете 60 км/ч под знак «рекомендуемая скорость 40 км/ч» и Вам начнут инкриминировать нарушение «превышение 20 км/ч» Вы безропотно подпишете протокол или попробуете попререкаться? Dinamik 15:09, 23 февраля 2010 (UTC)

Конечно попререкаться, а если будут настаивать, что что-то "превысил", то ОМОН вызвать, мол, неизвестные переодетые в гаишников безобразничают на дорогах. :) --аимаина хикари 16:53, 23 февраля 2010 (UTC)

• граница - это тоже предел, значение - переменная, которая может быть любой. рекомендуемая скорость 40 км/ч - это неправильное использование понятия рекомендация, т.к. нарушить можно лишь то, что имеет предел. Рекомендация предела не устанавливает, а носит лишь характер совета. Fractaler 18:52, 24 февраля 2010 (UTC)

По-моему, Вы сами же и ответили на свой вопрос, заданный в начале подраздела:) Dinamik 22:50, 24 февраля 2010 (UTC)

У ВП:ДЕСТ тоже статус руководства. Однако же, по нему не только «штрафуют», но и «лишают прав» вовсе, при систематических нарушениях. Поэтому, чтобы нарушать руководство, нужно иметь веские причины, отличные от тех, которые обсуждались при подведении соответствующих итогов. При отсутствии таких причин это будет нарушением сложившегося консенсуса, систематическое нарушение консенсуса -- то же ВП:ДЕСТ, систематическое ВП:ДЕСТ -- бессрочка. ИМХО.--Mankubus 00:33, 25 февраля 2010 (UTC)

Будьте добры, подскажите мне, где был достигнут консенсус использовать только форму "на Украине", а то я затрудняюсь найти - и вообще сомневаюсь в наличии такового, поскольку уверен в отсутствии "здравого смысла" у большого паллетного количества участников, принимающих участие в дискуссии по данному вопросу, кроме того я вижу как минимум ДВА различных мнения по данному вопросу, причём говорить о преобладающем большинстве явно не приходится, посему мнение достаточно большой паллетный группы участников мало того, что игнорируется, но еще и просто запрещено к высказыванию (автоматические правки) - о каком консенсусе или компромиссе может идти речь - здесь таковым и не пахнет. --Zimorodokan 16:58, 1 марта 2010 (UTC)

Потом, при желании, быстренько заводите новый аккаунт и продолжаете в том же духе, пока не надоест :) --Zimorodokan 15:27, 25 февраля 2010 (UTC)

• Вы сами же и ответили на свой вопрос - пока чёткого, однозначного (обязательность - да/нет) ответа нет: 1) слово рекомендация просто заменено на совет 2) не введена система отсчёта - относительно кого (т.е. для кого важны последствия не/следования совету - редактору или Фонду). Fractaler 19:32, 25 февраля 2010 (UTC)

Если исходить с точки зрения последствий - то обязательно :) Я давненько уже стараюсь донести до "открытых" умов абсурдность происходящего в Энциклопедии - но, то ли нет здесь "умов", то ли закрыты :)

Вот пусть умный человек ответит, о каких нарушениях может идти речь, если нет обязательных к исполнению правил.
--Zimorodokan 16:40, 1 марта 2010 (UTC)

Наименование Беларуси

То, что наименование "Белоруссия" обидно - факт, я привел источники, почему же откат? Обоснуйте, текст в описании изменений не обосновывает причину отката.-- :-) AlexPin 12:08, 15 мая 2010 (UTC)

ВП:ПРОТЕСТ, ВП:Имена. Nickpo 17:54, 15 мая 2010 (UTC)

А "Расея/Расiя" - не обидно? То-то. --maqs 22:55, 15 мая 2010 (UTC)

Лично мое мнение Расея - обидно, Расія - не обидно (просто грамматические особенности языка). Но это только мое мнение. Более подробно вы это можете обсудить в белвике. Что касается грамматики русского языка, то например слово Белорусь соответствует всем грамматическим нюансам. А слово "Беларусь" используется государственными органами РФ (Президент, Минюст, МИД) и Институтами русского языка, в международной практике, каковой является проект Энциклопедия.-- :-) AlexPin 13:45, 16 мая 2010 (UTC)

Не соответствует действительности использование "Беларусь" некими "Институтами русского языка". Использование "Беларусь" в дипломатической практике имеет место. Bogomolov.PL 19:12, 16 мая 2010 (UTC)

Слово Белоруссия используется только на территории РФ, поэтому необходимо уточнить. В РБ например это слово считается обидным, это тоже что называть Россию Московией.-- :-) AlexPin 07:31, 9 июня 2010 (UTC)

«Слово Белоруссия используется только на территории РФ» в Откуда такая информация? в Глеб Борисов 07:50, 9 июня 2010 (UTC)

До 1991 года больше 200 лет не было обидно и вдруг?

Точнее говорить не то, что "Белоруссия" используется только на территории РФ, а что "Белоруссия" используется вне Белоруссии. Как в Киргизии используется Кыргызстан, а вне ее - Киргизия. В Молдавии используется Молдова, а вне ее Молдавия. В Туркмении используется Туркменистан, а вне ее по-русски чаще говорят Туркмения. Вот почему статьи о перечисленных странах называются в русскоязычной Энциклопедии именно так.

Теперь о Московии. Не следует делать вид, что слово "Белоруссия" это некий замшелый архаизм, исчезнувший из языка несколько веков назад (как та же Московия). Слово Белоруссия продолжает жить в русском языке, это с белорусским словом Беларусь проблемы - его все еще даже не внесли в словари русского языка.

А что такое обидное в однокоренном белорусскому слову "Беларусь" русском слове "Белоруссия"? Какой либо АИ внятно смог объяснить причину этого, на мой взгляд, заблуждения? Bogomolov.PL 07:59, 9 июня 2010 (UTC)

А что такое обидное в однокоренном белорусскому слову "Беларусь" русском слове "Белоруссия"? - это хороший вопрос... Жаль что столько времени ушло у Вас на понимание того факта, что этот вопрос существует. Но прогресс налицо.

Попробую объяснить. Белоруссия- название территорий придуманное в Российской Империи (ключевое слово ИМПЕРИЯ) просто так совпало что эта империя называлась Российской, как название земель, населенных древним [36] народом, имевшим свое самосознание и культуру. Так сложилось что эти земли выполняли для РИ колониальные функции, т.е. население этих земель было ущемлено в правах (особенно экономических) по отношению к населению проживавшему на территориях исторической Московии, эта ситуация сохранялась до 1917 года. После 1917 года, населению навязывалось новое название, параллельно с уничтожением и переписыванием реальной истории народа. После героической и трагичной ВОВ и вплоть до 1991 года, по причине незнания истории, это слово воспринималось подавляющим большинством советских людей вполне нормально. После 1991 года в НОВОЙ стране под названием Беларусь, со словом Белоруссия у людей возникают ассоциации, с советским прошлым. Ассоциации -неприятные, как правило (личные впечатления мои, и всех кого я знаю, а их не мало). И с течением времени приходит понимание того факта, что эти 238 лет - одна из самых черных страниц в истории этой земли. И когда наши соседи так настойчиво продолжают употреблять это слово на языке, которым, в повседневном общении, пользуются белорусы это вызывает обиду.-- :-) AlexPin 08:48, 9 июня 2010 (UTC)

Необъяснимой является логика связывания языка и режима. Немецкий запретить, потому как на нем фашисты говорили? 250 лет назад у русского языка не было иного ареала распространения нежели Россия. То, что тогда русское государство было империей - что из этого? А Великобритания тоже была империей, и? А Франция сколько раз была империей, и?

В чем Белоруссия была поражена в правах по сравнению, скажем, с Костромской губернией? Тем, что в Белоруссии была черта оседлости, а в Костроме нет? Чем царский режим именно колониально угнетал Белоруссию? Вывозил нефть, золото и слоновую кость? А ввозил готовые промышленные изделия? Или просто произошла смена шила на мыло: полонизации на русификацию?

Белоруссия - НОВАЯ страна? А мне-то казалось, что Белоруссии сотни лет (если не тысяча), только называлась она тогда не Белоруссией и не Беларусью.

Большевизм это объявлять прежний режим порождением мрака и требовать стереть память о нем в поколениях, оставив только краткое упоминание о том, что при ужасной прежней власти народ был угнетен, но в нем зрел протест, но потом свершилось и воссияла новая, светлая, единственно верная жизнь. И двух мнений быть не может, кто не с нами - тот против нас. А за рубежом - там выродки и отщепенцы, которые только точат и плетут, клевещут. Желательно при этом по-большевистски смело переименовать страну, города, можно также острова и горы (если есть). Ну, а еще не плохо бы снести все памятники, сооруженные при прежней власти. Я правильно излагаю про большевизм?

Вот полякам в голову не пришло переименовать Польшу как-то иначе только потому, что так ее называли при коммунистическом режиме. И литовцы страну не переименовали только потому, что во времена Российской империи и СССР Литву называли Литвой, а не Лиетувой (как это будет по-литовски). Эстонцев не тревожит, что за пределами Эстонии (да что я говорю - в самой Эстонии!) страну по-русски называют не Эстимаа, а по-советски: Эстония. Видимо все же что-то особенное есть в том взгляде на собственную историю (вернее отторжении ее) со стороны белорусских колег. Bogomolov.PL 10:30, 9 июня 2010 (UTC)

Обидно, не само звучание на русском языке, а связывание со словом Руссия, вы это прекрасно знаете. И дело совсем не в написании буквы О или А. Это примерно тоже, что Русский улус.-- :-) AlexPin 10:41, 9 июня 2010 (UTC)

Вы знаете слово "Руссия"? В русском языке нет такого. Может было лет 300 назад - да это проклятое царское прошлое: чего его вспоминать. А в современном русском языке оно напоминает скорее слово Пруссия, чем какое бы то ни было еще.

И еще: как заставить (?!) другие народы изменить свои собственные языки? Ну чтобы литовцы не называли Белоруссию Балтарусией? А латыши Балткриевией (Криевия по-латышски "Россия")? А этонцы Валгэвэнэ, где Вэнэ - снова обозначает известно что? Может просто (?!) состояться как европейская страна и тогда никому в голову не придет считать каким-то уничижительным, скажем, название страны в качестве "Нижние Земли" (Нидерланды)? Это почесу-то некоторым безумно важно то, как их называют за границей. Вот вполне состоявшемуся государству США не мешает, что его называют каждый народ на своем языке. И Великобритания не в претензии, что ее именуют слишком русифицировано. Про Германию или Финляндию с Албанией и Венгрией вообще не хочется говорить - как хотят так их все и называют. Ведь в Шведской империи Финляндию называли Финляндией, потом в Российской империи поступали так же - но финны не стали домогаться, чтобы никто не величал их "колониальным" именем. Даже после двух войн с СССР они не требовали их назвать по-фински. Bogomolov.PL 11:00, 9 июня 2010 (UTC)

ПОЛЯКИ И ЛИТОВЦЫ НЕ ОБРАЩАЮТ ВНИМАНИЕ на русское наименование своих стран, потому что не говорят на русском. А у нас, благодаря нашему любимому правительству, нет даже белорусскоязычных классов в школах, даже в деревнях. В советские годы в деревнях учились только на белорусском языке. Сейчас этот язык полностью вытеснен из школы, его учат, как любой иностранный язык.

В русском языке нет такого., чтож тогда россиские лингвисты так за него уцепились?-- :-) AlexPin 11:05, 9 июня 2010 (UTC)

Если финнам все равно, как их называют по русски то очем это говорит? НИОЧЕМ.-- :-) AlexPin 11:08, 9 июня 2010 (UTC)

Поляки и литовцы, когда говорят по-русски (а таких миллионы), употребляют именно русские названия своих стран: Польша (а не Польска), Литва (а не Лиетува). Ну и что, что они тоже были в империи и даже воевали с Россией. Цивилизованные народы уважают суверенное право своих соседей самим решать то, как называть те или иные государства. Литовцы ведь называют Польшу Лянкией - поляки не в обиде на это.

Теперь о справедливом возмущении отсутствием преподавания на белорусском. Шотландцы, валлийцы, ирланцы в своей массе говорят только по-английски, а национальных языков не знают. У них не возникает желания "отомстить" за это английскому языку и заставить по-английски называть, скажем, Ирландию как Эйре. А ведь как ирландцы англичан не любят, но европейцы все-таки, понимают.

Хотите говорить по-белорусски: меняйте режим, вводите преподавание на белорусском. Не получается? Много ли процентов получает оппозиция в тех самых сельских районах, о которых речь? Значить вот поле для деятельности. Реальной, а не виртуальных и безуспешных попыток заставить русских одно русское слово забыть. Полезнее было бы реально помогать личным примером белорусам белорусские слова вспоминать. Ведь так? Bogomolov.PL 11:29, 9 июня 2010 (UTC)

Коллеги, я не понимаю с каких пор русский язык стал собственностью Российской Федерации? Почему тот факт, что в Беларуси на государственном русском языке страна называется именно Беларусь, а не Белоруссия, игнорируется? Все эти обсуждения британцев, эстонцев, поляков и прочие претензии к белорусской оппозиции - какое имеют отношение к делу? Название Белоруссия в Беларуси НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ не употребляется - это абсолютно достоверный факт. Такой же как тот, что в России оно употребляется. Pessimist 14:23, 11 июля 2010 (UTC)

Русский язык регулируется Институтом русского языка. Расположенным в России. --Illythr (Толк?) 14:47, 11 июля 2010 (UTC)

Непродуманный список рекомендованных вариантов написания государств без учета их официальных названий - отличный повод поиграть правилами для некоторых Энциклопедистов --Bunker_{Беларусь} 16:14, 29 декабря 2010 (UTC)

• • Приведенный Вами пример как раз иллюстрирует ситуацию, которую я не могу считать правильной. Я уже предлагал комплекс мер ( на ВП:Вниманию участников#Энциклопедия:К переименованию/24 сентября 2010 (Белоруссия и Беларусь)), которые необходимо принять, в частности всего лишь одной из этих мер был бы запрет на переименование официальных названий организаций, СМИ, приватных фирм, наград, званий и пр., которые содержат в своем названии Беларусь/Белоруссия - в энциклопедии мы должны писать в соответствии с АИ. Bogomolov.PL 16:38, 29 декабря 2010 (UTC)

Здравствуйте! А скажите, пожалуйста, является ли корректным с точки зрения настоящих правил употребление словосочетания «Республика Беларусь»? Я не имею в виду те случаи, когда это словосочетание используется в цитатах или названиях на русском языке. Просто иногда можно просто написать «Белоруссия», как в случаях [37], [38]. Дядя Диня 20:55, 19 января 2011 (UTC)

Уже не актуально. Благодарю за своевременный ответ. Дядя Диня 18:02, 2 февраля 2011 (UTC)

«На Украине» / «в Украине» в из официального письма Института русского языка имени Виноградова

«в в современном русском языке сосуществуют традиционная литературная норма с предлогом внав и относительно новая, вводимая из соображений политкорректности по просьбе Украины в с предлогом ввв.» в из официального письма старшего научного сотрудника Учреждения Российской академии наук Института русского языка им. В. В. Виноградова РАН кандидат филологических наук О. М. Грунченко [39]. --Alogrin 23:35, 31 января 2011 (UTC)

Добавлю ещё, что в новостных издания соотношение использования «на Украине» / «в Украине» состовляет 1:6,5. Похоже, что вариант «на Украине» уже просто исчезает из литературного русского языка и остаётся только в устной разговорной речи. --Alogrin 00:12, 1 февраля 2011 (UTC)

• Вероятно, следует уточнить: в России в новостях, проиндексированных Гуголом, 1320 "на Украине" 837 "в Украине", то есть преобладает норма. В новостях из Белоруссии 151 "в Украине" против 31 "на Украине", то есть норма не преобладает. В Казахстане 57 "на Украине" против 63 "в Украине", то есть норма по частоте почти равна отклонению. На самой Украине, естественно, норма русского языка не в чести: 11924 "в Украине" против 516 "на Украине".
• То есть там, где живет свыше половины русскоговорящих планеты (т.е. в России) В СМИ наблюдается преобладание нормы, в двух других крупных русскоговорящих (русский имеет официальный статус) странах ситуация разнится: в Казахстанских СМИ примерно равное соотношение, а в Белорусских СМИ 5-кратное преобладание отклонения от нормы. На самой Украине соотношение нормы и не нормы в СМИ 1:23.
• Следует также уточнить, что язык СМИ не является источником нормы литературного русского языка, а только так называемого узуса, т.е фактического словоупотребления. Bogomolov.PL 10:44, 1 февраля 2011 (UTC)
• А вот в литературе (вышедшей в период независимости Украины с 1992 года и по сей день) соотношение иное: 27100 "в Украине" против 62700 "на Украине", то есть норма преобладает в соотношении 2,3:1. Такова литературная норма, которая, как мы видим, продолжает действовать. Bogomolov.PL 10:51, 1 февраля 2011 (UTC)
  • ОК, согласен, в российской печати норма «на Украине» в настоящее время преобладает. Но и вариант «в Украине» уже является литературной нормой, так как в частности, он используется в языке значительного числа словарей: [40]:

    «Популярный энциклопедический иллюстрированный словарь. Европедия» (2003),

    «Франчайзинг от А до Я: Терминологический словарь»,

    «Большой словарь русских прозвищ» (2007),

    «Толковый словарь русского языка» (2009),

    «Англо-Русский политический словарь» (2000),

    «Словарь коннотативных собственных имен» (2006),

    «Русский биографический словарь» (2000),

    «Национальные парламенты мира : энцикл. справ.» (2005),

    «Философская мысль восточных славян : биобиблиографический словарь» (1999),

    «Фразеологический словарь русского языка» (1994),

    «Толковый словарь русского языка: А-М:» (2001),

    «Большой энциклопедический словарь изобразительного искусства» (2000)

    «Российский энциклопедический словарь» (2000) и т. д.

  --Alogrin 11:35, 1 февраля 2011 (UTC)

• Вынужден уточнить, что литературная норма фиксируется в специальных словарях, орфографических и грамматических справочниках, а не «Франчайзинг от А до Я: Терминологический словарь» и пр. Более того, толковые словари по сути своей обязаны фиксировать все реально существующие словоупотребления (узус) и толковать их с использованием литературного языка. Форма "В Украине", как Вы знаете, применяется в русском языке, хоть и не является литературной нормой, а потому толковые словари, энциклопедические словари (которые тоже обязаны фиксировать использование термина в официальных украинских названиях, документах и пр.) также обязательно упоминаю "В Украине". Но они не устанавливают норму, а лишь позволяют подтвердить тезис о том, что эта форма действительно используется. Bogomolov.PL 10:07, 26 марта 2011 (UTC)

---

Учитывая длинное и эмоциональное обсуждение, не думаю, что смогу сообщить новые аргументы касательно спорного вопроса. Недавно случайно встрял в откаты на тему "в/на" и заинтересовался историей проблемы. Статистику поисковиков в качестве аргумента принимать многие не хотят. Тем не менее её динамика во времени показательна (кто сможет, добавьте):

Дата	"в Украине"	"на Украине"	В/НА	Фильтр (google)	Источник
Aug-08	14,100k	5,370k	2.6	нет	1
Jun-11	80,300k	14,500k	5.5	нет
Jun-11	57,500k	25,100k	2.3	Search Russian pages

Таким образом, запрос без фильтра за 3 года увеличил отношение более, чем в 2 раза. Как аргумент также упоминался фильтр в поисковике по рунету, не дающий перекоса по запросу "в/на". Видно, что на данный момент перекос заметный.

Кроме статистики, хочу повторить вопрос-аргумент, который 3-года назад уже звучал. Если на Кавказе создадут (переименуют) город "Кавказ". Его жители тоже будут жить на Кавказе? Или привычка и тут должна приниматься во внимание? У нас на районе не звонят а звонят. :)

На мой взгляд, если консенсуса достигнуть не удаётся, необходимо, по крайней мере, убрать из правил соответствующую рекомендацию писать "на Украине". Иначе, пользуясь ссылкой на эти правила, идут массовые редактирования статей с заменами "в->на", с сомнительной полезностью. Если консенсуса нет, откуда взялась подобная рекомендация?

С уважением ко всем, без малейших политических предубеждений, Source 17:23, 3 июня 2011 (UTC)

• • Рекомендация взялась исходя из того, что в Энциклопедии принято писать статьи на русском литературном языке. С середины прошлого века в нем действует норма "на Украине". В Энциклопедии нет практики использования частотности появления в Интернете той или иной грамматической конструкции как источника "нормы русского литературного языка в научной стилистической форме". Частотность в Энциклопедии значима только при именовании статей, но и тогда частотность изучается лишь в отношении авторитетных источников (см. ВП:АИ, ВП:ПРОВ), а не в Интернете. В этом свойство Энциклопедии как энциклопедии, а не отражения речи Интернета. Bogomolov.PL 22:18, 6 июня 2011 (UTC)

Если на Кавказе создадут (переименуют) город "Кавказ", то его жители будут жить и на Кавказе, и в Кавказе )) Для чистоты эксперимента город Кавказ надо создавать, предположим, где-нибудь в Московской области. Тогда его жители однозначно будут жить в Кавказе. При этом смысл этого слова потеряется. Можно ещё пример привести: открываем ресторан, и называем его «Украина». Тогда его посетители пойдут ужинать в «Украину», причём кавычки тут совсем не важны.

Но ведь дело-то как раз в том, что в случае с Украиной (которая государство) мы ничего принципиально нового не создаём и ничего не переименовываем! Тут как раз уместен другой пример; предположим, Кавказ отделился и стал независимым государством. Тогда по Вашей логике надо говорить «в Кавказе». То же самое применительно к Кубани, Камчатке, Колыме. Произнесите это вслух и убедитесь, что это и есть самое натуральное насилие над русским языком. Дядя Диня 21:53, 6 июня 2011 (UTC)

---

• • «в в современном русском языке сосуществуют традиционная литературная норма с предлогом внав и относительно новая, вводимая из соображений политкорректности по просьбе Украины в с предлогом ввв.» Тоесть, "в Украине" - это новая литературная норма русского языка. А почему Вы считаете, что она не имеет права вытеснить "традиционный" вариант "на Украине"? Ведь когда-то и "блядь" и "жид" считались абсолютно уместными и традиционными словами... 92.244.108.99 03:48, 11 октября 2011 (UTC)Smart_pig

---

"Посольство Российской Федерации в Украине". Какие еще могут споры? http://reznik.kiev.ua/files/russian_embassy_letter.jpg --Eliaua 10:12, 9 марта 2012 (UTC)

• На сайте посольства оно называется на Украине, а также генеральные консульства на Украине, русский язык на Украине и т.д. аж 370 раз. Но на вывеске, из соображений дипломатической куртуазности, уверен, что использована форма "в Украине". Аналогично поступает и польское посольство: в польском языке также существует норма "на Украине", но на вывеске посольства написано "в Украине". Bogomolov.PL 12:27, 9 марта 2012 (UTC)
  • Сайт посольства пишется программистами неизвестного происхождения и филологического образования и вряд ли настолько тщательно вычитывается "компетентными товарищами" как бланки для официальных писем и таблички с наименованиями. --Eliaua 14:44, 27 апреля 2012 (UTC)
    • По-вашему, тексты, размещаемые на этом сайте, тоже программисты пишут? Я что-то сомневаюсь. Им что дают, то они и пишут. Дядя Диня 20:00, 27 апреля 2012 (UTC)
      • Сайт не документ, бланк официального письма посольства - документ. С этим Вы будете спорить? Тем более, что я не по наслышке знаю о том как в основном плодятся государственные ресурсы в этой стране. Eliaua 13:59, 28 мая 2012 (UTC)

Мало того, что Тарас Шевченко писал "похороніть мене на ВКРАЇНІ милій..." - что само по себе не обсуждается в связи со смертью автора. Но кроме того, само употребление сочетаний на Украине имеет достаточно давние корни с описанием окраины России, что изначально определяет негативную окраску выражения. Поскольку географически разделенные страны не имеют оснований для возникновения вопросов демаркации, следовательно отдельное государство Украина имеет ровно такое же право быть определена как целостность (государство) а не отдельная территория без границ. Исходя из вышеизложенного можно утверждать, что описание местонахождения должно относиться к "государству", т.е. в Украине, а не к территории "на Украине". Что касается названий посольств других стран, то имеющиеся несоответствия базируются на внутреннем определении и позиционировании страны в целом, что никак не может быть аргументом в межгосударственной полемике. П.С. - надеюсь форма изложения демонстрирует моё самосознание как гражданина этой страны, который имеет четкую позицию, не окрашенную в политическую радугу.94.179.74.155 12:29, 24 апреля 2012 (UTC)

• (только не похороніть, а поховать, уважайте Кобзаря хоть немного). И на Украине появилось задолго до того, как она, по Вашим словам, стала "окраиной России", а тогда, когда Украина была окраиной Польши. Так что история чуть глубже, чем Вам то представляется. Украина древнее, чем Вы думаете, как и грамматическая форма "на Украине". Форма изложения и действительно демонстрирует Ваше самосознание, однако Энциклопедия руководствуется не самосознанием ее участников, а нормами русского литературного языка, а также авторитетными источниками, которые устанавливают эту норму. Важно также осознавать, что русскоязычная Энциклопедия не есть Энциклопедия русскоговорящих украинцев, а Энциклопедия всех русскоговорящих, подавляющее большинство которых живет за пределами Украины. И то обстоятельство, что властями Украины (за которыми последовали и очень многие украинцы, для которых "Завещание" Шевченко не указ, то есть свидомые и щирые) принято непонятное решение поменять норму иностранного языка. При этом украинские власти и украинцы, для которых даже Шевченко не достаточно украинский, тем не менее нисколько не озабочены тем, что по-польски, по-чешски, по-словацки будет также "на Украине", как это и было до начала 1990-х годов и для самих украинцев. Этим языкам можно, они иностранные. А русский для свидомых и щирых выходит, что не иностранный, а свой. Ибо какой кроме своего языка дано право менять? Пора истинным гражданам осознать, что Украина - независимая ото всех остальных стран мира, в том числе и от России, а потому и Россия независима от Украины и все решения украинских властей относительно норм русского языка не валидны. Ну не может же Россия решать то, как по украински следует говорить и писать? Нет, конечно. Также и Украина может решать вопросы единственно своего, украинского языка. И никто кроме нее самой. Bogomolov.PL 20:12, 24 апреля 2012 (UTC)
  • Русский язык так же является основным/родным и для приличной части граждан Украины. Я не являюсь ни представителем титульной нации, ни носителем украинского языка, но я имею не меньшее право на изменение своего родного русского языка, чем кто-либо другой. Так же как и ожидать элементарного уважения к государству Украина на любых понятных мне языках. Но тогда падет еще один из устоев великодержавного шовинизма, так умело насаждаемого в умах простых россиян всякими (псевдо)учеными, которые ставят какие-то псевдограмматические нормы с отсылом в колониальную историю выше уважения к сопредельному государству. Мир изменился - примите это как должное. Не меняется только мертвый язык. Все остальные развиваются и видоизменяются. И вообще - займитесь лучше языком своих чиновников, особенно из индустриального сектора - зачастую их оканье в технических терминах без слез читать невозможно ;) Eliaua 14:11, 28 мая 2012 (UTC)
    • Шовинизм вспомнили (как забыть про дойную корову), а математику забыли. Русскоязычных в РФ больше, чем на Украине. Насчёт чиновников - взаимно, но к теме не имеет отношения. _{Сам отношусь к категории жителей России, для которых в Украине очень царапает слух.} --Wolkodlak 14:30, 28 мая 2012 (UTC)
    • Коллеге Eliaua: свойство любого языка меняться никто не оспаривает. Противоестественным является насильственное изменение языка иностранным государством. Напомню, что в Польше было специально разъяснено, что следует соблюдать нормы польского языка даже если украинцам (а также литовцам, так как по польски "na Litwie", латышам, т.к. по-польски "na Łotwie", но вот белорусы и венгры, чьи страны по-польски тоже "на", не возмущаются) это не нравится. Следует украинским гражданам осознать и смириться с фактом суверенитета Украины, что означает независимость от Украины всех остальных стран мира, которые находятся вне украинского суверенитета. Весь остальной мир не должен соблюдать ни самые разумные, ни самые нелепые решения украинских властей. Ибо эти решения относятся только к юридическим и физическим лицам самой Украины - это и есть суверенитет. Невозможно вообразить себе немыслимую ситуацию - Россия диктует Украине и украинцам то, как надо писать и говорить по-украински, мотивируя это тем, что многие миллионы российских граждан - выходцы с Украины. Это столь же нелепо, как необъяснимое желание украинских властей нарушить принципы собственного суверенитета и вмешаться в вопросы грамматики и орфографии иностранного языка. Bogomolov.PL 15:12, 28 мая 2012 (UTC)

Актобе

Последнее переименование было 13 июля 2011 года. Может стоит изменить на новое название статьи? --Wolkodlak 05:51, 3 мая 2012 (UTC) P.S. Тогда же переименован Семипалатинск. --Wolkodlak 05:52, 3 мая 2012 (UTC)