Обсуждение шаблона:Разделы биологии

в‘	Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху.

Локальный опрос - Старые шаблоны vs. новые

Для тех, кому нет времени читать всю дискуссию, сравните эти старые наглядные шаблоны в таблице с теми что предлагаются ниже участником SJ. -- Lasius 15:52, 12 августа 2010 (UTC)

• Разместил рядом. S.J. 19:42, 12 августа 2010 (UTC)
• Итак, теперь я сделал максимально одинаково в непринципиальных местах, поэтому возражений по внешнему виду быть не должно. S.J. 19:53, 12 августа 2010 (UTC)

Основных идей обновления 3:

1. Решения вопроса иерархической вложенности при навигации. Т.е. не нужно включать в статью два шаблона (как это сделано в статье Энтомология) или шаблоны в шаблоны (как это было сделано в новой версии шаблона {{Разделы биологии/новый}}). При такой навигации можно легко перейти на любой из уровней вложенности, где в соответствующей статье будет такой же шаблон, но с другим (динамическим) наполнением соответствующим статье. Кроме того, не нужно тиражировать в статьи одинаковые шаблоны, которые зачастую не релевантны статье, например, Малакология, где дублируются разделы зоологии, а нужно на самом деле разделы самой Малакология (напр., Конхология), и то куда собственно относится сам раздел (в Зоологию, Биологию, Естественные науки).
2. Указание основного объекта изучения науки как способ навигации по ним, и ключевое слово - пояснение к разделу
3. Навигация таким образом будет постепенно внедрятся во все статьи о разделах науки, чтобы иметь полноценную и полную навигацию, а не отрывистость, не последовательность и разные стили. S.J. 20:18, 12 августа 2010 (UTC)

Старый шаблон	Новый шаблон	Старый шаблон	Новый шаблон
Часть зоологии Раздел энтомологии Разделы биологии Частная энтомология Акридология · Апиология Гименоптерология Диптерология · Колеоптерология Лепидоптерология Мирмекология · Одонатология Ортоптерология · Трихоптерология Общая энтомология Иммунология насекомых Метаморфоз насекомых · Мирмекофилия Палеоэнтомология Строение насекомых Экология насекомых Энтомофагия Энтомофилия · Энтомохория Знаменитые энтомологи М.С.Гиляров · Чарльз Дарвин Карл Линней · Томас Сэй Эдвард Уилсон Жан Анри Фабр · Карл Фриш другие... История История энтомологии Общие вопросы Методика Журналы · Общества РЭО · IUSSI Важные термины Инвазивные виды Общественные насекомые Список терминов	Энтомология Раздел науки изучает Естественные науки   Природу Биология   Живую природу Частная биология   Индивидуальные организмы Зоология   Животных Энтомология   Насекомых Подразделы изучают Общая энтомология   Жизнедеятельность насекомых Энтомофилия Энтомохория Иммунология насекомых Мирмекофилия Палеоэнтомология Строение насекомых Экология насекомых Частная энтомология   Индивидуальных насекомых Акридология Апиология Гименоптерология Диптерология Колеоптерология Лепидоптерология Мирмекология Одонатология Ортоптерология Трихоптерология см. также список Известные учёные М.С.Гиляров · Чарльз Дарвин · Карл Линней · Томас Сэй · Эдвард Уилсон · Жан Анри Фабр · Карл Фриш · другие... Прочие Журналы · Общества · РЭО · IUSSI История энтомологии	Раздел зоологии Разделы биологии Ветви зоологии Акарология Физическая антропология Апиология Арахнология Гельминтология Герпетология Ихтиология Карцинология Кетология Конхология Малакология Нейроэтология Мирмекология Нематология Оология Орнитология Палеозоология Планктология Приматология Протозоология Териология Хироптерология Энтомология Этология Знаменитые зоологи Жорж Кювье · Чарльз Дарвин Карл Линней · Конрад Лоренц Томас Сэй · Эдвард Уилсон Альфред Рассел Уоллес · другиев История	Зоология Раздел науки изучает Естественные науки   Природу Биология   Живую природу Частная биология   Индивидуальные организмы Зоология   Животных Подразделы изучают Акарология   Клещей Антропология   Человека Арахнология   Паукообразных Гельминтология   Червей Герпетология   Земноводных и Пресмыкающихся Ихтиология   Круглоротых и Рыб Карцинология   Ракообразных Кетология   Китообразных Малакология   Моллюск Конхология Нейроэтология   ? Нематология   Нематод Орнитология   Птиц Палеозоология   Ископаемые останки животных Планктология   ? Приматология   Приматов Протозоология   Простейших Териология   Млекопитающих Хироптерология   Рукокрылых Энтомология   Насекомых Общая энтомология Частная энтомология Этология   Поведение животных см. также список Известные учёные Жорж Кювье · Чарльз Дарвин · Карл Линней · Конрад Лоренц · Томас Сэй · Эдвард Уилсон · Альфред Рассел Уоллес · другиев Прочие История биологии

Аргументы за

1. 3 причины за назвал в номинации. Шаблон решает те проблемы, которые не решены - этого достаточно для внедрения и замены старых. + Проблемы с оформлением/эстетичностью надуманы - в этом отношении шаблоны как близнецы. Доп. информация не мешает и структурирована, в отличии от старого где все допустимо накидать в кучу. S.J. 20:52, 13 августа 2010 (UTC) УДК в разделе Биология построены по принципу того, что изучает подраздел ([1]), поэтому иметь информацию об этом просто необходимо. S.J. 10:51, 14 августа 2010 (UTC)

Аргументы против

В обоснование целесообразности создания нового шаблона, для замены уже существующих (см. "Основные идеи обновления"), вложены сомнительные предположения и неубедительные аргументы. Рассматриваемые сущности не имеют строго-детерминированной иерархической вложенности. Конечно, если есть непреодолимое желание свести всю совокупность научных знаний к единственному навигационному мега-шаблону, попытаться можно, но надо понимать, что это приведёт к жертвам (пострадают: точность, логика, удобство использования и здравый смысл). Действующие шаблоны только иллюстрируют состав означенных разделов естествознания, перечисляя наиболее значимые ветви не претендуя на замену самой статьи как таковой. Внедрение в эти шаблоны объектов исследования бессмысленная затея, которая может показаться чудесной дилетанту, но вызовет резкое неприятие у любого специалиста. Зачем из лаконичного и цельного шаблона делать «мурзилку» со стрелочками? Кроме попытки указания объектов исследования можно ещё добраться до методов специальных и общих, материалов и оборудования, научных школ и направлений (вот где кладезь специальных терминов:). Я полагаю, что действующие шаблоны не нуждаются в этом усовершенствовании. Короче, эта попытка осчастливить мир всеобщей шаблонизацией всех наук по универсальной схеме вызывает только улыбку, а неугомонная настойчивость автора в только сожаление.

Вопрос: Почему жертвой этого новаторства стали только зоология и энтомология? Возьмитесь за точные науки, они не менее многообразны, но несравненно лучше формализованы. Возможно, в шаблоне {{Математика}} удастся раскрыть весь потенциал предлагаемых автором идей. Тем более там не придётся дискутировать с авторами шаблонов {{Геометрия}} и {{Алгебра}}, этих шаблонов пока нет. Я не знаю, нужны ли они, но поляна пуста и там можно пытаться реализовывать всю глубину этих идей, если только они жизнеспособны. --Chan 10:19, 16 августа 2010 (UTC)

Я случайно натолкнулся на Шаблон:Ботаника, созданный вами. Что же Вы скромно умолчали, что уже давно сами прописываете объекты исследования. Это у Вас вызвало резкое неприятие, и вы все равно решили это указать ? Или дело в том, что я сделал тоже самое ;) S.J. 23:40, 17 августа 2010 (UTC)

вРезкое неприятиев вызвало не упоминание в шаблоне объектов исследования как таковых, а форма подачи этой информации и идеология предлагаемого шаблона. Относительно шаблона {{Ботаника}} в прошу на его страницу обсуждения. P.S. Скажу впо большому паллетному секретув в раздел «Объекты исследования» весьма условен и отражает в первую очередь исторические представления. Но, это не относится к текущему обсуждению. Chan 08:50, 18 августа 2010 (UTC)

форма подачи этой информации - вот это и нужно было выяснить в первую очередь. Далее дело вашего вкуса и ничего более .. S.J. 11:53, 18 августа 2010 (UTC)

А кто сказал, что над математикой никто не работает? Просто там все спокойнее и однозначнее именно в связи с лучшей формализацией. В любом случае я рад этому обсуждению, это прецедент, шаг вперед и не только для проекта биология. Истина рождается в споре. Ink 15:28, 18 августа 2010 (UTC)

Обсуждение

Пояснение. Раз уж зашел разговор о шаблоне {{Ассоциация}}, уточняю - шаблон был удален с нарушением правил без консенсуса. Чтобы не обострять конфликт между практически равными (количественно) частями сообщества было решено на время перейти в пространство обсуждения категорий. Обсуждаемый шаблон имеет лишь очень отдаленную связь с этим шаблоном - только в части указания объекта изучения того или иного раздела науки. Эта информация может достоверно сопровождаться АИ (например, для зоологии [2]), поэтому аргументы имеющиеся в обсуждении шаблона {{Ассоциация}} не релевантны и не могут браться во внимание. S.J. 10:04, 13 августа 2010 (UTC)

• Внедряться только после консенсуса с Энциклопедийным сообществом и профильным проектом Биология.
• Возражения против нового шаблона, высказанные участниками Chan и Lasius остались, они частично указаны ниже в подразделе "Некоторые итоги". -- Lasius 21:40, 12 августа 2010 (UTC)
  • Ну, я рад, что без доп. пояснения уже нельзя узнать где старый и новый шаблон :) Заменять старые шаблоны будем после доп. обсуждения. Но это не распространяется на те статьи, где нет вообще шаблонов. Для полноты картины Ink высказывался за применение новых шаблонов, а Dmitriy KonstantinovвЋ за создание общего шаблона, но без указания объекта изучения. S.J. 21:46, 12 августа 2010 (UTC)
• Для начала следует определить, какова функция этого шаблона: сейчас он оформлен как инфобокс, то есть как таблица для краткого изложения содержания статьи, находящаяся в начале, но по своему содержанию является не инфобоксом, а навигационным шаблоном (последние логично располагать после статьи, а потому оформляются они обычно как горизонтальные таблицы во всю ширину рабочей зоны экрана). --Bff 22:12, 12 августа 2010 (UTC)
  • Он выполняет обе эти функции одновременно и призван заменить как некоторые нерегулярно применяемые шаблоны-карточки (которые сравниваются выше. Они кстати, говоря являются чисто навигационными, несмотря на то, что расположены в начале статьи), и тем более шаблоны снизу, которые просто это дублируют и загромождают статью (мы с этим очевидным образом столкнулись, когда стал развиваться шаблон {{Разделы биологии/новый}}). S.J. 22:17, 12 августа 2010 (UTC)

В нынешнем виде ни старые, ни новые шаблоны о разделах биологии функцию инфобокса не выполняют, поскольку информации о самой статье, в которые их вставляют, в них очень мало (по сравнению, скажем, с шаблоном {{Таксон}} или, тем более, {[tl|Учёный}}). В нынешнем виде все они являются горизонтальными навигационными шаблонами (то есть шаблонами со ссылками на близкие к данной статье элементы того же иерархического уровня). То есть для начала, как мне кажется, важно всё-таки определиться с функциями обсуждаемого шаблона. Лично я очень сомневаюсь, что на этот шаблон следует вешать также и функцию инфобокса. --Bff 23:21, 12 августа 2010 (UTC)

Функцию инфобокса в новом варианте выполняет указание что изучает раздел/к какой науке он относится, какие подразделы имеет, и что изучают его подразделы (и я не вижу более важной краткой информации о статье о разделе науки, если есть подскажите). Это более чем соответствует информации, которая есть в шаблоне {{Таксон}}. Ну и затем совершенно не обязательно, что навигацию нужно осуществлять горизонтальными шаблонами, расположенными к конце статьи. S.J. 23:37, 12 августа 2010 (UTC)

Я против новой формы. Считаю предложенные новые формы абсолютно ориссными. То есть применительно к шаблонам - формулировки оглавлений типа "раздел изучает" не поддерживаются никакими авторитетными образцами. Неудачное развитие идей в духе Фракталера, и попытка возродить дублирование категорий с помощью некатегорных механизмов. Что уже вызывало возражения. Шаблон:Ассоциация уже вынесли из основного пространства, а здесь продавливается в основное пространство та же в общем идея. Longbowman 08:55, 13 августа 2010 (UTC)

"раздел изучает" не поддерживаются никакими авторитетными образцами - это очевидно не так. Информация взята из соответствующей статьи, и с очевидностью может сопровождаться АИ. Поэтому это не может быть аргументов в данном конкретном случае (в случае шаблона ассоциация были куда более спорные ассоциации, на которые порой сложно дать АИ. Но здесь это можно сделать легко и сделано, а там где этого нету - проставьте АИ в соответствующей статье и избавитесь от "ориссов", которые регулярно имеются в статьях). S.J. 09:43, 13 августа 2010 (UTC)

Вот несколько примеров Орнитология, дано следующие АИ [3]. Обратный пример Антропология - АИ не указан, значит по вашей логике орисс - хорошо попрошу источник. И если хотим повысить качество статей - пройдемся по ним всем. И очевидным образом данный шаблон, наоборот будет способствовать увеличению точности и качеству. S.J. 09:47, 13 августа 2010 (UTC)

• Мне немного больше нравится новый шаблон по дизайну (в старом бросается в глаза идиотическая надпись РАЗДЕЛЫ БИОЛОГИИ), хотя особой разницы между ними не вижу. По поводу АИ - да, надо ставить, однако и в старом шаблоне не было АИ на то, что "Инвазивные виды" относятся к разделу "Общая энтомология" - т.е. это проблема большинства шаблонов, а не только данного.·Carn 11:25, 13 августа 2010 (UTC)

А эта надпись не из шаблона, она автоматом вставляется по названию этой сегодняшней страницы (Разделы биологии) в нужной статье там будет что в заголовке (орнитология, диптерология ...). Про Инвазивные виды правильно замечено и лишний раз доказывает, что это не инфобокс, а то что важнее на данный момент в этой области по мнению профессионала (биолога, физика, химика), написавшего конкретную статью и шаблон для этой и близких тем. -- Lasius 14:14, 13 августа 2010 (UTC)

а то что важнее на данный момент в этой области по мнению профессионала - т.е. орисс - уже за это можно выставить к удалению. Надеюсь, Вы уберите Инвазивные виды из старого шаблона, и это не нужно будет делать. Пока сделал необходимое уточнение - не нужно путать читателя скидывая все в кучу. S.J. 14:17, 13 августа 2010 (UTC)

Нет оснований. ОРИСС здесь, это уход от правил, которых конкретно даже нет. Поясню. Мнение профессионала основывается на большом внимании прессы и интернета (АИ тысячи). Или вы предлагаете считать сколько там яндекс выдает ссылок на тот или иной термин. Пустая работа, если в тематическом портале Биология есть консенсус на этот старый шаблон. В своё время (можно поискать на СО) мы с коллегами изучали цитируемость разных наук из этих старых шаблонов, думая про их рейтинг (интересные цифры), но разве бывают ненужные науки. Для этого шаблона пока нет правил. Тем более дискуссия показала, что никто не знает, что это за вид шаблона. Он единственный, созданный автором для нескольких им же созданных статей, а в других науках нет ничего подобного. Значит он элемент статьи. Если конечно кто не начнет мешать и вставлять туда бог знает что (тогда блокировка, видимо поможет). Вот когда вы создадите общий для химии, физики и т.д. шаблон по разделам наук, тогда посмотрим на те правила по подбору информации для тех шаблонов и будем им следовать. Но их же сейчас нет. Сравните только шаблоны в статьях Лингвистика, Православие Ислам. В шаблон можно вставить всё важнейшее, что не испортит удобств ориентации для читателя, т.е по максимальному минимуму. Если за 3 года шаблон был всем профессионалам биологам удобен и не вызывал нареканий, значит он имеет консенсусный статус и ОРИССностью не обладает. Конкретно про инвазии. Это важнейшая проблема, инвазивные виды захватывают новые материки и страны, принося вред и поэтому это должно быть отражено в том, что создано не вами и тем более не понято. А гипердезориентация в новом шаблоне нужна не для заблудившегося, новичек в старом шаблоне быстрее разберется, потому что он визуален и понятен. Любой школьник прошедший ЕГЭ и олимпиады прекрасно знает орнитология-птицы, ихтиология-рыбы и т.д. (да и зачем дублировать статью). -- Lasius 15:19, 13 августа 2010 (UTC)

А вот это интересная идея, но только не переборщите. Вы внесли интересное изменение в старый шаблон {{Энтомология}}, выделив внизу раздел Термины и включив туда Инвазивные виды. Надеюсь, это уже не ОРИСС?:). Впрочем, не забывайте, вся Энциклопедия живёт на узкой грани между КОПИВИО и ОРИССом. А поскольку Энциклопедийный шаблон ниоткуда не скопируешь (он точно не КОПИВИО), то все шаблоны есть в той или иной мере ОРИСС, самостийное Энциклопедийное изобретение и её одно из главных достоинств (Вы на него не покушаетесь?). Помните, вы сначала спрятали в скрытый список науку конхологию, а потом вставили в общий видимый список. Это действие никто не назвал никаким словом. Это ваше мнение как автора нового шаблона, для котрого, как и для старого нет правил. Пока нет единого для всех наук инфобокса (повторюсь, утопичная идея). -- Lasius 15:19, 13 августа 2010 (UTC)

Вот только опять же, как выбирать эти важнейшие термины, например, между Общей энтомологией и собственно разделом Термины (Энтомофилия, ой как она важна и куда её?, это так мысли вслух). Но у меня родился интересный девиз "Энциклопедия как смысл жизни на грани между КОПИВИО и ОРИССом!" Если я его где-то слышал, значит он первое, а если нет - то второе? Или новый афоризм. -- Lasius 15:46, 13 августа 2010 (UTC).

• не имея на это даже консенсуса сообщества (поэтому конфронтация тут только с вашей стороны) (Lasius) - консенсус частично формируется здесь, и он не так однозначен, часть участников за, другие против. Мы будем смотреть аргументы. Их пока нету. (как минимум сильных против. За есть то, что он решает 3 проблемы, чего старые шаблоны не делают). В этом и состоит ваша конфронтация - возражение без аргументов. S.J. 20:44, 13 августа 2010 (UTC)

• Итак я вижу, что есть одно понятие Люблю/Не люблю, Нравится/Не нравится. Новый шаблон выдерживает любую критику по АИ, по решению вложенности, по оформлению. Чему старый шаблон несколько не удовлетворяет, и не нужно закрывать на это глаза, а на новым широко раскрывать. Далее начинается забалтывание. Это не конструктивно. Если есть действительно аргументы против прошу их сформулировать придельно четко, тезисно и без противоречий фактам. Иначе обсуждение превращается в непонятно что. S.J. 20:37, 13 августа 2010 (UTC)

• Рад узнать из нового шаблона, что "частная энтомология изучает индивидуальность насекомых". Пожалуйте АИ на это во всех отношениях выразительное утверждение. Ведь этот шаблон позволяет, в отличие от шаблона "Ассоциация", ссылку на источник? Вот и давайте. А то у меня почему-то Гугль на словосочетание "индивидуальность насекомых" кроме Вашего творчества выдаёт только ещё одну ссылку - с текстом: "если признавать индивидуальность насекомых, мой питомец был редкостным пофигистом: сладкое жрал только так". А обсуждение превращается понятно во что: мы это каждый раз наблюдаем, когда Ваши инициативы обсуждаются. Против замены (хотя бы уж потому, что любой рост вспомогательных боковых шаблонов в ширину умножает неудобства для пользователей с ноутбуками и коммуникаторами). Андрей Романенко 01:33, 14 августа 2010 (UTC)
  • рост вспомогательных боковых шаблонов в ширину умножает неудобства для пользователей с ноутбуками и коммуникаторами - Во первых где рост ? Многие карточки занимают куда большую ширину. Во-вторых, совершенно не ясно какие это неудобства. Это не аргумент. По поводу АИ - если нужно добавлю, или переформулирую, но тут не должно быть так же доведения до абсурда. S.J. 10:03, 14 августа 2010 (UTC)
  • Уточнил Индивидуальность насекомых -> Индивидуальных насекомых, и далее идет перечисление. Поэтому это очевидный факт, можно сказать синоним в данном конкретном случае слова частная. В этом случае Аи не нужны. Осталось только решить есть ли вообще понятие частной энтомологии (см. ниже). S.J. 11:12, 14 августа 2010 (UTC)
    • Для UMPC есть wapedia. А "индивидуальность насекомых" в это очередные придирки к содержанию, а не к самому шаблону. Ink 11:59, 17 августа 2010 (UTC)

ОРИСЫ в старом шаблоне (их нет)

Конечно правы те, кто попросил АИ. Я доверившись старому шаблону и информации в статьях наполнил новый. Но увы. Оказалось информация в старом шаблоне очень грубая и неточная. Вот АИ [4] указывающий что Энтомология делится на Общию и Прикладную (никакой частной и в помине нету). А прикладная делится на сельскохозяйственную, лесную, медицинскую, ветеринарную и техническую. S.J. 10:18, 14 августа 2010 (UTC)

В общию же энтомологию набросаны просто термины (некоторые я уже пытался выделить отдельно) причем беспорядочно. На самом же деле Общая энтомология имеет следующие разделы: Морфология насекомых, анатомия насекомых, физиология насекомых, биология размножения насекомых, биология развития насекомых, экология насекомых. Где это все ? И почему вместо этого случайные термины ? S.J. 10:33, 14 августа 2010 (UTC)

• Именно такой поверхностный скоропалительный подход и приводит к нарушению этического поведения. Пока что "очень грубая и неточная" информация всеми участниками исправляется в новом шаблоне. А в старом всё подтверждается, как старыми [5], так и новыми источниками: «ЭНТОМОЛОГИЯ. наука о насекомых; разделяется на ОБЩУЮ и ЧАСТНУЮ (систематика насекомых), куда относится также и прикладная э., разбирающая пользу и вред...», курсы Частной энтомологии преподаются в ВУЗах[6], [7]. А вы ещё забыли перечислить генетику насекомых, молекулярную биологию насекомых, биохимию насекомых, иммунологию и т.д. и т.п. Во-первых, нет ещё большинства этих статей. Во-вторых, включалось что есть. В третьих, и главное, ваша идея опять-таки впихнуть всю вселенную в один несчастный шаблон уже пяти участникам не показалась логичной, а вы продолжаете упорствовать. А теперь не имея ни общей концепции для всех наук, ни конкретных частных преимуществ, начинаете хвататься за соломинку. Приведённая вами книга (изд-во "Колос") для сельхоз Вузов и там слегка сократили программу, видимо для более лёгкого восприятия. А в книге "Словарь-справочник энтомолога. М., Нива, 1992" около 1000 терминов. Их тоже в шаблон? Каков критерий включения? Нужно сначала общие критерии для всех наук выработать и не на этой страничке, а виде Общего Опроса. Если вы действительно хотите помочь, сделайте шаблон для статей Физика, Химия и других, где вообще нет шаблонов-карточек. Если это там получится, тогда можно будет говорить, что нужна единая навигация. А сейчас она существует только в зооологии, энтомологии и ботанике, где есть наши старые шаблоны, прекрасно выполняющие навигацию в своей области (плюс есть в статье Лингвистика) и нареканий они ни у кого не вызывали за все 3 года. -- Lasius 16:56, 14 августа 2010 (UTC)

Предложения

1) Для уменьшения занимаемой площади вынести поясняющую информацию (напр., что изучает наука Х) в типсы (всплывающую подсказку при наведении курсора на термин). 2) Для наглядности, увеличения скорости получения инфы можно добавить идиограммы (жаль нет всплывающих, только всплывающие окна, но они вроде не подходят). ПО АИ: какие могут быть вопросы с АИ, если без АИ любая инфа (кроме, конечно, тривиальной) - орисс? Будут подозрения - сразу на обсуждение об ориссности любого поля и его содержимого подобных шаблонов. Для начала можно просто взять содержание учебника по конкретной науке и сЭнциклопедить. Fractaler 10:08, 17 августа 2010 (UTC)

Предварительный итог

• Если вы действительно хотите помочь, сделайте шаблон для статей Физика, Химия и других, где вообще нет шаблонов-карточек. Если это там получится, тогда можно будет говорить, что нужна единая навигация. Так я Вам тоже самое ниже предлагал ... На этом и договоримся, пожмем руки ... сейчас я уйду в Энциклоотпуск, но через какое нибудь время попробую разработать такие шаблоны. В частности, пока есть заготовка в Естественные науки, но содержание будет наполняться. S.J. 15:50, 15 августа 2010 (UTC)

Вот такое предложение

Высказываться прошу на раздел выше. S.J. 20:20, 12 августа 2010 (UTC)

Целевая аудитория "глобальных" шаблонов

Чтобы по 10 раз не обсуждать и по другим аналогичным случаям, имеет смысл обсудить общий подход для шаблонов по наукам (и т.п. терминам с глобальными включениями):

1. Назначение: какую функцию должен выполнять, что он должен сделать для читателя, для какой целевой аудитории - среднестатистического читателя/широкого круга читателей, студентов, школьников, преподавателей, домохозяек, обывателей, представителей науки, религии, философии, ещё кого - провести опрос среди читателей. Цели - только быстрое предоставление информации или предоставление с обучением (понятию).
2. Способы реализации (каким образом функция будут обеспечиваться, чем именно, достоинства и недостатки).

Если исходить из того, что шаблон - это модель понятия (имя/название понятия - в названии шаблона), то для какой целевой аудитории предназначается данная модель? Если аудитория - "галопом по Европам" (требуют только верхушки "айсбергов"), то имеет смысл предоставлять только 1 уровень вложенности. Если требуется с большей детализацией (2 и выше уровня вложенности) - для таких нужен другой вид. Вариант "и вашим и нашим" был бы возможен, если бы была AJAX реализация шаблона (как для категорий - на какой уровень нужно пользователю на, например, странице с шаблоном {{Дерево категорий}}, на такой и "грузит" сервер, выдаёт нужную информацию по уровню требований читателя, ни >, ни <). Fractaler 11:16, 12 августа 2010 (UTC)

• Все это необходимо обсуждать в рамках проекта "Наука". На счет нагрузки сервера я уже объяснял, особой нагрузки не будет. Вот вам цитата из ВП:ПОДСТ по этому поводу:

«Правила» не должны заботиться о нагрузке на сервер, за исключением особых случаев; создание условий для решения основных нужд участников является нашей заботой.

Оригинальный текст  (англ.)  

'Policy' should not really concern itself with server load except in the most extreme of cases; keeping things tuned to provide what the user base needs is our job.

в Brion Vibber

См. также: Wikipedia:Donв™t worry about performance

Аудитория известна: для всех. В данном случае функция: единая навигация по разделам наук, с указанием основного объекта изучения, и навигации по ним. S.J. 11:28, 12 августа 2010 (UTC)

Fractaler прав, здесь нужен общий, а не частный подход к разработке новго шаблона (о чем я уже выше написал). Но здесь о нём никто не узнает (и в чём то обсуждение может потерять свою значимость), поэтому надо выходит на уровень Опроса сообщества (может там другие программисты подключатся). Если конечно существует единая классификация наук. -- Lasius 11:53, 12 августа 2010 (UTC)

Не нужно торопить события. Хотя если желаете организуйте опрос, но не думаю что сейчас это важно ... S.J. 11:57, 12 августа 2010 (UTC)

единая классификация наук - единой нету, но элементарное рабочие указание разделов и объектов изучения есть. А то получается мы не знаем, что изучает наука, и разделом чего она является - это же не так. Почему-то в статье это указывается (иногда, не регулярно), а сделать навигацию на регулярной основе почему-то вызывает проблемы (мнимые) ... S.J. 12:01, 12 августа 2010 (UTC)

нет, опросы организует тот, кто вводит что новое вместо чего то старого. -- Lasius 20:06, 12 августа 2010 (UTC)

• для всех - первоклассники входят в "все"? Домохозяйки? Биологи? Кто именно из них - пользователь шаблона? Fractaler 17:16, 13 августа 2010 (UTC)

Гидробиология

Гидробиология? Кондратьев 11:40, 14 сентября 2006 (UTC)

А из каких соображений в шаблон попали именно эти разделы? Alexei Kouprianov 12:11, 14 сентября 2006 (UTC)

Перевод с английской версии. С чего-то же надо начинать.--GBuilder 12:19, 14 сентября 2006 (UTC)

Понял. Они, правда, не совсем совпадают. Не хотите заглянуть в ВП:П:Био и присоединиться? Alexei Kouprianov 12:22, 14 сентября 2006 (UTC)

Отличие от английского шаблона сейчас - это добавление гидробиологии и сортировка. В биологию буду заглядывать по мере появления интереса и возможности.--GBuilder 13:18, 14 сентября 2006 (UTC)

• разделом биологии является математическая биология. Биоинформатика - это любое использование компьютеров для обработки биологической информации, или более узко - использование компьютеров для характеризации молекулярных компонентов.

[8]--Knyf 23:08, 27 марта 2007 (UTC)

Где АИ?

Почему отсутствуют АИ? Без АИ - к удалению. Fractaler 10:27, 12 января 2009 (UTC)

Мелкие подразделы

Прошу заметить, что такие разделы биологии как Биогеоценология в этот шаблон включать не следует. Биогеоценология раздел геоботаники. Я не специалист, но думаю Протистология и Цитология должны относится к какому-то разделу, буду искать АИ. Ink 18:50, 9 августа 2010 (UTC)

• Заметил, что вы меняете разные шаблоны (философия, физика, биология). Спасибо за ваш вклад в {{Разделы биологии}}, в нём есть здоровая идея и противоречия. Тяжеловесно как-то всё получилось (объять необъятную биологию). И всё же, Биогеография и зоогеография где? И почему кетология должна быть в ихтиологии, или киты уже из млекопитающих стали рыбами? Акарология (о клещах) и Арахнология (паукообразные), хотя традиционно близки к энтомологии (мне как члену РЭО РАН это понятно), но их надо переставить в зоологию, так как по факту они не изучают насекомых. Или уж давайте свои АИ на такое странное размещение. Подраздел Общая энтомология совсем странный. Из нашего старого доброго шаблона {{Энтомология}} и {{Зоология}} (созданного участниками проекта Биология) заимствовано не всё. Понятно, что не включены Инвазивные виды и Общественные насекомые: это не разделы биологии; а тогда какое отношение имеют к разделам биологии оставленные Метаморфоз насекомых и Энтомофагия, но не включена Экология насекомых и т.д. и т.п.? Тогда уж всё копируйте, или не спешите, а сначала презентуйте и советуйтесь на страницах обсуждения проекта Биология. Если, конечно, действительно хотите помочь ВП. -- Lasius 11:45, 10 августа 2010 (UTC)
• Классная идея - реализация шаблона-переменной, в которую подставляются другие шаблоны. Демонстрации мощи такого подхода будет при полном наполнении шаблонов, которые подставляются в этот (т.е., этот шаблон "не виноват", нужно поработать над теми, которые указаны в перечне, если я правильно понял идею). Fractaler 13:02, 10 августа 2010 (UTC)
  • Если я понял правильно, то весь шаблон грузится сразу со всеми вложениями, так?А как такие вложенные матрёшки влияют на перегруз серверов? Ведь в большинстве случаев эти шаблоны висят спокойно внизу страницы и никого кроме новичков и придирчивых старожилов не интересуют. Стоит ли усложнять строение шаблонов, так можно полЭнциклопедии загнать в один шаблон. -- Lasius 13:43, 10 августа 2010 (UTC)

• Это справедливо только когда размер шаблона превышает размер среднестатистической статьи, а это не реально. Пол Энциклопедии в шаблон загнать нельзя из-за критериев соответствия тематики шаблона. Подумайте ведь навигационный шаблон в это просто список ссылок причем не всех подряд, а только по теме. Размер такого списка всегда в разы меньше размера статьи. При учете, что в второстепенные статьи нет не необходимости вставлять комплексный шаблон, достаточно вставить один из подшаблонов. Кстати идея эта не новая и возникла по моему не в русской Энцикло. Ink 13:52, 10 августа 2010 (UTC)

• Никогда не против правок неспециалистов в статьях, но, быть может, не стоит перетасовывать биологические НАУКИ, не являясь специалистом? В данном случае намного важнее соблюдение ВП:ПРОВ и ВП:АИ, чем ВП:РАВНЫ и ВП:ПС. Как вы считаете? --Sirozha.ru 14:02, 10 августа 2010 (UTC)

• Согласен, поэтому старался менять только внешний вид и ничего не перетасовывать, но добавлять в соответствии с информацией в статьях с АИ и других шаблонах. Ink 14:30, 10 августа 2010 (UTC)

АИ и здравый смысл

Почему "Анатомия растений" внесена в список "Анатомия", но не включена в список "Ботаника". Каким образом вообще разделы по анатомии сгруппированы в одну группу. Откуда взяты принципы классификации биологических наук по группам? Где авторитетные источники? Где хотя бы здравый смысл? Зачем включать сырой недоделанный некорректный шаблон в статьи? --Sirozha.ru 13:55, 10 августа 2010 (UTC)

• В статье "Микробиология" микологию относят к микробиологии. В шаблоне микология абсурдно отнесена к ботанике, в то время как ботаника - это наука о растениях. А грибы в научной литературе последний раз относили к растениям сто или двести лет назад. --Sirozha.ru 13:57, 10 августа 2010 (UTC)
  • Вы вправе изменять любую информацию. Большинство разделов и их принадлежность к наукам взята из Список академических дисциплин или из одноименных статей. В крайнем случае можно вернуть старый шаблон! Ink 14:10, 10 августа 2010 (UTC)
  • Вправе изменять и вправе спросить вас, откуда вы придумали включить анатомию растений не в ботанику, где ей законное место, а в анатомию. Есть наука, которая изучает все живое - это биология. Анатомия - не изучает строение всего подряд, есть нормальная анатомия человека, которую часто называют просто анатомией, есть анатомия грибов, животных, растений. Возможно, не про все разделы науки есть статьи в ВП--Sirozha.ru 14:19, 10 августа 2010 (UTC)
    • Это вопрос не к конкретному человеку, а тема для обсуждения. Мое личное мнение в анатомия растений должна входить как в анатомию, так и в ботанику, но повторюсь, я не специалист!!! Ink 14:24, 10 августа 2010 (UTC)
• ИМХО, если вы не специалист, вы должны подкреплять свои действия (и особенно личное мнение) ссылками на ВП:АИ, это требование ВП:ПРОВ, которое распространяется на всех авторов статей ВП --Sirozha.ru 05:25, 11 августа 2010 (UTC)
• Насчёт микологии, отнесение её к ботанике не абсурдно. Грибы не 100 и 200 лет, а 25 лет назад ещё относили к растениям, а надо АИ, вот АИ: Белякова Г. А., Дьяков Ю. Т., Тарасов К. Л. Ботаника: в 4 томах. в М.: изд. центр «Академия», 2006. в Т. 1. Водоросли и грибы. в ISBN 5-7695-2731-5. Из названия тома уже всё ясно, но есть и подробнее объяснение: «Объединение этих организмов в одном учебном курсе в дань двухвековой университетской традиции.» (вэтих организмовв в это грибов и водорослей, которые раньше назывались внизшими растениямив).--аимаина хикари 13:52, 12 августа 2010 (UTC)

Обсуждение нового шаблона

Для устранения неоднозначностей и приведения шаблона к приемлемому виду необходимо провести обсуждение. По окончании обсуждения необходимо вынести решение о возможности публикации нового шаблона. Ink 16:14, 10 августа 2010 (UTC)

Рассмотрим претензии к шаблону по порядку:

1. Шаблон не призван «объять необъятную биологию» в шаблоне допускается вложения шаблонов, т.е. всего два уровня. Если во вложенном шаблоне встречается очень обширная тема, то допускается повторное вложение. Таким образом всего три уровня вложенности.
2. Такие разделы как Биогеография и Зоогеография в шаблоне отсутствовали изначально, поэтому вопрос "Почему их нет" не корректен, если вы считаете, что они должны присутствовать в шаблоне в добавляйте. Но Зоогеография не может быть добавлена т.к. является подразделом Биогеография, а это уже третий уровень вложенности, который возможен только для обширных тем и разделов (чтобы не перегружать шаблон). Никто не мешает вам создать отдельный шаблон «Разделы биогеографии».
3. Кетология не должна быть в ихтиологии, но ее там и нет. Вопрос снят.
4. Изучает Акарология и Арахнология насекомых или нет не знаю, но раздел Энтомология полностью копирует информацию из шаблона {{Энтомология}}. Вы можете обсудить этот вопрос на странице обсуждения этого шаблона. Почему на основной шаблон {{Энтомология}} вы внимания не обращаете, а тут придираетесь к каждой мелочи? Уважаемый, Участник:Lasius, Ваc как члена РЭО РАН я могу только попросить внести ясность во все шаблоны, а заодно и в статьи, а не придираться к одному шаблону вырывая его из контекста.
5. Подраздел «Общая энтомология» тоже взят взят из {{Энтомология}}, см. выше. Если что-то упустил не судите строго, а лучше помогите.

Ink 18:54, 10 августа 2010 (UTC)

• Главное. В биологии мелочей не бывает: или жив, или нет (человек, участник, шаблон). Здесь должен быть профессиональный или, хотя бы, ответственный подход к делу, за которое взялся и которое надо уметь самому доводить до конца. Если нет, то, хотя бы, включаемые в шаблон статьи прочитайте, о чём это там акарология и метаморфоз это раздел науки или что-то другое (причём, явно другое). Другие участники конечно потом поправят, если будет время, но при главном условии, что они согласны со значимостью этого шаблона {{Разделы биологии}}. А нужен ли он такой подробный и не преувеличиваете ли вы его необходимость? Что бы весь труд не пропал даром, я бы посоветовал сделать на его основе просто большую таблицу для статьи Биология. А пока он частично дублирует все другие существующие и более удобочитаемые шаблоны. Неужели вы думаете, что кто-то зашедший на карцинологию, вдруг перейдет на нематологию через этот шаблон, когда есть сбоку более внятный шаблон {{Зоология}}. Вероятность близкая к нулю (с учётом лишних кликов "скрыть-показать"). Вот если он будет изучать разделы биологии по статье Биология, вот это другое дело.

1. Далее: это в обычной статье может быть и есть мелочи, да и те надо аргументировать АИ, но в шаблоне, который будет виден на многих других страницах, всё одинаково важно. Поэтому всё, что связано с биологией там и должно было быть (биогеография, нематология, кетология и т.д.).
2. Вы редактируете шаблон под названием Разделы биологии, значит, откуда бы вы не копировали (слепо?) туда статьи, надо всё-таки хотя бы посмотреть о чём это они.
3. Подраздел «Общая энтомология» нельзя целиком брать из {{Энтомология}} (и ему подобным), так как он не посвящен разделам науки, а касается лишь одной науки в целом во всём её многобразии, там ведь ещё и много чего другого есть интересного (биографии, журналы и др. статьи по теме и т.д.). Статьи по акарологии и арахнологии до сих пор печатаются в Энтомологическом обозрении и поэтому эти науки были включены в {{Энтомология}} (можно было бы их выделить в строку "Близкие науки", но это утяжелило бы шаблон, а поскольку там нигде не говорится о разделах науки, то их включение допустимо, но не в вашем случае с шаблоном, специально названном только Разделы науки и никаких котлет).
4. Про кетологию на забывайте, что это вы сами же и написали на СО Обсуждение шаблона:Разделы зоологии: "Кетология сюда не входит т.к. является разделом Ихтиологии". Именно про эту вашу ошибку я и написал выше в первом своём ответе. Думаю и все киты обрызгают вас фонтанчиками за такое рыбоуподобление:) Там же у вас сказано, Нематология чей-то раздел. Чей? (не все нематоды гельминты, есть и хорошие) и Куда же она попала в Разделах Биологии? Тоже пропала. Какой-то странный избирательный подход. Или отсутствие подхода.
5. Итог. Вы правы, ничто не мешает биологам создать какой-то подраздел или шаблон. Но ведь до сих пор что-то они его не делают (навороченный {{Таксон}} не в счёт, там мастера помогли, но и их критиковали не жалели). А почему, может есть причина? А нужно ли? (не сделали его ни в крупнейшей АнглоЭнцикло, ни в Немецкой и Франц.ВП). Не обижайтесь на замечания, если вернувшиеся «из отпусков и экспедиций» другие биологии выскажут иное мнение, возможно будет консенсус. А вот насчёт соответствующей таблицы в статье Биология подумайте, польза будет, как впрочем и критика, если поход не изменится. -- Lasius 16:20, 11 августа 2010 (UTC)

• Я вот смотрю на две фразы: А нужен ли он такой подробный и не преувеличиваете ли вы его необходимость? .. я бы посоветовал сделать на его основе просто большую таблицу для статьи и это в обычной статье может быть и есть мелочи, да и те надо аргументировать АИ, но в шаблоне, который будет виден на многих других страницах, всё одинаково важно. Поэтому всё, что связано с биологией там и должно было быть и вижу двойное противоречие. Если мы определяем, что шаблон не должен быть такой подробный, то нужно однозначно признать что мелочей там не должно быть, и они должны быть в статье или более подробном шаблоне, который будет размещен в соответствующей статье. Или же наоборот, если же Вы хотите иметь подробный шаблон со всеми мелочами, то придирки вида Неужели вы думаете, что кто-то зашедший на карцинологию, вдруг перейдет на нематологию через этот шаблон, когда есть сбоку более внятный шаблон {{Зоология}}. Вероятность близкая к нулю недопустимы. Определитесь вначале что же Вы хотите ? А пока вижу возражения ради возражения, а не помощь как попросил разработчик шаблона. Он в отличии от Вас определился Шаблон не призван «объять необъятную биологию» в шаблоне допускается вложения шаблонов на два уровня. Вы с этим не согласны ? S.J. 16:54, 11 августа 2010 (UTC)
  • Этим пртиворечием и доказано, что всё впихнуть в такой шаблон не получится удобным для его использования. А тогда теряется весь его смысл. Зачем огород городить, если в старом его варианте всё по алфавиту легче найти новичку (или для кого тогда он)? А желание всё классифицировать лучше реализовать на соответствующей странице соответствующей науки при активном участии в ней разбирающихся. Мы же не в песочнице играем. Боюсь, что тут была идеализация механизма (вложенных матрешек) в ущерб его использованию. -- Lasius 18:49, 11 августа 2010 (UTC)
• P.S. Чтобы было ясно: я пока не защищаю шаблон, возможно тут нужен несколько другой подход ... просто заметил частную нелогичность в критике (без относительно к содержанию шаблона). Но сама идея иметь навигацию по разделам биологии очень хороша, наверняка данный вопрос нужно решить с помощью категоризации (в частности, я когда-то в том числе и для этого пытался ввести шаблон {{Ассоциация}}, чтобы иерархически связать вложенность разделов биологии, и ассоциативно показать что каждый из разделов изучает), но возможно этого мало .. S.J. 16:59, 11 августа 2010 (UTC)
  • А зря не защищаете, как специалист по ним, может могли бы доработать внешний вид (может в один клик всё открывать, сравним хотя бы). Ваш шаблон {{Ассоциация}} интересен, но я не понял, его ведь администраторы отправили на "дозревание" в служебном пространстве. Символично. -- Lasius 18:49, 11 августа 2010 (UTC)
    • Он оказался слишком революционным, а главное мало заинтересованных людей - один я не потяну сей проект .. S.J. 19:20, 11 августа 2010 (UTC)
      • Спасибо за конструктивное обсуждение, как вариант могу в новый шаблон включить только разделы биологии из старого, а если будут спорные моменты буду выносить их на обсуждение. Идея в шаблоне {{Ассоциация}} очень интересная. Ink 19:32, 11 августа 2010 (UTC)