Обсуждение шаблона:История Армении

	История Армении
Государства
	Великая Армения
	Багратидская Армения
	Киликийская Армения
	Республика Армении
	Советская Армения
	Армения
Династии
	Арташесиды
	Аршакиды · Багратиды
	Рубениды · Хетумиды
	Лузиньяны
Религии
	Язычество
	Митраизм
	Григорианство
	павликиане · халкидониты · католики
Битвы
	Битва при Тигранакерте
	Аварайрская битва
	Битва при Манцикерте
Тематические статьи
	Армяне
	Этногенез
	Армянофобия
	Геноцид армян
	Армянская диаспора
	Исторические миграции
	Портал «Армения»;

Содержание

1 Фальсфикация в шаблоне
2 «Государства»
3 Елизаветпольская губерния
4 Посредничество
5 Отношение к Армении
6 Изображение Звартноца
7 Приведение шаблона в соответствие с решением посредников
8 Некорректный шаблон

[править] Фальсфикация в шаблоне

В шаблоне явная фальсфикация, Эриванское, Нахичеванское и Карабахское ханства не армянские государства! если создатели шаблона исходили из территориального распроложения, то 1.Карабах не в Армении 2. Почему тогда не указаны Ахемениды, Парфяне, Сасаниды, Сельджуки, Атабеки, Турция, Россия, в составе которых Армения пребывала большу часть своей истории.--Thalys 00:14, 6 марта 2009 (UTC)

Никто с этим не спорит, но шаблон называется история Армении, а не история армянских государств (аналогично смотри шаблон история Ирана, где есть, мягко говоря, немало неиранских гособразований). 1. Речь идет об исторической Армении, частью которой является и территория нынешнего Карабаха. 2. Про сельджуков, сассанидов, парфян и прочих: это были огромные государства, в которых Армения была лишь небольшой частью, поэтому приводить их было бы нелепо. Однако если Вы можете привести статьи, которые описывают эту часть истории Армении, как например статья Армянская область, которая включена в шаблон, я с удовольствием их добавлю. Приведенные мною 3 ханства полностью или большей частью располагались на территории исторической Армении (было такое время, что Армянское государство владело и территориями других ханств, например Талышинским, но как видите их нет, потому что они не располагались на территории исторической Армении). Советую Вам прочитать обсуждение статьи Урарту и спор про этот шаблон, думаю моя логика станет Вам намного ясней.

P.S: под исторической Арменией я понимаю территории, на которых армяне проживали в течении многих веков, являясь крупнейшим или одним из крупных народов по численности (на этих территориях) до истребления их турками в 1915 году. Determinist 19:32, 6 марта 2009 (UTC)

Вот и смотрите внимательно, где прописаны эти ханства, в разделе Госдуарства. К тому же Карабах и Нахичевань не Армения чтобы быть вообщ епредставленны в этом шаблоне, на лицйо фальсификация и скажение.--Thalys 16:22, 7 марта 2009 (UTC)

Значительные части Нахичеваньского и Карабахского ханств ныне в составе Армении, это марзы Вайоц Дзор и Сюник соотвественно. Grag 17:06, 7 марта 2009 (UTC)

Ханства не армянские!--Thalys 22:58, 10 марта 2009 (UTC)

Раздел называется "государства", а не "армянские государства". Прошу Вас снова внимательно прочитайте что значит историческая Армения, потому что я не собираюсь Вам сто раз объяснять это, как делал это администратору EvgenyGenkin, и почему там есть и Нахичеванские и Карабахское ханства. Determinist 17:11, 7 марта 2009 (UTC)

если так как Вы говрите, почему там нет Мидии, Ахеменидов, Сасанидов и Османской империи, все эти госдуарства так или иначе контролировали территорию всей Армении, а разе их нет, соотвесвтенно получается вы перечисляете только те государство которые являются армянскими государствами, но Карабахское ханства, Эриванськое Нахичеваньское не армянские государства! Вам в любом случае придется объяснять такие вот моменты, без этого я поставлю вопрос о фальсфикации и деструктивизме с вашей стороны. Мне не интересно что вы объясняли другим, я прошу чтоб ыВы здесь объяснили как это все понимать.--Thalys 20:17, 10 марта 2009 (UTC)
Итого, Карабах не историческая Армения, то что она некоторый период пребывала в составе Армянского царства н еделает его исторической армянской землей, достаточно посомтреть исторические работы Дьяконова и других. Нахичевань также не историческая армянская земля, Эрианьское ханство не армянское государство, если его располагать только по прицнипу того что на территории Армении, придется разместить и Рим и Ираном. Хамс не госдуарства, а феодальнвые владения, они не часть Армении и армянской истории, они часть истории Азербайджана, и Карабахского ханства.--Thalys 22:58, 10 марта 2009 (UTC)

Thalys, по вашему видимо никакой Армении нигде не было, если Вы не знаете историю - это Ваши проблемы. Про мидийцев, ахеменидов и прочих, я уже говорил, создайте статью "Оронтидская Армения" (в английском разделе такая статья есть) и я ее добавлю в шаблон, создайте статью "Османская Армения" и "Сасанидская Армения" я их тоже добавлю в шаблон. Больше повторяться на эту тему не буду. Надеюсь вопрос исчерпан. Determinist 23:08, 10 марта 2009 (UTC)

Это ваше дело повторяться или нет, но в списке госдуарства, Карабахское, Нахичеваньское, Эриваньское ханство лишнее, также как и Хамса, так как ни одно из них не является армянским государством.

Этот вопрос в свое время был обсужден на странице Армянские праивители и цари, который был удален, на той странице также в числе правителей Армении перечисляли правителей ханств, но сами админы удалили их оттуда же, так как если Вы перечисляете разные госдуарства что существовали в пределах Армении, или чьей частью в разное время была Армения, вы должны будете перечислить все, как к примеру в шаблоне История Ирана, если Вы перечисляете только армянские государства, то вышеуказанные ханства и хамс к армнской истории отношения не имеют. Если вернете их еще раз, поставлю вопрос о деструктивизме, и с учетом того что, однажды аналогичные вашим, действия авторов страницы Армянские цари и правители, стали в итоге причиной удаления самой страницы, не надо вам стремится получить предупреждение. Все повторять это все, вот я, как раз таки больше не буду.--Thalys 17:17, 11 марта 2009 (UTC)

Мне тоже непонятно, какое отношение имеет Карабахское ханство к истории Армении. Совершенно никакого, ни по территориальному, ни по историческому признаку. Grandmaster 19:46, 11 марта 2009 (UTC)

По территориальному и историческому признаку эта область имеет отношение к Азербайджану ? Я не отрицаю, что тюрки-азербайджанцы в течении 50-60 лет имели власть над Карабахом, но в плане общей истории данного региона это крайне недлительное время, притом население Нагорного Карабаха все этом время оставалась армянским, несмотря на «реформы» того же Ибрагим-хана[1].--Taron Saharyan 15:16, 18 июня 2009 (UTC)

[править] «Государства»

Сомневаюсь на счет того, что Эриванское ханство, Армянская область или Эриванская губерния могут быть причислены к государствам. Может «образования»? И не до конца понятно, почему Нахичеванское ханство попало в шаблон. brand спойт 18:56, 3 июня 2009 (UTC)

Касательно Нахичевана все можно объяснить, элементарно посмотрев на карты Гомера, Срабона и Хоренаци. С уважением, Арманито 15:34, 17 июня 2009 (UTC)

Вопервых это первоисточники. Во вторых- Эривань · Нахичевань · Карабах
Армянская область
Эриванская губерния · Елизаветпольская губерния
Первая Республика · Армянская ССР
Республика Армения · НКР

Если принцип - хоть какое то наличие армянского населения - то шаблон не может быть назван История Армении. Если по терриитории нынешней Армении - Карабаху и Нахчывану там не место. Каков принцип? Самый древний 13:01, 27 июня 2009 (UTC)

Ах так ;) ? Убирайте албанскую капитель с шаблона История Азербайджана. Gegart 18:52, 24 августа 2011 (UTC)

[править] Елизаветпольская губерния

Какое имеет отношение к истории Армении? То что он охыватывал Карабах котоаря не была Армений, не означает что та губерния часть истории Армении.--Thalys 14:53, 18 июня 2009 (UTC)

Интересно а какое отношение имеет Елизаветпольская губерния к Азербайджану ? Вы можете дать рациональное обьяснение ? Елизаветпольская губерния и Азербайджан были разделены рекой Аракс. Большая часть губернии находилась на территории исторической Армении. В нагорной части той же губернии жили армяне. --Taron Saharyan 15:07, 18 июня 2009 (UTC)

А это так трудно увидеть хотя бы по картам илипо названию?

Губерния находилась там, что называлось Азербайджаном, и всегда таковым была, а до того Албанией, и исторической Армении и просто Армении там никогда не было, так что Тарон, не надо продолжать. Хотите дам источники о том как армняские цари отняли часть этих земель у албан, и о том как их у них же отняли и вренлуи албанам, что не делает эти земли исторически армянскими. Так что давайте не будем.--Thalys 15:47, 18 июня 2009 (UTC)

До ХХ века на этой территории никогда не было понятие Азербайджан, об этом есть источники в статье азербайджанцы. Согласно АИ и историческим источникам в нагорной части Елизаветпольской губернии с древности проживало армянские насление. См. например статьи Карабах, Хачен, Хамс ... Там, где найдете албан или тем более Азербайджан обьязательно пишите.--Taron Saharyan 16:28, 18 июня 2009 (UTC)

На самом деле, а почему тогда Эвлия Челеби еще в 16-м веке называл все эти земли Азербайджаном. Да и согласно каким историческим источникам, made in Armenia? Да в статьях про Хамс и Карабах написано как переселля армян в Карабах, как беженцы из разных областей империи, получили право жить в Карабахе и титул меликов.--Thalys 00:07, 20 июня 2009 (UTC)

До 20 столетия границей между Арраном и Азербайджаном была река Аракс, об этом пишут как древние источники, так и крупнейшие специалисты по истории региона в Дьяконов, Минорский, Бартольд и другие[2]. В Карабах было переселено всего 700 армянских семей, в основном в Равнинный Карабах, полавина из которых вернулись обратно («Колониальная политика российского царизма в Азербайджане в 20-60-х гг. XIX в.» Часть I, АН СССР, М.-Л., 1936 с 201, 204). В древности данная территория часть Великой Армении, далее Багратидской Армении (Хачен). Население в АРМЯНЕ, о чем свидетельствую ВСЕ существующие источники, например Ал-Истахри [3]:

Армения граничит с Румом и пределы ее до Берда'а, до Джазиры и до Адербейджана

за Берда'а и Шамкуром народ из племени армян

Путь из Берда'а в Дабиль идет по землям армян, и все эти города в царстве Санбата, сына Ашута

Далее идет Хамс, тоже Армения (читайте документы XVIII века), которая долго пыталась избавится от персидского ига. Титул меликов получал не народ 1830 года, а отдельные княжеские роды в XVII веке. Как и когда эта территория была названа Азербайджаном известна, первый тюркский правитель Карабаха (Нагорный Карабах в с армянским населением) Панах Али-хан, его ханство просуществовало всего 55 лет.--Taron Saharyan 07:13, 27 июня 2009 (UTC)

Тэлис, не доводите до абсурда. Всему миру известно, что граница с Албанией проходила по Куре, то есть и Степанакерт, и Бананц, и Гянджа, откуда мои некоторые предки родом еще со времен Арцаха, и Шуши - все это Глубинная Армения, она же Арцах, она же Черный Сад, она же Карабах. До нашествия тюрок Карабах был оплотом армянской независимости. Карабахские армяне, обстреливая неприяетелей в горах, долго выходили из подчинения угнетателей. Я знаю, что сердцу азербайджанца неприятно, но историю нужно знать. С уважением, Арманито 06:29, 20 июня 2009 (UTC)

[править] Посредничество

Я обратился за посредничеством к Евгению Генкину.

Думаю его решение нас всех устроит. Не зависимо от того, что он решит. Я это сделал учитывая его вклад в статьи об армянах и ее истории. Самый древний 13:17, 27 июня 2009 (UTC)

[править] Отношение к Армении

Какое отношение к территории Армении имеют следующие пункты указанные в шаблоне:

вероятно это все и имеет какое либо отношение к армянам (народу), а к стране какое отношение? С такой логикой и Калифорнию можно добавить... Самый древний 11:13, 8 июля 2009 (UTC)

А вы не путайте территорию Республики Армении и всю историческую Армению.--Taron Saharyan 11:19, 8 июля 2009 (UTC)

Это шаблон Армения или Историческая Армения? Тогда что там делает современная Армения? Вы уж разберитесь сначала... Самый древний 11:29, 8 июля 2009 (UTC)

Шаблон называется 'История Армении'. Точка. Там есть и Хачен и Нахичевань и Карс вместе с Аварайрской битвой на территории современного Ирана. Так что ваши дейстия полная ВП:ДЕСТ. --Taron Saharyan 11:36, 8 июля 2009 (UTC)

Не угрожайте. ВП:ЭП.
Если бы это был шаблон "История(География) Исторической Армении" - то это был бы ВП:ДЕСТ. Это шаблон История Армении. Нынешней. И здесь должно быть то, что было и есть на территории Армении. Не более. Самый древний 11:40, 8 июля 2009 (UTC)

Зовите посредника.--Taron Saharyan 11:53, 8 июля 2009 (UTC)

Это ни к чему. Все ясно и так. Это Шаблон История Армении. Это не Шаблон История Исторической Армении. Вам нужно - можете звать. А кого вы зовете? Самый древний 12:02, 8 июля 2009 (UTC)

С предложением Самого Древнего согласен. Согласно Истории Востока история Армении начинается с 6 века до н.э., следовательно включение в шаблон Урарту и Хайассы неочевидно. Данное удаление, как мне кажется, правомерно. Аналогично удалил из шаблона "История Азербайджана" Манну, Атропатену и пр. до начала 20 века, когда появилось государство Азербайджан. Это ведь не шаблон "История(География) Исторической Атропатены". Divot 22:07, 8 июля 2009 (UTC)

Ну и естественно в шаблоне История Азербайджане почистил все, что связано с территорией Ирана. К нынешнему Азербайджану это не имеет никакого отношения. Divot 22:23, 8 июля 2009 (UTC)

Дивот. Не абсолютизируйте. Все это не относится к Армении -

и надо удалить если мы не делаем Шаблон История АРМЯН. Иначе надо будет добавить все, что каким то местом коснулось армян за всю их историю. Самый древний 09:03, 9 июля 2009 (UTC)

Киликия, Хачен и все остальное мирвой наукой рассматривается как История Армении. Ваши действия я оцениваю как грубое нарушение ограничении ВП:ДЕСТ. Нужен посредник.--Taron Saharyan 10:16, 9 июля 2009 (UTC)

Погодите с посредником. Приведите для начала АИ. Посредник все равно по ним будет принимать решения. Divot 10:39, 9 июля 2009 (UTC)

Здесь дело не в АИ и не в посреднике. О чем шаблон? Конкретно. Об Истории Армении. Не об истории всего региона, народа. Есть Армянская Республика. Пишите в шаблон все, что находилось на ее территории или "задевает" ее. Все очень просто. А Киликия не "задевает". Самый древний 10:45, 9 июля 2009 (UTC)

Нет, коллега. Это не шаблон "История географии Республики Армения", Вы что-то путаете. Это шаблон "История Армении". А географию задевает Урарту, Арабский Халифат, империя Тимура, Османская империя, Персия и пр. Но это не повод включать все это в шаблон. Divot 10:50, 9 июля 2009 (UTC)

Тупик. Надо обсуждать в общем. Так как я понял не получится ничего... Самый древний 10:59, 9 июля 2009 (UTC)

Давайте звать посредника и приводить АИ. Но мое глубокое и искренное мнение, что эти шаблоны надо кардинально чистить. Нынешним видом они только греют националистические сердца. Divot 11:09, 9 июля 2009 (UTC)

АИ относительно какому пункту ? Есть, например, статья Нахичеванская Автономная Республика с приведенными тамже АИ, читайте и потом будете говорить, что это не история Армении. Уважаемый Дивот вы не правильно поняли Самому древнему, он ВООБЩЕ ИСКЛЮЧАЕТ возможнотсь включения некоторых ключевых статей в шаблон, ибо они, вне зависимости от исторических АИ, ныне не находятся на территории Армении. Хотите в который раз привести АИ, что Карабах история Армении ? Есть же статья Карабах, пусть прочитают. Согласно логике оппонента эта статья ИЗНАЧАЛЬНО не может находится в шаблоне по причине географического не нахождения в составе Республики Армения. Так что АИ зря можете не привести, оппонент совсем о другом.--Taron Saharyan 11:33, 9 июля 2009 (UTC)

Позиция Самого древнего не есть Авторитетное Мнение. Посему давайте исходить из того, считают ли АИ историю условной Урарту частью истории Армении или нет. Давайте для начала определимся с точкой отсчета истории. Я вижу в Британнике, что история Армении начинается с 4 века до н.э. и нахожу в этом определенную логику. Я вижу также, что Британника начинает историю Азербайджана с русского завоевания Закавказья и в этом тоже нахожу логику. Вы согласны с таким началом или у Вас есть другие АИ? Divot 11:40, 9 июля 2009 (UTC)

Лично я Британнику не смотрел и не собираюсь. БСЭ начинает историю Азербайджана с палеолита... :)) Это не решение вопроса. Есть территориальный подход например. Надо открыть одно общее обсуждение. Я за территориальный подход. Только то, что касается нынешней территории страны. Самый древний 12:00, 9 июля 2009 (UTC)

См. и другие энциклопедии. В советских принят территориальный подход. Это наименее спорный. Да и Энциклопедия то русская. Надо придерживаться принципов привычных всем Самый древний 12:02, 9 июля 2009 (UTC)

БСЭ в вопросах истории против Британники не АИ. Divot 12:05, 9 июля 2009 (UTC)

Я так не думаю. Для меня оба не АИ. Но так как мы делаем "энциклопедию", надо придерживаться привычных всем принципов Самый древний 12:08, 9 июля 2009 (UTC)

Для Вас может и не АИ, а для Энциклопедии АИ. И поскольку мы делаем энциклопедию, надо ориентироваться на примеры лучших энциклопедий. А Британника из них первая. Divot 12:31, 9 июля 2009 (UTC)

Территориальный подход исключен. Киликия, Хачен, Нахичевань в история Армении. Что касается идеи удаления из шаблонов Урарту и (например) Кавказскую Албанию соответсвенно, то это, на мой взгляд, может стать предметом обсуждения.--Taron Saharyan 15:40, 9 июля 2009 (UTC)

Если подходить строго с точки зрения территориальной, то тогда Византия - это "история Турции", Тевтонский орден - это "история России" (бо - Восточная Пруссия), Скифское царство в Крыму - "история Украины" и пр., и пр., и пр. Очевидный абсурд. Подход был введен советскими историками в эпоху формирования советских социалистических национализмов, т.е. в 30-е годы. Павел Шехтман 19:29, 9 июля 2009 (UTC)

Предлагаю так, вы (то есть армянские и проармянские участники Энциклопедии) не трогаете шаблон история Азербайджана, мы (азербайджанские и проазербайджанские участники Энциклопедии) не трогаем шаблон история Армении. Спорные вопросы, решаем путем обсуждения, если нужно с посредниками итд итп в том же роде.--Thalys 20:09, 9 июля 2009 (UTC)

То, что это так называемое «предложение» очевидный абурд, для меня ясно с самого начала. По моему это просто тактика участника «лучшая защита в нападение» в периодически провоцировать острые споры и откаты в статьях с армянской тематикой. Я даже не представляю о чем собсвенно может развиватся обсуждение. О том остаются или не остаются в шаблоне История Армении Хачен и Киликия ? Не могу ни оценить все это иначе если не ВП:ДЕСТ в своем самом грубом проявлении.--Taron Saharyan 20:33, 9 июля 2009 (UTC)

Тарон Вы внимательно прочли т что я написал, я кажеться предложил обоим стороноам не редактировать шаблоны иной стороны.

Кстати Тарон, Вы с пертензиями уже к Дивоту обращайтесь, это он грозиться инициировать удаление всего этого.--Thalys 23:29, 9 июля 2009 (UTC)

Никаких "пактов о ненападении" с "армянами" или "азербайджанцами" я заключать не буду, ибо это энциклопедия, а не поле битвы. Поскольку по моему глубокому убеждению Урарту к Армении не относится, равео как и Мидия к Азербайджану, инициировать процесс удаления буду. Divot 20:39, 9 июля 2009 (UTC)

Я предложил добрые намерения, я предложилл компромисс, вы уваажемый Дивот это отвергли, дело ваше. Инициируйте, список вверху опубликован, начните с истории Армении, мы посмотрим. Затем перейдете на историю Ирана. А уж потом посмотрим...--Thalys 23:29, 9 июля 2009 (UTC)

Я сам решу с какого шаблона мне начинать. Divot 00:44, 10 июля 2009 (UTC)

Собственно о территориальном принципе пишет Prof. Dr. Bert G. Fragner («It was up to the central power to solve these kinds of contradiction by arbitrary decisions. This makes clear that Soviet nationalism was embedded into the political structure of what used to be called вDemocratic Centralismв™. The territorial principle was extended to all aspects of national histories, not only in space but also in time: вUrartu was the oldest manifestation of a state not only on Armenian soil but throughout the whole Union (and, therefore, implicitly the earliest forerunner of the Soviet state)в™, вNezami from Ganja is an Azerbaijani Poetв™, and so on.»), как о советской основе национализма. Так что принимать советский подход, когда история Армении начинается с Урарту, а история Азербайджана с Мидии никак нельзя.

То же самое читаем у Дьяконова "Но на одну эрмитажную зарплату было не прожить с семьей, даже с тем, что зарабатывала Нина, и я, по совету ученика моего брата Миши, Лени Брстаницкого, подрядился написать для Азербайджана <Историю Мидии>. Все тогда искали предков познатнее и подревнее, и азербайджанцы надеялись, что мидяне - их древние предки.... Доказать азербайджанцам, что мидяне - их предки, я не смог, потому что это все-таки не так.". И опять же вопреки территориальному принципу никакого отношения Мидия к истории Азербайджана не имеет. С тем же успехом шаблон "История Турции" должен включать в себя "Византийскую империю".

Засим, предлагаю выбрать посредника и приступить к чистке. Идеальным посредником, как мне кажется, был бы Генкин, если он появится в ближайшее время. Divot 01:32, 10 июля 2009 (UTC)

Энциклопедический подход к истории.
Британника в статье Азербайджан:История о дороссийской истории Азербайджана говорит всего одним абзацем, бегло перечисляя кому этот регион когда-то принадлежал, даже не называя это историей Азербайджана, а употребляя термин "eastern Transcaucasia". В той же Британнике статья Армения:История начинает историю с 5-4 вв. до нашей эры. Как мы видим, никакого территориального принципа.

Смотрим Энкарту.
Армения. История Армении начинается как минимум с 1 века до н.э. ( In the early 1st century bc Armenian king Tigranes I formed an empireвthe most extensive Armenian realm in history).
Азербайджан. До российского завоевания это история Мидии, Кавказской Албании. Азербайджан упоминается исключительно в составе термина "The area of present-day Azerbaijan", а не как тогдашняя историческая реальность. Первое упоминание об Азербайджане в 16 веке (In the 16th century Azerbaijan again came under the control of Iran (formerly known as Persia), which was ruled by the Safavid dynasty, and the Shia doctrine of Islam was established as the official religion), что собственно вполне согласуется с образование азербайджанцев, как таковых, к 16 веку. Divot 02:04, 10 июля 2009 (UTC)

Стиль Британики или Энкарты может подойти англовике. А рувике подойдет БСЭ. Ну а исключения конечно же будут. Самый древний 07:13, 10 июля 2009 (UTC)

http://www.oval.ru/enc/1194.html - БСЭ - Исторический очерк

Первобытнообщинный строй и рабовладельческие отношения на территории А. Территория современного А. была заселена и освоена человеком еще в эпоху палеолита. На Авейдаге в Казахском районе и в пещере Азых в Гадрутском районе Азербайджанской ССР обнаружены палеолитические каменные рубила. Во время археологических раскопок 1968 в пещере Азых была найдена нижняя челюсть одной из древнейших форм неандертальца (шелльская эпоха). В эпоху неолита люди научились делать из камня более совершенные и удобные орудия. В эпоху энеолита население А. впервые стало употреблять металлические орудия труда и оружие из меди. Интересные памятники энеолита открыты на холме Кюльтепе (Нахичеванской АССР). Основой хозяйства родовых общин становились земледелие и скотоводство, возникшие в неолитический период. Земледелие было очень примитивным: землю обрабатывали в основном деревянными, каменными и костяными орудиями. Часть населения занималась ремеслом. На грани 3-го и 2-го тыс. до н. э. получают распространение металлические орудия и оружие из бронзы в ножи, топоры, секиры, кинжалы, мечи и др. Памятники бронзового века обнаружены в районах Ходжалы, Кедабека, Дашкесана, в Кировабаде, Мингечауре, Шамхоре, в Нахичеванской АССР. Примерно в начале 1-го тыс. до н. э. постепенно стали применяться орудия труда. О прогрессе в технике производства в эпоху указывают найденные на Мугани, в местности Узунтепе (современный Джалилабадский район), искусно сделанные мечи с клинками и бронзовыми рукоятками. Культура обитателей страны развивалась в тесном взаимодействии с культурами сопредельных стран и народов. Переход от каменных орудий к металлическим, в особенности к вызвал переворот в общественном производстве. В 1-й половине 1-го тыс. до н. э. начался распад первобытной общины, создавший условия для развития частной собственности и обмена, что, в свою очередь, обусловило появление классов, возникновение государства..... Самый древний 07:18, 10 июля 2009 (UTC)

Дивот. У вас есть статья История Азербайджана из Британники? Или вы смотрите здесь: http://www.britannica.com/EBchecked/topic/46823/history-of-Azerbaijan Самый древний 07:23, 10 июля 2009 (UTC)

В данный момент существующие в рувике шаблоны по истории стран созданы ИМЕННО по территориальному принципу, с чем я согласен. Самый древний 07:26, 10 июля 2009 (UTC)

И еще замечу немаловажный факт, что и Азербайджан и Армения страны, взявшие название по географическому принципу. Отличие у армян. Они себя называют Хаястан. В случае с Арменией это тоже надо учесть. Иного принципа кроме территориального (пределы нынешней Армении) я не вижу. Самый древний 07:30, 10 июля 2009 (UTC)

Смотрю по приведенной ссылке. Что касается "принятого в РуЭнцикло территориального принципа", то покажите мне в статье "История Турции" что-либо связанное с Византийской империей. Там есть ссылки на "Дотурецкая история Малой Азии", и только, поскольку очевидно, что история Византии не есть история Турции. Смотрите "История Англии", которая "началась с прибытием Англо-саксов, и разделением Британии на несколько стран". Так что Ваше утверждение не подтверждается примерами и увидеть иной принцип, кроме территориального, мы вполне можем. Divot 08:58, 10 июля 2009 (UTC)

Аналогичный случай со словом депортация в статье Депортация азербайджанцев вы не приняли. Ввиду того, что только приведенного слова в качестве факта недостаточно. А здесь это вас удовлетворило, даже если сама статья вам недоступна. Двойные стандарты в отношении к АИ. Да и по правилам это не проверяемый Аи, так как непонятно, раскрывает ли этот кусок суть всей статьи, с него ли она начинается... Тогда как в моем использовании АИ для слова депортация было ясно, что слово использовано ОДНОЗНАЧНО для определения факта.

См. все существующие в вике исторические шаблоны. Во всех кроме австрийского территориальный принцип. Если вы говорите о британнике, повторю, она указ для принятия принципа подхода в англовике. У них так привычно. У нас привычно как в БСЭ. Все удобный и распространенный в бывшем СССР принцип. Мы же не англовику пишем Самый древний 09:46, 10 июля 2009 (UTC)

Забавно, что Вы пытаетесь вспомнить депортацию азербайджанцев. Там Вы пытались совместить несколько вещей, связь которых у АИ явно не описана, только потому, что внешне они чем-то похожи. Я был против этого. И тут Вы пытаетесь совместить несколько вещей исходя их внешнего расположения в одном месте. И снова я против подобного поверхностного подхода. Так что всё логично. А Урарту из истории Армении и Кавказскую Албанию из истории Азербайджана мы уберем, дайте время. Негоже следовать худшим советским примерам.

И почему Вы решили, что статья недоступна? Я её прекрасно вижу. Divot 09:52, 10 июля 2009 (UTC)

Пытаюсь? :)) Я не о связях. Я об одной ссылке на АИ. Насчет уберем, менторский тон ни к чему. И опять МЫ. Вы это кто такие всемогущие? Видите, дайте и нам посмотреть. Самый древний 12:58, 10 июля 2009 (UTC)

[править] Изображение Звартноца

Может быть заменим звартноц на гарни,на такие например [4] [5] думаю так будет смотреться лучше. Apserus 11:31, 19 июля 2009 (UTC)

Я подумал об этом, и мне кажется лучше оставить христианскую архитектуру.--Taron Saharyan 08:08, 20 июля 2009 (UTC)

Какой в этом смысл? Гарни - это храм в эллинистическом стиле, и как по мне то будет вводить в заблуждение. --Hayk 13:36, 22 июля 2009 (UTC)

На мой взгляд, изображение которое я вначале поставил (высеченный в камне орел) наиболее точно подходил шаблону, но его почему-то убрали. Может быть можно какой-нибудь хачкар поместить.Determinist 12:04, 23 июля 2009 (UTC)

Я бы остановился на фотографии Дома правительства. --Hayk 08:58, 24 июля 2009 (UTC)

Простите, я не зная про обсуждение, установил новую картинку. Мне кажется лучше всего будет поставить карту Великой Армении Тиграна, чтобы каждый, кто зайдёт знал, что и у армян была такая страна, я уверен интерес к Армении возрастёт. Armenian Baron 22:19, 24 июля 2009 (UTC)

Предложение Armenian Baron мне кажется интересным и вполне приемлемым.--Taron Saharyan 22:29, 24 июля 2009 (UTC)

Да хорошая версия, только карту надо хорошо переработать, чтобы по-настоящему смотрелась. Wik93 19:03, 25 июля 2009 (UTC)

Есть такие версии:

На первом отдельно показано также Киликийское царство. Здесь, думаю, не нужно смотреть с точки зрения хронологии. --Taron Saharyan 19:46, 25 июля 2009 (UTC)

Я думаю первая версия однозначно отпадает, скорее всего 2, но если бы кто-то взялся сделать в фотошопе, чтобы было реально красиво, величественно так, в этом смысле, было бы вообще супер. Armenian Baron 14:28, 26 июля 2009 (UTC)

FHen имеет такой опыт.--Taron Saharyan 14:40, 26 июля 2009 (UTC)

Великая Армения с её вассалами+Малая Армения

Попросим его на его странице обсуждения? Armenian Baron 14:43, 26 июля 2009 (UTC)

Но прежде нужна оригинальная карта из АИ. В БСЭ по-моему есть. --Taron Saharyan 14:48, 26 июля 2009 (UTC)

Я думаю карта должна состоять вот из этих областей . Wik93 14:56, 26 июля 2009 (UTC)
Если ты имеешь ввиду вот эту карту из БСЭ, то по моему мнению она не подходит, так как чёрно-белая, и не сможет достойно украсить шаблон, а только испортит его красочный вид. Armenian Baron 15:02, 26 июля 2009 (UTC)

Эта карта кажется не совсем из БСЭ. Я имел ввиду вот эту [6].--Taron Saharyan 15:11, 26 июля 2009 (UTC)

Не из БСЭ карта enci93.--Taron Saharyan 15:17, 26 июля 2009 (UTC)

Ну вообще-то ты сказал из БСЭ, а сам показываешь из Яндекса. Кстати, приглядись, сравни, это одни и те же карты . Armenian Baron 15:19, 26 июля 2009 (UTC)

Я имел ввиду карту показанную справа))--Taron Saharyan 15:30, 26 июля 2009 (UTC)

В данном случае суть работы с фотошопом заключается в следующем:[7] [8]. --Taron Saharyan 15:38, 26 июля 2009 (UTC)

Я считаю, что самой лучшей версией карты империи Тиграна Великого, будет, вот такая карта вот в такой версии... Ты как считаешь? Armenian Baron 15:57, 26 июля 2009 (UTC)

Лучше из БСЭ (или из другой АИ, желательно академической). Из какой АИ эта такая? --Taron Saharyan 16:28, 26 июля 2009 (UTC)

На основе вот этой. Armenian Baron 18:02, 26 июля 2009 (UTC)
Думаю временно (пока найдется более удачная версия этой же карты) можно поставить вторую.--Taron Saharyan 18:59, 26 июля 2009 (UTC)
У нас получается примерно вот такой шаблон. Красиво, но не на столько, на временное потянет, пока не достанем новую. Armenian Baron 08:08, 27 июля 2009 (UTC)

Здесь кажется есть некоторая проблема в буквы на карте почти не различимы. Если админы примут такой вариант, в качестве временного решения я буду За.--Taron Saharyan 11:24, 27 июля 2009 (UTC)

Вряд ли идея с картой лучшая. Я бы остановился на каком-нибудь архитектурном памятнике. Даже нынешняя неплохо смотрится. В любом случае я не думаю, что карты на шаблонах истории уместны Determinist 12:21, 27 июля 2009 (UTC)

Я думаю, временно, можно поставить даже гору Арарат, а потом попросим участника FHen сделать нам карту, с большими буквами, и которая будет большой паллетный в ширину, чтобы чётко помещаться а шаблон, от начала до конца. А то свободные места, которые остаются портят весь вид. Как такое предложение? Wik93 18:01, 27 июля 2009 (UTC)

Пожалуй можно 2 изображения сделать: одно в начале, другое в конце, но в любом случае не следует карту на первом месте располагать, изображение должно символизировать историю Армении в целом, а не в пределах каких-либо конкретных исторических границ. Determinist 10:57, 29 июля 2009 (UTC)

А как на счёт такого? Aralez 18:05, 29 июля 2009 (UTC)

Предлагаю, также поменять цвет на оттенки абрикосового, персика как здесь, будет красиво. Wik93 12:56, 4 августа 2009 (UTC)

[править] Приведение шаблона в соответствие с решением посредников

Согласно решению посредников удаляю из шаблона все до образования Араратского царства. Если есть желание включить в шаблон Урарту и пр., предлагайте варианты "при условии четкого разграничения внутри шаблона этнических и территориальных связей. Например, Мидия или Урарту могут фигурировать в шаблонах «История Азербайджана» и «История Армении», однако только при условии, что в этих шаблонах проводится четкое разделение этнических и территориальных привязок с помощью подзаголовков и комментариев". Я, увы, не дизайнер, и не могу это красиво нарисовать. Divot 16:41, 26 апреля 2010 (UTC)

[править] Некорректный шаблон

[править] Государства и образования

Все образования до Великой Армении не являются чисто армянскими. Они были персидскими сатрапиями, и управлялись персами. Армянское государство начинается со стабильно-независимого армянского царства при Арташесидах. Достаточно указать основные армянские государства, а не сливать все в один мусор скидывая вассалы, губернии, ханства и пр, которые ни коим образом не связаны непосредственно с армянской государственностью.

[править] Войны и сражения

Автор(ы) видимо пытается выставить Армению воинственной и враждующей со всеми соседями страной. Армяне в народ созидатель, а не агрессор. Поэтому, на мой взгляд, в список надо включить лишь основные и самое главное общеизвестные в мировой историографии битвы, которые были особо необходимы, а не стычки и потасовки в виде конфликтов, инициированные мусульманскими соседями.

[править] Династии

Хайкиды это мифическая династия. Нету реальных исторических свидетельств ее существования, а во времена ее правления было государство Урарту. Оронтиды в Персы, и при них небыло устойчивого национального государства, поэтому считать их армянской династией это абсурд. Я не увидел династию Лузиньянов, которая правила Киликийской Арменией 100 лет. Наверное автор(ы) случайно забыли их добавить?! Ну это не удивительно.

Сибилла Лузиньян, ум. 1230, замужем за Левоном II (царь Киликийской Армении)
Изабелла (царица Киликийской Армении) (Забель), дочь Сибиллы и Левона II, царица 1219-52. Замужем за Хетумом I, царём 1226-69
Левон III (царь Киликийской Армении), сын Изабеллы и Хетума I, царь 1270в1289. Правители Киликийской Армении из детей Левона III:
- Хетум II, царь 1289-93, 1294-97, 1299в1307
- Торос III, царь 1293-98
- Семпад, царь 1297-99
- Константин III (царь Киликийской Армении), царь 1299
- Изабелла Киликийская, ум. 1321, замужем за Амори Тирским
Константин IV (царь Киликийской Армении) (Ги де Лузиньян, сын Амори Тирского), царь 1342-44
Константин V (царь Киликийской Армении), (сын Болдуина, внук Константина, брата Хетума I) царь 1344-62
Константин VI (царь Киликийской Армении), (сын Хетума, внук Константина, брата Хетума I) царь 1367-73, номинальный король Иерусалимский 1361-69
Левон V (царь Киликийской Армении), ум. 1393, царь 1374-75 (сын Иоанна де Лузиньян, внук Амори Тирского)

[править] Другой вариант

Если на этом портале есть разумные и более скромные люди, предлагаю вам заменить нынешний шаблон на этот, более простой и корректный (мой шаблон справа). Но судя по нынешнему оформлению шаблона, и по комментариям в этом разделе (Обсуждения), таких людей, здесь, видимо нету, и мой шаблон многими не будет принят.

Категорически против такой версии шаблона. Версия не показывает ряд важных государственных-политических образований - царства, княжества, которые играли важную, а иногда ключевую роль в истории Армении. Тема Национально-освободительного движения пропущена вообще, снова не понятно зачем предлагается удалить большую часть войн и сражении (Сардарапатская и др.), по оформлению значительно уступает.--Taron Saharyan 10:11, 10 января 2011 (UTC)

Назовите хоть одно царство (или княжество) играющее ключевую роль в армянской истории, и не указаное в моем шаблоне. Да и как оценивать важность? В армянской историографии они может быть и играли какую-то сторонюю важную роль, но во всемирно историографии они не то чтобы не играли важную роль, эти образования фактически общенеизвестны. И что такое Эриванское Ханство и Губерния? Как это относится непосредственно к армянской государственности?! Давайте уж тогда и Урарту туда закинем, ведь Эриван там был построен.

Да и дело не в том, против вы или нет. Ваш шаблон просто некорректен. Мой шаблон корректнее, поэтому и уступает вашему.

Бред какой-то. Человеку объясняют, что он уступает, так как не показана почти половина информации, он же тянет одело в свою сторону и говорит об обратном. Тарон всё ясно и понятно объяснил, добавлять нечего, я лишь скажу, что буду продолжать следить за этим шаблоном. Последуют очередные вандальные изменения, напишу в соответствующий раздел. И читаем по-больше истории, тогда и вопросов не возникнет. Arminiy 07:28, 12 января 2011 (UTC)

"Бред" это то, что таких участников, как вы, ставят на Портал:Армения! Я вам говорю, что половина ваших правок - некорректна; Так как не имеет никакого отношения непосредственно к армянской государственности. Опровергните, все что я написал выше, а не уходите в сторону. И вобще, кто-то следит за вашими редактированиями?!

Ташир-Дзорагетское царство, Сюникское царство, Хаченское княжество...Существующий шаблон нестравнимо полноценный и приемлемый.--Taron Saharyan 11:15, 13 января 2011 (UTC)

Обсуждение шаблона:История Армении

Содержание

[править] Фальсфикация в шаблоне

[править] «Государства»

[править] Елизаветпольская губерния

[править] Посредничество

[править] Отношение к Армении

[править] Изображение Звартноца

[править] Приведение шаблона в соответствие с решением посредников

[править] Некорректный шаблон

[править] Государства и образования

[править] Войны и сражения

[править] Династии

[править] Другой вариант

Личные инструменты

Пространства имён

Варианты

Просмотры

Действия

Поиск

Навигация

Участие

Инструменты